Nous avions déjà débattu, il y a deux ans, du charmant festival Hellfest : j’avais remis en cause sur l’ancien blog le fait que des subventions publiques participent au financement de ce festival qui s’autodésigne comme un festival métal, gothique, et punk hardcore. Le débat avait tourné autour de questions un peu caricaturales : « faut-il interdire ou non ce festival? » et « les spectateurs sont-ils tous satanistes? ». Deux ans après, je demeure convaincu que l’existence de ce genre d’événement est nuisible au bien commun et qu’on devrait en finir avec le satanisme affiché de nombre de groupes qui s’y produisent. Et je reste persuadé que les fonds publics n’ont pas à aider ce genre de projet.
Que dirait-on d’un festival appelé Racismfest, consacré à la musique métal, au sein duquel des groupes feraient ouvertement l’apologie du racisme? On crierait au scandale, on exigerait que les financements publics s’arrêtent, et même pire : on se débrouillerait pour faire interdire l’événement. Pour provoquer un peu, j’ajouterais que lorsqu’une chanson violente du rappeur Orelsan a refait surface l’an passé, des politiques se sont battus (oui, Ségolène, c’est de toi dont je parle) pour lui barrer l’accès à certains festivals.
Dans le cas d’Hellfest, qui s’est installé il y a cinq ans à Clisson – haut-lieu de la chafouinerie, puisqu’une partie de ma famille est originaire de cette charmante commune de Loire-Atlantique – on est bien au-delà de la violence du clip d’Orelsan. L’événement n’est pas un rassemblement de satanistes, sûrement pas, mais l’existence de ce festival montre la frontière ambiguë qui existe entre un certain type de musique (hard rock-métal) et le satanisme. Mais ici, on laisse faire, car ce n’est que « symbolique », bien entendu. Quand il s’agit d’appeler au meurtre de curés, on peut bien tolérer le second degré, hein? Et le ministre de la Culture, Frédéric Mitterrand, a pu tranquillement déclarer à l’Assemblée qu’il n’était pas question de se mêler de sa programmation… Ben voyons!
Il suffit de vous balader quelques minutes, dans un rayon de CD (oui, ça existe encore) du genre, de jeter un coup d’oeil aux pochettes d’albums, pour constater que le « folklore » dont on parle ici est très original mais fort peu sympathique : au mieux, des têtes de mort, du sang, du sombre. Au pire, des prêtres empalés, des croix renversées, des tombes profanées. A l’heure où ce type de musique et de culture a de plus en plus de succès au sein de la jeunesse, on peut s’interroger : est-ce un modèle qu’on conseillerait à nos propres enfants? Rien n’est moins sûr. En tout cas, si mes futurs rejetons s’y mettaient, je pratiquerais rapidement le tri sélectif, et le classement vertical.
Une pochette d'album du groupe Sepultura. Du folklore, vraiment?
Le groupe « Catholiques en campagne », qui coordonne une offensive contre la prochaine édition du festival (les 18, 19 et 20 juin prochains), a d’ailleurs réalisé un important travail pour décortiquer les paroles de chansons de groupes invités au Hellfest. Le résultat est édifiant, je vous en livre quelques extraits – dont j’ai vérifié la véracité – mais si vous le souhaitez, vous pouvez aller directement à la source pour un résultat plus complet.
« Je vous surveillerai toujours, jusqu’à ce que la dernière église soit brûlée, jusqu’à ce que les coupables meurent noyés dans le sang […] Nous les traquerons jusqu’au dernier souffle. Nous répandrons leur sang jusqu’à ce que le ciel saigne. »
(I will always watch… until the last church is burned,until the guilty drown in blood […] With every breath we shall hunt them down everyday. We will spill their blood till itbleeds down from the sky.)Arsonist, musique du groupe BTBAM tirée de l’album Between the Buried and me (2002)
« Nous avons un pacte avec Satan, un contrat signé en enfer, on sacrifie une vierge et il nous vend nos musiques. […] En chantant nous égorgeons un homme, des messes noires, des entrailles et des tortures, nous faisons le pire que nous pouvons faire. »
(We have a deal with Satan A contract signed in Hell We sacrifice a virgin He makes our record sell […] In songs we slaughter man Black masses, guts and torture We do the worst we can)666 Packs, musique du groupe TANKARD tirée de l’album Alien
« La victoire appartient à Satan mais la bataille est à nous
Nous vous vengeons pendant des siècles de viol, de meurtre et de vol
Voyez la puissance de notre machine de massacre
Il ne restera plus que de la poussière lorsque les vautours seront partisLa Division Panzer Marduk continue sa croisade triomphante, contre le christianisme et votre humanité sans valeur. »
(Black, fearsome and grim and mighty Panzer division Marduk rolls over enemy land […] Panzer division Marduk continues its triumphant crusade Against Christianity and your worthless humanity)
Panzer division, musique du groupe MARDUK tirée de l’album Infernal Eternal
Ce dernier groupe – Marduk – s’est illustré avec la chanson Jesus Christ Sodomized qui contient ces paroles charmantes: « piss on christ and kill the priest, follow nature – praise the beast ». L’intégralité de la chanson est une anthologie de violence et de haine. J’imagine, juste deux secondes, ce qui se passerait si on intitulait une chanson « Mahomet sodomized ». Je pense que ça se finirait très mal. En réalité, personne n’oserait.
Je sais ce que certains commentateurs vont répondre : c’est de la frime, c’est du folklore, ce n’est pas méchant. Je sais tout cela. Mais je refuse qu’un folklore consiste à appeler à violer le Dieu auquel je crois, et à tuer les prêtres du culte auquel j’appartiens. La liberté s’arrête là où commence celle du voisin, c’est ce qu’on apprend à l’école primaire. La liberté d’expression a bon dos : justement, l’exemple de Mahomet montre qu’elle est à géométrie variable.
Réclamons donc l’arrêt immédiat des subventions accordées à ce rassemblement morbide! Diversité culturelle? Mon oeil!
Pensées d'outre-politique 
Oulàlà, ça fait peur… pour moi, le folklore se doit d’être joyeux et rigolo… là, c’est loin d’être rigolo !
Decortiquer les paroles de chansons de groupes invites au Hellfest ne rime pas a grand chose, et surtout la demarche n’est pas serieuse.
Comme vous l’admettez, tout cela est du folklore, ce qui inclus les paroles. En fouillant un peu plus loin, vous decouvrirez que certains membres de ces groupes sont chretiens eux-memes. Chanter ces paroles n’est pas une contradiction, il suffit juste de prendre du recul par rapport a soi meme et ses croyances. Un acteur refuserait-il de jouer un personnage ne cadrant pas avec ses valeurs morales et/ou religieuses ?
Quand a l’exemple avec Mahomet, vous n’y connaissez apparemment pas grand chose. Il existe des groupes de metal qui critiquent l’islamisme, je pense notamment a The Meads of Asphodel. Et pourtant ils ne sont pas interdits ou censures.
Quand a demander l’arret des subventions publiques …. Je trouve l’art moderne laid et agressif visuellement. Dois je m’offusquer que mes impots servent a subventionner des expositions d’arts modernes ?
@fransk28:
comment ça c’est inutile? Qu’auriez vous dit si ce travail n’avait pas été fait, et que l’appel à l’interdiction de ce festival n’avait pas été lancé?
Laissez moi deviner: c’est une honte de refuser un festival d’un genre de musique que vous n’aimez pas, et cela manifeste une intolérance horrible.
Désolé, mais ces propos ne SONT PAS que du folklore: la preuve c’est qu’ils tombent sous le coup de la loi au sujet de l’incitation au crime… ou du moins le devraient!!
Et excusez moi de constater qu’il y a une différence entre une chanson moche, et une chanson appelant au meurtre
@Franck
« Comme vous l’admettez, tout cela est du folklore »
Je ne l’admets pas, je ne suis justement pas d’accord avec cette dénomination. Et non, jamais je n’irai chanter que j’aimerais sodomiser Jésus-Christ. Vous parlez des groupes de métal chrétien, mais je ne suis pas contre le métal, je constate juste que souvent, il dérive vers la violence et la haine…
« Il existe des groupes de metal qui critiquent l’islamisme »
Entre dénoncer l’islamisme et parler de sodomiser le Christ, il y a une nuance. Je pense que vous l’admettrez.
« Je trouve l’art moderne laid et agressif visuellement »
Je n’ai pas dit que le métal était laid. J’ai dit qu’il était subversif. je pourrais tenir le même discours envers certaines formes d’art contemporain mais ce serait peine perdue.
@Chafouin
Le gros pb avec ce genre d’initiatives, c’est que ceux qui les lancent ne connaissent pas grand chose au métal. Ce qui fait que les amalgames sont plétores et nuisent à l’intention première que je partage (faire en sorte que ces qq groupes disparaissent de la programmation du festival).
Si on partage la même ambition, je pense toutefois que la méthode est très mauvaise. Le style pétition et lobbying, c’est exactement la caricature que se font les métalleux des cathos.
Ce qui fait que le fossé s’élargit et le travail sur le terrain s’en trouve compliqué.
Il faut bien être conscient que tout ça, c’est surtout de la provoc. Attention, ça ne veut pas dire que ça n’a pas d’importance ou qu’il faut laisser faire sans rien dire, mais il faut en être conscient pour mieux comprendre les raisons de cette révolte contre le christianisme et, en conséquence, trouver les méthodes adéquates pour rétablir le dialogue.
Je tiens aussi à préciser que c’est dans le métal que j’entends le plus de réflexion métaphysique, de réflexion sur Dieu et ce, très souvent de façon positive (et je ne parle pas que des groupes ouvertement chrétiens), tandis que les autres courants musicaux tombent peu à peu dans une indifférence totale.
« Je n’ai pas dit que le métal était laid. J’ai dit qu’il était subversif. »
Nan mais franchement, Chafouin, vous voulez aller où avec des phrases comme ça ??
@Louve
C’est pour ça que je n’ai pas relayé l’existence de la pétition… Et la lettre de Boutin, par exemple, est vraiment caricaturale. Mais elle a eu au moins le courage de l’ouvrir. Qui d’autre l’a eu, à part Villiers? Personne.
Il ne s’agit nullement de généraliser à l’ensemble du métal, même si je persiste à penser que la culture métal (la musique, c’est autre chose) me paraît négative, vue de l’extérieur.
Mais ces groupes existent, et ils n’ont rien à faire sur une scène subventionnée. Provoc’ ou pas. C’est mon avis.
J’ai lu des réactions de fans de ce festival, y compris sur mon ancien blog, où j’en reçois à la pelle. Mais aucun n’explique ce qu’il ressent quand il voit ce genre de groupe. Dommage!
« Nan mais franchement, Chafouin, vous voulez aller où avec des phrases comme ça ?? »
la phrase est transparente, non?
« Mais elle a eu au moins le courage de l’ouvrir. Qui d’autre l’a eu, à part Villiers? Personne. »
Faut pas croire, y a plein de gens qui agissent activement pour rétablir le dialogue (je pense au père Robert Culat par exemple qui travaille depuis des années sur le terrain (dans la fosse surtout 🙂 ).
Alors, c’est sûr, ça fait moins d’éclat, on est moins dans le trip « riposte catho », mais je peux vous dire que les conséquences sont bien plus positives au long terme.
Tiens, voilà un article avec des vidéos sur « padre Bob »:
http://www.lepost.fr/article/2009/08/28/1672894_un-pretre-dans-un-concert-de-metal.html
« Il ne s’agit nullement de généraliser à l’ensemble du métal, même si je persiste à penser que la culture métal (la musique, c’est autre chose) me paraît négative, vue de l’extérieur. »
Alors il faut y entrer ! ou bien faire confiance aux cathos métalleux, bien ancrés dans la foi, qui témoignent du contraire. Bien sûr, « contraire » ça veut pas dire que c’est nécessairement un lieu de sanctification ! 😀 mais ça veut juste dire que comme dans tous courants musicaux, y a du subversif, y a du transcendant, y a de la création artistique et y a de la daube commerciale…
Avec un point positif pour le métal, comme je le disais plus haut, c’est que la plupart des groupes que j’écoute sont souvent plus tourné vers la réflexion métaphysique que la musique actuelle.
Mais bon, toute phrase commençant par « le métal, c’est » ne peut être que réductrice finalement. C’est ultra vaste, alors tu peux vraiment y trouver tout et son contraire.
(http://trueworld.free.fr/images/diagramme.gif)
On peut je pense se poser des questions sur le métal, sans être un imbécile qui ne comprend rien à rien.
On peut se demander pourquoi les croix renversées sont un symbole quasi institutionnel du métal. Pourquoi donc ? Pourquoi cette attirance vers le sombre, vers Satan ?
Il y a une part de folklore dit-on. Mais n’y a-t-il pas bon et mauvais folklore ? Pourquoi un folklore si agressif ?
On dit aussi que c’est de la provoc. Mais pourquoi provoquer systématiquement dans le même sens les mêmes personnes ? Il y a quand même d’autres choses susceptibles d’être brocardées dans le monde que les cathos, Jésus et les croix non ?
J’ai finalement l’impression que le métal, ou au moins une bonne frange de celui-ci, construit son image, sa musique, son style et son audience, sur la haine feinte ou réelle du catholicisme. Et on devrait rien dire ??? On serait les seuls à devoir se taire quand on nous crache dessus ?! (et encore, si c’était que cracher)
« C’est de la provoc, c’est du floklore », c’est facile de dire ça ! Changez un peu les noms, et mettez vous à la place des cathos ou de Jésus, vous verrez ; mettez votre prénom, et je pense que vous rirez jaune, quand c’est autant répété.
Je m’étais promis de pas m’emporter…
De façon plus relax, si il y a du bon métal, alors qu’on le conserve, et qu’on fasse un festival qui change de nom, et qu’on demande au » mauvais métal » d’aller se faire voir ailleurs. Ce serait si compliqué que ça ?
Eh oui, beaucoup de métalleux ont une vision érronée du christianisme. Et beaucoup de chrétiens ont une vision erronée des métalleux.
Bon, et maintenant on fait quoi ? On pourrit la situation ou on essaie de construire des ponts et de réduire les malentendus ?
Quant à me mettre à la place des cathos, j’ai pas vraiment besoin de le faire. J’y suis.
Pour ce qui est des croix inversés par exemple, ça n’est pas représentatif de tout le métal, ni de toute son histoire. Vois par exemple ce que dit le chanteur d’Opeth dans l’article que j’ai mis en lien :
Journaliste: « Robert m’a quand même raconté qu’à vos débuts, Opeth avait une croix à l’envers dans son logo, un bon vieux symbole sataniste… »
Mikael Akerfeldt : « A l’époque, début années 90, tous les groupes de notre scène utilisaient ce symbole. Notre premier chanteur avait même un morceau appelé ‘Les serviteurs de Satan’. Mais avec le temps, on a viré la croix du logo. On ne voulait pas être perçus comme satanistes. On voulait être plus… sérieux. Plus adultes. »
En gros, le métal peut très bien s’en passer, ça n’est pas constitutif, ça correspond plus à une mode esthétique basée sur un désir de révolte anticonformiste.
« Eh oui, beaucoup de métalleux ont une vision érronée du christianisme. Et beaucoup de chrétiens ont une vision erronée des métalleux ».
C’est tout à fait juste. Mais les chrétiens n’écrivent pas des chansons réclament l’empalement (ou l’empalage ? ou l’empalation ? ) des métalleux…
Les paroles que vous citez (je suis allé lire l’interview intéressante de « Bob ») montrent justement qu’au départ, comme naturellement, il y a des croix renversées, et que ce n’est qu’à la suite d’une réflexion qu’elles sont supprimées. Donc effectivement, le métal peut s’en passer, puisqu’il y a des groupes de métal chrétiens. On est d’accord là-dessus.
Mais ce désir de révolte anticonformiste ne répond à aucune oppression conformiste ! La société actuelle n’est pas basée sur des valeurs chrétiennes qu’il faudrait à tout prix bafouer pour être anticonformiste ! Autrement dit, les groupes de métal visés se révoltent contre une structure qui ne les oppressent pas ; ils ne se révoltent donc pas : ils attaquent, tout simplement !
« Mais ce désir de révolte anticonformiste ne répond à aucune oppression conformiste ! La société actuelle n’est pas basée sur des valeurs chrétiennes qu’il faudrait à tout prix bafouer pour être anticonformiste ! »
Le métal s’est construit en partie en opposition au christianisme puritain américain et au jansénisme européen. C’était vraiment ressenti comme un carcan à l’époque (à tort ou à raison d’ailleurs, là n’est pas le sujet).
Maintenant, vous avez raison que c’est de moins en moins vrai, c’est pour ça que ça peut vraiment être amené à changer de l’intérieur (comme ce groupe qui a fini par retirer les croix inversées parce qu’il se sont rendus compte que ça n’avait pas vraiment de sens).
Croire en Dieu et au Christ devient même anticonformiste, d’où l’apparition de nombreux groupes de métal chrétiens.
Mais ce genre de pétition, c’est justement perçu comme une volonté de remettre le carcan et ça redonne un peu de vigueur aux préjugés.
Tenez, un exemple parmi d’autres : le nom du groupe ACDC ne signifie pas du tout « Antéchrist Mort au Christ » : c’était le logo de l’aspirateur (avec un éclair au milieu) des frères qui ont fondé le groupe ! ça veut dire courant alternatif…
Quand ils ont vu la rumeur de ce nom enfler et être utilisé par les puritains pour condamner leur musique, ils se sont dits qu’ils allaient en rajouter et jouer le jeu à fond avec des chansons comme highway to hell ou les petites cornes rouges d’Angus. Mais, au final, le « hell » dont ils parlent n’a rien à voir avec l’enfer des chrétiens et le dieu que d’autres groupes disent haïr n’a rien à voir avec le Christ et le Père.
Impressionnant, l’auteur a réussit à prendre au sérieux les bétises que peuvent dire en interview un groupe comme Between the Buried and Me qui n’a même pas l’ombre d’une influence sataniste dans ces paroles. De même, Tankard n’a qu’un seul sujet de prédilection : la bière. Voir autre chose dans leur musique, c’est passer littéralement à côté de la plaque. Merci pour l’humour involontaire.
@Hororo
ça tombe bien, ces conneries, c’est ce qu’on leur demande d’éviter. Et c’est pas dans des ITV, mais dans des chansons.
C’est marrant aussi tous ces types qui prennent au sérieux le discours du Front national… Alors que c’est rien que des conneries de comptoir! 😉
@Louve
« Avec un point positif pour le métal, comme je le disais plus haut, c’est que la plupart des groupes que j’écoute sont souvent plus tourné vers la réflexion métaphysique que la musique actuelle. »
Cela ne justifie toujours pas les propos haineux et l’ambiance morbide qu’on y trouve…
« En gros, le métal peut très bien s’en passer, ça n’est pas constitutif, ça correspond plus à une mode esthétique basée sur un désir de révolte anticonformiste. »
Qu’il s’en passe, c’est tout ce qu’on lui demande! Quant au côté anticonformiste, comme l’a rappelé Oscar, il n’est pas évident que cela : taper sur l’Eglise et le Christ, ce n’est pas franchement le tabou!
« Qu’il s’en passe, c’est tout ce qu’on lui demande! Quant au côté anticonformiste, comme l’a rappelé Oscar, il n’est pas évident que cela : taper sur l’Eglise et le Christ, ce n’est pas franchement le tabou! »
Ben voilà, on est d’accord sur le but. Reste les moyens. Remarque qu’évangéliser un athée par la force, ça marche pas top. Faire changer les a priori sur l’Eglise à coup de pétition, non plus. Or ces groupes se nourrissent de ça. Tu veux les faire disparaître ? Ignore-les et témoigne de ta vie de chrétien auprès de tes amis métalleux.
Et fais confiance aux cathos métalleux pour en faire autant et faire évoluer les choses de l’intérieur.
ça risque de prendre du temps ? Ah bah ouais. Faut ce qui faut.
@ Louv et Chafouin: personnellement je ne comprend pas pourquoi on ne dit pas tout simplement: utilisez des symboles satanistes si ça vous plait, mais ne faites pas d’appel au meurtre même pour rire dans vos chansons…
Et par ailleurs, je pense que au niveau des attaques contre l’église, il y a bien pire que les métalleux aujourd’hui, malheureusement…
Bonjour,
Je suis moi-même catho et metalleux, j’ai des amis cathos non metalleux et des amis metalleux non cathos, et je suis un peu désespéré par la symétrie des revendications. Les cathos se plaignent de l’antichristianisme primaire des fans de metal, qui en retour reprochent aux chrétiens de se faire l’écho des images d’épinal sur le metal et de juger à partir des actes de quelques uns un courant musical dont l’immense majorité des adeptes est tout à fait respectueuse des lois et intégrée dans la société. Personnellement, je ne retrouve pas mon expérience de l’Eglise catholique dans les accusations de certains groupes de metal, mais je ne reconnais pas non plus les metalleux que je connais dans les campagnes anti-hellfest, les ouvrages sur le « satanisme » et autres de certains chrétiens. Dans les deux cas, je pense que se retrouver régulièrement les boucs émissaires de certains médias devrait inciter à plus de prudence et de pondération dans les jugements, et à privilégier la discussion et la vérification des sources sur les tribunes et les invectives par sites et forum interposés, comme nous y avons malheureusement droit chaque année avant le Hellfest. Chacun se plaint de l’ignorance et de l’intolérance de l’autre, et semble en tirer prétexte pour encore moins discuter et devenir d’autant plus outrancier dans ses accusations.
Cordialement,
Manu
Quelle discussion venue d’un autre age.
Quand j’étais gamin on en parlait de la même façon.
Ca n’en fait pas un sujet inintéressant. D’ailleurs j’évolue encore en vous lisant tous.
Je pense comme toi Koz: pas de subventions publiques pour un festival s’il accueil des groupes qui appellent à la violence contre les juifs, les musulmans, les homo, le noirs, les femmes, les hommes… ou toute autre groupe ethnique ou religieux que je pourrais oublier.
Après, puisque le métal est une source d’inspiration, d’expression, de création, inutile de perdre son temps. C’est la liberté et le chemin de chacun qui nous font passer par là …ou par ailleurs.
Personnellement le noir, l’obscur et le morbide ne m’attirent pas du tout. Ce sont, je pense, des signes de rejet de la société, des signes de mal-être, d’incapacité à s’acclimater et à trouver totalement sa place; à s’acculturer en quelque sorte.
Mais il y a bien d’autres formes d’incapacité à s’acclimater. Voyez toutes les formes de sectes et sans aller jusqu’à la secte toutes les communautés dont les guides broient du noir dès qu’ils décrivent ce qui se passe « à l’extérieur ».
Une fois encore, s’il y a bien comme dit Koz, une logique de bonne gestion et de bon placement des deniers publiques, il y a aussi la notion de stigmatisation de l’ensemble d’une population métal qu’il faudrait éviter.
Moi je crois qu’il n’y a qu’un seul bon chemin, une seule vérité pour le Vie. Pour Le faire découvrir je me vois mal le faire par la force, le mépris ou l’indexation. Et puis les goûts et les couleurs c’est un peu comme les sons et les niveaux de décibels …
J’ai l’impression de lire Louis Pauwels dans le Figaro de mon enfance.
@ Podarcis
Il est planqué où Koz ?
@Chafouin: « J’ai lu des réactions de fans de ce festival, y compris sur mon ancien blog, où j’en reçois à la pelle. Mais aucun n’explique ce qu’il ressent quand il voit ce genre de groupe. Dommage! »
J’ai essayé d’exprimer ce que je trouve personnellement dans cette musique dans la deuxième moitié du billet que je met en lien:
http://aigreurs-administratives.over-blog.fr/article-article-sans-titre-45328634.html
Je n’écris pas toujours clairement, mais j’espère que ça répondra un peu à vos attentes.
@Manu
Votre article est très intéressant et je ne remets pas en cause le fait qu’on puisse être chrétien sincère et amateur de métal!
Simplement, vous ne dites rien de ces références sataniques, de la violence qui semble émerger de cette musique et surtout, de la « culture métal ». Ces violences verbales et visuelles sont-elle snécessaires? A mon avis pas…
Sur votre premier commentaire, merci de l’avoir apporté. Je comprends que les « métalleux » se sentent incompris : les médias simplifient toujours. Mais enfin, ici, j’évoque des faits précis, des paroles précises, et tout ce qu’on me répond c’est que ce n’est pas très grave et qeu ce sont juste des délires d’amateurs de bières… Je veux bien ne pas généraliser à tous les fans de métal, mais les groupes, eux, ont une sacrée responsabilité.
@Louve
« Faire changer les a priori sur l’Eglise à coup de pétition, non plus. Or ces groupes se nourrissent de ça. Tu veux les faire disparaître ? Ignore-les et témoigne de ta vie de chrétien auprès de tes amis métalleux. »
Je n’ai pas d’amis métalleux… Je ne suis pas opposé au dialogue mais je répète que je n’ai appelé à aucune pétition… Donc bon. Doit-on se taire, quand on se sent attaqué, par peur de ne pas vexer ceux qui vont se sentir injustement compris dans le lot?
Je pense qu’il ne faut pas restreindre ça à la « communauté » métal : l’enjeu, ce n’est pas juste les changements internes au métal. En tant que culture musicale, il a des intéractions avec la société, il est un phénomène public, il est donc normal qu’on puisse s’exprimer et se sentir agressé quand on veut appelle à tuer des curés ou à profaner des tombes, non?
@Laurent
LOL
@Podarcis
Koz n’a pas commenté ici, bizarre 😉
« il y a aussi la notion de stigmatisation de l’ensemble d’une population métal qu’il faudrait éviter »
C’est formidable! Je dénonce les excès d’une culture, on me répond « stigmatisation »! Où ai-je stigmatisé qui que ce soit! N’inversons pas : jusqu’à présent, c’est ma religion que je vois être attaquée, pas les métalleux…
Je tiens juste a apporter une précision qui peut expliquer la réaction des catholiques.
Au delà d’être raillé de la façon la plus vulgaire et outrageuse qui soit (cf. les paroles citées dans l’article), les millions de catholiques français, non seulement sont forcés de reconnaitre que « leur » ministre de la culture par son indifférence manifeste tout l’estime qui leur porte, mais s’inquiètent pour les âmes qui écoutent ou chantent ce genre de choses.
Je m’explique. Lorsque l’on est catholique, on croit que Satan existe. Que la vie a un sens, une finalité. Cette fin étant la vie éternelle de l’âme, en Enfer (la souffrance éternelle) ou au Paradis (la béatitude éternelle).
Donc, c’est sérieux!
Donc, on ne rigole pas en se disant, »ah… les jeunes, ils ont le droit d’écouter ou de chanter, ça…il ne le pensent pas vraiment…l’état subventionne ..pourquoi pas.. etc »
Le fait que Satan existe change tout. Le fait que l’on puisse perdre son âme dans les souffrances éternelles change tout.
C’est donc l’amour du prochain qui provoque ces réactions. Et oui. L’amour, le vrai. Celui qui fait qu’on « l’ouvre » même si certains nous mettent des claques, nous prennent pour des vieux cons ou des petits facho…
Le même amour qui fait que le père d’un toxicomane, ne regarde pas son fils se détruire en se disant « il est libre ». Par exemple..
A bon entendeur.
« Et je reste persuadé que les fonds publics n’ont pas à aider ce genre de projet. »
Pas plus que les fonds publics n’ont à financer ceux des chrétiens.
« on devrait en finir avec le satanisme affiché de nombre de groupes qui s’y produisent »
Je serais curieux de savoir comment vous vous y prendriez histoire de rigoler un peu.
Metal, métalleux, je n’ai pas d’avis sur les sonorités et mélodies.
Il est vraisemblable que la compréhension de l’anglais de nombreux « métalleux » français est insuffisante pour capter le sens des messages, car la terminologie n’est pas la plus usitée. Ils apprécient donc la musique essentiellement.
Par contre, les symboles doivent attirer l’attention. Le symbole donne sens, signification et référence. Et les symboles choisis ne donnent pas un message de fraternité : les SS nazis de « kiss », les symboles sataniques, le visage « plein d’amour *» de l’affiche (*expression ici au second degré). L’association des symboles pour le moins inamicaux et des textes dont certains appellent à tuer se conjuguent et donnent une réalité plus forte aux messages donnés ou portés. Ils sont une menace envers la liberté des autres citoyens par la confirmation des textes répétés… Menace est pris ici dans son sens initial « de chercher à intimider » avant d’être mis en oeuvre par d’autres dans une réalité plus réelle, si j’ose dire. Car l’appel à la violence trouve toujours malheureusement ses acteurs.
Le nombre de textes et symboles allant dans le même sens est trop important pour faire appel à la notion de second degré. Cette notion est subjective et doit trouver dans son environnement la compréhension de ce caractère secondaire. C’est pour cela qu’on l’utilise surtout en humour, et généralement de façon verbale, et non répétitive….
Je crois que les mots et phrases ont une signification et veulent exprimer quelque chose. Sinon à quoi bon s’exprimer. L’expression, écrite et chantée est en soi un acte. Les chanteurs « engagés » l’ont revendiqué.
Alors, je fais appel à tous ceux qui ont une relation directe ou indirecte avec ce festival, pour qu’ils diffusent et manifestent ces inquiétudes et réprobations. Parce que LES TERMES « ÉGORGER, SACRIFIER ET TUER » UTILISÉS S’APPLIQUENT À DES ÊTRES DE CHAIR BIEN RÉELS, QUI ONT LÉGITIMEMENT LE DROIT DE SE SENTIR CONCERNÉS…. Certains sont vraisemblablement des membres de vos familles.
Enfin, pour finir, mais c’est anecdotique par rapport au sens du message, beaucoup ont émis des jugements négatifs sur l’utilisation de pétitions. Je ne comprends pas ce jugement : l’écrit est un moyen important pour s’exprimer. La pétition est une des modalités de cette expression qui permet à ceux qui ne peuvent le faire autrement, de s’exprimer. Elles sont parfois efficaces, comme celle contre la candidature de J. Sarkozy à la présidence de l’EPAD. De plus la pétition est reconnue dans certaines conditions dans les textes des institutions européennes. Enfin une pétition s’adresse en général à des cibles bien identifiées, et dans le cas qui nous fait discuter, au préfet, au maire et au procureur général concernés par le lieu de la manifestation.
@Le Chafoin
Je pense que le rôle de l’imaginaire satanique est un peu surestimé dans la culture metal, tant par ses détracteurs que par certains de ses adeptes.
A mon avis (inspiré par la lecture du premier chapitre de l’Anthropologie du metal extrême de Nicolas WALZER, parue aux éditions du camion blanc) la référence au diable a été pour beaucoup de groupes de metal soit une réaction de défiance face aux critiques de la musique rock formulée par certains auteurs chrétiens (sur les messageges subliminaux etc.) soit une stratégiecommerciale visant à aire connaître le groupe par le scandale en quelque sorte (Venom, créateur du terme Black metal, le revendique très cyniquement).
Je ne défends pas ces démarches et elles ont contribué à l’émergence d’une minorité de groupes sincèrement satanistes , comme Marduk.
Je pense cependant que nous sommes aujourd’hui dans une sorte de cercle vicieux: les éléments les plus radicaux du metal utilisent les campagnes anti metal pour justifier leur condamnation du christianisme, et certains milieux (pas forcément conservateurs: cf ce qu’avait sorti Golias il y a plusieurs années) utilisent le péril « satanique » du metal pour justifier tel ou tel agenda plus large.
Et à force de voir ces affrontements, beaucoup de spectateurs intègrent tout naturellement l’idée que metal==anti chrisitanisme.
Je pense (et j’essaie de faire passer l’idée avec mes faibles moyens et mon manque de connaissance musicale) que le metal n’a pas besoin de ce type d’affrontement pour exister en tant que musique: des groupes, comme Dream Theater, comme Orphaned Land, arrivent à une grande renommée sans s’attaquer au christianisme.
Maintenant, c’est difficile de convaincre les metalleux « lambda » de se désengager quand à chaque rassemblement les critiques pleuvent côté catholique. Je reconnais que le nom de « Hellfest » est malheureux, je le crois davantge motivé par des raisons commerciales que par une haine du christianisme, mais d’après ce que j’en ai entendu, c’est un festival très bien organisé, sans heurts particuliers, et la plupart des groupes (à part quelques exception du genre Dark Funeral) ne sont pas spécialement anti chrétiens. Certains sont même chrétiens.
Je suis convaincu qu’en laissant le metal murir, ses acteurs vieillir, il perdra ses atours provoquants pour devenir un courant de musique populaire comme n’importe quel autre.
@Théo
« Je serais curieux de savoir comment vous vous y prendriez histoire de rigoler un peu. »
Quand il s’agit d’orelsan on s’émeut un peu plus.
« Pas plus que les fonds publics n’ont à financer ceux des chrétiens »
Il ne s’agit pas de financer des chrétiens ou des non-chrétiens, ce n’est pas une question d’appartenance religieuse, mais en l’occurrence, de propos qui tombent sous le coup de la loi. Purement et simplement. Mais le ministre l’a dit à l’assemblée : il s’en tape.
@Manu
et la plupart des groupes (à part quelques exception du genre Dark Funeral) ne sont pas spécialement anti chrétiens. Certains sont même chrétiens.
En l’occurrence les paroles citées dans le présent billet font référence à des groupes qui participent au Hellfest…
Comme vous l’avez dit, rien que cette appellation est « malheureuse », mais je crois que c’est plus que ça. Si les organisateurs eux-mêmes ne font pas un peu le ménage, qui le fera!
Mais merci de votre contribution détaillée qui aide à nuancer un peu le jugement qu’on peut porter sur l’ensemble du péhnomène « Métal ».
Juste un dernier mot : si les catholiques sont les seuls à protester, c’est bien qu’il y a un problème. Tout autre minorité attaquée aurait bénéficié d’un soutien beaucoup plus large. Autre paradoxe de la situation…
Pour info, la contribution au débat de notre association située à Cholet, très proche de Clisson, contribution qui ne date pas de la pétition de Catho en campagne. à consulter ici : http://www.citeetculture.com/categorie-11455535.html
Autant dire que nous sommes d’une certaine façon plus que d’autres sur le front ! Merci à toi Chafouin d’avoir si vite réagi en espérant, tout comme Louve, que d’autres blogs et réseaux vont eux aussi se mettre en branle !
Merci à toutes et tous de votre mobilisation. Nous sommes convaincus que nous pouvons cette fois obtenir un résultat !
« ça tombe bien, ces conneries, c’est ce qu’on leur demande d’éviter. »
Comme tomber enceinte sans relations sexuelles et en restant vierge ?
C’est vrai que montrer un type qui agonise sur une croix n’a absolument rien de morbide.
C’est évident que le metal est subversif en lui-même, on juge bien l’arbre à ses fruits… Comment une musique aussi violente pourrait-elle être porteuse de paix et d’amour? Essayez de hurlez à quelqu’un que vous l’aimez… vous verrez sa réaction! Ils me font doucement rire, les « rappeurs » ou « hard-rockers » cathos… Autant évangéliser les drogués en se shootant avec eux…
@ Théo31 : Juste par curiosité : vous pouvez m’expliquer votre façon de penser, votre « Weltanschaung » ? Vous vous levez le matin et vous vous dites : « tiens, aujourd’hui, je vais insulter les convictions les plus profondes et ridiculiser la façon de vivre de plus d’un milliard d’êtres humains. C’est super facile : je vais surfer 5 minutes sur des sites catholiques, trouver un sujet quelconque, puis, sans la moindre provocation de qui que ce soit, et sans que ça ait le moindre rapport avec le sujet, je vais poster un message disant clairement « vous, majorité des personnes qui liront ce message et les 1 milliards d’êtres humains qui partagent vos convictions profondes, êtes des abrutis qui avaient basé toute votre vie sur des conneries. Celle que vous appelez votre mère est une pute et une menteuse et celui que vous appelez votre frère et votre dieu est un bâtard et un crétin. Vous ne méritez pas de vivre et il est étonnant que l’Etat n’ait pas pris les mesures qui s’imposent pour achever votre existence, ce qui constituerait une faveur pour vous (puisque votre vie n’a pas de sens) et pour nous, qui serions ainsi débarassés de vous autres abrutis ». Votre message tapé, vous vous adossé tranquillement sur le dossier de votre siège et vous vous dites : « une bonne chose de faite. Maintenant des dizaines, peut-être des centaines de personnes vont souffrir pendant une période plus ou moins longue en fonction de leur sensibilité et de leur force morale. Tout bénéf’ pour moi, puisque je ne cours aucun risque alors que si j’avais posté un message insultant Mahomet sur un blog musulman (quoique je les méprise tout autant que les chrétiens) j’aurais été menacé de mort. Et je garde la satisfaction d’avoir fait souffrir des gens sans raison ».
Je ne veux pas croire que c’est le raisonnement que vous faites.
Sans doute considérez-vous que le christianisme est une monstruosité qui doit être éradiquée au plus vite de la surface de la terre. C’est tout à fait votre droit. Seulement même dans ce cas votre comportement n’a aucun sens. Croyez-vous vraiment qu’un chrétien va lire votre message et se dire « Great Caesar’s Ghost ! Cette personne que je ne connais pas a tapé devant son écran « Marie est une pute et Jésus un bâtard ». Soudain, je me rends compte que j’avais tort d’avoir la foi, de considérer Jésus comme mon frère et mon Dieu, Personne humaine et divine bien réelle et vivant pour toujours, de sentir Sa présence et d’être sûr de Son Amour infini, et d’essayer de vivre en accord avec cette certitude avec mes frères chrétiens et avec tous les hommes que le Christ veut faire enfants de Dieu. Maintenant, je vais aller insulter la foi de mes anciens frères chrétiens et ensuite aller me pendre. Merci, inconnu devant son écran ! » ? Non, vous allez juste réussir à faire ressentir à ce chrétien une douleur comparable à celle que vous ressentiriez si un inconnu insultait votre mère ou quelqu’un que vous aimez.
Vous avez sans doute des circonstances atténuantes. N’étant pas chrétien, vous ne comprenez pas ce que cela signifie pour un chrétien d’être chrétien. Ce n’est pas une conviction comme une autre (électeur de l’UMP / supporter du PSG / chrétien). C’est aimer Jésus Christ, Personne bien réelle et vivante dont on recherche et trouve la présence, de façon tout à fait directe et réelle, notamment dans les sacrements. Régulièrement, je cherche à rencontrer Jésus Christ, je reconnais que l’ai trahi et je reçois son pardon et je ressens clairement la résurrection de mon âme (confession) ; je mange Sa Chair, Son Âme et Sa Divinité et je ressens Sa présence réelle en moi (Eucharistie) ; etc.
Vous pouvez croire intérieurement et sincèrement que moi, et le plus d’un milliard d’êtres humains qui partagent ma foi, sommes des abrutis et/ou des cinglés. Mais simplement venir sur un blog et écrire : « vous êtes des abrutis et des cinglés » n’a pas plus de chances de m’éloigner du Christ que j’en aurais à vous amener à lui en vous traitant d’abruti et de cinglé parce que vous n’êtes pas chrétien.
Ce que vous faites est exactement équivalent à jeter une pierre du haut du 35ème étage d’un immeuble : c’est dérisoire, absolument pas héroïque, vous ne courrez aucun risque et vous pouvez causer de grands maux.
Ne pensez-vous pas que vous pouvez trouver d’autres manières de défendre votre opinion qui ne conduise pas à traiter d’abrutis et de cinglés 1 milliards d’êtres humains et plus ?
@Luc:
S’il est évident que l’amour est au centre de l’Evangile, cela ne signifie pas pour autant que le christianisme n’a rien à dire sur l’angoisse, le désespoir, la tristesse , la mélancolie, la colère, etc. Cetains livres de la Bible sont eux-mêmes peu souriants.
Il ne s’agit certes pas de se refermer complaisament sur ce type de sentiment: le christianisme annonce une bonne nouvelle. Il n’en reste pas moins qu’ils existent, que nous avons à les prendre en compte dans notre vie de foi, et que certains courants du metal, dans leur forme d’exprssion musicale, arrivent à en exprimer les nuances (et les limites) d’une façon particulièrement saisissante. Ce qui me parait intéressant, non pas seulement en temps que metalleux mais en tant que catholique pratiquant et engagé dans son Eglise.
Par ailleurs, de nombreux courants du metal ne « hurlent » pas. Le heavy metal, le glam, le metal progressif, le power metal, le speed metal peuvent être très mélodiques et certaines ballades expriment l’amour (et ps seulement l’amour charnel) d’une façon qui personnellement me convainc tout à fait (cf stryper par exemple, ou narnia, pour se limiter au metal chrétien, ou encore certains morceaux de metal allemand, de groupes comme helloween ou gamma ray, pour en sortir).
Et hop, un point Godwin pour Jean316.
@Toto:
C’est-à-dire? (Je sais ce qu’est un point Godwin mais une démonstration détaillée m’aide personnellement davantage à surmonter mes préventions: c’est juste mon avis).
@toto
Le point godwin ne s’applique pas ici…
En revanche, vous gagnez haut la main le point du commentaire le plus lapidaire et le moins justifié. Mais c’est tellement plus facile de laisser une petite remarque ironique qu’un raisonnement construit!
Bonsoir,
Pour une fois, cher Chafouin, je n’adhère pas à votre positionnement, comme je ne signerais pas la pétition de Catholiques en campagne. Je salue le fait que vous vous engagiez sur ce sujet, mais je regrette que ce soit d’une manière ici un peu trop imprécise.
Je ne vais pas rentrer trop dans les détails ici, dans la mesure où je prépare moi-même un article sur le sujet qui sera, personnellement, l’aboutissement de plusieurs semaines d’échanges et de travail avec la paroisse de Clisson sur le sujet, dont j’attends d’ailleurs le go pour pouvoir publier mon article. J’enrage un peu que vous ayez publié le votre un ou deux jours trop tôt, juste avant que puissent enfin être rendues publiques les différentes initiatives organisées en Eglise autour de ce festival.
Comme je le préciserais dans mon article, en revanche, je salue le travail effectué par Cité & Culture qui a su très justement interpeler nos évêques et a contribué à stimuler leur réaction (qui ne devrait plus tarder – c’est une question de jours). Pour ce qui est des élus, je n’ai pas reparlé avec le maire de Clisson depuis l’année dernière de ce sujet, et je ne sais donc pas quelle réception il a pu faire de votre action. J’ai ma petite idée quand même… d’une manière générale il suit la ligne de la paroisse sur la question (il est catholique), en tentant en plus de l’articuler avec les responsabilités de sa charge d’élu.
Occupé par la question du Hellfest depuis juin 2009, précédente édition à l’occasion de laquelle je m’étais retrouvé en position d’arbitrer (et tenter d’apaiser) des débats entre festivaliers et chrétiens scandalisés, mon réflexe a été de me tourner vers le prêtre de Clisson. Oui, cher Chafouin, moi aussi j’ai de la famille investie dans cette paroisse (dans laquelle je me suis d’ailleurs marié), ce qui fait que je me suis naturellement intéressé, pour poser mon discernement, au travail pastoral qu’elle faisait autour de ce festival.
L’important pour ce discernement, si on ne souhaite pas attiser des conflits inutiles et être pédagogue, voire diplomate, c’est d’être juste et précis. Il y a des choses scandaleuses, mais on ne doit pas jeter le bébé avec l’eau du bain, et toujours, toujours favoriser le dialogue quand c’est possible.
Comme je le disais, d’ici quelques jours, je publierais mon article, avec communiqués officiels et annonces d’événements en Eglise autour du Hellfest, en même temps que le diocèse de Nantes et la paroisse de Clisson.
J’ai hésité, vous vous en doutez, avant de laisser ce commentaire… je tiens à préciser que j’aime beaucoup ce que vous faites et que votre article ne remet pas en cause ce que je pense de votre talent. Simplement, disons qu’ici je ne suis pas totalement en phase avec.
C’est affreux. je n’ai plus le temps de rien ces temps-ci, et pourtant, la, je ne peux pas m’empêcher de participer. Il y a tant à dire …
Comme l’a si bien expliqué Manu, l’amalgame metal/satanisme, c’est à peu pres le même que l’amalgame catho/facho. Sauf que c’est quotidien, et fortement ancré dans l’imaginaire collectif. Oh, bien sur, nombre de groupes sont responsables de ça. Mais effectivement, c’est avant tout symbolique, pour une musique qui se voulait « rebelle ». A l’origine. Parce que le métal, ça date de la fin des années 70. On ne peut pas dire qu’il n’y ai pas eu le temps de murir. Enfin, de murir… le metal, seulement, parce que l’imaginaire collectif, lui …
Alors oui, il y a des satanistes chez les metalleux. Comme il y a des extrémistes chez les cathos (cf un reportage récent : « a l’extrême droite du père » … oui, chez les catholique aussi, il y a des gens qui appellent au meurtre, au combat armé, et qui veulent bruler les hérétiques. ca existe). Mais comme toujours, c’est de cette infime minorité dont on parle, et qui à elle seule provoque l’ire contre la communauté complète. Qui se défend, naturellement. Et l’incompréhension étant mutuelle, ça part immédiatement en troll, ce qui ne résout pas vraiment le problème …
Les métalleux n’expriment pas assez ce qu’ils ressentent en écoutant cette musique ? Alors allons-y.
Je suis un gars « moyen ». J’ai un travail, une compagne, 4 gerbilles, une collection de DVDs. Fidèle en amitié comme en amour, timide, peu bavard, avec un fort sentiment d’insécurité et un certain complexe d’infériorité. Et j’écoute du metal. Et pas grand chose d’autre, j’avoue. J’écoute du metal joyeux, ou triste, rapide ou lent, utilisant guitares ou violoncelles. Qu’il par le sujets historiques (Angra, Holy Land : la traite des noirs et le commerce triangulaire), politique (Dream Theater, The Great Debate : débat sur le clonage humain), philosophiques (Queensryche, Operation Mindcrime : régimes totalitaires, références a 1984, police de la pensée …). En fait, le sujet ne m’intéresse pas souvent, je n’écoute que rarement les paroles. Du moins pas leur sens, seule leur musicalité. Et je vibre. Quand la musique comme a mon humeur, je rentre « en résonance ». Si je déprime, ce sera une musique lente, grave, avec beaucoup de basse et des voix rauques. Si je suis heureux, ce sera du joyeux, avec des choeurs, de l’énergie. Si je suis « speed », ce sera rapide, rythmé, presque militaire. Car il y a tout ça, dans le metal.
Dans la vie quotidienne, chacun porte un masque. On sourit au chef que l’on déteste, on ne dit pas ce qu’on pense pour ne pas blesser l’être aimé, on se plie aux règles qu’on trouve idiotes. Mais entre chacun et la musique, il n’y a aucun masque. C’est une relation directe, des décharges d’émotion pure. De toutes les émotions. Quand je met mon casque, il n’y a même plus de moi, il n’y a plus que des émotions contenue dans une bien étroite enveloppe qu’est le corps humain. D’une certaine façon, n’est-ce pas ce genre de relation que vous aspirez à connaitre avec dieu ?
En fait, le metal, c’est comme le cinéma. Il y a les films d’horreur et d’angoisse, c’est vrai. Il y a Saw (le premier) et ses semblables, malsains, dérangeants, perturbants. Il y a Saw 2 (et suivants), et massacre à la tronconneuse, et leurs semblables, sanguinolents violents, brutaux. Mais il y a aussi armageddon, la vie est belle, et le gendarme a saint tropez.
Alors, doit-on interdire ce metal violent, aggressif, subversif ? je ne pense pas, pas plus qu’on ne doit interdire les films d’horreur. Parce que d’une certaine façon, ils ont une fonction sociale. Aller, je sors le grand mot. Catharsis. Parce que quoi qu’on en dise, tous ces aspects dérangeants, violents, bestiaux, font partie de l’homme. On peut faire le choix de les combattre, de les refuser. Pourquoi pas. On peut aussi faire le choix de l’accepte, de l’épouser, dans un cadre précis, déterminé, limité, avant de s’en retourner vers une vie normale. Parce que l’on s’autorise a exprimer intérieurement tous ces « mauvais » sentiments, le temps d’une chanson, d’un album, est-on quelqu’un de mauvais ? Si je peux me permettre cette comparaison, il y a quelques siècles, les accords mineurs étaient bannis, car mauvais, dissonants, maléfiques, diaboliques. Aujourd’hui, on refait le débat avec le metal. La relation avec la musique « mainstream » est la même. Alors, voulez vous refaire l’histoire ? Allez vous interdire les accords mineurs ?
Petite parenthèse.
Neal Morse a « rencontré Dieu ». Il a quitté son groupe (Spockes Beard) pour aller faire du metal progressif seul. Son style n’a pas changé d’un Iota.
Nicko McBrain a « rencontré Dieu ». Il continue à jouer dans Iron Maiden. Jouer de la batterie sur la chanson « The Number of the Beast » ne lui pose pas de problème.
Et tant d’autres …
Aller, quelques mots plus précis sur tout ce qui m’a fait hurler dans les commentaires …
@Oscar
« Pourquoi cette attirance vers le sombre, vers Satan ? »
Pourquoi les tragédies ? Pourquoi les films d’horreur ? Pourquoi les accords mineurs ? Pourquoi … ?
Peut être parce que toutes ces choses font partie de la nature humaine. Peut-être que l’accepter permet à certain de mieux dominer cette part sombre qui est en chacun de nous, plutôt que de la refouler. Peut-être parce que la vie n’est pas très bisounours et que parfois, voir une forte obscurité extérieure a nous aide a voir la lumière intérieure. Peut être …
Il y a mille et une raison de justifier tout cela. Dont énormément sont tout à fait valables.
« Pourquoi un folklore si agressif ? »
Un seul mot. Catharsis.
« On dit aussi que c’est de la provoc. Mais pourquoi provoquer systématiquement dans le même sens les mêmes personnes ? »
Vous avez sans doute déjà vécu ce phénomène : vous êtes dans un lieu où reigne beaucoup de bruit, ou alors êtes concentré sur une tâche, et n’entendez rien, ne comprenez rien, à ce qui se dit autours de vous. Rien. Et à un moment, quelqu’un dit votre nom, et vous l’entendez, clairement, sans aucune idée du contexte, sans aucune idée du pourquoi. Mais vous l’entendez.
Eh bien c’est pareil. La provocation ne va pas toujours dans le même sens. C’est vous qui ne la relevez (et qui la relevez systématiquement) quand elle va contre vous. C’est aussi simple que ça.
« J’ai finalement l’impression que le métal, ou au moins une bonne frange de celui-ci, construit son image, sa musique, son style et son audience, sur la haine feinte ou réelle du catholicisme. »
Vous avez parfaitement raison sur un point : c’est une impression. Et rien qu’une impression.
« Et on devrait rien dire ??? On serait les seuls à devoir se taire quand on nous crache dessus ?! (et encore, si c’était que cracher) »
Pauvre petit catholique, vous êtes les seuls critiqués à devoir souffir en silence.
Non, sérieusement, c’est une blague ?
« “C’est de la provoc, c’est du floklore”, c’est facile de dire ça ! Changez un peu les noms, et mettez vous à la place des cathos ou de Jésus, vous verrez ; mettez votre prénom, et je pense que vous rirez jaune, quand c’est autant répété. »
Oh oui, c’est pas comme si ça m’arrivait … tous les jours. Eh oui, je travaille avec des anti-metalleux farouches. Et j’ai droit à tous les clichés. Tout le temps. En continu. Et avec toute la mauvaise foi de la terre. Et de la part de mon supérieur hiérarchique. Quotidiennement.
Ah ben oui, c’est facile de penser qu’on est les seuls critiqués. Mais non, dans la vraie vie, le métalleux de base en prend souvent plein la gueule pour ses gouts musicaux, sur la base de préjugés idiots et dépassés.
@Chafouin
« Qu’il s’en passe, c’est tout ce qu’on lui demande! »
Oh ben oui, tiens. On a vu des prêtres en blouson d ecuir et jean. Ils n’ont donc pas besoin de soutane. Moi j’ai rien contre les prêtres, hein, mais qu’ils se passent de soutane, c’est tout ce que je leur demande …
Non, sérieusement … Il est un stade où il faut accepter une certaine évolution des choses. Ce symbole qui représentait autrefois une opposition au christianisme s’est, avec le temps, complètement vidé de sa substance initiale pour devenir le symbole … d’autre chose. De la même façon que le symbole indou a changé de signification pour devenir un symbole nazi, un symbole de haine, du moins dans un certain contexte, il faut admettre que cette croix inversée, ces peintacles, ces cornes que l’on fait avec nos poings fermés, index et auriculaires tendus, ne sont rien d’autre qu’un signe de reconnaissance d’un groupe, completement déconnecté de la signification sataniste initiale (du moins, pour l’immense majorité). De la même façon que les jeunes d’aujourd’hui (bon sang, je me sens viens quand j’écris ça) qui portent le pantalon si bas qu’on voit leur caleçon, en signe de reconnaissance et d’appartenance à une même communauté, utilisent ce symbole sans savoir forcément qu’il a pour origine les prisonniers américains dont la ceinture avait été confisquée et dont le pantalon tombait donc.
Et qui sait, peut-etre existe-t-il une secte-du-triangle, pour laquelle tout ce qui a 4 côtés ou pointes est maléfique. Allez vous renoncer à votre croix comme symbole rien que pour eux ?
@Uno fratello catolico
» Lorsque l’on est catholique, on croit que Satan existe. »
C’est marrant, 4 ans de collège privé catholique, on n’a pas cessé de me répéter le contraire. N’a-t-il pas été rayé du dogme depuis le concile de Vatican 2 ?
Bon, dans tous les cas, je ne vais pas recommencer, hein. Les accords mineurs étaient « diaboliques » il y a quelques siècles, ils n’étaient pas tolérés. Par charité chrétienne, certainement. Comme quoi, l’église a de la suite dans les idées, puisque ceux qui utilisent ces accords ne sont plus dénigrés. Peut-être qu’on s’est trompé, finalement, non ?
On ne sauve pas quelqu’un contre son gré. Et je ne vois pas pourquoi vous voudriez protéger quelquechose qui non seulement vous est totalement étranger, mais surtout dont le principal intéressé a de bonnes chances de nier l’existence.
Laissez à chacun le soin de veiller sur son âme, ou demander conseil à un spécialiste (pretre ?) si le coeur lui en dit.
et, soit dit en passant, si vous trouvez une référence biblique prohibant certains types de musique, surtout faites le nous savoir.
@LUC
« Comment une musique aussi violente pourrait-elle être porteuse de paix et d’amour? Essayez de hurlez à quelqu’un que vous l’aimez… vous verrez sa réaction! »
Bon sang, c’est incroyable comme c’est facile de critique ce qu’on ne connait pas ou qu’on ne comprend pas. Avez vous seulement essayé de faire le tour du metal, avant de juger ? Faites un tour du côté de Nightwish, et venez me dire que les chanteuses d’opéra classique hurlent, elles aussi. Ecoutez les balades de Rammstein (Amour Amour, tiens, par exemple … car son titre, naturellement, appelle a la haine, comme tout le reste du metal selon vous, n’est ce pas ?) et la voix chaleureuse et puissance de Till Lindemann. Et des dizaines et des dizaines d’autres.
Avant de critiquer, faites au moins semblant de savoir de quoi vous parlez …
@pneumatis
Pour des raisons liés à mon réseau, je suis informé depuis déjà plusieurs semaines des projets de la pastorale, aussi bien du diocèse de Nantes ( Mgr James) que de la paroisse de Clisson dont je suis natif, que j’aime charnellement, de même que j’aime le Christ et Son Eglise.
C’est dire combien je suis avec attention ce dossier et les positionnements des uns et des autres, la propre action de « mon » association étant essentiellement guidée par la recherche de la plus grande fécondité par rapport au bien commun et par conséquent de la plus grande unité possible dans la diversité des actions.
C’est pourquoi j’attends de vous lire pour mieux en saisir le sens.
@Cité & Culture
Je cite mon précédent message concernant votre action :
« Comme je le préciserais dans mon article, en revanche, je salue le travail effectué par Cité & Culture qui a su très justement interpeler nos évêques et a contribué à stimuler leur réaction (qui ne devrait plus tarder – c’est une question de jours) »
Je trouve votre action auprès des élus et des évêques justement ciblée et proportionnée. Je ne peux pas en dire autant de la pétition de Catholiques en campagne réclamant l’interdiction du festival, qu’il qualifie de cathophobe, en proférant des « Vade retro Hellfest ». Cette action fait en plein dans l’amalgame grossier, ce que vos différents courriers se sont bien gardé de faire.
Maintenant, si vous êtes à l’origine des deux actions, je ne comprends plus très bien, pour tout vous dire.
@Théo 31
La différence entre les violences que j’évoque et la croyance que vous rapportez, c’est que la seconde ne fait de mal à personne.
@Pneumatis
Tout d’abord, si je salue moi aussi le travail effectué par Cité & culture, sachez que nous pouvons emprunter des chemins différents. Certains privilégient l’action concrète, personnellement, mon blog n’est qu’une succession d’éditoriaux sans autre prétention. Je ne suis qu’un petit blogueur anonyme qui ne peut pas se situer en même temps dans le commentaire et dans l’action. Je ne pouvais donc pas « attendre » avant parution puisque je ne savais même pas ce que vous tramiez 😉
Sur catholiques en campagne, je ne connais pas les initiateurs de cette campagne mais je salue là encore le travail qu’ils ont effectué. Je ne sais pas si leur mode d’action est efficace mais il a le mérite d’exister, et de faire du bruit.
EN fait, je ne comprends pas vraiment votre commentaire parce que vous n’expliquez pas du tout ce que vous pensez mais parlez seulement des actions entreprises autour du festival. Personnellement, ce qui m’intéresse, c’est qu’on ne véhicule pas une culture morbide et antichrétienne. Après, je suis ouvert au dialogue et le prouve ici-même depuis hier 😉
Ceci dit, content de voir que nous avons des origines clissonnaises communes!Les grands esprits se rencontrent…
@Adrien
Re!
« l’amalgame metal/satanisme, c’est à peu près le même que l’amalgame catho/facho »
Sauf que je n’ai jamais vu, en affiche d’un festival catholique, une photo de nazi. Regardez l’affiche de Hellfest, et on en reparle. L’amalgame est véhiculé par le métal lui-même! ce qui n’est pas du tout le cas dans votre parallèle. On ne peut pas se plaindre d’une image qu’on prend beaucoup de soin à pérenniser.
Merci pour votre description de vos émotions, c’est très bien écrit et ça restitue bien ce que ça doit être! J’y suis complètement indifférent – au métal, je trouve ça souvent trop lourd, pas assez léger et aérien, donc – mais nous ne sommes pas là pour parler goûts et couleurs. Je ne remets pas en cause le métal comme musique mais comme culture. Et jusqu’ici, je ne remets en cause que le simple fait qu’elle soit souvent morbide et porteuse d’un message antichrétien. Le type déphasé qui écoute ça, il devient taré.
Sur l’interdiction : je n’en ai pas parlé. J’ai même pris le soin de préciser que je n’étais pas pour. Je parle juste des subventions. En fait, ce qui me dérange, c’est que la minorité catholique, quand elle est attaquée, est une des seules à ne susciter aucune réaction publique.
« Peut-être parce que la vie n’est pas très bisounours et que parfois, voir une forte obscurité extérieure a nous aide a voir la lumière intérieure »
Enfin de là à crier « j’adore la bête » et « tuons tous ces cons de prêtres », il y a un gouffre, non?
« Ah ben oui, c’est facile de penser qu’on est les seuls critiqués. Mais non, dans la vraie vie, le métalleux de base en prend souvent plein la gueule pour ses gouts musicaux, sur la base de préjugés idiots et dépassés. »
Imaginez un festival, qui s’appellerait « fête contre les métalleux ». A Clisson, par exemple. Avec plein de types avec des tee-shirt « mon métalleux est un idiot », et des groupes qui se relaient pour se moquer ouvertement des métalleux et profaner leurs tombes. Un site internet représentant un un type en train de taper un métalleux. Vous ne croyez pas que ce serait un tout petit peu plus agaçant que les moqueries quotidiennes dont vous parlez – et que au passage, chacun subit, moi y compris?
J’ai le sentiment que vous inversez les rôles et qu’en fait, les victimes, ce sont les métalleux sans cesse agressés.
Allez vous renoncer à votre croix comme symbole rien que pour eux ?
Mais ma croix a toujours représenté la même chose : le sacrifice d’un Dieu incarné en homme pour racheter l’humanité. Elle n’a jamais été un symbole de haine…
« N’a-t-il pas été rayé du dogme depuis le concile de Vatican 2 ? »
La réponse est : non.
« Moi j’ai rien contre les prêtres, hein, mais qu’ils se passent de soutane, c’est tout ce que je leur demande … »
Mais ça n’a rien à voir, la soutane n’appelle pas à vous égorger et à profaner la tombe de vos enfants. Je crois que vous ne saisissez pas bien ce que ça représente, pour un chrétien, de voir une chanson intitulée Jesus-Christ Sodomized. Répétez le titre, vous finirez par comprendre!
Juste une précision par rapport à ce que disait dans mes deux derniers messages… Je ne veux pas paraitre injuste par rapport à certaines actions. Autant je récuse les actions visant le festival dans sa globalité sans distinction ni dialogue avec les principaux intéressés, autant je reconnais le remarquable travail, dans le cadre du dossier de catholique en campagne, d’information sur les groupes et le dé cryptage des paroles de chanson.
Simplement, la justesse de ce travail, selon moi, aurait été de souligner la petite minorité que constituent ces cas extrêmes, et de relever par ailleurs non seulement les efforts des organisateurs au fur et à mesure des années pour prendre en compte les revendications de l’Eglise en épurant chaque année un peu plus la programmation, mais aussi et surtout de relever toute la fraternité et la bienveillance de la très grande majorité des festivaliers, entre eux et auprès de la population locale, de manière à ce qu’on ne puisse pas lire dans les commentaires des catholiques sur cet événement des choses comme : « Comment une musique aussi violente pourrait-elle être porteuse de paix et d’amour? » Pour avoir la réponse à cette question, il suffit d’aller voir sur place et de faire un peu de ménage dans ses préjugés. Je précise que je ne suis pas un amateur de métal et que j’ai moi aussi bien du mal à concevoir qu’on aime ce genre de musique. Pourtant je fais le simple constat que ses amateurs (et j’en connais) sont dans leur grande majorité très loin du portrait qu’on en dessine.
Ceci dit, les préjugés sont partout, et j’ai constaté que beaucoup de métalleux ont d’énormes préjugés et clichés à propos de la culture chrétienne. N’allons pas leur jeter la pierre si nous faisons pareil avec leur culture musicale. La solution à tout cela, c’est le dialogue.
@Le Chafouin : nos commentaires se sont croisés… j’espère que mon dernier vous apporte quelques précisions sur ce que je voulais dire. Après, je comprends très bien votre situation. Comme vous dites on ne peux pas être à la fois dans le commentaire et dans l’action. J’avais fait le choix de l’action sur ce sujet, et je peux vous dire que j’ai du ronger mon frein avant de commenter moi-même cet événement, pour ne pas en dire ni trop ni pas assez avant que l’action aboutisse.
@Le Chafouin : une dernière chose, vous dites
Imaginez un festival, qui s’appellerait “fête contre les métalleux”. A Clisson, par exemple. Avec plein de types avec des tee-shirt “mon métalleux est un idiot”
Vous voyez typiquement ici le glissement qui s’opère. Le festival s’intitule Hellfest et non pas « festival cathophobe » ou « antichrétien » ou je ne sais quoi d’autre. A la limite, vous pouvez même en traduire le nom par « festival d’enfer ». A ce festival il n’y a pas plein de types avec des tee-shirt disant que les catholiques sont des crétins. La comparaison me semble donc hors de propos. Il est important de revenir à la réalité des faits, rien que des faits.
@Pneumatis
Les anées précédentes, des tee-shirts étaient en vente sur le site web du festival, avec des symboles sataniques dessinés dessus. La comparaison n’est pas parfaite mais je voulais qu’Adrien comprenne que les métalleux sont peut-être victimes de préjugés mais que les catholiques, eux, sont carrément attaqués et se sentent insultés, ce qui est un peu différent.
Personnellement, je n’ai jamais écrit de généralités sur le métal telles que « comment cette musique peut-elle être proteuse d’amour », mais libre aux commentateurs qui le pensent de l’écrire… Je ne peux pas empêcher les gens de dire ce qu’ils pensent, tant que cela reste convenable.
C’est un sujet passionnant que vous relevez Le Chafouin. De tous les commentaires, celui qui m’a le plus interpellé est celui d’Adrien (20 mai 2010 1:44). C’est je pense celui qui sonne le plus juste. Dans sa connaissance de la musique métal Adrien nous laisse en perspective les infinies variations de la musique métal et donc laisse entrevoir une réponse qui se doit d’être extrêmement nuancée et très adaptée en ce qui concerne le déroulement du festival Hellfest.
Je n’ai pas voulu prendre part au débat car je connais mal la musique métal et le festival Hellfest, j’attendais à vrai dire des développements dans les commentaires afin de mieux appréhender le sujet. Je peux néanmoins apporter mon témoignage qui est en bordure du sujet mais dont on peut trouver peut-être des éléments éclairants.
Je suis profondément croyant, je l’ai toujours été d’ailleurs, chrétien mais pas pratiquant. Quand j’étais jeune j’étais à fond dans le trip gothique.Bon, maintenant c’était il y a 20 ans, mais je continue à écouter mes « classiques » et tout comme Adrien je pourrais disserter des heures sur ce courant musical qui comporte des subdivisions nombreuses et variées. Régulièrement, il y a des reportages succincts sur la musique gothique et c’est à chaque fois une vulgarisation outrancière portée sur le sensationnel et mettant en exergue des très rares groupes ou fans adeptes de magie noire ou que sais-je…
Pour avoir vécu mon trip gothique à fond plus jeune, je peux vous affirmer que jamais je n’ai cotoyé ni eu connaissance d’un quelconque groupuscule de débiles en train de boire du sang de poulet…
Alors oui bien sûr, l’accoutrement, le côté morbide, lugubre, laisseraient penser que les gothiques sont tous des satanistes en puissance. Il n’en est rien. C’est même souvent des jeunes un peu introvertis (et oui !), qui cultivent et recherchent une musique sachant retranscrire le côté obscur de l’âme.
Tout comme Adrien, je ne me préoccupais pas des paroles, juste de la mélodie. en ce qui concerne les symboles, même si les gothiques sont moins portés sur le pentacle ou la croix inversée, ceux-ci participaient d’un folklore vidé de toute revendication, appartenance ou croyance. C’était juste un signe de ralliement et pour que l’aspect extérieur fasse encore plus son effet de « repoussoir ».
Je comprend totalement les inquiétudes que peuvent ressentir des gens, des familles à l’évocation d’un festival « de l’enfer » où des hordes de hardos se déchainent. A mon avis ce genre de festival n’est qu’un exutoire pour des milliers de jeunes qui relachent la pression en hurlant comme des boeufs.
Par contre, s’il y a des groupes qui prônent et font clairement apologie de la violence envers des gens ou des groupes d’individus : il faut les virer.
Les autres, selon moi, ne sont que les gargouilles surplombant les églises gothiques : ils ont pour rôle d’évacuer les énergies négatives.
@ Le chafouin
Un tee-shirt avec des symboles sataniques ne me dérange pas dans ma foi, ce sont des symboles humains appelant à évoquer ce que nous devons combattre en chacun de nous et fait parti du mystère de la création. Je n’en porterais pas pour autant.
En revanche, des dessins ou textes infamants ou insultants envers tout ce qui touche à mes croyances (Dieu, Jésus-christ, …) je vis ça comme une violence.
@Manu & @Adrien
Sans doute que je n’ai pas pris la peine d’écouter tous les groupes metal du monde avant de poster mon message, sans doute que mon commentaire a été peut-être un peu trop caricatural. Mais tout n’est pas une question de goût personnel dans la vie.
Adrien doit se plaire dans cette époque hyper individualiste où chacun se sent le maître du monde, prétend plier le monde à son goût. Attention, car par la même occasion on s’est séparé de plusieurs millénaires de civilisation imprégnée de culture greque, celle du Beau, du Bien, du Bon.
Il y a des sons, des images, des atmosphères, des « cultures » dans le sens actuel du terme, qui ne passent pas quoi que vous en disiez. La culture metal est de celles-là, il faut oser le dire. Et n’allez pas me faire toute une dissertation sur les différentes écoles metal, je dirai que les plus justifiables ou les plus douces sont les moins metal tout simplement. Pour vous je n’y connais rien: certes, mais je n’ai pas envie de goûter la « fleur du mal » avant d’en parler, il suffit d’observer et d’écouter. OUI, Ramstein, Nightwish que je connais un peu ne m’évoquent rien de chrétien ni rien qui ne m’élève, je pense qu’Aristote, Socrate, Jésus, Mozart, Jean Paul II si vous voulez ou même Staline se seraient enfuis en courant en écoutant ça… Ce n’est tout simplement pas de l’art. Alors que le classique, le rock n’roll, la disco n’ont jamais dérangé personne.
Il y a un univers « metal » auquel vous n’adhérez pas forcément jusqu’au bout, et je maintien ferme, pardonnez-moi, que les chanteurs peuvent bien raconter tout ce qu’ils veulent et répeter « amour » dix fois sur un ton morbide, cela ne changera rien, le message est biaisé par l’enveloppe. Je ne suis pas en train de jeter tous les chanteurs de metal aux enfers, il y en a peut-être qui se sont convertis, mais vous ne pouvez nier que c’est le genre de musique où l’on trouve le plus de satanistes et autres occultistes de tout genre… Et pourquoi??? Parce que cette musique, avec ses sonorités, son esthétique, est idéale pour qu’ils expriment tous leurs penchants. On pourrait aussi parler du look metal pendant des heures, il reflète lui aussi tout ce que comporte cette musique au fond.
Le metal renvoie dans l’inconscient au paganisme des premiers âges, il y a un aspect sauvage, païen, très visible dans nightwish (nightwish mélange les vieux mythes paganistes scandinaves à une musique assez envoûtante, c’est bon pour les elfes mais elle n’a rien à nous apprendre sur l’amour), qui répond aux penchants les plus sombres de l’homme.
Je pense que les metalleux sont attirés par cette obscurité, ce non-conformisme en réaction à cette société moderne aseptisée et bourgeoise. Les metalleux se rebellent en écoutant leur musique sans s’en rendre compte, car on devient metal addict à force d’en écouter, cela va au-delà de simples goûts personnels. C’est pour cela que je conteste l’idée selon laquelle une musique ne serait pas mal « en soi », sous prétexte qu’elle nous plaît. Les metalleux n’acceptent aucune critique, ce n’est guère étonnant. Cette catharsis est une drogue mentale, et si quelqu’un a besoin de se défouler, je lui conseille plutôt de courir un 1000m!
Personnellemnt je ne peux m’empêcher de défendre ma conviction que le metal est intrinsèquement païen, mais je ne veux blesser personne en cela, j’essaye d’atteindre la vérité dans la charité.
Pour finir:
Est-ce que vous feriez écouter du metal à vos enfants?
Est-ce que ceci vous semble tout ce qu’il y a de plus bucolique?
Est-ce que dans le son et souvent le ton des paroles, le metal n’est pas ce qu’il y a de plus violent (je vous passe le rap bien entendu)?
Est-ce que vous feriez passer du metal dans les magasins ou dans les gares?
@ ce très cher chafouin
(non, promis, aucune ironie la dedans 😉 )
« L’amalgame est véhiculé par le métal lui-même! »
Je vous accorde sans aucune difficulté. Mais revenons un peu en arrière. Années 60, Jimmy Hendrix commence à utiliser la saturation des amplis de guitare. Star Sprangled Banner, Woodstock, on ne va pas refaire l’histoire. Scandale. Musique dissonante, c’est maléfique. Comme les accords mineurs quelques siècles plus tôt. Puis d’autres ont suivi. AC/DC (Alternative Current / Direct Current = courant alternatif/courant continu) débarquent, on les accuse d’être satanistes (AnteChrist / Devil Child, avais-je entendu comme soit-disant origine du nom). Contrairement à quelques siècles plus tôt, l’église ne peut plus grand chose contre le musicien rebelle, qui n’est plus forcément chrétien. Et qui souvent ne manque pas d’ironie. Alors pourquoi ne pas en jouer ? Acceptons l’étiquette qu’on nous colle de force, jouons-en. Stratégie marketing, style rebelle, j’en passe et des meilleurs. Et ça s’arrête là pour la majorité. Puisqu’on ne peut pas luter contre cette étiquette, utilisons la comme signe de reconnaissance.
Mais voilà, tout le monde n’a pas forcément beaucoup de recul par rapport à ça. Ce qui était certainement une blague à l’origine a du être pris au sérieux par certains. Une infime minorité, comme très souvent. C’est triste, et je le déplore. Il n’empêche que pour la plupart …
« Et jusqu’ici, je ne remets en cause que le simple fait qu’elle soit souvent morbide et porteuse d’un message antichrétien. »
« Enfin de là à crier “j’adore la bête” et “tuons tous ces cons de prêtres”, il y a un gouffre, non? »
« tuons ces cons de prêtres », je vous l’accorde. L’appel au meurtre de quelques cinglés ne vaut pas mieux que les appels au djihad de quelques autres. Parce qu’il passe par la musique, le message est peut être moins censuré. Mais aussi moins écouté, certainement. Mais on trouve la même chose ailleurs. On retrouve ce genre de discours chez certains rappeurs, la cible privilégiée étant plutôt la police. Et aussi chez les gens d’extrême gauche (chez le blogueur CSP, par exemple), dont la cible sera les libéraux. Et chez bien d’autres encore. C’est triste, mais sauf à censurer tout ce beau monde (et il y a du boulot) et à en faire des martyrs (ce qui ne serait sans doute pas sans créer des vocations), je ne vois pas trop quoi y faire.
Par contre, sur « j’adore la bête », je ne vous rejoindrai pas. Dès lors que l’on refuse l’existence de dieu, l’enfer, le diable, tout cela n’existe plus. L’évocation de « la bête » n’a rien a voir avec celle de la bible. Il s’agit de notre « part d’ombre », « l’animal qui est en nous ». Pas spécialement anti-chrétien, donc. De même, dans la plupart des cas, il faut prendre « satan » (et équivalents) comme rien de plus qu’une personnification de ces bas instincts. Il ne s’agit pas d’une divinité qu’on adore, mais d’un symbole bien pratique. Il est plus simple de dire « j’adore satan » que « j’assume pleinement la part obscure et animale qui est en moi, et cela m’aide à canaliser mes émotions et à diriger ma vie comme je l’entend ». Mais pour une immense majorité des « satanistes » (avec beaucoup de guillemets !), ces deux phrases sont pas loin d’être synonymes. Je reconnais que cela peut porter à confusion (le symbole ayant effectivement son origine dans la culture judéo-chrétienne), mais il n’y a pas d’anti-christianisme particulier la dedans.
« Le type déphasé qui écoute ça, il devient taré. »
L’histoire n’est pas non plus exempte de types déphasés qui, lisant toutes les horreurs contenues dans la bible (et dans l’ancien testament, il y en a un paquet) deviennent tarés, fous de dieu et vont jusqu’au crime. Il y a surement des types déphasés qui, regardant bambin en boucle, deviennent tarés, chasseurs et tirent sur tout ce qui bouge. Heureusement, on ne construit pas le monde sur la seule idée que quelquepart, un type déphasé va mal interpréter tel ou tel message.
« En fait, ce qui me dérange, c’est que la minorité catholique, quand elle est attaquée, est une des seules à ne susciter aucune réaction publique. »
Je comprend que cela vous choque. Je serais choqué à votre place également. Personnellement, je mettrais ça sur le dos de la longue tradition d’opposition entre l’église catholique et la culture laïque issue de la révolution. Mais c’est un autre débat, qui pourrait durer longtemps, lui aussi. Dans le même ordre d’idée, un ami m’apprenait récemment que 20 fois plus de gens meurent du sida que du cancer en France, et pourtant, beaucoup plus d’argent est dépensé dans la lutte contre le sida. La recherche contre le cancer ne s’est pas remise du scandale de l’ARC. Pareil pour la relation entre beaucoup de français et la religion catholique. Enfin, ce n’est que mon avis.
« Imaginez un festival, qui s’appellerait “fête contre les métalleux” »
Oui, mais voilà, le Hellfest n’est effectivement pas, comme l’a dit Pneumatis, un festival anti-catho. C’est un festival consacré à une musique qui a extrait des symboles d’une culture et les a détourné. Encore une fois, à une petite minorité près, il ne s’agit pas d’une attaque contre les chrétiens, mais d’une utilisation différente des mêmes symboles. Prenez les caricatures de mahomet. On peut leur faire beaucoup de reproches, mais il faut les prendre pour ce qu’elles sont : des caricatures, des détournement, et pas une attaque frontale a l’attention de l’ensemble des musulmans. On peut être septique quant-à la méthode, mais il ne faut pas crier au loup.
« Mais ma croix a toujours représenté la même chose : le sacrifice d’un Dieu incarné en homme pour racheter l’humanité. Elle n’a jamais été un symbole de haine… »
Elle a été portée fièrement en étendard lors de plus d’une guerre, et a servi a justifier bien des atrocités. On ne va pas refaire le débat à ce sujet. Mais réfléchissez à ceci : il y a forcément, quelquepart dans le monde, un groupe de personne qui se sent offensé par l’utilisation que vous faites des symboles de la communauté à laquelle vous appartenez (ceci étant valable pour toute communauté). Est-ce que cela justifie que l’on renonce au dit symbole ? Qu’est ce qui justifie la supériorité d’un symbole sur un autre ? Encore une fois, pour revenir au cas qui nous intéresse, ces pentacles et croix renversées ne sont pas, pour l’immense majorité, un quelconque appel à la haine ou a la violence. Dès lors, je ne vois pas ce qui pourrait justifier son abandon.
« La réponse est : non. »
Cool. Je suis heureux d’apprendre que mon extrémiste d’ex-aumonier était en fait un hérétique. Ca me fera des histoires à raconter au coin du feu 🙂
» Je crois que vous ne saisissez pas bien ce que ça représente, pour un chrétien, de voir une chanson intitulée Jesus-Christ Sodomized. Répétez le titre, vous finirez par comprendre! »
Et quand on entend dans vos églises que satan est le mal, qu’il faut le détruire, et tout le reste, que pensez vous que cela représente pour un sataniste ? Réfléchissez-y également. Soyons clairs, je ne vous parle pas du sataniste qui égorge des poulets. Je vous parle de cette grosse majorité pour qui le satanisme n’est qu’une formalisation de l’acceptation de notre « part sombre », et une communauté de gens qui se reconnaissent en cela (et qui ne fait de mal a personne, soit dit en passant). Comment le ressentent-ils, eux ?
Encore une fois, tout cela est majoritairement soit du second degré, soit symbolique. Dans le cas du « Jesus Christ Sodomized », par exemple (mais je ne connais pas la chanson, je m’avance donc peut-être un peu), il peut s’agir d’un « simple » rejet de la religion en général, sauf que pas de chance, « la religion », dans une Europe à culture traditionnellement chrétienne, sur qui va-t-on se focaliser ? C’est agressif, c’est provocateur, mais certainement purement symbolique, et certainement pas à prendre au premier degré. Mais encore une fois, je vous accorde sans aucun problème le mauvais gout d’une telle provocation. Mais jouer les vierges effarouchées par une blague de mauvais gout (comme pour le cas des caricatures de mahomet), n’est ce pas le meilleur moyen d’accorder de l’importance à ces quelques rares extrémistes qui pensent effectivement comme ça ? N’est-ce pas le meilleur moyen de leur donner la parole, et de créer des vocations ?
Enfin, je voudrais plussoyer sur le propos de Vlad : « ce genre de festival n’est qu’un exutoire pour des milliers de jeunes qui relachent la pression en hurlant comme des boeufs ». Et ajouter : « et en buvant de la bière et en se roulant dans la boue » 😉
@ LUC
J’ai arrêté l’écoute de votre lien à la moitié. C’est assez parlant, car, outre le montage assez malencontreux, consistant à lier bout à bout des trucs qui n’ont rien a voir, il s’agit quand même globalement de musique a peu près globalement reconnue comme « de qualité ». Je connais, donc.
Cela dit, vous mélangez plusieurs choses.
D’abord, la relation au paganisme. Certes. Mais enfin, vous vantez Aristote et Socrate, et on ne peut pas vraiment dire qu’ils étaient chrétiens. Le paganisme n’est pas nécessairement synonyme du mal absolu. Alors effectivement, si vous considérez qu’il n’y a absolument aucune autre voie que celle de votre religion, si vous refusez a chacun le droit de choisir ses croyances, nous n’avons rien a nous dire. Pour ma part, j’ai tendance à penser qu’une certaine ouverture d’esprit ne fait de mal à personne, et que tant que les gens ne nuisent à personne, ils peuvent bien croire ce qu’ils veulent, ça ne regarde qu’eux. Mais bon, vous avez le droit de faire le choix de l’intolérance.
Second point, l’absolu du beau, du bon, etc … Désolé, mais non. L’art moderne me fait vomir, quand bien même il est encensé par les critiques. Le beau n’est pas un absolu, il est relatif a une perception individuelle. Chacun s’attardera sur des aspects différents de toute chose, et c’est pourquoi des critiques, toutes pertinentes et pourtant radicalement différentes, sont possibles. Encore une fois, vous pouvez faire le choix de la fermeture, de l’intolérance, du rejet, et ce, sur la base de votre perception personnelle. Encore une fois, tant que ça ne fait de mal à personne, libre à chacun de trouver l’esthétique où il veut, en ce qui me concerne. J’apprendrai beaucoup plus d’une personne qui me montrera des aspects différents de ceux que je connais que d’une personne qui ne fait qu’approuver mon opinion. Quant à savoir ce qu’auraient pensé ces personnages illustres de cette musique, c’est un avis qui n’engage que vous. Je me permet de vous faire remarquer ceci : l’introduction de la saturation à la guitare a fait scandale, et a provoqué dans un premier temps un fort rejet. Aujourd’hui, c’est couramment utilisé dans le rock, dont vous dites vous-même qu’il n’a jamais fait de mal à personne. Et si on revient plus en arrière, relisez ce que je disais des accords mineurs…
« les chanteurs peuvent bien raconter tout ce qu’ils veulent et répeter “amour” dix fois sur un ton morbide, cela ne changera rien » … Disons simplement que votre notion de « morbide » recouvre une palette assez impressionnante. Si tout ce qui vous déplait est morbide, ça ratisse large. D’ailleurs, qu’est ce que vous pensez des accords mineurs ?
« Les metalleux se rebellent en écoutant leur musique sans s’en rendre compte, car on devient metal addict à force d’en écouter, cela va au-delà de simples goûts personnels. »
Voilà qui est fort intéressant. Décomposons un peu cette phrase. « Les metalleux se rebellent en écoutant leur musique sans s’en rendre compte ». Déjà, je ne sais pas d’où ça sort. Cette affirmation ne repose sur absolument rien, et est même en totale contradiction avec tout mon ressenti, sur lequel je me suis pourtant étalé. C’est gratuit, faux, et à la limite de la malhonnêteté. Passons. « on devient metal addict à force d’en écouter ». C’est également un peu tombé du ciel, comme affirmation. Sur quoi vous reposez vous pour affirmer cela ? Pas votre expérience personnelle, manifestement. Alors quoi ? du vent, sans doute, comme le début de cette même phrase. 2 remarques, toutefois. D’abord, la musique que j’écoute ne fait de mal à personne, pas même à moi, alors même si c’était vrai, je ne vois absolument pas en quoi une telle addiction serait un problème. Et ensuite, je pourrais dire de la même chose concernant la religion, qui est également additive. Mais bon, on n’est plus à un reproche gratuit et faux près, avec vous … Et enfin, « cela va au-delà de simples goûts personnels’ … je ne comprend même pas ce que vous voulez dire. Ca n’a simplement aucun sens. Même en admettant (et pourtant, c’est capilotracté !) votre raisonnement, cela ne tient pas debout. Une addiction ne vient pas sans plaisir. S’il n’y a pas de plaisir a se soumettre à l’addiction, alors on ne s’y soumet pas. point. Et le plaisir, ce n’est rien d’autre qu’une question de gouts personnels.
« Les metalleux n’acceptent aucune critique, ce n’est guère étonnant. »
HEIIIIIIIIINNNNNN ?? Non mais là, c’est pas possible, faut arrêter les substance illicites, hein. Si nous n’acceptions pas la critique, je ne serais pas la à défendre mon bout de gras, à essayer de vous faire comprendre un point de vue. J’aurais lâché un bon gros troll, un « vous êtes con vous n’avez rien compris ». Est-ce ce que j’ai fait ? Relisez une seconde. Quant au « ce n’est guère étonnant. », c’est franchement ridicule. Plus farci de préjugés, plus de déni de réalité, je vois mal comment faire. Vraiment, là, je ne comprend pas comment on peut dire ce genre de choses quand on possède la moindre dose d’honnêteté intellectuelle.
« Cette catharsis est une drogue mentale »
C’est un peu le principe de la catharsis, en fait. Les grecs (vos amis Aristote et Socrate, hein, restons avec eux) la pratiquaient au moins une fois par an (c’était même une obligation légale passible d’amende, en même temps qu’un service public). Eux le faisaient via les tragédies, mais chacun sa méthode. Je ne connais pas la votre, mais vous pratiquez également, c’est une certitude absolue, dans la mesure ou ce n’est pas un processus conscient. Ou alors ça pourrait expliquer en partie une telle démonstration d’intolérance.
« si quelqu’un a besoin de se défouler, je lui conseille plutôt de courir un 1000m »
1/ écouter de la musique n’est pas incompatible avec le sport. regardez un peu dans les parcs, beaucoup de gens le font même simultanément. c’est même souvent complémentaire. Vous êtes simplement à côté de la plaque, une fois de plus.
2/ VOUS arrivez à vous défouler en courant. mais VOUS n’êtes pas le centre du monde, d’autres personnes fonctionnent différemment. Et c’est heureux, pour ce que j’en vois … Entre nous, s’il existait une recette universelle pour se sentir bien dans sa peau, ça se saurait …
« Personnellemnt je ne peux m’empêcher de défendre ma conviction que le metal est intrinsèquement païen, mais je ne veux blesser personne en cela, j’essaye d’atteindre la vérité dans la charité. »
Et en quoi paganisme et charité s’opposent ? Désolé, mais ces choses là n’ont rien à voir. Le paganisme est certes loin de dieu (ou plutôt, de VOTRE dieu), mais il n’interdit pas de croire dans l’importance des relations humaines, l’amour de son prochain, etc. Nombre de religions païennes avaient d’ailleurs des dieux spécialement consacrés à l’amour (et pas seulement charnel !), à la paix, et nombre d’autres valeurs partagées par les chrétiens.
@Luc
Je suis un peu gêné par l’opposition que vous semblez établir entre metal et musique classique. Sans être aussi bon connaisseur qu’Adrien, je connais beaucoup d’amateurs de metal qui sont aussi des amateurs de musique classique, et inversement, et je sais que certains groupes de metal travaillent occasionnellement avec des orchestres de musique classique.
Par ailleurs, vous êtes bien sûr libre de vos opinions, mais votre méconnaissance du sujet vous amène à faire des raccourcis assez saisissants.
Par exemple, ce n’est pas parce qu’un groupe de metal parle d’amour qu’il le fait sur un ton morbide: Stryper parle d’amour, et il n’y a rien de morbide dans ce groupe. Je pense que vous avez une vision réductrice du metal: il n’y a pas que Nightwish ou Rammstein, certains groupes sont beaucoup plus gais dans leurs parole et leur musique.
Je ne crois pas non plus que parce qu’un groupe est sombre il est nécessairement morbide, ni que ce soit nécessairement opposé à la foi chrétienne. On peut mener une vie dans l’espérance tout en gardant à l’esprit ce qui est insatisfaisant ou source de frustration ou de colère dans notre vie ici-bas.
« Alors que le classique, le rock n’roll, la disco n’ont jamais dérangé personne. »: les critiques formulées âr le metal étaient il y a quelques décennies formulées contre le rock’n roll (cf le livre du P. Regimbal sur les messages subliminaux dans le rock). Que vous-même en venez à dire que le rock ne dérange personne démontre que les rapports entre la culture populaire et la société ne sont pas figés, et que ce qui est un jour un symbole de rébellion devient souvent parfaitement accepté et intégré au fil des années.
@Luc
1/ Quoique vous ne vouliez pas l’entendre vous semblez réduire la culture métal à un seul genre (en l’occurence le Black Metal et ses dérivés). C’est comme si vous réduisiez toute la musique classique au genre du requiem. Ca n’a pas de sens.
2/ Dans tous les cas, la diversité culturelle n’a pas à être censurée par les gouts et les couleurs de chacun, dès lors qu’elle respecte la dignité des personnes, et une musique de métal n’a pas moins droit de cité, qu’une chanson d’un Brassens, précisément quand cette dernière s’en prend à Dieu ou aux curés.
Je me permets de vous interpréter, dans un genre qui vous conviendra certes mieux que celui de la musique métal, ce qu’est finalement le discours tenu par les plus anti-chrétiens de ces groupes de métal, pissant sur le Christ mais saluant la porte ouverte au dialogue du prêtre de Clisson (simplement traduit dans un autre genre) :
Anticlérical fanatique
Gros mangeur d’ecclésiastiques,
Cet aveu me coûte beaucoup,
Mais ces hommes d’église, hélas !
Ne sont pas tous des dégueulasses,
Témoin le curé de chez nous.
Quand la foule qui se déchaîne
Pendit un homme au bout d’un chêne
Sans forme aucune de remords,
Ce ratichon fit scandale
Et rugit à travers les stalles,
« Mort à toute peine de mort ! »
Et maintenant quand on croasse,
Nous, les païens de sa paroisse,
C’est pas lui qu’on veut dépriser.
Quand on crie « A bas la calotte »
A s’en faire péter la glotte,
La sienne n’est jamais visée.
Georges Brassens, la Messe au pendu
J’aurai bien souligné « Quand on crie à bas la calotte à s’en faire péter la glotte », en référence à ce qui fait l’objet de ce billet, mais je pense que vous l’aurez remarquer. Il ne s’agit pas ici d’invoquer l’autorité de Georges Brassens, mais simplement de se poser la question de savoir si vous auriez manifesté contre l’un de ses concerts aujourd’hui.
Je dis ça parce que personnellement, n’aimant assez globalement pas le métal, j’aime beaucoup la musique de Brassens, en revanche. Et ce parallèle m’aide précisément à faire le tri entre ce que me commandent mes gouts culturels (voire mes préjugés), et ce qui relève de l’atteinte à la dignité des personnes. Et puisque j’aurai eu volontiers le désir d’avoir une conversation entre 4 yeux avec M. Brassens, pour lui expliquer que dans ses magnifiques chansons très poétiques il y a quand même des trucs qui me dérangent et que sur certains points il est un peu à côté de ses pompes, de la même manière j’ai le souhait d’un dialogue construit avec les métalleux de sorte que certains crachats contre la religions puissent être l’occasion pour eux d’apprendre qu’ils se font peut-être des idées un peu fausse sur leur cible.
En fait, en généralisant ou en chassant, sans mesure, voire même en anathémisant, on ne fait rien d’autre que ce sur quoi ils crachent. C’est fort constructif !
Aller, un petit bonus, pour la route. Quelques groupes de metal chrétien … et c’est pas moi qui le dis : http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_groupes_de_metal_chr%C3%A9tien
Dans le lot, je prend au pif …
_ Majestic Vanguard. Ca sonne très exactement comme du Rhapsody.
_ Destroy The Runner. Ca sonne comme du Craddle of Filth.
_ Narni. Du bon vieux heavy metal comme a pu en faire Helloween ou plus récement Edguy.
Bref, on ne va pas faire de liste complète. Ces quelques exemples devraient suffire à convaincre que le metal n’est PAS intrinsèquement mauvais. N’est ce pas Luc ?
Et puis pour détendre un peu l’atmosphère, j’ai quand même un morceau de « métal » qui me mets la banane chaque fois que je l’écoute, même si il s’inscrit dans une démarche un peu… différente. Moment sourire.
http://www.dailymotion.com/video/x148yo_les-inconnus-poesie_music
Ah les inconnus, quel talent ! Je suis fan ! Comme quoi notre débat ne date pas d’aujourd’hui.
A propos de ne pas dater d’aujourd’hui, c’est peut-être le moment de préciser qu’un débat autour du Hellfest entre catholiques et métalleux s’était engagé en juin dernier et continue encore. Il m’a permis de pas mal avancer sur la question l’année dernière et c’est ce qui m’a motivé pour agir. Avec ses quelques 390 contributions (ça fait un peu dans les 46 pages à lire si ça vous intéresse) il y a beaucoup de redondance, mais c’est aussi bourré de riches informations et réflexions.
C’est ici : http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?f=94&t=8919&start=90
Hé hé… Désolé Adrien je vous avais pris pour un chrétien c’est pour ça que je parlais de paganisme…
Rassurez-vous je n’ai rien contre les paganistes en tant que personnes et je crois évidemment comme vous que tout n’est pas ni blanc ni noir. Aristote et Socrate ne sont pas non plus mes idoles, mais l’idée du Beau qu’ils proposent me paraît honnête il me semble… Sachez cher Adrien que je déteste moi-même l' »art » contemporain (qui n’est qu’une question d’argent).
Je ne veux bien sûr pas jouer le rôle du grand inquisiteur intolérant sur le metal… Disons que j’ai dû confondre metal avec black ou hard metal! Après tout selon vous chacun sa méthode pour décompresser, vous semblez heureux comme ça, ma foi que dire d’autre? Si le metal vous élève ou vous rend service, alors profitez-en… Mais comprenez au moins le rejet que l’on peut avoir de l’aspect sombre du metal en général.
Enfin pour ne pas polémiquer plus longtemps puisque vous persistez à croire qu’il n’y a pas de conception universelle du beau, sachez qu’en effet certaines musiques qui ont choqué au début ont en effet été reconnues par tous après-coup. Mais elles ne portaient pas en elles toute l’atmosphère du metal… qui est quand même assez spéciale! Par ailleurs je ne prétends pas défendre tous les styles de musique sauf le metal, loin de là! Mais j’aime bien la joie, la légèreté, l’insouciance… Les metalleux sont les Romantiques du XXIème siècle, et après coup on a bien analysé le romantisme comme une maladie du coeur… Peut-être que le metal a le défaut d’enfoncer l’homme dans la complaisance de sentiments comme la tristesse, la nostalgie, les sombres passions de l’âme? Même si cela plaît visiblement à ceux qui en écoute, est-ce une raison pour affirmer que c’est un genre de musique humaniste? Drôle d’humanisme!
Je m’interroge.
En tout cas merci pour les petits liens, je me coucherai moins bête ce soir!
@Luc:
« Et n’allez pas me faire toute une dissertation sur les différentes écoles metal, je dirai que les plus justifiables ou les plus douces sont les moins metal tout simplement. »
Juste un petit retour sur cette phrase qui m’avait échappée à la première lecture. Je trouve qu’elle fait un peu « Je définis le metal par telles caractéristiques, ces exemples contredisent ma définition, donc ils ne sont pas du metal ». Rien ne vous chifonne? 🙂
@Pneumatis:
Merci pour le lien: je pensais avoir fait le tour des débats l’an dernier, mais j’en ai manifestement loupé…
@Manu : Oui d’ailleurs mon clavier a fourché puisque ce n’est pas quelques 390 contributions mais 690. C’est très riche, vous verrez. J’ai d’ailleurs du malencontreusement donné le lien vers une page en plein milieu du fil de discussion au lieu du lien vers le début du fil de discussion, m’enfin bon…
Toutes mes excuses, Luc, si je me suis emporté. Le sujet me tient à cœur, il est vrai, mais ce n’est sans doute pas une raison. L’heure semble à l’apaisement et à la compréhension. J’en suis heureux.
Je vous avoue, je n’ai pas lu Aristote et Socrate, ou si peu. Mais autant je peux concevoir un « beau » absolu associé à un concept (la beauté dans la symétrie, par exemple), autant des lors qu’on parle de chose concrète (sans forcément être matériel, ce qui inclut donc la musique), l’assimilation de la chose n’est plus une pure expérience de l’esprit, mais passe par une perception. Perception qui est propre à chacun, cela, c’est aisé de le constater (exemple facile : les daltoniens). D’où déformation de la chose par la perception individuelle, d’où une beauté des choses concrètes qui varie d’un individu à l’autre. Mais ce n’est que mon opinion 😉
Maintenant, je ne dis pas du tout qu’il faut absolument aimer la même musique que moi. Les sonorités plaisent à certains, pas a d’autre. L’important, dans toute chose, est de trouver un équilibre personnel (et ne pas nuire à autrui, mais c’est implicite). Nirvana a eu, a son époque, un grand succès auprès des adolescents mal dans leur peau. Aujourd’hui, certains de ces adolescents se tournent vers des musiques plus sombre. Tant qu’ils en restent là, moi, ça me va.
Pour ma part, je ne suis pas un grand fan du Hellfest. La programmation est habituellement trop sombre pour moi, trop extrême. Cet année, il y a eu un réel effort, alors je me déplacerai, et a une exception près, je passerai mon temps à la main stage 1, où passeront des groupes plus accessibles, moins « négatifs ».
Cela dit, je vous rejoins complètement quand vous dites « Les metalleux sont les Romantiques du XXIème siècle ». La façon de l’exprimer a changer, mais pour un certain nombre, l’esprit est là.
Je reconnais également volontiers que l’atmosphère véhiculée par certaines musiques est particulière. Mais soyez certain que l’immense majorité des métalleux (du moins, ceux que j’ai rencontré) sont des gens très fréquentables et équilibrés. Peut-être pas les plus raffinés (plus « bière-frites » que « petits-fours-vin »), sans doute, mais le fond n’est pas mauvais, et l’intention n’est pas de blesser. Même s’il y a, comme partout, des exceptions.
Et pour conclure, une invitation à la découverte :
http://www.deezer.com/fr/#music/john-petrucci-jordan-rudess/an-evening-with-543521
Le guitariste et le clavieriste de Dream Theater (metal progressif), tous deux de grands talent, seuls sur scène, avec piano acoustique et guitare, et c’est tout. Accessible à tous. Beaucoup de talent, une grande technicité, au service d’un style très différent de celui dans lequel ils évoluent habituellement.
… »Peut-être pas les plus raffinés (plus “bière-frites” que “petits-fours-vin”), sans doute, mais le fond n’est pas mauvais,… »
…Rires…
Sur l’universalité du Beau, et sans vouloir trop m’éloigner du sujet, mes études de philo commencent à dater, mais il me semble qu’on peut concevoir que le Beau se dévoile sous des formes multiples au fil des époques sans nécessairement attenter à son universalité.
La nature comporte une infinie variété d’expressions de cette beauté, certaines apaisantes ou exaltantes, d’autres angoissantes (la foudre, …). Ne peut-il en être de même de la musique?
De même ce n’est pas parce que nous avons chacun une perception limitée de la beauté, que les écoles s’affrontent, que nous en discutons, que la beauté devient une chose subjective…
Vous m’avez bien fait rigoler avec vos « petits fours – vin »… à condition que ce soit du Champagne!
Je ne comprend pas vraiment l’intransigeance des cathos envers ces symboles.
En-dehors des de la facilité qu’il y a à se vexer quand on est touché dans sa communauté, et le fait que ça permet de se sentir plus entre soi quand on peut se scandaliser de ce que disent les méchants à l’extérieur du groupe, je ne vois pas vraiment en quoi des paroles de haine sont un problème dès lors qu’elles sont prononcées dans un contexte de second degré.
J’ai un ami d’origine asiatique qui est appelé par beaucoup de ses amis « sale jaune », et un autre qui est homosexuel et qui est appelé par tous les surnoms possibles et imaginable allant de « pédale » à « vieille tantouse ». Et alors?
Quand on ne connait pas le métal, il est facile de s’indigner, surtout quand ouh, malheur, il y a une croix inversée et des gens qui parlent de satan.
Il faut néanmoins faire la distinction de l’intention.
Prenez les rapeurs les plus haineux, et écoutez-les en-dehors de leur musique. Prenez leurs auditeurs. Oui, ils détestent réellement les flics, pour un certain nombre.
Prenez les satanistes qui chantent qu’il faut tuer les curés, les éventrer et boire leur sang. Prenez leurs auditeurs. Regardez combien ont quoi que ce soit contre les vrais curés et les vrais cathos. Presque aucun, même parmi les plus acharnés des chanteurs de ce genre de bêtises. Ca s’appelle de l’art, qu’on aime ou qu’on n’aime pas, et ça suit un certain nombre de canons. Il se trouve que parmi les canons du metal, il y a l’anticlericalisme. Et dans un bon film d’action, il y a un méchant qui veut détruire le monde. Et dans un bon livre d’horreur, il y a plein de morts éventrés (ou pas, en fait, mais vous voyez l’idée).
Quelle est la différence? Simplement que les règles de la chanson imposent souvent de parler à la première personne au lieu de la troisième. « nous éventrons tous les curés et buvons leur sang » alors que dans un roman, ça aurait été « M.X attachât les 5 curés à un arbre tête en bas, les saignat comme des porcs, et bût leur sang ». Est-ce que le passage à la premiere personne rend les choses plus scandaleuses?
Je ne pense pas vraiment, c’est juste comme ça qu’on chante, c’est tout.
Il y a dans le metal une certaine esthetique de la violence, du cynisme et du desespoir. Il se trouve que cela se traduit particulièrement bien en décrivant des actes violents envers des représentants de l’opposé du cynisme et des tenants du plus beau des espoirs. Ca devrait plutôt être pris avec philosophie, voire satisfaction: le jour ou la religion chrétienne n’incarnera plus l’espoir et la bonté, les groupes de métal cesseront d’en parler. Et c’est bien pour ça que les groupes de métal, en général, ne ofnt pas l’apologie du meurtre d’imams: parce que ça trasnmet un message de racisme, et pas un message de cynisme.
Malheureusement pour la religion musulmane, quand on veut représenter le Mal (avec la majuscule), on parle plus de tuer des curés que des imams, et ça n’a rien à voir avec le fait d’oser, faut vraiment pas connaître les groupes de métal pour penser qu’ils ont peur du scandale. C’est juste qu’ils ne peuvent pas se poser en anti-thèse de quelque chose qui n’est pour eux pas une thèse. Soyez contents que votre religion en soit une.
Alors après, une fois qu’on sort son nez du nombril de la religion chrétienne, on peut se poser une question un peu plus légitime, ie est-ce que de la musique qui porte volontairement une image de cynisme, de violence et de désespoir doit être permise et même subventionnée?
A vous de voir. Moi j’ai du mal à dire que si l’Etranger de Camus par exemple peut être considéré comme non scandaleux, alors une chanson parlant de meurtre et de désespoir ne l’est pas moins.
En tous les cas, je pense que pour pouvoir commencer à y réfléchir avec un peu de recul, il faut vraiment s’astreindre à séparer la narration du mal de la forme de cette narration (le côté personnel, exhortation et première personne), qui ne tient qu’aux règles d’écriture et pas le moins du monde à un message.
Quant à la narration du Mal, il me semble évident que le Mal est fascinant et intéressant, et que c’est culturellement enrichissant d’en faire une apologie mesurée dans des oeuvres qui ne sont que des oeuvres, et qui sont suffisamment caricaturales pour ne pas, justement, être subversives.
Il suffit de regarder n’importe quel film incluant le diable pour voir de quoi il s’agit: il y a une fascination naturelle pour le Mal, le Mal qui est bien fait, celui qui est pervers mais en même temps subtil et fin, celui qui a le souci d’une certaine élégance morbide. Ce n’est peut-être pas très sain, mais c’est naturel, répandu, et quand je regarde un film où le diable gagne à la fin, ça n’attaque ni plus ni moins la religion chrétienne ni la morale sociale que quand j’écoute à un concert Marduk dire qu’il faut brûler les curés.
Quand même faire l’apologie du mal, c’est dire que le mal est beau, donc inciter à faire le mal. Peut-être que celui qui écoute ne va pas être influencé, peut-être pas.
Il n’ a pas si longtemps, un curé a été assassiné. Son meurtier n’a pas pu donner de motif. Une pulsion. Qui a cherché à savoir d’où venait cette pulsion ?
Et pourquoi interdit-on les discours incitant à la haine si cela n’a aucune répercussion dans la vie de tous les jours. Après tout, cela sert peut-être de catharsis pour celui qui les prononce et pour ceux qui les écoutent.
Non ? Alors pouquoi serait-ce différent que le texte soit prononcé ou chanté ?
Bon ça y est, comme convenu le diocèse de Nantes vient de publier son communiqué officiel : http://nantes.cef.fr/actualite/20100520_hellfest/20100520_hellfest_communique.pdf
J’attends encore une information demain après-midi et mon article sera bouclé. Je viendrais vous le communiquer à ce moment là.
@Barbara:
A propos de l’assassinat auquel vous faites référence ( je pense celui du père Jean Uhl par David Oberdof en 1997), on en trouve une analyse intéressante dans l’ouvrage collectif Le satanisme: quel danger pour la société? (Ed. Pygmalion).
En gros, David Oberdof était d’une part affligé de problèmes psychiatriques sérieux, d’autre part vraisemblalement manipulé par le leader d’un groupe de black metal NSBM (néo-nazi), au demeurant le même groupe qui était l’auteur des profanations de Toulon.
Sujet on ne peut plus polémique si on en croit le nombre de commentaires postés (ça me rend jaloux :P)
Je note tout de même, quoique vous le réfuterez certainement, une certaine inimitié pour le métal. Il est vrai que le thème de la religion revient très souvent et que le satanisme est très lié à ce genre musical. Mais le rap est très lié au non-respect de la loi en en faisant presque une apologie. Il n’est pourtant pas interdit.
Pour ce qui est des subventions, c’est tout à fait normal que l’évènement soit soutenu, ce ne sont pas tous les groupes qui sont comme ça, et même si c’était le cas, ce sont les groupes qu’il faut sanctionner, pas le festival, à moins que l’affiche ne soit une église en feu ou un prêtre écartelé…
Il faut de la diversité dans tout, et ça passe par les extrêmes musicaux (au sens des plus éloignés de ce qu’on entend à la radio), le métal c’est bizarre, ça choque, ça heurte mais ça doit continuer d’exister, tout comme le rap.
Et pis, pour faire jaser, vu le sort que réservent les cathos aux homos en ces temps, laissons des satanistes leur réserver un sort identique, c’est immoral de dire ça ? et bien je suis un monstre…
@tous
Excusez-moi pour ma relative absence du débat : j’ai été fort occupé cet après-midi et cela risque de se prolonger ce soir. Je ne pourrai donc réintervenir sans doute que demain matin. Je suis sûr que vous me pardonnerez cette incartade à mon habitude de suivi zélé des conversations animées de ce blog! 😉
Bonjour
Tout d’abord merci. Ça fait terriblement plaisir de voir un débat ouvert et avec aussi peu d’agressivité. Ça change…
Je n’ai que peu de choses à ajouter à tout ce qui a été dit, Adrien ayant superbement présenté ce qui est aussi mon ressenti.
Oui, j’aime la violence de cette musique. C’est le moyen de me libérer de mon stress, ma colère etc… Ça me permet d’aborder la vie avec sérénité.
Alors, oui, je n’ai pas de problème psychologique et je ne prendrais pas les paroles violentes au premier degré. Oui ça peut arriver à d’autre.
Mais justement, ceux à qui ça a pu arriver étaient isolés. Ce retrouver dans un lieu peuplé de gens qui écoutent la même musique et dont la majorité la prennent comme simple défouloir remet les choses en place.
Vouloir interdire aux groupes les plus violents de se produire ne réduirait pas notablement leur audience mais par contre ce serait le meilleur moyen d’isoler chaque amateur avec le risque qu’ils ne puissent pas ouvrir les yeux sur le côté symbolique de cette violence.
Sur le fait que la religion chrétienne est une cible privilégiée, ça tient du fait, comme il a été dit plus tôt, que les groupes sont originaires de pays chrétiens (très chrétiens pour les plus violents). Je trouve plus choquant de rejeter ce qu’on ne connait pas.
Et pour finir, sur les subventions, celles-ci sont tout aussi symboliques que les références satanistes dans le metal. Les supprimer ne poserait pas de problème financier mais ce serait refuser à ce style de musique une reconnaissance et rendrait plus difficile les interactions avec les autorités.
« Le festival s’intitule Hellfest et non pas “festival cathophobe” ou “antichrétien” ou je ne sais quoi d’autre. »
Voilà. J’ai regardé la programmation (je signale au passage que je suis fan de black et de death metal depuis plus de 20 ans), et je n’ai relevé que 5 groupes ouvertement satanistes. C’est donc pas un festival de metal sataniste mais de métal tout court tout comme le Wacken en Allemagne ou le Graspop en Belgique.
Hormis les groupes de Black et certains de Death, beaucoup de groupes ne parlent jamais de satanisme ni d’antichristianisme. Prennez Cannibal Corpse : ils racontent juste des mini histoires gore et pourtant en Allemagne ils n’ont pas le droit de jouer leurs deux premiers albums sur scène. Prenez Nile : ils racontent des histoires se passant en Egypte pharaonique. Prenez Bolt Thrower : leur sujet de prédiliection c’est la guerre (au sens général). Queesryche a fait un album concept sur la manipulation mentale et le totalitarisme. Le leader de WASP a écrit un album concept sur sa propre histoire et la relation conflictuelle avec son père.
En fait vous vous focalisez sur certains personnages qui trainent dans cette scène. La plupart font les malins parce qu’ils sont satanistes pratiquants, et pourtant ils sont à ranger parmi les bouffons et les hippies humanistes car leur palmarès en tant que satanistes est tout simplement inexistant : Glen benton, chanteur de Deicide avait annoncé qu’il se suiciderait à l’âge de 33 ans : il a bien quarante balais et il n’a toujours pas mis en oeuvre la moindre des choses qu’il prône dans ses chansons. Il évite juste de prendre l’avion car ça le rapprocherait un peu trop de Dieu. Il s’est fait dérouiller un jour par des black metalleux norvégiens qui avaient déclaré la guerre au death metal accusé d’être une musique trop populaire. Il a eu également des gros problèmes avec les ligues anti-vivisection qui ont attenté à sa vie parce qu’il avait dit qu’il sacrifiait des animaux pour Satan. Lui qui a écrit une chanson intitulée « Kill the christian » s’est retrouvé sur un plateau TV avec un prêtre. Que lui a-t-il fait ? Pas grand chose : il a gromelé quelques injures et ça s’est arrêté là aors qu’il avait promis en coulisse de lui mettre son poing dans la figure.
Prenez un groupe emblématique comme Slayer qui était à l’édition 2005 du Fury Fest (l’ancêtre du Hellfest qui avait lieu au Mans, j’y étais au passage). Il a surfé pendant longtemps sur une imagerie satanique – le groupe a été aussi accusé de nazisme pour avoir fait une chanson sur Mengele, enfin, passons. En 1988, il sort South of heaven, et là, paf : une chanson sur l’avortement où ils montrent qu’ils sont clairement contre. Pourquoi ? Le chanteur et le batteur sont latinos et issus de familles très croyantes.
« Personnellement je ne peux m’empêcher de défendre ma conviction que le metal est intrinsèquement païen »
Il est surtout jementoutiste.
« Est-ce que vous feriez écouter du metal à vos enfants? »
La réponse est clairement oui. Beaucoup de classique aussi.
@pneumatis : je suis à l’origine de l’action que je mène, pas de celle de Catholiques En Campagne mais que je soutiens.
Ce que nous demandons en effet, avec des styles différents, c’est finalement, à bien y regarder et au delà de la réduction du slogan mobilisateur de la campagne du CEC, la même chose : le recentrage du festival sur la musique métal, sans ces violences soutenues et financées par les pouvoirs publics dont la responsabilité, avec celle des organisateurs, est engagée. C’est ce que dit le communiqué de Mgr James, dans la dimension pastorale qui est la sienne, sur le terrain qui est le sien ( et qui n’est pas celui des laïcs chrétiens qui peuvent agir de façon autonome, en tant que baptisés.)
@tous : la conclusion de notre 1ère lettre aux élus.
« Il est évident que la balle est dans le camp des organisateurs et de ceux qui les soutiennent : la sagesse et le bon sens voudraient qu’ils renoncent à mettre à l’affiche et/ou subventionner et/ou soutenir ces dérapages dangereux pour le bien commun et l’ordre public.
Il est évident aussi qu’elle est aussi dans le camp de celles et ceux qui ne souhaitent pas voir la culture ainsi relayer des options humainement indéfendables.
Comme nous l’avons écrit aux métalleux qui ont pris contact avec nous : nous ne pouvons accepter, cette banalisation de la violence et de l’irrespect contraire au « bien vivre ensemble ».
Nous appelons à un respect mutuel et partagé : entre les amateurs de musique métal et les organisateurs du festival d’un côté et, de l’autre, les citoyens blessés par leurs paroles et les contribuables dont l’argent doit être utilisé à d’autres fins.
Messieurs les élus en charge du bien commun et de l’ordre public, quelles mesures concrètes allez-vous prendre, en nous permettant de vous en suggérer une qui tombe sous le sens : soumettre dès cette année les subventions à l’engagement d’une charte du respect qui soit claire au regard des dérapages constatés. »
Précisons que cette lettre a été écrite avant les « révélations » de Catholiques En Campagne.
Il y a autre chose que je trouve marrant, j’ai quand même une grosse impression que l’argument des subventions ne sert qu’à essayer de faire s’intéresser les gens à cette histoire, le problème que vous désignez, c’est l’attaque à la religion catholique, ne dites pas que c’est pour le problème des subventions 😉 (même si bien évidement, il y a lien entre votre refus de donner des subventions et l’attaque faite à la religion, et je dis attaque pour vous faire plaisir)
@ Manu
non, ce n’est pas à ce meurtre-là que je faisais allusion mais à un autre plus récent -moins d’un an je crois- je n’ai plus vraiment la notion du temps qui passe.
@Theo31
Oui, le satanisme de Glen Benton fait très carton-pâte. Je crois même que l’un des musiciens les plus récents de Deicide est chrétien, je ne sais plus lequel. J’ai lu ça dans une interview quelque part.
@Barbara
Ca ne me dit rien. J’essaierai de faire une recherche sur Google demain…
@Laza
D’accord avec vous sur les subventions. Je n’y connais rien mais je pense d’ailleurs que le peu que la région apporte au Hellfest est largement contrebalancé par ce qu’ellle en reçoit, sur le plan financier, avec l’afflux de visiteurs.
Bon finalement j’ai bouclé ce soir, je vous laisse prendre connaissance de mon bilan sur cet affaire : http://pneumatis.over-blog.com/article-les-chretiens-face-au-hellfest-vers-un-dialogue-50751247.html
@ Pneumatis
Bravo pour votre boulot. C’est avec des initiatives commes celles-là qu’on arrivera sans doute à avancer dans le dialogue et le respect. Merci !
@ Manu
Oui, c’est Ralph Santolla, le guitariste de Deicide qui est catholique.
Vous avez tort de le remercier. L’analyse de Pneumatis est d’une platitude effroyable. Ce qui pourrait passer pour une avancée dans le dialogue, n’est en vérité que le triste excrément d’un débat douteux. L’incapacité de chacun a prendre du recul sur l’objet du discours, afin de pouvoir en traiter convenablement, me sidère.
La communauté chrétienne, qui s’est définitivement éteinte il y a de cela plusieurs siècles, est aujourd’hui représentée par un ramassis de dégénérés qui ont activement contribué à faire de leur religion un objet de dérision. Qu’est-ce donc que ce Dieu qui se laisse taquiner par quelques misérables guitaristes pratiquant une politique de niche, admirés par des imbéciles dénués de toute sensibilité musicale ?
Le christianisme est l’ombre de lui-même et continuera à l’être, de même que l’Islam tombera progressivement en désuétude; et … Je n’aime guère m’exprimer de la sorte, un propos caricatural étant toujours faux ; disons seulement qu’il est ici question de phénomènes complexes qui se dérobent à l’opinion de monsieur-tout-le-monde.
Mais laissons la parole à l’éminent Pneumatis :
« L’affaire reste « à suivre », et je continuerai de la suivre de prêt, en ayant désormais un peu plus de latitude pour la commenter si nécessaire. »
Votre bilan, mon pauvre ami, ne fait qu’entériner une fausse question.
J’ai également beaucoup ri des propos prêtés à Aristote et compagnie.
Enfin, pourquoi écrire ? Car après tout, vous continuerez à vomir vos ennuyeux propos ; à écrire en 40 lignes ce que d’autres écrivent en 4 mots ; à donner du crédit à des faits totalement anecdotiques …
Abonnez-vous à Canal + et faites silence, le web est aujourd’hui irrespirable.
@Korbo
« un propos caricatural étant toujours faux »
Je ne le vous fait pas dire…
« Qu’est-ce donc que ce Dieu qui se laisse taquiner par quelques misérables guitaristes pratiquant une politique de niche, admirés par des imbéciles dénués de toute sensibilité musicale ? »
Ah oui, en effet, vous semblez pour votre part aussi bien connaître le métal que le christianisme. Votre « prise de recul » s’appelle ignorance et mépris. Voilà, à mes yeux, la véritable platitude.
Si ce débat vous ennuie (comment cela pourrait-il être autrement puisque christianisme comme métal vous indiffèrent ?), pourquoi perdre du temps à le commenter ?
Bof
Le métal reste une musique un peu rebelle, valorisant la transgression. Elle est prisée pour des WEs d’évasion par des métalleux ultra harcore rebelz qui remettront leur costume/veston pour aller sagement au boulot le lundi.
En gros, rien de bien méchant dans ces paroles ou ces chansons. Rien de bien intelligent non plus. Mais ca reste des jeunes qui s’amsuent, et transgressent plutot sagement les valeurs traditionelles le temps d’une parenthèse.
Le seul point sur lequel je vous rejoins, c’est que ca n’a pas à être subventionné (comme la cuture en général) et qu’il est inacceptable que l’état se mêle d’interdire/opourfendre toute critique envers un groupe (nois, juifs, homos, …) autre que les catholiques.
Mais là, le problème vient de l’état, pas de quelques jeunes qui vont se rebeller enécoutant du bruit et en faisant la fete.
@Emmanuel M
« Le métal » ne valorise pas la transgression. « Le métal » est un style. Comme l’opéra, par exemple. Et dans l’opéra, il y a des tragédies, mais aussi des comédies. De la même façon, il y a des groupes de métal chrétiens ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Metal_chr%C3%A9tien ) qui n’encouragent pas du tout « la transgression », et ne sont pas non plus « rebels ».
De la même façon, « rien de bien intelligent » est encore une affirmation on ne peut plus péremptoire, et totalement infondée. Ais-je le droit de dire « dans les livres, il n’y a rien d’intelligent » sur la seule base de la lecture de twilight ?
Cela dit, c’est votre droit le plus strict de parader fièrement en assénant vos préjugés ridicules (et faux).
Par contre, j’ai peur de comprendre votre 3e paragraphe. Est-ce une mauvaise formulation, ou suis-je en train de lire qu’aucune autre critique envers un groupe n’est recevable par l’état, sauf si le groupe est les catholiques ? J’espère sincèrement me tromper …
Bon alors… J’ai pris trop de retard pour tout reprendre en détail.
J’ai bien compris les nuances apportées par nombre d’entre vous quant à l’appréciation qu’on peut avoir du métal, et je le comprends d’autant mieux qu’on m’a fait le même coup avec le rock… Ou des artistes aussi peu subversifs que les Beatles.
Ma logique n’est pas de demander l’excommunication des métalleux, l’interdiction fdu festival ou quoi que ce soit de ce genre (ni bien sûr de condamner le métal, ce qui n’aurait pas grand sens). En revanche, je trouve normal de demander à être respecté. Je n’ai pas le sentiment que la présence des groupes dont les paroles figurent dans le billet soit une marque de respect. Je trouve donc légitime de demander la suppression des subventions pour ce festival, sauf à ce que ces groupes en soient exclus.
@Adrien
« Heureusement, on ne construit pas le monde sur la seule idée que quelquepart, un type déphasé va mal interpréter tel ou tel message. »
Il me semble que la politique doit faire en sorte que le type déphasé soit le moins victime possible de ce qui apparaît inoffensif pour certains. je pense au métal, en l’occurrence, mais aussi au cannabis par exemple, ou à la pornographie.
« Et quand on entend dans vos églises que satan est le mal, qu’il faut le détruire, et tout le reste, que pensez vous que cela représente pour un sataniste ? Réfléchissez-y également. «
ça n’a rien à voir, celui pour qui le satanisme ne serait q’une part d’ombre ne croit pas en Satan. Donc il se moque qu’on puisse le vouer aux gémonies… Moi, mon Dieu, c’est bien parce que j’y crois que je refuse qu’on l’insulte dans un micro installé avec nos impôts.
@Gregory
« Ca s’appelle de l’art, qu’on aime ou qu’on n’aime pas, et ça suit un certain nombre de canons. Il se trouve que parmi les canons du metal, il y a l’anticlericalisme. »
Je trouve ça un peu limite de balancer des inepties haineuses dans une chanson, hop, c’est de l’art, et on n’a aucune responsabilité de ce que ça peut produire.
On ne vit pas dans du formol. C’est aussi à force de répéter des discours anti-flics que les dits flics se prennent des balles en banlieue. Les paroles ont une importance. Ils ont des conséquences dans la vie réelle!
« C’est juste qu’ils ne peuvent pas se poser en anti-thèse de quelque chose qui n’est pour eux pas une thèse. Soyez contents que votre religion en soit une. »
Je pense que vous avez raison sur ce point. Mais il y a aussi une grande part de conformisme dans ce raisonnement implicite, je trouve…
@Manu
En effet, l’assassin de ce prêtre (alsacien, il me semble?) était complètement taré, mais aussi sous la coupe d’extrémistes et totalement addict au métal.
@ValLenain
« Mais le rap est très lié au non-respect de la loi en en faisant presque une apologie. Il n’est pourtant pas interdit. »
Des rappeurs ont déjà été poursuivis en justice pour leurs clips… Et souvenez-vous du contre-exemple Orelsan…
» c’est tout à fait normal que l’évènement soit soutenu, ce ne sont pas tous les groupes qui sont comme ça, et même si c’était le cas, ce sont les groupes qu’il faut sanctionner »
Je ne demande que le retrait de ces groupes…
« Vu le sort que réservent les cathos aux homos en ces temps »
Jamais entendu un responsable catholique appeler à écarteler les homos.
@Théo31
« C’est donc pas un festival de metal sataniste mais de métal tout court tout comme le Wacken en Allemagne ou le Graspop en Belgique »
Et donc, il ne peut pas changer de nom?
@Korbo
Peut-on vous décerner un LOL? Vous devez être terriblement triste.
« Qu’est-ce donc que ce Dieu qui se laisse taquiner par quelques misérables guitaristes pratiquant une politique de niche, admirés par des imbéciles dénués de toute sensibilité musicale ?”
C’est drôle, c’est le même Dieu que celui qui s’est laissé crucifier par ses contemporains…
@ Chafouin
« “C’est donc pas un festival de metal sataniste mais de métal tout court tout comme le Wacken en Allemagne ou le Graspop en Belgique”
Et donc, il ne peut pas changer de nom? »
Cela fait un bon bout de temps que le mot « hell » n’est plus seulement employé pour décrire la demeure de Satan, mais aussi en synonyme de « cool » (comme quoi la t°C…), qui déménage, etc…
Franchement, c’est loin d’être une priorité à mon avis…
@ Chafouin
Que pensez-vous du billet de Pneumatis ?
http://pneumatis.over-blog.com/article-les-chretiens-face-au-hellfest-vers-un-dialogue-50751247.html
A noter également : sur les forums de métalleux où la communiqué de l’évêque de Clisson a été publié, les réactions ont été pour la plupart très étonnées et positives. En gros, ils disent : « Ah, enfin un discours positif sur le métal, ça fait du bien. Et puis on peut comprendre que les chrétiens soient choqués par certains groupes. »
@chafouin
Je suis tout à fait d’accord sur le fait que certains propos sont largement choquants s’ils sont pris au premier degré. Mais je ne suis pas sur que l’interdiction pure et simple soit la meilleure façon de procéder. Prenons le cas du canabis. L’interdire a-t-il empêché sa consommation ?
Dans le cas d’un message « dangereux », le problème est un peu différent. Prenez le cas du FN : une part non négligeable de sa stratégie « marketing » tient dans l’idée du « on veut nous faire taire parce qu’on dit des vérités qui dérangent ». Dans le cas qui nous intéresse, museler complètement un groupe ne fait, selon moi, que renforcer son message, en lui permettant de surfer sur du « y a que la vérité qui blesse ». Sans parler de l’exposition médiatique due au muselage. D’une certaine manière, est-ce que laisser courir n’est pas la meilleure manière de limiter la portée de ce message, de toutes façons très minoritaire ? Quelquepart, est ce que l’église catholique n’a pas plus a perdre en passant pour le vilain « dictateur » censeur ? Pas terrible, niveau image…
Mon avis personnel (mais je ne suis pas le mieux placé, je le reconnais), c’est que l’église a plus a perdre en s’opposant à ces groupes et en en faisant des martyrs de leur cause (il n’y a pas mieux pour susciter des vocations et faire adhérer la foule), et qu’il vaut mieux laisser courir et limiter l’intérêt que les gens portent à ces groupes, qui restent minoritaires. Ce qui n’empêche pas de prendre quelques précautions (concentrer ces groupes dans une même tente, y interdire l’accès aux personnes manifestement trop jeunes pour prendre du recul par rapport au message …), et surveiller, sur le long terme, que le mouvement reste effectivement très minoritaire (et agir dans le cas contraire).
Maintenant, ce n’est qu’un avis, hein …
« celui pour qui le satanisme ne serait q’une part d’ombre ne croit pas en Satan. Donc il se moque qu’on puisse le vouer aux gémonies… »
Il n’a pas plus de raison que vous de s’en moquer. Comme eux utilisent les symboles « chrétiens » (croix renversée, pentacle) dans un sens différent du votre et cela vous pose problème, pourquoi lui n’aurait pas le droit de voir un problème quand vous utilisez ses symboles également dans un sens différent ? La relation est parfaitement symétrique, et si votre indignation est légitime, la sienne peut l’être aussi. (Sachant en plus que le nombre de chrétiens vouant satan aux gémonies est beaucoup, beaucoup plus important que l’inverse …)
« l’assassin de ce prêtre (alsacien, il me semble?) était complètement taré, mais aussi sous la coupe d’extrémistes et totalement addict au métal. »
Rassurez moi : j’espère que vous ne faites aucun lien cause/conséquence entre ces 3 caractéristiques … (enfin, entre les deux premières, oui, mais la 3e…)
et « totalement addict » ? vraiment ? ou juste « il écoutait exclusivement » ? Comme vous le dites, les mots ont un sens…
un ami vient de me signaler ceci :
http://www.sudoc.abes.fr/DB=2.1/SET=1/TTL=1/NXT?FRST=1&SET=0
Il s’agit d’une thèse sur le sujet qui nous intéresse.
Le gars a aussi écrit quelques bouquins. Plus d’info ici :
http://www.myspace.com/nicolaswalzer
Je précise que je ne connais pas cette personne, je n’ai pas lu ses livres, n’ayant appris son existence qu’il y a une 15aine de minutes. Mais cela peut sans doute intéresser des gens ici, donc …
@Adrien
Moi j’en ai lu plusieurs. Je les ai trouvé intéressants. J’en cite d’ailleurs plusieurs plus haut.
@Chafoin
Oui c’était en Alsace. Il était effectivement influencé par un groupe néo-nazi, comme je le rappelai moi-même, dont le leader a été entendu comme témoin à son procès.
Sur l’expression complètement addict au metal », je rejoins Adrien. Elle ne démontre rien et contient son présupposé. Ce n’est pas parce qu’un assassin psychotique et nazi écoute beaucoup de metal que cela fait du metal une addiction.
@Chafoin
Entant que catholique, je comprends parfaitement votre souci d’alerter les autorités sur les excès de certains groupes. Mais convaincu que je suis que la démocratie avance par le dialogue et non par le rapport de force, j’ai davantage foi dans la démarche de Pneumatis que dans celle que vous soutenez dans votre billet, non seulement pour respecter le metal (j’ai compris que vous n’étiez pas « anti-metal » malgré quelques expressions que je juge malheureuses), mais pour vraiment changer les choses dans ce milieu.
Pour les groupes qui tombent sous le coup de la loi, et bien il y a justement des lois et des procédures pénales qui sont prévues pour les réprimer. Qu’apporte de plus ces campagnes pour faire retirer les subventions du Hellfest, à part mélanger politique et justice et sanctionne les groupes respectueux des lois avec ceux qui commettent des délits ou des crimes?
@Louve
je venais de quitter le blog de koz. Je voulais simplement parler de l’honorable Chafouin. Désolé.
au passage Koz (koztoujours) livre un post sympathique sur le sujet:
Allez, déjà un média qui caricature le communiqué du diocèse: http://www.20minutes.fr/article/406020/Nantes-Les-vieux-demons-du-Hellfest-de-clisson.php
):
Alire 20minutes, on a l’impression que les catholiques refusent le dialogue. Pas étonnant après ça qu’on ait du mal à persuader certains groupes de laisser tomber l’anti-chrstianisme primaire!
P**** cet article c’est le sommet de la désinformation !!!
La table ronde est organisée par Radio Fidélité en collaboration avec le diocèse et Télé Nantes, pas par les organisateurs du Hellfest. Le soucis d’apaisement est criant dans le communiqué du diocèse : voir toute la première partie où l’Eglise reconnait toutes les choses positives du festival. C’est incroyable de pratiquer une telle désinformation, ça me met hors de moi.
@ Le Chafouin
L’histoire d’Orelsan, c’était tout à fait honteux, je ne pense pas que ça doive être pris comme exemple, même si le directeur des Francofolies a dit l’avoir déprogrammé sans pression de la part de Ségolène, on connait les débats qui ont éclatés entre le PS et l’UMP (ou le gouvernement, je sais plus mais ça revient au même) sur ce sujet, c’était une atteinte à la liberté d’expression et SURTOUT, ça ne touchait que l’artiste, on a pas arrêté le festival pour ça. Vous dites que vous ne demandez que le retrait des groupes, je crois que vous demandez l’arrêt des subventions, ce n’est pas la même chose.
Et soit dit en passant, je ne crois pas non plus qu’il y ait de responsables du métal qui appellent à écarteler les prêtres…
J’ai lu avec attention le communiqué de la paroisse de Clisson approuvé par Mgr James ainsi que le billet de Pneumatis. Et j’aurais donc très prochainement l’occasion de m’exprimer à nouveau sur le sujet au travers d’un nouveau billet.
Je confirme que le débat est organisé par radio Fidélité. J’ai demandé à y participer il y a de cela déjà plusieurs semaines mais les participants étaient déjà sélectionnés. C’est en tout cas l’explication qui m’a été donnée.
Pour ceux qui veulent en savoir plus sur le communiqué du diocèse, s’adresser à la com du diocèse directement : communication@nantes.cef.fr
pour la table ronde en effet, les invités sont arrêtés depuis longtemps. Donc pas de parano.
Merci en tout cas d’utiliser le communiqué dans son intégralité et de ne pas faire comme certains bloggeurs et media : utiliser les phrases à son avantage.
J’en appelle à la sagesse et à l’intelligence, à l’objectivité et surtout au respect des évêques qui savent ce qu’ils font !
Merci
SN
@Nouaille S
Merci pour ce commentaire plein de sagesse!
« à l’objectivité et surtout au respect des évêques qui savent ce qu’ils font »… c’est objectif ça ?
@ValLeNain
Tel que je lis le poste de Nouaille S, oui bien sûr!
« à l’objectivité » prendre le communiqué tel qu’il est, dans son intégralité…
« au respect des évêques » ne pas leur attribuer des intentions cachées, mais leur faire suffisamment confiance pour croire qu’ils s’expriment sincèrement et après mûre réflexion…
Je ne vois pas ce qui vous gêne. Opposez vous objectivité et respect? Il me semble pourtant que le débat sur ce même blog a été mené dans l’ensemble de manière objective et dans le respect des opinions de chacun. Respecter, ce n’est pas la même chose que valider de manière aveugle.
Notre prochain post sur ce sujet sera en ligne mardi matin.
Nous reviendrons assez longuement sur le communiqué mais pas seulement.
Cela nous permettra d’apporter un éclairage, utile nous semble t-il, sur « la sagesse, l’intelligence et l’objectivité et surtout au respect des évêques qui savent ce qu’ils font » évoqués par Nouaille S.
Comme pévu, le Père Benoit Domergue sera l’invité du forum La Cité Catholique, pour un tchatche sur les rapports de la culture métal, du satanisme et des dérives sectaires, le mercredi 2 juin de 16h00 à 18h00. Plus d’informations ici : http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?f=138&t=13309
Pour le message de S. Nouaille plus haut, et comme elle le laisse transparaitre (je n’ai pas l’impression qu’elle ait eu soucis de préserver son anonymat dans ce commentaire), elle sait un tout petit peu de quoi elle parle, comme responsable de la communication du diocèse, en particulier de la diffusion du communiqué sur le Hellfest et collaboratrice très proche de l’évêque. Ca ne donne évidemment pas une prétention à l’objectivité, mais au minimum à ce que son commentaire soit compris comme avisé.
@Manu : non non ce n’est pas respect qui me dérange, c’est « aux évêques qui savent ce qu’ils font », je trouve la tournure un peu « respectez les évêques ils ne peuvent pas se tromper »… et ça ça n’est pas objectif, mais j’ai peut-être interprété les propos
@ValLeNain
OK, moi-aussi j’ai interprété votre commentaire. Mais je pense que ça veut juste dire qu’ils connaissent leur boulot, pas qu’ils ont toujours raison.
Vous illustrer votre propos avec Sepultura (Morbid Visions) or le chanteur (Max Cavalera) est catholique…
Amen.
Si l’on ne prend que certaines paroles, autant tout de suite interdire, concerts et festivals en tout genre… Pourquoi s’acharner sur le metal sérieusement?
Quand on lit certaines paroles de rap, ca peut aussi faire mal.
Et il faut savoir que c’est de l’ironie, rien de plus. Oui, tout cela est fait pour faire réagir les gens. On veut vous faire marcher, mais là c’est un sprint que vous piquez ! 😉
Merci merci merci les cathos de me faire autant rire ! j’adoooooore ! encore, encore !
Ce que j’aime ce sont ceux qui parlent du culte de la mort, il est vrai que lécher le c*l de d’un barbu cloué sur une croix n’est pas du tout le culte de la mort !! Ahah, vivement que j’aille en Enfer, Hell yeah, sex, drugs and rock’n’roll my fuckin’ god !
Je suis contre toutes les religions car je suis ouvert d’esprit et pour l’égalité entre les hommes donc pourquoi se prosterner à une religion qui a fait des milliers de victimes innocentes ?? Vous faites pitié… Vive la censure chez vous les mecs !
occupez vous plutôt des musulmans qui eux vont sérieusement vous péter les couilles messieurs dames les cathos!!!!!! et pour ce qui est des paroles anti-chrétiennes je trouves ça plutôt drôle j’ai pas mal de t-shirts ou on voit par exemple jesus sur sa croix en train de se faire sucer le zboub ou encore un autre de IMPALED NAZARENE ou est écrit « smock crack and worship satan » je les arborent fièrement je ne suis pas satanique je ne fais pas de messe noire, je ne fume pas de crack(même pas la cigarette donc bon) de sacrifice ou autres trucs d’abrutis car je ne crois pas en dieu donc satan ne peut exister mais j’ai un sacré sens de l’humour et de la provoc’ et je pense que 95% des metalleux sont dans cet état d’esprit et la provoc’ ça marche tellement bien je me marre d’abrutis dans votre genre qui essayent de faire supprimer un festoch alors que vous ne faites qu’une merveilleuse pub pour celui-ci et ne faites pas les hypocrites car votre religion à causé bien du mal et en causera encore alors que le metal ne causera jamais le dixième du mal que votre religion à fait on peut parler de l’inquisition ça vous dit quelques choses????? ou encore le massacre de la saint Barthélémy donc pour moi les religions n’ont rien apporté de bon et le christianisme à détruit les cultures celtes Nordiques et bien d’autres j’ai déjà vu des reportages sur un suédois ou norvégien qui a incendié une église ce n’est pas parce qu’il est satanique mais plus car il est en colère envers le christianisme d’avoir « détruit » la religion polythéiste scandinave!!!!!!
O toi, le plus savant et le plus beau des Anges,
Dieu trahi par le sort et privé de louanges,
O Satan, prends pitié de ma longue misère!
O Prince de l’exil, à qui l’on a fait du tort,
Et qui, vaincu, toujours te redresses plus fort,
O Satan, prends pitié de ma longue misère!
Toi qui sais tout, grand roi des choses souterraines,
Guérisseur familier des angoisses humaines,
O Satan, prends pitié de ma longue misère!
Toi qui, même aux lépreux, aux parias maudits,
Enseignes par l’amour le goût du Paradis.
O Satan, prends pitié de ma longue misère!
O toi qui de la mort, ta vieille et forte amante,
Engendras l’Espérance, – une folle charmante!
O Satan, prends pitié de ma longue misère!
Toi qui fais au proscrit ce regard calme et haut
Qui damne tout un peuple autour d’un échafaud,
O Satan, prends pitié de ma longue misère!
Toi qui sais en quels coins des terres envieuses
Le Dieu jaloux cacha les pierres précieuses,
O Satan, prends pitié de ma longue misère!
Toi dont l’œil clair connaît les profonds arsenaux
Où dort enseveli le peuple des métaux,
O Satan, prends pitié de ma longue misère!
Toi dont la large main cache les précipices
Au somnambule errant au bord des édifices,
O Satan, prends pitié de ma longue misère!
Toi qui, magiquement, assouplis les vieux os
De l’ivrogne attardé foulé par les chevaux,
O Satan, prends pitié de ma longue misère!
Toi qui, pour consoler l’homme frêle qui souffre,
Nous appris à mêler le salpêtre et le soufre,
O Satan, prends pitié de ma longue misère!
Toi qui poses ta marque, ô complice subtil,
Sur le front du Crésus impitoyable et vil,
O Satan, prends pitié de ma longue misère!
Toi qui mets dans les yeux et dans le cœur des filles
Le culte de la plaie et l’amour des guenilles,
O Satan, prends pitié de ma longue misère!
Bâton des exilés, lampe des inventeurs,
Confesseur des pendus et des conspirateurs,
O Satan, prends pitié de ma longue misère!
Père adoptif de ceux qu’en sa noire colère
Du paradis terrestre a chassés Dieu le Père,
O Satan, prends pitié de ma longue misère!
PRIÈRE
Gloire et louange à toi, Satan, dans les hauteurs
Du Ciel, où tu régnas, et dans les profondeurs
De l’Enfer, où, vaincu, tu rêves en silence!
Fais que mon âme un jour, sous l’Arbre de Science,
Près de toi se repose, à l’heure où sur ton front
Comme un Temple nouveau ses rameaux s’épandront!
— Charles Baudelare
@Rock n’ roll, Ludo et Spanner
Avez-vous seulement lu les commentaires précédents? Vous devriez: vous auriez assister à un dialogue constructifs entre catholiques et metalleux (des vrais metalleux qui prennent suffisamment à coeur leur passion pour la justifier par des arguments et non des insultes: cf les posts d’Adrien par exemple).
@Rock n’Roll
« Je suis contre toutes les religions car je suis ouvert d’esprit »
LOL
@Spanner
Merci de nous introduire à la lecture d’un poète si méconnu! 🙂
Honnêtement je trouve ce débat usant sur le Hellfest! il s’agit d’un rassemblement musical ou
divers opinions, religions sont représentées et aucun incident n’a jamais été répertorié ! Tous les gens sont unis sous la bannière du métal.
« Culture de la mort » comme disent certains, je dirai plûtot philosophie de vie, en effet tout être vivant doit mourir un jour, c’est le cycle naturel des éléments alors je ne vois pas ce qu’il y a de choquant à parler de mort, de sang. De plus, vous priez une personne empalée sur une croix, c’est ce que j’appelle morbide.
Personnellement je déteste la religion, j’écoute beaucoup de groupes qui sont antichrétiens (anti-religion d’une façon générale) et pourtant je n’ai jamais tué personne, c’est l’éducation de nos parents et notre patrimoine génétique qui nous conditionne. J’ai eu la chance, je dis bien la chance, de ne pas avoir eu d’éducation religieuse. Votre Bible (je suis gentil je mets une majuscule)(et autres livres religieux) n’est qu’un embrigadement, le manuel du mouton. A t on besoin de croire en Dieu pour être éduqué? pas du tout, j’en suis la preuve, des millions de gens en sont la preuve. Vous ne croyez qu’en des choses non démontrées ( je vous laisse le bénéfice du doute). Les grandes religions actuelles ne sont que des sectes qui ont réussit, vous même ne respectez pas les sectes, alors d’un côté pourquoi devrait on vous respecter? Ce qui me bouffe c’est que vous êtes persuader (du moins certains) d’avoir la vérité, pourquoi qu’un seul dieu? vous voulez l’imposez, alors ne vous étonnez pas que certains vous envoient des choses pas très aimable au visage.
Ensuite vous faites les victimes » toujours les chrétiens qui sont attaqués ». Au temps des croisades, et même encore maintenant, vous étiez les premiers a massacrer les autres…deuxième élément de réponse : les groupes les plus virulents viennent de Norvège ou le christianisme est arrivé plus tardivement et ou il est encore parfois perçu comme néfaste. De ce fait, les groupes de ce pays s’attaquent bien plus souvent aux chrétiens.
Après vous parlez de subvention, sachez que ce n’est qu’un pour cent du budget du Hellfest, alors avec ou sans les groupes qui vous font peur (parce qu’en fait vous avez peur) seront tout de même présents.
Vous dites tellement d’ânerie, que je ne sais même plus ou j’en suis. Ah si, au lieu de râler pour quelques groupes, faites des dons pour Greenpeace, occupez vous de sauver la planète plutôt que d’aller vous immiscez dans un art qui vous effraie !
ps : désolé pour mes fautes.
C’est hilarant de voir qu’il existe toujours des personnes nouris de préjugés en 2010.
Ok, les personnes qui suivent le mouvement metal sont considérés par beaucoup et notamment par Catholiques en campagne commes des adorateurs de satan. Pour être honnête, j’en ai rien faire de savoir qu’un groupe de personnes coincés me prennent pour une satanique. Au contraire, c’est amusant.
Hey oui, ça l’est voyez vous…. car nos principals accusateurs sont ceux qui pointent du doigt tels ou tels groupes, telles ou telles paroles (j’ai lus somairement une apologie au viol de dieu). Si vous voulez vous convaincre qu’il s’agit bien d’un folklore, c’est simple. Nous autres metaleux qui secouons la tête frénétiquement, nous faisons de la musique pour nous DIVERTIR avant toute chose. Faut bien comprendre ça.
Ensuite quand je regarde autour de la metal attitude, je vois quoi ? Tout d’abord des poupées écervélées qui se bousculent pour voir du RNB, de la pop, de la merde en boite pour résumer. De l’autre côté, nous avons des rappeurs, eux ils crient leur hainte ‘en généralà contre la société, contre les femmes. Oui, car dans leurs clips les nanas ont davantage l’apparence d’une pute, un objet qui fait parti du décor. Et nous avons aussi les fanatiques d »électro dance, tecktonic qui se shoutent dans les revparties. Eux, ils ont un traitement de faveur car on ne débite pas autant de conneries sur leur dos.
Maintenant, si je me tourne vers nos principaux accusateurs. D’un côté un groupe de catho mal luné. Votre dieu, c’est pas lui qui a dit : aimez vous les uns, les autres ou encore vous ne tuerez point, vous ne violerez point (sous entendu bien sur) .Alors excusez moi, les cathos en puissance, vous feriez de regarder à votre porte. Quand l’église est responsable de la plupart des guerres, des inquisitions, je vois pas pourquoi vous venez emmerder ceux qui headbanguent et se déchainent en concert. L’église a telleemnt une mauvaise image qu’elle en vient dans ces slogans à dire « donner que diable » (référence aux deniers de l’église).
Dans l’histoire qui enfreint le plus les règles de dieu ? Ceux qui se rassemblent dans un festival (approuvé par plusieurs instance, soutenus par un député du PS) et qui finalement se divertissent ou bien ceux qui violent les jeunes enfants ?
Honnêtement je préfère entendre une musique où les paroles ne sont pas dignes d’un enfants de choeur plutôt que de pavaner sous les couleurs d’une religion et de la baiser et de prendre l’innoncence de jeunes enfants.
METAL RULES
@Manu : ne vous inquiétez pas, comme l’avait dit quelqu’un dans nos laborieux échanges sur La Cité Catholique : les catholiques n’ont pas le monopole des préjugés !
Rock’n roll et Ludo doivent probablement atteindre cet âge de la fin d’adolescence où l’on pense avoir compris beaucoup de choses sans avoir encore pris le temps d’alimenter sa culture avec le minimum d’ouvrages ou d’informations nécessaires à confirmer ou infirmer ce qu’on avance (dans le cas présent, lire au moins les commentaires à la suite de l’article aurait déjà été pas mal). J’ai malheureusement été pareil à l’adolescence, avec la même dose d’inculture religieuse qui me permettait à peu de frais de me sentir bien supérieur à tous ces « abrutis de croyants ». Les choses peuvent changer, il suffit de peu de choses, vous savez.
Ceci n’étant pas pour tomber dans le piège opposé en se sentant supérieur aux non-croyants. Mais discuter en s’écoutant, en s’interrogeant, et en s’informant un minimum, au préalable, sur ce sur quoi on s’exprime… ah, si ça pouvait toujours être comme ça !
Bref, dans cette affaire on voit le travers des deux côtés. Ca permet de ne pas trop jeter la pierre aux catholiques pour leurs préjugés sur le métal, et vice-versa. L’inconvénient c’est que ce n’est pas forcément pour apaiser les conflits.
Navrée mais décortiquer des paroles de chansons est assez grotesque. N’avez-vous trouvez que cela pour défendre votre religion?
Dans ce cas interdisez aussi Céline Dion ( et oui, lorsque l’on se penche un peu plus sur certaine paroles de ses chansons on à le plaisir de découvrir que certains texte sont à caractère pornographique!)
A par semer un peu plus la haine vous ne faîte rien d’autre et bientôt un rassemblement aura lieu. Qu’allez-vous faire? Nous exorciser? Nous purifier?
Vous n’avez pas le droit d’interdire un festival sous prétexte que la musique est malsaine et incite à la violence enfin soit disant.
Si certaine personne ne peuvent pas faire la par des choses entre des personnes qui composent et qui sont responsable ( et surtout qui ne pensent pas ce qu’ils disent pour certains) et un style qu’ils se donnent alors c’est leur problème à eux.
Je suis d’accord peut être sur un seul point, certains groupe comme Marduk qui est pourtant un groupe que j’apprécie, devrait être interdit pour le Hellfest mais pas interdire l’événement.
C’est stupide et encore une fois vous vous montrez bien étroit d’esprit mon ami…
Cordialement
J’ai jamais compris comment vous pouviez voir autant de groupes satanistes au Hellfest. Moi j’en compte 4, sur 70 ça fait pas grand chose. Sérieusement, qu’est-ce que Kiss, Motörhead, Ensiferum, Deftones, Airbourne, Fear Factory, Twisted Sister, Mass Hysteria, Finntroll, Kalisia, Candlemass, Anvil, Sabaton, Eluveitie, Saxon, Ratt, Delain, Udo, Devin Townsend, Freak Kitchen, Walls of Jericho, Biohazard, Exodus, Crowbar, Slash, Negura Bunget, Nile, Dilinger Escape Plan et Infectious Grooves vous ont fait? à moins que ce ne soit Alice Cooper? hahaha…
Pis pour les traductions faudrait vous intéresser de plus près aux groupes dont vous parlez, pis surtout réfléchir un peu avec votre tête. Annihilator, Tankard et Carcass, des groupes satanistes? Pourquoi pas Iron Maiden tant qu’on y est (mais si, vous savez, « the number of the beast »…). Pis dans le tas faut ajouter AC/DC (« I’m on a hiiiiighway to hell! »). En fait interdisont tout simplement d’utiliser n’importe quel mon un poil choquant pour le réac de base (inclus toutes les références au sexe et les « fuck », y reste plus grand chose…) et forçont les groupes de metal à parles d’amour pieux et des fleurs dans les champs. J’imagine bien Slayer faire des chansons d’amour… ça tuerai la musique.
Tout ça pour dire qu’on se fout de ces histoires de satanisme qui ne concernent que quelques groupes, presque exclusivement de black metal (perso, pour ce que j’en ai à foutre du black…), et qu’on s’intéresse un peu plus à la musique, parce que 100% des festivaliers du hellfest sont là exclusivement pour la musique et pour passer du bon temps. Je vous conseille par ailleurs de lire les commentaires des clissonais sur le festival qu’on trouve un peu partout sur le ouèbe, tous sont unanimes pour dire que le metalhead est un animal inoffensif et généralement sympathique.
je cite:
« Et je reste persuadé que les fonds publics n’ont pas à aider ce genre de projet »
Il y a peu à Paris, fus donner une exposition sur les écrits du Marquis de Sade. Il n’y a eu aucune objection, et pourtant il est clair que cette homme était un véritable saint, mais lui est passé à la postérité donc on laisse coulée. J’en passe avec les écris de tous ses grand hommes qu’on a glorifié avec exposition, musée, etc, et qui on l’oublie etait pedophile, violeur et autres. les noms de Archimede, Jules César, Socrate et la liste est longue. Trés trés longues.
Ensuite tu nous traduits certain passage qui incite à la haine pour justifié tes propos. Alors là je dit magnifique. Qu’elle intelligence. On retrouve des propos du même type dans le Rap, le R&B, le punk, et même dans certain groupe de pop, la cible et simplement différente. De plus dans le metal, rock, heavy etc… on trouve aussi de tres nombreux groupes affichant des « tete de mort » en pochettes mais qui eux prônent message politiques ou déclaration de paix (ne faissont pas des amalgames tordus svp).
Derniere chose pour enfoncé le clou. La bible: un livre qui est lui même un appel à la haine.
je cite:
psaume 67
A qui le hait, Dieu fracasse la tête ;
A qui vit dans le crime, il défonce le crâne.
Le Seigneur a dit : « Je les ramène de Basan,
Je les ramène des abîmes de la mer,
Afin que tu enfonces ton pied dans leur sang,
Que la langue de tes chiens ait sa pâture d’ennemis
Que de douceur dans un livre cherie par une grande partie de l humanité.
Qu’un artiste respect les lois du pays ok mais rien de plus.
Ah pendant que j’écrivais, je n’ai pas vu arriver les deux derniers messages…
KALISSA a dit : « C’est hilarant de voir qu’il existe toujours des personnes nouris de préjugés en 2010. »
Bof, moi ça me fait moyennement rire. Regardez votre message, juste après cette phrase d’introduction et votre paragraphe sur le métal, vous nous faites 20 lignes de purs préjugés, et personnellement je trouve ça plutôt triste. Surtout que ça ne coute pas cher de s’informer un peu quand on aborde des faits historiques ou d’actualité. Ceci s’adresse aussi à Gorgoroth.
@Le Chafouin : quel succès soudain pour votre article, ce soir. On vous a fait de la pub sur http://www.prejuges-sur-l-eglise.com ?
Punaise, ça défile ce soir !
@Pneumatis
Oui, manifestement il y a une soirée de metalleux quelque part qui a décidé de convier le blog de notre hôte à ses réjouissances.
Et merci pour votre précédent commentaire. J’ai moi-même eu ce genre d’attitude à une époque. M’en souvenir aurait du me faire réagir plus sereinement.
@Pneumatis:
Ou sont mes préjugés? si il y’en a citez les moi, je suis prêt à discuter dessus!
@Gorgoroth
Je suis métalleux aussi … mais la, non, désolé, je ne peux pas laisser passer …
« J’ai eu la chance, je dis bien la chance, de ne pas avoir eu d’éducation religieuse. »
Si ça c’est pas cliché …
Connais ton ennemi, disent mes amis communistes du haut de leur salaire de cadre …
D’autant plus que la religion, c’est loin d’être le Mal avec un grand M (et venant d’un athé convaincu, ce ne sont pas des paroles en l’air), il y a du bon comme du moins bon … Il faut voir aussi d’où ça vient. A une époque autrement plus violente que la notre, les religions ont instauré une certaine stabilité …
Mais bon, c’est tellement plus simple de faire de l’anti-religion primaire …
« Votre Bible (je suis gentil je mets une majuscule)(et autres livres religieux) n’est qu’un embrigadement, le manuel du mouton. »
C’est surtout, en premier lieu, un manuel du savoir vivre en société, écrit à une époque où ça n’allait pas de soi. Dépouillé de toute la couche de mysticisme, il reste un livre assez pratique pour régler les problèmes de la vie en communauté.
« A t on besoin de croire en Dieu pour être éduqué? »
Non, mais manifestement, ne pas croire n’est pas non plus un signe d’éducation …
« vous voulez l’imposez, alors ne vous étonnez pas que certains vous envoient des choses pas très aimable au visage. »
Ca fait bien longtemps que l’église catholique s’est calmée, niveau prosélytisme. Et ce, d’autant plus qu’un bon paquet de gens guettent le moindre faux pas … Bon, aux US, je dis pas … Mais en France, on est quand même plutôt tranquilles de ce côté là …
« Au temps des croisades, et même encore maintenant, vous étiez les premiers a massacrer les autres… »
D’un autre côté, au temps des croisades, ça faisait déjà un petit millier d’années que le christianisme s’était installé … Quand on en sera à 1000 ans d’existence du metal, on il sera temps de comptabiliser les morts et de comparer.
Et par ailleurs, les chrétiens d’aujourd’hui peuvent difficilement être tenus pour responsables des massacres d’il y a plusieurs siècles. Et le catholicisme s’est pas mal assoupli, depuis, également …
« les groupes les plus virulents viennent de Norvège ou le christianisme est arrivé plus tardivement et ou il est encore parfois perçu comme néfaste. »
Et le metal est arrivé tardivement dans l’histoire du christianisme, et il est encore parfois perçu comme néfaste…
Bref, ce n’est pas parce qu’on est métalleux qu’on ne peut pas avoir un avis nuancé. Calmer les inquiétudes des gens marchent beaucoup mieux, sur le long terme que les trolls « vous comprenez rien je vous déteste ».
@Gorgoroth : je suis très heureux que vous soyez ouvert à la discussion. Pour autant j’espère ne pas vous décevoir en vous annonçant que je n’aurai pas forcément tout le temps nécessaire à revenir en détail sur chacun des points de votre message qui témoignent de préjugés. Mais je peux déjà vous les énumérer. (Au passage, je m’excuse de ne pas avoir pu vous répondre plus tôt)
1/ « Votre Bible […] n’est qu’un embrigadement, le manuel du mouton. » : quiconque s’est penché un tant soit peu dessus y rencontrera au contraire une profonde réflexion (à défaut pour les non-croyants, de parler de révélation) anthropologique. Et il n’est nullement besoin d’être croyant pour en prendre connaissance. La Bible a une approche tout à fait originale, cohérente et solide d’aborder la question de la nature humaine, ses origines et ses fins : bref de proposer une réponse construite à cette question que nous nous posons tous dès le début d’une objectivation de soi : qu’est-ce que l’Homme ?
2/ « Vous ne croyez qu’en des choses non démontrées ( je vous laisse le bénéfice du doute). » Ni plus ni moins que vous. En l’occurence, il est plus facile de démontrer l’existence de Dieu que sa non existence (voir notamment les 5 voies de Saint Thomas d’Aquin pour le prouver). Quand à l’existence, la mort et la résurrection du Christ, ce sont des événements historique dont n’importe quel historien vous dira qu’on a plus de preuves et de témoignages de leur réalité que de l’existence et l’histoire de bien des personnages historiques dont il ne vous passerait même pas par la tête de douter de l’existence. Les nier relève précisément d’un présupposé idéologique ; ce qui peut se comprendre tout à fait, encore faut-il pouvoir prouver que ce que l’histoire nous apprend comme vrai, est faux dans la réalité. Croire sans preuve n’est donc pas le défaut de ceux que l’on croit. Je vous laisse lire Fides et Ratio, de Jean-Paul II pour vous faire une idée plus précise de cette question.
3/ « Les grandes religions actuelles ne sont que des sectes qui ont réussit, vous même ne respectez pas les sectes, alors d’un côté pourquoi devrait on vous respecter? » Vous semblez confondre deux définitions du mot secte. D’une part celle, antique, d’une communauté de croyances par opposition aux autres communautés de croyances. Et en effet, les judéo-chrétiens, en ce sens, étaient une secte, au même titre que les zélotes, les sadducéens, les esséniens, … L’autre définition – partant de l’idée qu’on ne les respecte pas – est plus actuelle et désigne des groupes fermés, liberticides et dangereux, hautement préjudiciables pour les individus et pour l’ordre social. Or dans le religion catholique, on y rentrer et on en sort librement. C’est précisément la liberté humaine, comme constitutive de sa dignité (à l’image de Dieu) qui est enseignée et mise en avant. Quant à menacer l’ordre social, je vous laisse vous documenter un minimum sur la doctrine sociale de l’Eglise, et vous constaterez qu’elle est au contraire, par sa mise en avant de la laïcité, de la solidarité, de la subsidiarité, de sa préférence pour les pauvres et de sa reconnaissance d’une destination universelle des biens, tout le contraire d’un désordre à l’ordre social. Les chrétiens ont lutté contre l’esclavage, pour l’équité entre hommes et femmes, pour la laïcité (dont le concept est largement déformé en France aujourd’hui), pour la défense de l’environnement, pour l’abolition de la peine de mort, contre les nazismes, fascismes et dictatures communistes, ont fait tomber le mur de Berlin, ont bâti l’Europe, … Ils luttent aujourd’hui contre la dictature d’un capitalisme ultra-libéral, pour la défense de la vie humaine, pour la sortie du nucléaire, contre la dictature de l’argent et pour un respect urgent de l’environnement, pour l’accueil des étrangers et pour la solidarité internationale, etc… Une secte qui vous a laissé la philosophie de Pascal, de Saint Augustin, et de tant d’autres ; la musique de Bach, de Mozart, de Beethoven, etc… ; l’architecture gothique ou encore les oeuvres picturales indénombrables qui constituent notre patrimoine culturel.
4/ « Ce qui me bouffe c’est que vous êtes persuader (du moins certains) d’avoir la vérité, pourquoi qu’un seul dieu? vous voulez l’imposez » Je vous laisse lire Dignitatis Humanae, texte du magistère de l’Eglise sur la liberté religieuse. Ou encore Nostra Aetate. La liberté religieuse est inscrite dans la foi chrétienne, car la foi vient de Dieu seul, et nul ne doit être contraint ni empêché en la matière. Il n’est donc certainement pas dans l’idée de l’Eglise de vouloir l’imposer.
5/ « Au temps des croisades, et même encore maintenant, vous étiez les premiers a massacrer » Au temps des croisades, nombreux sont les soldats qui ont commis des massacres en prétendant le faire au nom du Christ. Pourtant à la base les croisades entreprisent à l’appel de l’Eglise l’ont été dans un unique but : accompagner, défendre et soigner les pèlerins qui étaient massacrés par les barbares turcs sur le chemin de Jérusalem. Quant « encore maintenant », j’aimerais que vous me trouviez des exemples : est-ce la première guerre mondiale pour laquelle le pape Benoit XV a appelé à la paix dès 1914 dans son encyclique Ad beatissimi Apostolorum principis. Est-ce la seconde guerre mondiale, née d’un régime néo-païen opposé à toute forme de religion, déjà dénoncé en 1937 par le pape Pie XI dans son encyclique, exceptionnellement en Allemand pour l’occasion, Mit brennender Sorge, dont le dictateur Hitler fut mis au pouvoir par les régions les moins catholiques d’Allemagne (la carte électorale de l’époque est disponible sur le web) et face auquel l’Eglise a sauvé des centaines de milliers de juifs menacés, au point que la communauté juive reconnaissent le pape Pie XII comme juste parmi les nations ? Est-ce la dictature communiste et ses 100 millions de morts, que le pape Jean-Paul II et le parti catholique Solidarnosc en Pologne ont fait tomber, lui et son horrible symbole qu’était le mur de Berlin ? Est-ce la guerre en Irak, dont les acteurs se sont opposés une dictature islamique liberticide conquérante et la course occidentale au pétrole ? Est-ce le conflit Israelo-Palestinien, dans lequel l’Eglise arbitre les négociations depuis 50 ans en faveur d’une paix durable dans le respect de toutes les populations et de leurs droits. Bref… je ne sais quelle idée vous vous faite du rôle politique de l’Eglise Catholique dans le monde, qui rassemble à elle seule le plus grand nombre d’associations caritatives dans le monde et ne cesse de défendre la paix, que ce soit à l’ONU ou dans chacune des relations diplomatiques où elle s’invite.
6/ « Ah si, au lieu de râler pour quelques groupes, faites des dons pour Greenpeace, occupez vous de sauver la planète » Comme je le disais précédemment, l’Eglise n’a pas attendu Greenpeace pour oeuvrer à la défense de l’environnement. Je vous laisse lire par exemple l’encyclique Populorum progressio qui date de 1967, et qui est encore aujourd’hui reprise sans relâche par notre pape Benoit XVI, que ce soit dans son encyclique Caritas in Veritate ou encore, par exemple, dans sa lettre pour la journée mondiale de la paix 2010 : Si tu veux construire la paix, protège la création. Rien de surprenant pour un une Eglise dont l’état souverain représentatif se trouve être le premier état à zéro émission de CO2, qui lutte contre la dictature OGM ou exhorte encore et encore au développement des énergies nouvelles et renouvelables non seulement pour préserver l’environnement mais aussi pour éradiquer la pauvreté.
Voilà j’espère avoir fait le tour de manière assez synthétique. Si vous souhaitez avoir plus d’informations, je vous laisse par exemple aller poser vos questions sur le forum La Cité Catholique où d’autres plus compétents et plus disponibles que moi pourront vous y répondre. Nombreux sont vos amis amateurs de musique métal qui, à l’occasion de ces discussions autour du Hellfest, s’y sont rendu pour mieux connaitre ce sur quoi ils ont découvert être, par certains côtés, assez mal informés.
@adrien
Pour rebondir sue tes propos http://www.citeetculture.com/article-a-propos-de-culture-chretienne–40799185.html
@tous
Notre nouvelle contribution http://www.citeetculture.com/article-hell-fest-rester-mobilises-et-disponibles-50893595.html
@ Cité & Culture
Sur le premier article, je ne suis pas d’accord. S’il n’y avait pas eu le christianisme pour inspirer tous ces artistes, il y aurait eu autre chose. Le paysage culturel français n’aurait pas été vide ni dévasté, juste … différent.
En vertu des principes de la psycho-histoire (cf Isaac Asimov), des artistes de la même envergure auraient émergé, même sans christianisme, et auraient eu la même influence sur leur époque et la notre. Idem pour les hôpitaux, et tout le reste.
Concernant cette citation du second article :
» Il iest impossible de s’attaquer à l’Islam aujourd’hui sous peine de menaces de mort . Gros contraste avec l’Eglise catholique dans une époque où il est tendance d’être antichrétien. »
Est-ce vraiment une mauvaise chose qu’une critique du christianisme ne soit pas accompagnée de menaces de morts ? Je vois ça plutôt comme une preuve de maturité (et, sur ce blog, d’ouverture au dialogue). Je trouve triste de le déplorer…
@ Adrien
Vous vous doutez bien que cette remarque ne visent pas à regretter cela ! Ce qu’elle souligne c’est la « facilité » de crâcher sur une religion qui prône de tendre l’autre joue. Et que jouer les anticonformistes en tapant sur du chrétien, ça n’a plus vraiment de sens.
Maintenant, je vous avouerai perso que la comparaison avec l’Islam commence à me gonfler. Si c’est certes intéressant à remarquer en passant, je pense qu’on se sert de cet argument de façon trop systématique. D’autant qu’il a tendance à se dégonfler comme une baudruche quand on apprend que certains groupes de métal commencent à s’attaquer à l’Islam.
@Adrien
« S’il n’y avait pas eu le christianisme pour inspirer tous ces artistes, il y aurait eu autre chose. »
Dire qu’il y aurait eu quelque chose de différent, c’est une évidence mais n’enlève rien en la réalité de la culture chrétienne que l’on peut, et que l’on doit même, comparer avec d’autres cultures : en tous les domaines relatifs à l’activité humaine, en terme de diffusion géographique, en terme aussi de personnes touchées, en terme de durée. Le christianisme est une culture qui s’identifie au travers des réalisations concrètes qu’elle a suscitées. Et là, le bilan est énorme ce qui n’enlève rien aux autres cultures, antiques en particulier ( Jérusalem, Athènes, Rome)et dont le christianisme est l’héritier.
« Est-ce vraiment une mauvaise chose qu’une critique du christianisme ne soit pas accompagnée de menaces de morts ? Je vois ça plutôt comme une preuve de maturité (et, sur ce blog, d’ouverture au dialogue). Je trouve triste de le déplorer… »
Tu as mal à mon avis mal interprété les propos du siocologue
adrien
“Votre Bible (je suis gentil je mets une majuscule)(et autres livres religieux) n’est qu’un embrigadement, le manuel du mouton. ”
C’est surtout, en premier lieu, un manuel du savoir vivre en société, écrit à une époque où ça n’allait pas de soi. Dépouillé de toute la couche de mysticisme, il reste un livre assez pratique pour régler les problèmes de la vie en communauté.
l’empire gréco-romain(pour simplifier) connaissait déjà la notion de république et de démocratie avec un système judiciaire efficace, certe plus virulent qu’il ne l’est aujaurd’hui dans nos pays, mais la peine de mort n’a pas encore été abolie partout. sans la part mystique, il ne reste donc plus qu’un simple code civil.
pour ce qui est de la stabilité apportée par le christianisme en europe puis dans le monde, cela reste à prouver et des dizaines de livre ont surement déjà été écrit sur le sujet. le débat est interessant mais dépasse largement le cadre du sujet qui nous interesse
Calmer les inquiétudes des gens marchent beaucoup mieux, sur le long terme que les trolls “vous comprenez rien je vous déteste”.
dans le cas des chétiens, il faudrait pour cela arriver à demontrer l’inexistence du diable ou au contraire montrer l’importance pédagogique de son existence(faire le bien ,c’est bien , faire le mal, c’est pas bien:)). personnage qui n’existe pas dans la tradition juive. pour eux satan est un mot disignant une fonction judiciaire (accusateur,adversaire) et non un personnage bien précis. jesus christ a d’ailleurs lui même été assimilé au porteur de lumière et à l’étoile du matin au début christianisme,donc lucifer. l’idée de bien et de mal est une vision manichéenne qui peut être aussi largement discuter. tout ça pour dire le problème est beaucoup trop complexe pour être régler après quelques blogs/discussions sur le net, on en arrive d’ailleurs toujours à la confrontation athées/croyants qui ne pourra être régler que le jour ou dieu débarquera sur terre en disant: les mecs, vous commencez à serieusement me peter les rouleaux avec vos conversations sans queue ni tête! 🙂
« Dire qu’il y aurait eu quelque chose de différent, c’est une évidence mais n’enlève rien en la réalité de la culture chrétienne (…). Le christianisme est une culture qui s’identifie au travers des réalisations concrètes qu’elle a suscitées. »
Nous sommes donc d’accord sur ce point 😉
« Tu as mal à mon avis mal interprété les propos du sociologue »
C’est possible. Je me rallie toutefois volontiers à l’explication de Louve. Sinon, je suis preneur de toute autre explication.
Bon, ce matin vers 9H j’ai publié un commentaire en réponse à la demande de Gorgoroth qui est toujours en attente de modération, semble-t-il… (promis, il n’y a rien de méchant dedans).
@Louve : complètement d’accord avec votre dernière remarque ; même sentiment pour moi.
@Snake : l’important est de ne pas confondre un débat argumenté et du trollage rempli de préjugés. Sur votre dernier paragraphes, dont je ne comprends pas bien en quoi de cela dépend le fait d’éviter les trolls, je voulais juste revenir avec quelques précisions.
« jesus christ a d’ailleurs lui même été assimilé au porteur de lumière et à l’étoile du matin au début christianisme,donc lucifer. »
Pas par l’Eglise mais par des dissidents gnostiques, première hérésie, dont on a un aperçu en la personne de Simon le Magicien dans les Actes des Apôtres. Les gnostiques, et non l’Eglise, furent d’ailleurs de ceux qui inspirèrent le manichéisme, dont vous parlez ensuite.
« l’idée de bien et de mal est une vision manichéenne qui peut être aussi largement discuter. »
Non !Et heureusement que des Platon ou des Aristote, et autres nombreux philosophes antiques n’ont pas attendu les manichéens pour se pencher sur la morale, ni que des siècles de philosophie morale ensuite ne s’y sont pas arrêté. L’idée de bien et de mal est la base de la réflexion en philosophie morale. Le manichéisme propose seulement une cosmogonie comme rapport de force équilibré entre Bien et Mal, dans un monde spirituel où l’un et l’autre ne se rencontrent pas.
Evacuer toute réflexion morale, c’est simplement se pratiquer une ablation du cerveau : la recherche du bien, au minimum comme ce qui valorise nos aspirations profondes, étant inscrite en nous, qu’elle se réfère à un absolu universel du Bien (donc par opposition avec ce qu’il n’est pas, et que l’on appellera Mal) est tout fait naturel dès que l’on reconnait en tout homme son frère en humanité.
@Snake
Vous savez, même si le manichéisme s’est construit en mélangeant christianisme et bouddhisme, son dualisme, qui donne un même pouvoir au mal comme au bien et qui oppose esprit et matière, entre en totale contradiction avec la théologie chrétienne.
Mais, vous avez raison, cela n’est pas vraiment le sujet de ce billet… 🙂
« sans la part mystique, il ne reste donc plus qu’un simple code civil »
Oui, certes, code civil qui, pour le croyant, n’existerait pas sans son origine mystique. La notion d' »aimer ses ennemis », on ne la retrouve dans aucune civilisation, étrangement… Et l’époque où ce commandement nouveau a été instauré n’était pas vraiment propice à une telle idée…
Ok Pneumatis j’attends la réponse avec impatience.
@Adrien :
Quand je dis que je n’ai eu aucune éducation religieuse je le dis dans le sens ou je n’ai pas eu d’obligation de communion, de catéchisme, ce genre de chose. Je sais de quoi je parle un minimum avant de me lancer dans un sujet si complexe. Certes j’ai de nombreuses lacunes mais je connais tout de même certaine chose du christianisme (mon père a failli être curé avant de changer radicalement d’avis lol).
Le livre de la Bible était un manuel pour aider la vie en société, il y a 1000 ou 2000 ans je comprends, en revanche actuellement tout ceci est un peu obsolète.N’oublions pas que dans ce livre aussi il y a des éléments de violences.
Ensuite quand je critique les religions sur leur côté sectaire je me mets à une échelle internationale. En effet, depuis la séparation du clergé et de l’État on est plutôt tranquille en France.
Les gens ne comprennent pas le Métal car une partie de cette musique joue sur nos peurs c’est ce qui fait qu’il y a une sorte d’intolérance. Mais venez au Hellfest, discutez avec les gens, que vous soyez croyant ou non c’est surement l’un des rares endroits ou tout le monde se respecte.
J’ai beau détester la religion cela ne m’empêche pas de discuter avec des croyants.
Dernière chose, « Quand on en sera à 1000 ans d’existence du métal, on il sera temps de comptabiliser les morts et de comparer. » En 50 ans d’existence le Métal n’a quasiment jamais tuer personne, bien souvent il s’agit d’un cinglé, des cas isolés. La religion reste largement plus dangereuse (du moins les cinglés qui sont dans ses rangs) que la culture et la musique métal.
Je n’ai lu que les 2 1ers post, mais j’ai envie de réagir par rapport à cet article.
1) J’écoute du metal depuis que j’ai 12 ans (j’en ai 19 actuellement).
2) Je m’habille en noir tout le temps.
3) Je ne suis pas baptisé.
Tout cela fait-il de moi un sataniste ? Je peux vous affirmer que non. Il m’arrive d’avoir des idées folles, mais MERDE à la fin, si tout le monde était sérieux, le monde serais triste !
Et puis, imaginez-vous la chanson « Jésus reviens, Jésus reviens … » sur un air de Cannibal Corpse ?
Bien évidemment qu’ils parlent de la mort et de Satan dans leur chansons, mais c’est normal pour une telle musique de parler de ça !
Après, je reconnais que certains groupes sont plus extrémistes que d’autres, m’enfin bon.
A ce propos, si les gens qui bossent pour vous on une vie encore plus passionnante que la mienne, entre 2 crachas sur un groupe de metal, cherchez donc des paroles de groupe de NSBM (National Socialiste Black Metal), ça, ça va vous plaire !
« Et puis, imaginez-vous la chanson “Jésus reviens, Jésus reviens …” sur un air de Cannibal Corpse ? »
Marrant que tu dises ça, j’ai des amis qui l’ont reprise version punk rock… Avec une bonne dose d’humour, d’autodérision… et de foi.
« Bien évidemment qu’ils parlent de la mort et de Satan dans leur chansons, mais c’est normal pour une telle musique de parler de ça ! »
Alors là pas d’accord Arkantes, j’écoute pas mal de groupes et ils sont loin de tous parler de Satan ou de la mort et encore moins à leur dresser un piédestal.
Sinon, je te conseille de lire les autres commentaires (les deux premiers ne sont pas tellement représentatifs de la discussion qui a suivi), ça vaut le coup.
@Adrien
“Tu as mal à mon avis mal interprété les propos du sociologue”. C’est possible. Je me rallie toutefois volontiers à l’explication de Louve.Je crois en effet que c’est ainsi qu’il faut interpréter ces propos.
@Louve
« Maintenant, je vous avouerai perso que la comparaison avec l’Islam commence à me gonfler… »
Depuis le début de notre mobilisation 2010 en avril ( déjà l’année dernière, nous sommes intervenus), nous interpellons les politiques sur les risques inévitables de dérapages à l’encontre des autres religions. Et c’est bien ce qui se passe selon ce que vous écrivez. Protéger les chrétiens des agressions a des conséquences positives sur le respect des autres religions. C’est aussi ce que nous avons écrit aux evèques de Nantes, Luçon, Angers, extrait : « Nul doute qu’une intervention ferme de votre part concernant les dérapages insoutenables de ce festival produirait les mêmes effets et dont profiteront non seulement les chrétiens mais aussi les autres communautés de croyance. Vous le savez bien, ces provocations haineuses ne peuvent en rien être excusées et ne participent qu’à la discorde et la dégradation du bien commun et du bien vivre ensemble.C’est pourquoi nous vous appelons à cette fermeté. »
J’aimerais vous expliquer l’origine du folklore associé à Satan dans le métal.
Tout d’abord, l’église s’est depuis longtemps efforcé de combattre la musique non religieuse. Le premier fait marquant en rapport avec notre histoire, apparait avec la sortie en 1937 de Cross Road Blues de Robert Johnson, considéré comme « ayant vendue son âme au diable » : « Les paroles décrivent le narrateur en train de faire de l’auto-stop à un carrefour alors que la nuit tombe. Mais en les associant à la légende de la courte vie et de la mort de Robert Johnson, elles deviennent une description de la métaphore de la croisée des chemins où l’homme attend le diable pour lui vendre son âme en échange du succès en tant que chanteur de Blues. » Extrait de l’article wikipedia sur Cross Road Blues
Le second gros fait marquant, plus proche de nous, est associé aux meurtres commandités par Charles Manson, dont celui, très médiatique, de Sharon Tate, la femme de Roman Polanski à l’époque. Son esprit dérangé associe à la Bible des chansons des Beatles (notamment Helter Skelter et Piggies). C’est le retour du Rock comme oeuvre de Satan.
L’histoire ensuite, s’accélère quand on apprend la fascination de Jimmy Page, guitariste des Yardbirds puis de Led Zeppelin pour la magie noire, en particulier pour Aleister Crowley. (Une de ses citation est inscrite au centre d’un vinyle du groupe). A ce moment là, les catholiques se déchaînent : Pactes avec le diable, message subliminaux dans « Stairway to Heaven » et autres absurdités délirantes. Les groupes de Hard Rock sont définitivement rejetés par l’église.
De là, nait le folklore de l’imagerie sataniste, parti du concept : « Si les chrétiens ne veulent pas de nous, on va continuer la provoque jusqu’au bout. » Et commercialement, ca marche : Black Sabbath se met a vendre. Le marché de la peur, de la provocation des « bien-pensants » est en plein essort, Satan fait vendre. Donc pourquoi s’arrêter ?
Ainsi, le folklore satanique, mais également tout ce qui choque les chrétiens : la drogue, l’alcool, le sexe deviennent partie intégrante des paroles de groupes comme AC/DC, Iron Maiden ou WASP. Les bien-pensants s’indignent, les disques se vendent toujours plus …
Le bouchon est poussé un peu plus loin par le groupe Venom, qui parle ouvertement de l’enfer (leur album Black Metal inspirera les pionniers du genre du même nom).
Pour la suite, n’étant pas particulièrement fan des groupes plus extrêmes, je ne peux pas vraiment vous en parler, mais vous comprenez bien l’idée : l’imagerie satanique est devenue part intégrante du métal, et c’est bien l’église qui en est responsable. Quant aux satanistes réels, ils sont très minoritaires chez les fans de metal, qui préfèrent en général à Satan quelques bonnes bières.
Tout ca pour dire que ce folklore n’est pas sérieux et qu’il fait partie intégrante de cette musique très peu médiatisée malgré son nombre d’adeptes (que voulez-vous, le lobby de l’église a bien fait son travail). Personne n’en aurait d’ailleurs parlé si notre ami le Vicomte ne l’avait utilisé pour sa campagne (traitant par ailleurs le Hellfest de festival sataniste, ahahah ! )
J’ajouterai que certaines paroles de la Bible, en suivant la pensée de certains, pourrait/devrait être censurées. J’en cite un passage, que j’ai trouvé dans une interview du père Culat :
A qui le hait, Dieu fracasse la tête ;
A qui vit dans le crime, il défonce le crâne.
Le Seigneur a dit : « Je les ramène de Basan,
Je les ramène des abîmes de la mer,
Afin que tu enfonces ton pied dans leur sang,
Que la langue de tes chiens ait sa pâture d’ennemis. »
J’ai soudain, à la lecture de l’article et de certains commentaires, la forte envie de crier « VOS GUEULES »!! Mais comme je suis civilisée, et que par ce cri d’agacement je risque de provoquer encore la colère des bon chrétiens sur nos pauvres têtes trop chevelues, je vais, si vous me le permettez, ajouter mon grain de sel à une soupe qui déborde déjà et qu’on nous sert si souvent en ce moment que j’en ai la gerbe. J’ai donc envie de réagir.
J’aimerais simplement demander à ce qu’on nous laisse écouter notre musique dans notre coin, tranquillement; on ne gêne personne, on est propres, polis, un peu chevelus-barbus pour les plus masculins d’entre nous, certes, mais on ne fait rien de mal à part secouer la tête en levant les doigts, ça s’arrête là pour la majorité d’entre nous. Certes, il y a des crétins, des barbares, des imbéciles sans cervelles qui sont tellement infoutus de réfléchir par eux-mêmes qu’ils prennent pour argent comptant des paroles telles que vous les dénoncez. Mais ce n’est pas la majorité, sinon plus une église ne tiendrait debout, pas un seul religieux n’oserait pointer le bout de son nez dans la rue, pas un cimetière serait encore en place, ne croyez-vous pas?
Nous autres amateurs de metal ne sommes pas de mauvais bougres, croyez-le; j’écoute cette musique depuis le collège. Au début par rébellion, mais c’était plus profond que ça, ça me parlait, ça me permettait de soulager une colère que j’avais, d’apaiser, par la violence paroxystique de cette musique, ce que Freud appelait les pulsions de destructions. Je ne l’ai compris que très tard, et c’est un fait, tout être humain a un jour ou l’autre une attirance pour ce qui transgresse, pour ce qui est tabou, particulièrement durant cette phase un peu étrange qu’est l’adolescence. On aime ce qui est noir; on aime se faire peur. On aime la violence de cette musique parce qu’elle parle à celle qui gît en nous, et permet de l’exprimer sans faire de mal à autrui -à la limite en leur explosant les tympans mais ça c’est la faute aux amplis. Chacun sa méthode. Les croyants se tournent vers Dieu, mais cette génération perdue qui n’a plus rien, qui n’a pas votre foi, qui ne croit plus en la politique, qui se sent sans futur, qui se sent oppressé par une autorité dans laquelle il ne se reconnaît pas, que lui reste-elle? Pour certains, la musique que vous dénoncez, et qui agit selon moi comme une catharsis en sublimant les pulsions de l’être pour en faire quelque chose d’artistique. J’entends déjà vous hoquets outrés; quoi, ce bruit, beau? Cette barbarie, ce sang, ces ténèbres, cette violence? Ces attaques envers ce qui vous est cher?
Mais oui, vous répondrai-je; je comprend que cela vous rebute, tout comme je conçois aisément que vous préfériez quelque chose qui moi, me déplaît. Je sais également à quel point il est terrible de voir attaqué si violemment quelque chose qui tient à cœur, qui fait partie de soi, sans lequel on ne s’imagine pas vivre; ce sentiment, je l’ai chaque fois que l’on s’attaque à la musique que j’aime, chaque fois que dans la rue on me traite de sorcière, que l’on s’écarte de moi, qu’on attaque et qu’on interdit ce que j’adore.
Je ne cautionne pas, loin de là, les paroles anti-catholiques de certains groupes; j’aimerais simplement que vous compreniez les motivation derrière tout cela, que vous compreniez que ce n’est pas que de la haine brute, méchante et idiote, mais autre chose. J’aimerais que vous compreniez que le metal est une culture; elle est vaste, diversifiée, et il y a peu de choses en commun entre Sepultura et Nightwish, musicalement et dans leurs paroles. Vous mettez à l’index une culture toute entière à cause d’une frange minoritaire; c’est une erreur, ça me blesse, ça m’agace, surtout quand je vois combien de personnes, de blogs, de pétitions, de manifestations, d’articles détournent la vérité au profit de leurs arguments. Je ne prétends rien, mais je voulais simplement, comme vous, défendre un point de vue. Je respecte le vôtre, je comprend votre indignation, elle serait la mienne si j’étais la cible d’attaques aussi virulentes. Dieu merci ce n’est pas encore le cas, mais j’ai la crainte, oui, que cela vienne un jour.
Peut être que vous ne lirez pas cela jusqu’au bout, mais je demande, tout simplement, très humblement, que vous passiez outre votre indignation et essayez de comprendre. Faire un pas dans notre direction. Je ne vous demande pas d’aimer, mais d’être curieux, ouvert, de comprendre que cela n’est qu’une minorité, et qu’il existe une infinie diversité des genres de metal; et pour finir, je prendrai mon humble personne comme exemple: comme dit plus haut, depuis mes quatorze ans j’écoute cette musique que vous dénoncez. Aujourd’hui j’en ai vingt, je conserve les mêmes goûts musicaux, et je suis en première année d’histoire de l’art, ce qui m’a amenée à étudier l’architecture chrétienne en Europe. L’une de mes amies est profondément croyante; nous nous respectons. Je l’écoute quand elle me parle de sa foi, et elle aussi, quand je lui parle de ma musique; je lui ai fait découvrir certains groupes de cette musique qu’elle avait toujours tenue pour « satanique », parce qu’elle n’avait jamais eu la curiosité d’y mettre le nez, et moi, qui ait hérité de mes parents une certaine aversion pour toute forme de génuflexion devant quoi que ce soit, et un athéisme franc et déclaré, ait apprit à comprendre ses idées, sa conception du monde. Je l’admire, en fait; et nous évitons tout simplement de nous heurter l’une l’autre par des paroles ou par des actes. Parce que le respect mutuel c’est simplement s’écouter, se comprendre, faire des compromis, s’accepter. N’est-ce pas ce qu’on devrait faire?
A ceux qui ont eu le courage de lire ma bafouille jusqu’au bout, merci de m’avoir écoutée.
(et je voulais au passage remercier strato pour son petit éclairage qui a eu la clarté que je n’ai pas réussi à avoir ^^)
« l’imagerie satanique est devenue part intégrante du métal, et c’est bien l’église qui en est responsable. »
Alors, strato (fan de stratovarius?), autant je te suis quand tu sous-entends qu’on peut voir une part de responsabilité des chrétiens dans la naissance et l’expansion du phénomène*, autant je te trouve un poil de mauvaise foi quand tu dis : « l’imagerie satanique est devenue part intégrante du métal, et c’est bien l’église qui en est responsable. »
Non-non, les métalleux (dont je fais partie) sont des grands garçons et des grandes filles, dotés d’un libre-arbitre comme tout le monde, et doivent assumer leur part de responsabilité comme tout le monde !
Quand un gosse tape sa petite soeur parce qu’elle lui prend le chou, ses parents vont pas lui dire « c’est pas grave, c’est sa faute à elle, il faut dire qu’elle l’a cherché. »
* Voir à ce propos ce que dit le catéchisme des évêques de France :
« On doit donc se garder de juger ceux qui semblent refuser Dieu. L’indifférence et l’athéisme militant doivent nous trouver lucides sur le mal, mais humbles et respectueux des personnes. Le concile Vatican II souligne en même temps ce que peut être la responsabilité des chrétiens dans la genèse de l’athéisme: « Les croyants peuvent [y] avoir une part qui n’est pas mince, dans la mesure où, par la négligence dans l’éducation de leur foi, par des présentations trompeuses de la doctrine et aussi par des défaillances de leur vie religieuse, morale et sociale, on peut dire d’eux qu’ils voilent l’authentique visage de Dieu et de la religion plus qu’ils ne le révèlent » (Gaudium et Spes 19).
@Chaostar
« Faire un pas dans notre direction. Je ne vous demande pas d’aimer, mais d’être curieux, ouvert, de comprendre que cela n’est qu’une minorité, et qu’il existe une infinie diversité des genres de metal; et pour finir, je prendrai mon humble personne comme exemple: comme dit plus haut, depuis mes quatorze ans j’écoute cette musique que vous dénoncez. »
Que pensez-vous du billet de Pneumatis et du communiqué de l’évêque?
@Chaostar
Je vous rappelle les liens:
Pour le billet de pneumatis:
http://pneumatis.over-blog.com/article-les-chretiens-face-au-hellfest-vers-un-dialogue-50751247.html
Pour le communiqué:
Cliquer pour accéder à 20100520_hellfest_communique.pdf
Que pensez-vous du billet de Pneumatis et du communiqué de l’évêque?
A lire ici :
http://pneumatis.over-blog.com/article-les-chretiens-face-au-hellfest-vers-un-dialogue-50751247.html
et ici : http://pneumatis.over-blog.com/ext/http://nantes.cef.fr/actualite/20100520_hellfest/20100520_hellfest_communique.pdf
🙂
hé hé !
Bon ben Chafouin, tu peux faire le ménage, là si tu veux…
@Louve
J’ai lu le billet de Pneumatis, mais si la démarche a sa légitimité (et visiblement ses résultats), elle n’empêche pas d’autres discours plus éloignés du terrain d’avoir aussi leur intérêt et leur raison d’être! D’ailleurs, son objectif premier, le dialogue, est aussi présent ici, et je pense qu’il aura permis d’avancer et de mieux se comprendre…
@Adrien
« Prenons le cas du canabis. L’interdire a-t-il empêché sa consommation ? »
Quoi qu’il en soit, l’autoriser la doperait à coup sûr dans un pays comme la France. Il suffit de voir le nombre de ceux qui se ravitaillent en Belgique et aux Pays-Bas. De vrais convois.
« Rassurez moi : j’espère que vous ne faites aucun lien cause/conséquence entre ces 3 caractéristiques … »
L’écoute du métal ne l’a pas aidé à apaiser ses pulsions intérieures, visiblement…
@Manu
« Mais convaincu que je suis que la démocratie avance par le dialogue et non par le rapport de force, j’ai davantage foi dans la démarche de Pneumatis que dans celle que vous soutenez dans votre billet, non seulement pour respecter le metal (j’ai compris que vous n’étiez pas “anti-metal” malgré quelques expressions que je juge malheureuses), mais pour vraiment changer les choses dans ce milieu. »
Je ne suis pas du tout hostile de la démarche de Pneumatis, mais il me semble que le communiqué dise haut et fort l’inquiétude qui est la sienne par rapport à certains comportements/paroles de la part de quelques groupes invités au festival.
Les démarches ne sont pas contradictoires, donc…
En revanche, nous sommes d’accord sur cet article de 20 Minutes : c’est de la désinformation pure et simple.
@Nouaille
Je n’ai pas le sentiment que le sens du communiqué ait été déformé ici…
@rock’n roll
Pauvre de vous.
@Ludo
Mais quel raisonnement primaire! Il illustre cependant tout le propos. Si on s’attaque en priorité aux chrétiens, c’est bien qu’il représente l’ennemi à abattre, pour certains. Osez porter un tee-shirt « Fuck Mahomet », et on verra si votre sens de l’humour sera bien compris et accepté.
Merci.
@Gorgoroth
« A t on besoin de croire en Dieu pour être éduqué? pas du tout, j’en suis la preuve, des millions de gens en sont la preuve. Vous ne croyez qu’en des choses non démontrées ( je vous laisse le bénéfice du doute). »
Mais non, on n’a pas besoin de croire pour être éduqué. Qui oserait dire le contraire? La foi, ce n’est pas se croire meilleur que les autres, c’est croire qu’on n’est pas sur terre par hasard. ça n’a rien d’agressif, alors pourquoi vous vous énervez tout seul?
« Après vous parlez de subvention, sachez que ce n’est qu’un pour cent du budget du Hellfest »
Je me fiche que cela soit important ou pas. On contribue à financer une programmation partiellement néfaste et inutilement agressive , c’est tout ce qui compte pour moi…
« Ah si, au lieu de râler pour quelques groupes, faites des dons pour Greenpeace »
La petite conclusion avec le refrain moraliste pseudo-écolo, vous n’étiez pas obligé. ça ne crédibilise pas vraiment votre propos. Mouton, vous disiez? LOL.
@Kalissa
« Ensuite quand je regarde autour de la metal attitude, je vois quoi ? »
Parfaitement d’accord 😉 Mais il n’y a pas que ça…
« Dans l’histoire qui enfreint le plus les règles de dieu ? Ceux qui se rassemblent dans un festival (approuvé par plusieurs instance, soutenus par un député du PS) et qui finalement se divertissent ou bien ceux qui violent les jeunes enfants ? »
Évoquer ici la pédophilie dans l’Église n’est ni élégant, ni pertinent. je ne vois tout bonnement pas le rapport avec le sujet qui nous intéresse.
@Victoria
« Vous n’avez pas le droit d’interdire un festival sous prétexte que la musique est malsaine et incite à la violence enfin soit disant. »
Pour la énième fois, nous n’avons pas réclamé l’interdiction mais le conditionnement des subventions par un droit de regard sur la programmation et l’élimination des groupes qui heurtent notre conscience. Si ce « folklore » n’a aucune espèce d’importance pour vous, alors pourquoi ne pas vous en passer?
@Arkantes
« Tout cela fait-il de moi un sataniste ? Je peux vous affirmer que non. Il m’arrive d’avoir des idées folles, mais MERDE à la fin, si tout le monde était sérieux, le monde serais triste ! »
Mais personne ne vous a accusé de quoi que ce soit! Si personne n’est sataniste, alors que le métal bazarde ses références satanistes, et qu’on ne parle plus! 😉
@Strato
« Quant aux satanistes réels, ils sont très minoritaires chez les fans de metal, qui préfèrent en général à Satan quelques bonnes bières. »
Là, vous m’avez fait rire. Sinon, sur le reste, merci pour ce rappel, évidemment que certains groupes (Manson, ACDC il y a quelque temps etc. utilisent la provocation pour faire vendre, mais Marduk? Personne ne connaît en dehors d’un cercle d’initié. Et puis, c’est bien de comprendre d’où vient ce que je vois comme un mal, mais je continue malgré tout de le concevoir comme un mal…
Sinon, eh bien dire que l’Eglise est responsable des attaques anti-Eglise, je trouve ça bien confortable comme explication, mais cela veut aussi dire qu’il n’y a qu’à se la fermer si on ne veut pas être attaqué…
@Chaostar
« Je ne cautionne pas, loin de là, les paroles anti-catholiques de certains groupes; j’aimerais simplement que vous compreniez les motivation derrière tout cela, que vous compreniez que ce n’est pas que de la haine brute, méchante et idiote, mais autre chose. »
Mais je lis ce que vous écrivez tous, ça m’intéresse, cela me confirme ce que je supposais déjà et les divers témoignages convergent vers ce fait : beaucoup écoutent du métal par ce qu’ils aiment la musique, et pas forcément le décorum violent qui constituerait une forme de catharsis. Je veux bien le comprendre. De même que vous comprenez combien on peut se sentir blessé par ces attaques systématiques. Et maintenant, on fait quoi? On doit accepter et se taire? Ou essayer de trouver un mi-chemin?
Tiens revoilà le Chafouin qui a du avoir bien du travail ! Dites cher ami, est-ce normal que ma réponse de ce matin à Gorgoroth soit toujours en attente de modération ? Aurais-je manqué dans la forme de mon message aux règles élémentaire de publication ? Merci d’avance, et encore bon courage pour l’animation de ce fil de discussion.
@Pneumatis
Excusez moi je n’ai pas consacré beaucoup de temps à mon ordinateur ce week-end, mais je crois bien avoir validé votre réponse. Elle est dans la file, d’ailleurs! 😉
@Le Chafouin : cool merci !
@Gorgoroth : a y est, ma réponse est lisible un peu plus haut. Lien direct ici : https://penseesdoutrepolitique.wordpress.com/2010/05/19/hellfest-diversite-culturelle-et-sympathique-folklore-antichretien/#comment-5544
@Le chafouin:
Je ne suis pas un mouton, je m’intéresse à l’écologie depuis plus de 10 ans et en aucun cas je ne surfe sur cette sois disant nouvelle vague verte. Je trouve que notre planète mérite plus d’attention qu’un débat sur quelques groupes qui blessent votre petite personne.
@Pneumatis:
Je suis d’accord sur certains point notamment que cela a été une sorte de réponse au rôle de l’Homme sur terre. C’était valable il y a 1000ans…maintenant…
« Quand à l’existence, la mort et la résurrection du Christ, ce sont des événements historique dont n’importe quel historien vous dira qu’on a plus de preuves et de témoignages de leur réalité que de l’existence et l’histoire de bien des personnages historiques dont il ne vous passerait même pas par la tête de douter de l’existence. »
Totalement faux ! Bizarrement vous ne parlez pas du tombeau de Jésus ou l’on aurait pu découvrir ses ossements mais comme par hasard les fouilles ont due être arretées. Je ne ni pas que Jésus a exister, je pense même que c’était quelqu’un de très intelligent qui avait compris les faiblesses de l’homme (après savoir si il exploitait ces faiblesses ou si il essayait de faire les vivres les gens en harmonie reste de la pure spéculation). Peut être est ce le plus grand business man du monde ! C’est comme croire en la vierge, j’attends toujours une explication.
Ensuite l’Eglise rentre bien dans la définition du terme secte que cela soi au sens positif ou négatif.
« La liberté religieuse est inscrite dans la foi chrétienne, car la foi vient de Dieu seul, et nul ne doit être contraint ni empêché en la matière. » Je ne suis pas convaincu (je ne peux juger mais dans la bible ce n’est pas impossible qu’il y ai un passage disons « impérial »). Toujours la même question pourquoi il n’y aurai qu’un unique Dieu??
Très amusant le fait qu’il y ai aucune émission de carbone au Vatican, il y a tout de même des voitures?, et puis c’est facile de ne pas polluer sans usine, vu que le Vatican vit sur ses trésors de guerre et sur tous les dons des fidèles.
@Chafouin : Ma phrase est mal tournée, et je m’en excuse. Je ne voulait absolument pas dire « c’est eux qui ont commencé » ou quelque chose dans ce genre. Je voulais juste dire que ce folklore était l’oeuvre de la censure exercé par l’église (et par les « élites bien-pensantes », c’est à dire les moralisateurs de tout genre) sur la musique rock dans les années 60-70 (à ce propos, même si il s’agit avant tout d’une action des politiques, et non de l’église, je vous conseille le film Good Morning England (The Boat that rocked en VO)).
Le point que je voulais soulever est que, comme le rock, puis le métal ont été les musiques interdites par l’église, l’imagerie sataniste est devenue partie intégrante du monde du hard rock et du métal, pour s’opposer à cette obscurantisme culturel. Cette imagerie est donc venue naturellement, pas parce que les rockers sont satanistes, mais bien par provocation.
Ensuite, vous dites que des groupes comme Marduk n’utilisent pas cela pour faire vendre (quoique, l’imagerie satanique étant presque indossociable du Black Metal, on peu se poser des questions, même si certains groupes, notamment Satyricon y font moins appel), l’idée est que les groupes de Black Metal descendent d’un groupe de NWOBHM (le heavy metal brittaniques des années 80) nommé Venom, et s’inspirent en particulier de leur album Black Metal (en tout cas, c’est l’album qui a inspiré les pionniers du Viking et du Black Metal). Or, il s’avère que cet album est truffé de références à Satan (avec des chansons comme « To Hell and Back ») et une tête de bouc argentée sur fond noir.
Donc ce qui était à la base un acte commercial est devenue partie intégrante du folklore du metal. Et comme le black metal est inspiré d’un album particulièrement chargé de ces références, il s’avèrent qu’elles se retrouvent dans le Black Metal, mais plus par tradition que par réelle volonté de tuer les chrétiens. Ensuite, il y a eut une surenchère dans le « true » (j’essaierai de définir cette notion indistincte à la fin), et il y eut quelques débordements complètement stupides, notamment en Norvège où des églises furent brulées au début des années 90.
Mais les musiciens ne sont pas pour autant sataniste ou anti-chrétiens, ce sont certains imbéciles qui discréditent totalement le mouvement, comme les évêques négationniste où les prêtres pédophiles.
Petit retour sur la notion de « true » (que je trouve stupide, car l’important est de faire la musique qu’on aime, pas la musique que les autres attendent de nous, surtout pour des genres peu diffusés comme le Black Metal):
L’adjectif « true », venant comme vous vous en doutez de l’anglais signifiant vrai, défini une sorte de comportement se rapprochant du comportement « attendu » pour un black metalleux. En fait, il s’agit de suivre la ligne des groupes les plus connus (Mayhem, Burzum …) utilisant des paroles sataniques. Son contraire est bizarrement « trend » qui veux dire tendance, alors qu’en fait, le black metalleux « true » suit la tendance des autres.
J’espère que j’aurais réussi à être compréhensible, à défaut d’avoir été synthétique.
Enfin je voudrai conclure en disant que, si vous demandez du tabac, ou une bière à un métalleux, vous aurez plus de chance de l’obtenir qu’en le demandant à une autre personne. Les métalleux sont pour la plupart des gens très sympathiques, contrairement à certaines idées reçues, bien éduqués et très loin du profil de l’adolescent mal dans sa peau qui va profaner une tombe …
J’ai oublié (j’avais pensé le mettre à la fin puis j’ai oublié) de préciser qu’AC/DC était cité plus pour les références à l’alcool et aux filles que pour le satanisme, qui à part dans un titre (Highway to Hell, pour ne pas le citer, je n’en voix pas d’autres) ne l’aborde dans aucune de ses chanson. D’ailleurs, Highway to Hell ne parle absolument pas de l’Enfer …
@Gorgoroth :
C’était valable il y a 1000ans…maintenant…
Vous avez certainement de très bonnes raisons de croire que notre époque a toutes les réponses aux grandes questions anthropologiques, lesquelles réponses excluraient la révélation chrétienne… C’est marrant, je ne suis pas certain que vous feriez l’unanimité autant dans les sphères scientifiques que philosophiques. Me fais penser à une conférence-débat récente sur la philosophie du salut entre 2 maitres de conférences en philo, l’un athée et l’autre chrétien… Bref, je ne dirais pas que vous êtes le premier à croire qu’on (le fameux « on » désignant « ceux qui savent », les « mystérieux initiés ») sait tout sur les origines et finalités de l’humanité, m’enfin Dieu merci entre la philosophie de comptoir et le vrai travail de recherche de « on », y a quand même un gap. Bref, préjugé qui reste un préjugé.
Totalement faux ! Bizarrement vous ne parlez pas du tombeau de Jésus ou l’on aurait pu découvrir ses ossements mais comme par hasard les fouilles ont due être arretées.
LOL ! Si vous regardez bien, je parlais d’historiens. A ma connaissance James Cameron est juste cinéaste. M’enfin celui-là je ne vous le compte pas, vous avez tous les médias contre vous. Et puis on ne peut pas dire que ce soit un préjugé, vous êtes juste victime de désinformation.
Pour votre info, les recherches sur le fameux tombeau de Talpiot n’ont pas été arrêtées « comme par hasard ». Elles ont été menées à terme, et les ossuaires qui ont fait le succès de la fiction documentaire de Cameron se sont avérés être des contrefaçons. Business is business.
Bref, je vous le redis, n’hésitez pas à aller présenter vos arguments sur le forum de la Cité Catholique. Parce que là on s’écarte sérieusement du sujet du billet.
@Gorgoroth : Flute j’ai été un peu vite et j’ai zappé la fin de votre message.
Ensuite l’Eglise rentre bien dans la définition du terme secte que cela soi au sens positif ou négatif.
Et un préjugé reste un préjugé. Pour autant, le dire plus fort et le répéter en boucle ne le rendra pas plus convaincant. Que voulez-vous que je vous dise, rien ne vous empêche de réécrire l’histoire ou de réécrire le dictionnaire.
Toujours la même question pourquoi il n’y aurai qu’un unique Dieu??
Je trouve que c’est un bon début de s’interroger en ces termes. C’est le meilleur moyen de sortir des préjugés. C’est une très bonne question, et avouez, ça mérite quand même réflexion, non ? La littérature sur cette question est abondante, il y a de quoi s’occuper. Absolu, transcendance, …
Très amusant le fait qu’il y ai aucune émission de carbone au Vatican, il y a tout de même des voitures?, et puis c’est facile de ne pas polluer sans usine, vu que le Vatican vit sur ses trésors de guerre et sur tous les dons des fidèles.
Ah l’autre préjugé sur les finances du Vatican ! Pareil, l’info est dispo sur le web facilement. Un état qui paie le salaire de quelques 2600 personnes et alimente un nombre incalculable de d’oeuvres caritatives vit, il est vrai, en grande partie sur le don volontaire des fidèles, quand votre état à vous vit sur vos impôts obligatoires. C’est sans doute ce qui fait que cet état a un budget équivalent à celui d’une ville française moyenne. Vous avouerez que ce budget d’une ville moyenne française, si il est employé à oeuvrer pour les pauvres, les malades ou pour la paix dans le monde, je trouve difficilement critiquable le fait qu’il ait pris le soin écologique de montrer l’exemple en ayant investi largement dans les panneaux solaires pour s’alimenter totalement en électricité.
Bon allez, j’arrête là, promis.
@Gorgoroth
Chacun ses priorités. Si on ne peut plus parler de rien d’autre que notre chère planète, alors autant se taire sur la plupart des sujets…
« Bizarrement vous ne parlez pas du tombeau de Jésus ou l’on aurait pu découvrir ses ossements mais comme par hasard les fouilles ont due être arrêtées. »
On atteint le grand n’importe quoi…
@Strato
« Je voulais juste dire que ce folklore était l’oeuvre de la censure exercé par l’église »
Dire cela, c’est un peu comme si vous disiez que le racisme, c’est de la faute des noirs. C’est vrai, quoi, ils n’ont qu’à pas être noirs!
Sinon, j’ai beaucoup aimé Good Morning England.
Cette imagerie est donc venue naturellement, pas parce que les rockers sont satanistes, mais bien par provocation.
J’ai compris, mais ce que j’essaie de répondre vainement depuis le début de ce débat, c’est que maintenant, tout ça, c’est fini. L’Église n’est plus majoritaire, n’impose aucune censure, n’est que très peu influente. Donc que les soi-disant provocateurs s’attaquent aux vrais princes de ce monde, on verra ce que ça donne.
Et sinon, eh bien je n’ai à aucun moment pensé que les métalleux étaient tous des profanateurs de tombes 😉
« Cette imagerie est donc venue naturellement, pas parce que les rockers sont satanistes, mais bien par provocation. J’ai compris, mais ce que j’essaie de répondre vainement depuis le début de ce débat, c’est que maintenant, tout ça, c’est fini. »
Malheureusement, on ne change pas d’image comme ça. Imaginez vous l’église catholique renoncer à sa croix pour un symbole plus « positif », tel le « Buddy Christ » de Dogma ( http://louisebowmanonline.files.wordpress.com/2009/12/buddy_christ.jpg )(excellent film, soit dit en passant) ? J’en doute fort…
(Par ailleurs, je n’ai pas grand chose à ajouter, me retrouvant très bien dans les propos de Strato et de Chaostar)
@adrien
Vous et quelques autres avez la facheuse tendance, pour clarifier votre propos,a comparer Eglise et metal et les mettre sur un pied d’égalité. On finirait presque par croire que l’agressé,c’est ce pauvre genre musical…les catholiques ne peuvent pas changer de symbole, puisqu’il célèbre le sacrifice de la croix, qui est fondateur. Côté métal, vos explications convergent pour dire que ce n’est qu’une réaction. Quasi de l’ordre du caprice. Donc cessons de comparer ce qui n’est pas comparable,par pitié!
Mais voyons, ce qui n’était qu’une réaction à l’origine est devenu une quasi-institution, aujourd’hui. Tout ça ne date pas d’hier, voilà près de 40 ans que ça dure. 2 générations de métalleux n’ont rien connu d’autre. C’est trop tard pour en changer !
(et accessoirement, le « pauvre genre musical » est pas mal agressé, justement. mais bon, c’est juste dit comme ça en passant, hein …)
Par ailleurs, une question me titille. Vous ne vous vexez manifestement pas de l’usage qui peut être fait par d’autres du mot « dieu », sinon, les plaintes ne cesseraient contre les autres religions. Pourquoi ? Est-ce parce que vous considérez qu’il ne s’agit pas du même dieu, que ces gens se trompent, simplement ? Dans ce cas, pourquoi vous vexer de l’usage de « diable » et « satan » et « enfer » ? Il ne s’agit pas du même « diable », du même « satan », du même « enfer » (encore une fois, dans 99% des cas, restera toujours la minorité problématique …), alors pourquoi se fâcher pour ces mots là quand les autres ne posent aucun problème ?
Des moqueries? Mais nous, les moqueries, les attaques, les agressions, c’est tous les jours. Et pas seulement de manière un peu coolos comme en France. Il suffit de regarder en Irak pour voir que les persécutions que vivent les chrétiens n’ont rien à voir avec les quelques articles caricaturaux qui sortent sur les métalleux une fois tous les dix ans… Je sais bien qu’un type qui s’habille tout de noir ou qui écoute une musique pas « populaire » soit sujet de blagues qui à la longue, peuvent paraître pénibles. Mais je vous assure que ça n’a rien à voir avec le fait d’être agressé dans sa foi.
Lol, on atteins le grand n’importe quoi, moi je crois juste que nous avons des points de vues radicalement opposés. En gros vous êtes aussi buté que moi sur votre point de vue. Et notre cher planète comme vous dîtes, elle est tout de même bien plus importante que tout.
Pour en revenir au Hellfest, avec ou sans subventions il y aura des groupes avec imagerie et textes morbides, des groupes satanistes.
Vos chers curés font plus de dégâts sur certains enfants que le Black Métal avec ses paroles provocatrices.
On ne voit pas les choses de la même façon, pour moi la croyance est un signe de faiblesse, pour vous c’est votre force. Moi je crois en moi, vous vous croyez en quelqu’un d’autre. Chacun son truc, mais dans la vie il y a des choses bien plus choquantes que quelques paroles artistiques.
ps: j’aime la façon dont vous essayez de me faire passer pour un ignorant ^^
Très cher chafouin, vous mélangez deux choses qui n’ont rien à voir (ou si peu).
D’une part il y a effectivement des gens qui se font tuer pour leur foi. Quelle qu’elle soit, d’ailleurs. C’est dramatique.
D’autre part, il y a ces « attaques » sur la foi, la religion, dans ces chansons, qui sont du même ordre que ce que nous subissons au quotidien. Et ça, c’est du même niveau, et c’est également le fond du débat concernant le Hellfest.
Ce genre d’amalgame n’aide pas plus à avancer que la vision radicale que peut avoir Gorgoroth de la religion …
@Gorgoroth
« Et notre cher planète comme vous dîtes, elle est tout de même bien plus importante que tout. »
Tout ce que je dis c’est que ce n’est pas le seul sujet de débat valable.
« Vos chers curés font plus de dégâts sur certains enfants que le Black Métal avec ses paroles provocatrices. »
Et un point amalgame, un! Expliquez-nosu en quoi vous faites avancer le sujet, en fait, avec de telles saillies.
« On ne voit pas les choses de la même façon, pour moi la croyance est un signe de faiblesse, pour vous c’est votre force. Moi je crois en moi, vous vous croyez en quelqu’un d’autre. »
Je ne cherche pas à vous faire passer pour un ignorant, c’est juste que vos propos sont tellement… convenus et prévisibles. Le problème, ce n’est pas de savoir ce que vous pensez que je suis. Vous pensez qu’un croyant est une personne faible, libre à vous. Mais en pensant cela vous vous mettez au même niveau que celui qui pense que le métalleux est un pervers habillé de noir, qui ne rêve que de messes noires et de sang chaud.
@Adrien
« D’autre part, il y a ces “attaques” sur la foi, la religion, dans ces chansons, qui sont du même ordre que ce que nous subissons au quotidien. Et ça, c’est du même niveau, et c’est également le fond du débat concernant le Hellfest. »
Elles sont du même ordre mais n’ont pas la même puissance… En un an, on a eu les polémiques mondiales sur Williamson, sur la fillette brésilienne, sur le préservatif, sur les Lefebvristes et sur la pédophilie. Alors à côté, les articles sur le Hellfest dans Ouest France, excusez-moi…
@ Adrien
Le problème n’est pas tellement que les groupes de métal estiment/chantent que les chrétiens se plantent, adorent un Dieu qui n’existe pas ou même leur cassent les burnes avec leur moral à la noix, mais c’est tout ce qui dépasse les limites : les appels au meurtre et à la violence contre un groupe spécifiques d’individus.
Les groupes qui dépassent ces limites ne sont pas super nombreux dans le métal, mais il se trouve que quelques uns ont été invités au festival. C’est ça qui pose problème.
Avec le communiqué de Mgr James, pas mal de métalleux (sur VS par ex) ont compris que les chrétiens souhaitaient avancer dans le dialogue et ont même concédé qu’ils comprenaient qu’ils puissent être choqués face à certains groupes. Alors avançons !
Pourquoi je pense qu’un croyant est faible?
Tout simplement car croire en quelque chose qui nous serait supérieur et qui nous aurait crée me parait incohérent. En quelque sorte Dieu vous permet de gérer vos problèmes, j’ai envie de dire qu’il vous sert de berger (je dis ça sans arrière pensée). Moi je n’ai besoin de personne (du moins pas de force spirituelle) pour résoudre mes interrogations. Vous dîtes que j’ai beaucoup de préjugés, j’admets que j’y vais un peu fort mais certains « préjugés » comme vous dîtes sont fondés sur des faits réels. Vos préjugés sur le Métal sont fondés sur quoi? juste une apparence et des textes qui jusque à présent n’ont pas fait de dégâts particuliers.
D’autre part si les gens éduquaient leur gamin comme il faut, dialogueraient d’avantage, ils pourraient alors discuter et faire comprendre le côté folklorique de la chose et que 99.9% de tout cela n’est qu’à prendre au second degré.
Il y a pleins de préjugés sur les métalleux et on en meurt pas, on laisse parler.
Vous aussi les chrétiens avez votre dose de préjugés mais ce n’est pas de notre faute si certains de vos haut dirigeants disent parfois des absurdités.
Une chose que vous ne comprenez pas concernant les groupes les plus virulents,bien souvent issues du Black Norvégien, ce sont des raisons culturelles qui fait le christianisme est très fortement critiqué. Vous avez l’air d’avoir du mal là dessus.
Autre chose, beaucoup des chrétiens le sont de « génération en génération », si vos parents ne vous avaient pas « embrigadés » là dedans seriez vous croyants?
@Pneumatis: relisez aussi votre dictionnaire mais l’Eglise rentre bien dans le cadre de la définition de secte (en bien comme en mal).
Je vous mets en copie cet argument que je viens d’essauer de préssenter sur Cité et culture:
« Je vais prendre un exemple de ce qui me laisse un peu sceptique dans votre démarche:
Imaginons que les organisateurs cèdent, et n’invitent plus les groupes problématiques. Un groupe comme Marduk, à mon grand regret, n’est as seulement sataniste, mais un excellent groupe de black metal sur le plan musical, et même un « classique » du genre.
En bannissant un tel groupe, le Hellfest risque de se décrédibiliser artistiquement et de passer aux yeux des beaucoup de métalleux comme un festival aseptisé et politiquement correct. Et comme le metal en tant que courant culturel accorde une importance très grande à l’authenticité, des contre-festivals ont de bonnes chances de se créer spontanément, qui ne seront pas nécessairement organisés aussi professionnellement et qui n’inviteront QUE ce type de groupe. Les problèmes posés par le Hellfest risquent alors de carrément partir en vrille.
Par ailleurs, je comprends votre souci du bien commun, mais a-t-on jamais fait taire une idée par ce type de démarche? Si cette idée tombe sous le coup de la loi (le racisme pour prendre un exemple neutre), on la combat sur le plan pénal (en attaquant le groupe concerné).Si elle ne tombe pas sur le coup de la loi, il convient à mon avis de l’affronter avec d’autres idées (cf les débats sur l’interdiction du FN dans les années 90). »
«
« Une chose que vous ne comprenez pas concernant les groupes les plus virulents,bien souvent issues du Black Norvégien, ce sont des raisons culturelles qui fait le christianisme est très fortement critiqué. Vous avez l’air d’avoir du mal là dessus. »
Je vais me répéter, mais le problème n’est pas de critiquer, il est de dépasser les bornes en appelant au meurtre et à la violence contre des individus.
Je connais le métal de l’intérieur. C’est le genre musical que j’écoute le plus depuis quelques années maintenant. Les textes critiques contre la foi, contre Dieu ou contre les chrétiens ne me posent pas de pb, ce sont même des occasions pour en parler avec mes potes athées.
Par contre, ceux qui trouvent comme seul moyen d’expression les insultes et les appels au meurtre (même pour rigoler ou provoquer, hein), je ne trouve pas ça normal. Je trouve même que ça manque de maturité.
Par contre, je ne soutiens pas l’initiative de Catholiques en Campagne, parce que je pense que le seul moyen pour que les choses changent, c’est que ça vienne des métalleux eux-mêmes, qu’ils se rendent compte eux-mêmes que certains groupes vont trop loin et qu’ils ne laissent pas faire.
Pour ça, il faut aussi que les chrétiens fassent une partie du chemin en laissant de côté les clichés habituels. C’est ce qu’a fait Mgr James dans son communiqué, je trouve.
Alors, maintenant, la balle est dans le camp des métalleux.
@ Louve
Je ne nie absolument pas que certains groupes dépassent les bornes. Ce n’est certainement pas mon propos. Et je comprend tout à fait que vous puissiez être choqué (je dis depuis le début, d’ailleurs). Alors, certes, avançons, mais que proposez vous ?
Comme je l’ai déjà dit, le phénomène est, pour moi, suffisamment minoritaire (pour ne pas dire anecdotique) pour qu’il puisse être négligé. Ce qu’il faut voir, c’est que le Hellfest représente déjà une frange relativement extrême du metal (voire par exemple le Wacken qui a une programmation beaucoup moins black/death/doom), et que dans la programmation du Hellfest, ces groupes représentent une infime minorité. Dont seulement une petite minorité écoute les parole (et les comprend). Dont seulement une petite minorité les prend au sérieux. Dont seulement une petite minorité a l’esprit assez tordu pour passer à l’acte. Rendez-vous compte que vous vous scandalisez d’une minorité parmi une minorité parmi une minorité parmi une minorité parmi une frange réduite d’un style de musique pas des plus répandus. Ça commence à faire léger, non ?
Comme l’a fait remarqué Chafouin, il y a d’autres sujets sur lesquels se concentrer. Je ne doute pas qu’il y ai un manque d’information concernant tous ces scandales qu’il a évoqué. Si vous voulez œuvrer pour le bien de l’église, c’est l’image qu’il faut travailler auprès du grand public qui sera le plus efficace, pas la demi-douzaine de félés qui prennent au sérieux le death-metal extrême dont pas grand monde n’a entendu parlé.
Sans compter, d’ailleurs, que les punir, c’est rentrer dans leur jeu, faire leur pub, aider à ce qu’ils soient connus, faire des martyrs, générer des soutiens … Bref, contre productif, selon moi. Et encore une fois, pas terrible pour une image de l’église déjà entachée par ailleurs.
Ce qui n’empêche pas de surveiller, et de s’assurer que le phénomène ne prenne pas trop d’ampleur.
@ chafouin
Plus spécifiquement, concernant les attaques diverses contre l’église … Je suis désolé de vous le dire, mais c’est la rançon de la gloire. Dès lors qu’on a un message politique à faire passer, il faut s’attendre à des ripostes de l’envergure de ce qu’on vise.
L’église catholique a dominé le monde occidental pendant plus de 1000 ans. Elle a influencé énormément de gens, au niveau philosophique, artistique, politique. Aujourd’hui encore, on pense le monde par le biais filtre de notre culture judéo-chrétienne (même quand on est athé). Quand le pape s’exprime, il s’intéresse aux politiques internationales, il s’adresse aux gouvernements, aux dirigeants. Avec un message politique fort, et de portée internationale, les ripostes sont fortes, et d’origine internationale. Normal.
A l’inverse, la musique s’adresse aux individus. Pas (ou peu) de message politique, pas d’appel aux gouvernements … portée individuelle, riposte locale (ouest france, donc …)
Bref, Riposte à la hauteur des ambitions de chacun. Si vous avez les ambitions sans les reins assez solide (et le niveau d’irréprochabilité requis) pour les assumer, il y a certes un problème. Mais ça n’a rien à voir avec le metal.
Et s’il faut comparer notre niveau de « victimisation » (ce qui est idiot, mais bon), alors nous avons certainement le même, compte tenu de notre vocation et de nos ambitions…
@Manu
Je plussoie !
« Je ne nie absolument pas que certains groupes dépassent les bornes. Ce n’est certainement pas mon propos. Et je comprend tout à fait que vous puissiez être choqué (je dis depuis le début, d’ailleurs). Alors, certes, avançons, mais que proposez vous ? »
Moi, c’est mon propos et, finalement, je pense que c’est celui du Chafouin (il faut lui pardonner sa méconnaissance de la richesse du métal, tout comme on vous pardonne aisément votre méconnaissance de notre foi – que ça ne nous empêche pas, d’ailleurs, à échanger pour réduire ces méconnaissances ! :)).
Ce que je propose ? Eh bien, il est évident qu’on ne peut pas interdire un groupe de musique. Par contre, le festival a toute latitude pour inviter qui il veut. Le but n’est pas qu’il se retrouve « forcé » de ne pas inviter les groupes qui posent pb (cf le dernier post de Manu), mais que, de lui-même, il décide de se passer des groupes qui, dans leurs paroles, incitent à la violence contre n’importe quel ensemble d’individus. C’est pour ça que les pétitions ou les menaces, je pense que ça fait plus de mal que de bien. Par contre, l’organisation d’un débat, je trouve ça plutôt une bonne idée, tout comme l’est finalement ce billet, qui nous permet de nous exprimer.
Sinon, juste pour revenir sur la notion d' »ambition »: à partir du moment où un groupe sait qu’on l’écoute dans le monde entier, la moindre des choses, c’est d’assumer ce qu’il dit. Si tu prends l’exemple de Lemmy, ses chansons sont pleines de conquêtes et de boisson, mais il fait pas ça pour vendre, c’est ce qu’il est. Quand tu chantes que tu veux massacrer les chrétiens, bah… faut s’attendre à ce qu’ils le prennent pas super bien. Et réagir en disant « c’est juste de la provoc, on pense pas ce qu’on dit », je trouve ça plutôt minable.
ça veut pas dire que la provoc’ est interdite, mais quand Angus se déguise en écolier diablotin, il appelle pas au meurtre.
@Adrien
En grande partie d’accord avec ton dernier long post !
@Louve:
Certains groupes sont tout de même convaincu de leur démarche, Emperor en est l’exemple!
@Louve
Nous sommes globalement d’accord, il me semble. A ceci près qu’exiger un débat dont vous attendez qu’à la fin, les organisateurs prennent « d’eux même » la décision de faire ce que vous demander … désolé, je ne vois pas tellement la différence avec des pétitions…
Encore une fois, il s’agit « d’ostraciser » (j’exagère volontairement) des groupes qui sont finalement un phénomène ultra marginal, au risque de créer des vocations. L’enfer est pavé de bonnes intentions, comme on dit …
Je comprend que la solution ne vous plaise pas. Mais si le « remède » aggrave la « maladie », est ce qu’il ne vaut pas mieux laisser courir tout en vérifiant que « l’épidémie » ne se propage pas, et qu’elle reste « inoffensive » ?
@ Gorgoroth
Mais, j’en doute pas tu sais !
Ce que je dis, c’est que la défense « Nous, faut pas nous en vouloir, on pense pas ce qu’on dit » est plutôt minable quand il s’agit de sujets aussi graves.
Sinon, bien sûr, ceux qui appellent vraiment (et s’exécutent d’ailleurs pour Samoth par ex) à brûler des églises et à tuer les chrétiens, peuvent pas être taxés d’hypocrites, mais par contre de clairement dangereux, oui.
@ Adrien
« A ceci près qu’exiger un débat dont vous attendez qu’à la fin, les organisateurs prennent “d’eux même” la décision de faire ce que vous demander … »
Le débat est déjà prévu et un organisateur du festival a décider d’y participer tout à fait librement.
Je n’exige et j’attends rien, j’espère, c’est tout.
ça serait couillon tout de même de soutenir qu’il faut que la décision vienne de leur côté et, en même temps, leur imposer.
@Gorgoroth : je suis désolé si mes propos ont été quelques peu humiliant ou blessant. J’avoue qu’hier soir j’étais un peu speed, et je n’ai pas pris vraiment le temps de mettre des gants.
Ceci dit, je pense vous avoir montré une chose, tant dans ma démarche vis-à-vis du Hellfest que vis-à-vis de vous : je suis pour l’écoute mutuelle, le dialogue, la recherche et le respect de chacun. Si je m’intéresse au Hellfest, ce que j’ai fait sous l’angle du rapport à la foi, avec tous mes préjugés, mes inquiétudes ou griefs perso, j’y vais en posant des questions, en témoignant de mes inquiétudes et en expliquant ce qui peut me blesser, toujours dans le respect de l’autre.
Si dans le sens inverse, vous venez me voir en posant des questions sur la foi chrétienne ou l’Eglise, je pense vous avoir montré que je les entends, et que je peux éventuellement tenter d’y répondre dans la mesure de mes capacités.
Le problème c’est que vous êtes venu faire ici exactement ce que vous dénoncez chez les catho qui se sont montés contre le Hellfest : même gentiment, vous êtes venu donner des leçons aux chrétiens sur leur foi et leur religion, poser des affirmations péremptoires et rentrer dans le tas, en balançant des contre-vérités convenues. De là, je crois qu’il ne faut pas vous étonner si mon discours a un peu tendance à vous remettre à votre place… gentiment aussi, comme vous avez dû le remarquer.
Ceci dit, je constate que ça ne sert à rien, puisque vous en remettez une couche avec la pédophilie. On peut déjà imaginer la suite… vous nous ressortirez la phrase tronquée par les médias du pape sur le préservatif et le SIDA sans avoir rien lu des rapports épidémiologiques qui confirment ses propos (complets), vous en profiterez pour souligner l’homophobie déclarée des chrétiens sans projeter la question dans sa dimension anthropologique, vous nous reparlerez certainement du Pape de Hitler sans avoir rien lu de la manipulation faite par les médias contre l’opinion même de la communauté juive, vous irez peut-être même vous appuyer sur le fait que le Pape d’aujourd’hui voulait réintégrer des nazis dans l’Eglise, sans avoir là non plus décrypté les erreurs grossières des médias. Enfin nous finirons probablement par nous engueuler – parce qu’on en aura un peu marre quand même – quand vous aborderez la question de l’avortement et le fait que l’Eglise préfère excommunier des petites filles violées par leur père qu’excommunier leur père violeur multi-récidiviste.
Bref, je vous mâche le travail, non pas pour qu’on s’engueule tout de suite, mais pour vous dire que les chrétiens qui vous lisent ici ont passé pour la plupart leurs 18 derniers mois à répondre à ce genre de choses, avec toujours le même constat que les médias ont bien fait leur travail de désinformation, et que malheureusement, et on peut le comprendre d’ailleurs, les moutons ne sont pas forcément ceux qu’on croit. S’affirmer libre de penser, mais rabâcher ce que les médias vous servent en boucle, ça ne dénote pas une telle liberté de penser.
C’est pour ça que les chrétiens font aussi des forum, des blogs, etc… où on peut poser ces questions, sans se faire humilier, dès lors qu’on pose les questions au lieu d’affirmer des choses de manière péremptoire. Je vous renvoie encore une fois vers la Cité Catholique où ces questions ont largement été abordée et débattues, présentant différents avis et opinions, dans le respect des personnes (à quelques exceptions prêt : il y a des débordements partout, mais la modération veille).
Sur le côté secte, pour dire que l’Eglise constitue une communauté de croyance, nous sommes bien d’accord. Mais vous m’expliquerez en quoi elle rentre dans la « seconde » définition du mot secte (groupe totalitaire/liberticide dont la doctrine ou les activités sont susceptibles de porter atteinte aux droits universels des personnes). Vous en profiterez d’ailleurs pour alerter la MIVILUDE au passage, parce qu’il semble qu’ils ne soient pas au courant.
Sur ce, je vous souhaite une bonne journée, en espérant que vous ne me garderez aucune rancune de ce petit « affrontement » qui s’est voulu pour moi dans un esprit cordial et de rencontre ouverte.
J’ajoute une dernière chose à mon précédent message, pour tordre le cou à un dernier préjugé : j’ai été pendant les 20 premières années de ma vie un athée convaincu, anti-clérical affirmé, comme mes parents qui, vous vous en doutez, ne m’ont pas élevé dans la foi. Je n’étais pas malheureux et je m’amusais déjà d’avoir réponse à tout (là-dessus je n’ai malheureusement pas beaucoup changé). A 18 ans je suis allé une fois à la messe de Paque avec des amis qui y allaient par tradition, et je me suis foutu de leur gueule, de celle du curé et du reste de l’assemblée pendant toute la célébration. Allez savoir pourquoi, quelques années plus tard ma recherche spirituelle me conduisait à demander le baptême et à commencer d’accueillir cet enseignement qui a complètement bouleversé ma vie. Vous auriez vu la gueule effarée de mes parents quand je leur ai annoncé… et leurs larmes d’émotion 3 ans après quand l’eau du baptême a coulé sur mon front.
pourquoi voulez vous a tout prit interdire le satanisme, n’a t on pas le droit d’être anti chrétien si on le souhaite???? Si l’on a, et fort heureusement, interdit la propagande nazie suite a l’Holocauste, ne serions nous pas en droit de demander la même chose du christianisme suite aux croisades, l’inquisition, les nombreux scandales sexuels sordides, l’homophobie et le racisme…….etc ??? J’ai une vie rangé, je travail dans le milieu du sport, je paye mes impôts, j’ai une vie de famille, en quelque sorte, je suis quelqu’un de tout a fait normal, mais je revendique mon droit a être anti chrétien. Je tiens a préciser que je ne suis pas sataniste, je ne crois pas en dieu, alors je ne vais pas croire en Satan, mais j’avoue que l’imagerie occulte m’intéresse énormément et que je suis un grand fan de Black Metal Sataniste. Je suis contre les meurtres de curés, les incendies d’églises ou les profanations, car j’estime quand restant « clean » j’ai une grande légitimité pour commenter les très nombreuses dérives de l’église chrétienne ainsi que de toutes les religions. Vous pensez être les gardiens de la moral, mais l’histoire nous montre bien que vous n’avais aucuns droit de vous revendiquer comme tel. Si vous voulais censuré le metal pour certaines paroles extrêmes, alors je revendique la censure du vatican et de leurs propos dangereux, racistes, homophobes et totalement en décalage avec le monde moderne. Et je dis vive Darwin et la science qui prouve toujours un peut plus l’absurdité d’une croyance en un être supérieur.
Voilà, je crois que le compte y est 😉
@ Sauron
« Je suis contre les meurtres de curés, les incendies d’églises ou les profanations, car j’estime quand restant “clean” j’ai une grande légitimité pour commenter les très nombreuses dérives de l’église chrétienne ainsi que de toutes les religions. »
Bon alors, on peut toujours discuter de la deuxième moitié de ta phrase, mais c’est le début qui m’intéresse le plus. J’imagine quand même que si t’es contre tout ça, c’est pas juste pour avoir plus de légitimité de critiquer, mais aussi parce que tu trouves ça intrinséquement mauvais de tuer, de détruire ou de profaner des tombes ?
Sinon, le but n’est pas de censurer le métal (ça reviendrait à censurer ce que j’écoute !), mais à ne pas inviter justement les groupes qui se permettent ces « paroles extrêmes » dont tu parles. (de même qu’il paraîtrait logique de ne pas inviter de groupes néo-nazis (même si c’est pour rigoler ou juste de la provoc’) appelant au meurtre de juifs)
@ Pneumatis
Bah, jpense pas que Sauron avait lu ton commentaire (ni aucun d’ailleurs)… 🙂
@Louve
« Le débat est déjà prévu et un organisateur du festival a décider d’y participer tout à fait librement. »
Une fois que le débat a lieu, il eut été dommage que les organisateurs décident de ne pas y participer. Mais annoncer « nous organisons un débat, il y aura des gens pas contents contre vous, et si vous ne venez pas, il n’y aura personne pour empêcher le metal-bashing », je n’appelle pas ça « participer librement » … Attention, je ne dis pas du tout que ça s’est passé comme ça, hein. Mais je ne suis pas entièrement convaincu par le « librement ». Ce qui n’empêche pas ce débat d’être une très bonne chose 😉
« Je n’exige et j’attends rien, j’espère, c’est tout.
ça serait couillon tout de même de soutenir qu’il faut que la décision vienne de leur côté et, en même temps, leur imposer. »
Nous sommes d’accord, donc 🙂 Il n’y a plus qu’a attendre le débat en question …
Cela dit, pour cette année, je pense que c’est trop tard. à moins d’un mois de la date, ça me parait un peu tard pour annuler sans que ça leur coute une fortune, sans parler de trouver de quoi remplacer à la dernière minute … (mais ce n’est qu’un avis personnel).
Par contre, après ça, les organisateurs seront peut-être plus sensible à votre cause pour les années qui viennent…
+1 pour Sauron.
@Pneumatis:
Ne vous inquiétez pas je ne suis pas du tout blessé, bien au contraire c’est stimulant de discuter avec des gens qui ont une opinion différente et qui ont des arguments tout à fait intéressants !
Alors certes, on ne partage pas les mêmes idées mais nous n’allons pas changer nos opinions pour faire plaisir à l’autre. Vous me balancez un tas d’arguments que j’allais sois disant prendre en exemple, moi le seul auquel je donne un réel poids c’est celui de la pédophilie, le reste je ne peux pas en parler je ne m’y connais pas suffisamment sur ces différents points. Néanmoins à vous entendre parler les médias auraient tout déformé, d’un côté chacun voit la vérité telle qu’il veut la voir (m’exprimant très mal, je ne sais pas si vous voyez ce que je veux dire).
Je ne suis pas un mouton en étant une sorte « d’extrémiste » de la non croyance, la preuve j’appartiendrai plutôt à une minorité.
Un point sur vos humiliations mais aussi vos convictions:
Est ce que vous vous rendez compte qu’encore à notre époque, des chrétiens soient convaincus que Marie était vierge, que Jésus (dont je ne nie pas l’existence) soit ressuscité? Avec tous ce que le Darwinisme a démontré et démontre encore en matière de biologie je n’arrive pas à comprendre cette vision de l’être supérieur.
Enfin, vous m’avez conseillé de lire certaines choses,j’en prends notes et je fais de même : « Pour en finir avec Dieu » de Dawkins.
Concernant le Hellfest, la seule solution est de laisser ce festival se dérouler correctement (et n’allez pas croire que c’est vos prières qui vont apporter la pluie sur le site du festival) puisqu’il n’y a eu aucuns débordements et que les gens se respectent.
Vous ne voulez pas que certains groupes viennent pour cause de parole déplacé. En poussant ce cas à l’extrême, je trouve que de prier devant un homme cloué sur une croix peut être visuellement très agressif pour mes enfants, et je n’ai pas demandé à faire interdire les messes que je sache.(je vous entends râle d’ici lol)
J’avais pas vu des post pendant que j’écrivais,
Si jamais les organisateurs retirent les groupes à texte et image trop violente ils signeront leur arrêt de mort. Qui ne programmerai pas Emperor (allez soyons fou au cas ou ils se reforment), Gorgoroth, Enslaved, Behemoth, Morbid Angel, Deicide, Vader, Hypocrisy…et j’en passe la liste est tellement longue !
@Gorgoroth
« Qui ne programmerai pas Emperor (allez soyons fou au cas ou ils se reforment), Gorgoroth, Enslaved, Behemoth, Morbid Angel, Deicide, Vader, Hypocrisy…et j’en passe la liste est tellement longue ! »
=> Le Wacken, fait cette année sa 21e édition, se passe très bien de tous ces groupes. Pas un seul ne fait partie de sa programmation cette année…
(et je n’ai même pas pris la peine d’aller voir les autres festivals …)
@ Adrien
« Attention, je ne dis pas du tout que ça s’est passé comme ça, hein. Mais je ne suis pas entièrement convaincu par le “librement”. »
En fait, parmi les gens invités au débat, t’as deux prètres qui sont plutôt (et même très) familiers du métal. Connaissant leurs propos, ils sauront mettre le holà si le débat se tranforme en métal-bashing.
« Cela dit, pour cette année, je pense que c’est trop tard. à moins d’un mois de la date, ça me parait un peu tard pour annuler sans que ça leur coute une fortune, sans parler de trouver de quoi remplacer à la dernière minute … (mais ce n’est qu’un avis personnel). »
Bah, je suis d’accord sur ce point. De toute façon, le débat est prévu pendant le festival, pas avant.
« Par contre, après ça, les organisateurs seront peut-être plus sensible à votre cause pour les années qui viennent… »
Voilà ce que j’espère aussi.
Maintenant, c’est aussi important que les métalleux eux-mêmes montrent aux organisateurs que ces groupes sont pas nécessairement les bienvenus à cause de la violence extrême de leurs chansons. ça les aiderait à sauter le pas, tu vois parce que sinon, ils risquent de se dédouaner en disant « bah nous, on ferait bien sans ces groupes, mais on ne fait que répondre à la demande. »
@Adrien:
Parce que 1349 et Cannibal corpse c’est les petits chanteurs à la croix de bois ^^
Plaisanterie à part, l’affiche du Wacken est très pauvre comparée à celle du Hellfest !
Les groupes que j’ai citez précédemment (vader, deicide etc) tu ne peux pas les déprogrammer pour des paroles qui blessent d’autres personnes.
Les autres festivals proposent eux aussi des groupes ayant des propos violent envers la religion !
@Gorgoroth
Deux précisions de détail
« des chrétiens soient convaincus que Marie était vierge »
On n’est pas les seuls: les musulmans l’affirment aussi (le Coran consacre d’ailleurs toute une sourate à Marie).
« que Jésus (dont je ne nie pas l’existence) soit ressuscité »
Ce n’est pas seulement la croyance de certains chrétiens, c’est le coeur de notre foi. St Paul écrivait que si le Christ n’est pas mort et ressuscité sur la croix, tout le christianisme s’effondre (une différence importante avec le Coran, pour le coup, qui dit que Jésus n’est pas mort sur la croix, si je ne me trompe pas…).
@Adrien
« Si vous avez les ambitions sans les reins assez solide (et le niveau d’irréprochabilité requis) pour les assumer, il y a certes un problème. Mais ça n’a rien à voir avec le metal. »
les ambitions expliquent les attaques, mais ne les justifie nullement! Lorsqu’on est victime, c’est avant tout la faute de l’agresseur, n’inversons pas les rôles… Votre raisonnement me fait penser à ceux qui disent que si une femme s’habille trop court, il ne faudra pas qu’elle se plaigne d’être violée. Pour troller un peu, j’ajouterais que ce n’est tout de même pas la faute des Juifs si les Nazis ont cherché à les exterminer.
L’Eglise apporte la révolution, je suis d’accord. Et Jésus a dit qu’il était venu apporter la guerre et non la paix. Au niveau des esprits, bien entendu. Eh bien c’est vrai. Et je suis conscient de cette réalité.
Je ne suis pas là pour me plaindre de ce traitement tout à fait prévisible. Simplement, je le combats.
Si cette conversation m’aide à mieux comprendre la culture métal et nuancer mes positions sur ceux qui apprécient cet univers musical, je ne trouve toujours aucune justification (et là je rejoins Louve) aux appels à la violence.
« Si vous voulez œuvrer pour le bien de l’église, c’est l’image qu’il faut travailler auprès du grand public qui sera le plus efficace, pas la demi-douzaine de félés qui prennent au sérieux le death-metal extrême dont pas grand monde n’a entendu parlé. »
C’est un peu comme si vous me disiez que le FN, c’est pas dangereux puisque personne ne les prend au sérieux. La question, ce n’est pas toujours, je crois, l’intention, mais c’est aussi les actes et les paroles. Des textes musicaux haineux ont du poids, de même qu’un discours politique haineux, même non appliqué, en a un.
J’en reviens à mon exemple : si une femme ne veut pas être violée, elle n’a qu’à se recouvrir un peu plus…
« Par contre, après ça, les organisateurs seront peut-être plus sensible à votre cause pour les années qui viennent… »
Moi c’est tout ce qui m’importe… Que ce débat leur fasse prendre conscience du malaise.
@Gorgoroth
« Moi je n’ai besoin de personne (du moins pas de force spirituelle) pour résoudre mes interrogations. »
La question n’est pas de savoir si tu as besoin de Dieu ou pas, mais s’il existe ou pas. Ensuite, pouvez-vous vraiment AFFIRMER que vous n’avez besoin de personne pour résoudre vos interrogations? D’absolument personne?
Sinon, Pneumatis vous a déjà bien répondu. Je ne souhaite pas en rajouter, car j’étais moi aussi sur le point de perdre un tantinet ma légendaire patience 😉 Il vous a surtout bien répondu sur le côté « générationnel » de la foi. Cet argument en vaut vraiment rien.
@Manu
« Des contre-festivals ont de bonnes chances de se créer spontanément, qui ne seront pas nécessairement organisés aussi professionnellement et qui n’inviteront QUE ce type de groupe »
Je n’ai jamais été sensible à ce type d’argument. D’une part, on ne perdrait rien à ce que ce genre de groupes chantent dans un truc non-officiel et surtout, non subventionné par le budget de la collectivité. Il y a un moment où les principes, c’est bien, aussi. D’autre part, je ne crois pas à votre scénario. Et en dernier lieu, si hors des clous, il y avait des dérives, c’est bien qu’il existe un problème. Cela nous donnerait donc raison.
@Sauron
« mais je revendique mon droit a être anti chrétien »
Et moi, mon droit à être anti-casse-pieds!
Allez clamer votre envie d’être anti-noir, anti-juif ou anti-musulman. Vous ne tiendrez pas longtemps.
@le chafouin:
J’affirme à 100% que je n’ai besoin d’aucune aide spirituelle pour répondre à mes interrogations. Si ça vous rassure de faire des prières dans le vide en pensant que cela vous aide tant mieux.
Deuxième chose, je n’aime AUCUNE religion sauf que là manque de bol les groupes critiquent généralement le christianisme (et la religion en général)
Pour ce qui est des festivals qui se dérouleraient de manière underground, sachez que ces festivals se multiplieront en cas d’interdiction j’en suis persuadé d’ailleurs certains existent déjà (des concerts dans des bars ou autres lieux).
Concernant les attaques : vous avez été les premiers a attaquer dans le passé, alors ne vous étonnez pas du retour de bâton !
@Le Chafoin
« Il y a un moment où les principes, c’est bien, aussi. »
D’accord, mais notamment pour ceux d’entre nous qui appartiennent aux deux milieux et qui aimeraient bien une ambiance plus sereine, changer vraiment les mentalités, c’est bien aussi. Et ça ne passe pas, à mon avis, par des pétitions telles que celle de Catholiques en campagne.
Pour ce qui est du scénario, il me parait logique qu’un festival dont la crédibilité musicale parait compromise, c’est-à-dire qui base sa sélection non pas sur la compétence musicale des groupes ou ce qu’ils ont apporté au genre sur ce point, mais sur des éléments extérieurs à la musique, suscite en réaction des projets pour récupérer ces groupes.
@ Gorgoroth
« l’affiche du Wacken est très pauvre comparée à celle du Hellfest ! »
Ça doit être une blague, j’imagine …
D’une manière générale (je n’ai pas regardé dans le détail cette année), l’affiche du Wacken est du genre « énorme » avec des groupes autrement plus incontournables que ceux que tu cites : metallica, iron maiden, megadeth … Ça joue dans la cour des grands ! N’oublions pas que ce n’est que la première fois que le Hellfest a attiré des « gros » groupes, comme Kiss ou Alice Cooper !
La différence réside essentiellement dans l’orientation : le Wacken se veut plus généraliste, le Hellfest est clairement orienté metal extrême. Sans doute pour attirer du monde, car s’ils avaient le même genre d’affiche, ce ne serait qu’un « Wacken bis », avec un public franco-français, tandis qu’un festival plus spécialisé peut espérer attirer un public européen insatisfait par les « gros festivals ».
@Louve
« parmi les gens invités au débat, t’as deux prètres qui sont plutôt (et même très) familiers du métal. Connaissant leurs propos, ils sauront mettre le holà si le débat se tranforme en métal-bashing. »
Padre Bob ? :-p
« De toute façon, le débat est prévu pendant le festival, pas avant. »
Ce qui résout le problème …
« ça les aiderait à sauter le pas, tu vois parce que sinon, ils risquent de se dédouaner en disant “bah nous, on ferait bien sans ces groupes, mais on ne fait que répondre à la demande.” »
Comme je le disais plus haut, le choix d’inviter des groupes si extrême réside aussi beaucoup dans un positionnement stratégique vis à vis des autres festivals. La présence de groupes plus soft cette année (voire la programmation du « main stage 1 »), avec de très gros groupes dans le lot, est peut-être annonciateur d’un début de changement du positionnement du festival. Si il se « désextrémise » de cette façon, il n’est pas impossible que les groupes les « pires » se retrouvent mécaniquement « expulsés » sans forcément que ce soit un objectif recherché pas les organisateurs 😉 « On voulait se diversifier » est tellement plus classe (et plus rock’n roll) que « on a voulu pacifier les relations avec les cathos », même si le résultat est le même 😉
@Adrien:
Le Hellfest a déjà eu : Megadeth, Heaven and Hell, Motorhead, Slayer, Manson… qu’on aime ou pas ces groupes, ce sont des institutions au même titre que Metallica.
Si le Hellfest perd ces groupes extrêmes (cités tout à l’heure) il perdra également une grande partie de son public, moi le premier alors que j’adore ce festival et son ambiance. La force du Hellfest c’est justement d’arriver à faire le compromis entre l’extrême et ceux qui ne le sont pas. Cette année si tu retires les groupes les plus extrêmes le festival perdrait énormément quasiment tout son intérêt.
@Gorgoroth
« Concernant les attaques : vous avez été les premiers a attaquer dans le passé, alors ne vous étonnez pas du retour de bâton ! »
Je n’ai jamais attaqué personne; je ne me sens pas responsable de ce que certains ont fait EN CONTRADICTION évidente et manifeste (et donc pas en leur nom) avec les préceptes de leur religion.
« J’affirme à 100% que je n’ai besoin d’aucune aide spirituelle pour répondre à mes interrogations »
Vous vous en passez, mais ne dites pas que vous n’en avez pas besoin. Chacun demande de l’aide autour de soi.
« sachez que ces festivals se multiplieront en cas d’interdiction j’en suis persuadé d’ailleurs certains existent déjà »
Au moins, ils ne seront pas subventionnés avec de l’argent public…
@Manu
« Et ça ne passe pas, à mon avis, par des pétitions telles que celle de Catholiques en campagne. »
Sans elle, aurions-nous initié ce débat ici? Aurions-nosu pu échanger sur nos avis respectifs? Exiger que la programmation soit respectueuse de tous, sachant que des fonds publics sont engagés, ça me paraît le minimum. Après, ce que deviennent ces groupes, ce n’est pas mon problème. Qu’ils jouent où ils veulent, mais pas sur une grande scène qui a du succès et donc forcément de l’influence.
@Adrien
« le Hellfest est clairement orienté metal extrême »
C’est sans doute pour ça qu’il ne s’appelle pas « heavenfest » 😉
Sur votre débat avec Louve, je me demande si vous n’êtes pas omptimistes quand vous imaginez que ce que pensent les catholiques a un quelconque intérêt pour les organisateurs du festival?
@ Chafouin
« les ambitions expliquent les attaques, mais ne les justifie nullement! »
Mais la non-irréprochabilité, oui. Voyez notre président. Personne ne lui reprochait ses fréquentations parmi les hautes sphères industrielles lorsqu’il n’était qu’une petite main (certes ambitieuse) au début de l’UMP. Aujourd’hui, oui.
De la même façon, il y a des raisons de s’attaquer à certains prêtres (une très faible minorité, j’en suis conscient) pour tout un tas de raison que Gorgoroth n’a pas manqué de rappeler. Sauf que ça retombe sur l’église, qui n’est plus irréprochable de ce fait. Et cela lui est reproché du fait de ses « hautes ambitions ».
Ainsi, votre comparaison minijupe/viol ou juifs/nazis ne tient pas, dans le sens où les juifs, ou les porteuses de minijupes, sont « clean » : on n’a a priori rien à leur reprocher, on leur tombe dessus. C’est mal. Avec l’église, il y a des reproches à faire, on les fait, et avec force (peut-être trop, d’ailleurs), parce que la vocation universelle de l’église doit avoir l’irréprochabilité pour contrepartie. Dans le cas contraire … « pan dans ta gueule ».
Mais tout cela nous éloigne du débat initial, il me semble, non ?
« Je ne suis pas là pour me plaindre de ce traitement tout à fait prévisible. Simplement, je le combats. »
La meilleure façon de le combattre, c’est la prévention. Pas de problèmes de pédophilie, pas de scandale (par exemple). Être irréprochable, donc… La triste contrepartie de l’ambition …
« C’est un peu comme si vous me disiez que le FN, c’est pas dangereux puisque personne ne les prend au sérieux. »
Sauf que le FN est pris au sérieux… Mais si le FN représentait moins de 0.1% des votes (ce qui fait une population énorme, beaucoup plus que les gens qui prennent le death metal extréme au sérieux), les choses seraient différentes. D’ailleurs, vous n’en auriez jamais entendu parlé…
« La question, ce n’est pas toujours, je crois, l’intention, mais c’est aussi les actes et les paroles. »
Pour les actes et les paroles, il y a des lois. Et vous n’avez pas votre mot à dire pour ce qui ne tombe pas sous le coup de la loi. (mais libre à vous de faire du lobbying pour la faire changer …)
« Moi c’est tout ce qui m’importe… Que ce débat leur fasse prendre conscience du malaise. »
Ça, c’est déjà gagné. Par contre, que cette prise de conscience soit suivie d’action … l’avenir nous le dira.
@Le Chafoin
« Sans elle, aurions-nous initié ce débat ici? Aurions-nosu pu échanger sur nos avis respectifs? »
Ce n’est pas parce qu’elle suscite le débat sur ce blog qu’elle est indiscutable, au contraire, et je ne crois pas non plus que ce qui se passe dans un blog reflète les réactions de l’ensemble des métalleux ou catholiques qui connaîtront cette campagne par voie de presse, par exemple. Regardez certaines réactions de l’an dernier au retrait de Coca Cola du Hellfest et aux raisons qui l’ont motivées.
Et ce n’est pas par exemple parce qu’un Kiss in devant Notre Dame suscite un débat passionnant sur le blog de koztoujours que le kiss in est une démarche de dialogue. Pareil pour la pétition de CEC à mon avis.
« Exiger que la programmation soit respectueuse de tous, sachant que des fonds publics sont engagés, ça me paraît le minimum. Après, ce que deviennent ces groupes, ce n’est pas mon problème. Qu’ils jouent où ils veulent, mais pas sur une grande scène qui a du succès et donc forcément de l’influence. »
La démarche que vous choisissez de défendre pour porter cette exigence ne me convainc toujours pas de son efficacité.
@Adrien
« La meilleure façon de le combattre, c’est la prévention. Pas de problèmes de pédophilie, pas de scandale (par exemple). Être irréprochable, donc… La triste contrepartie de l’ambition … »
Reprenez les paroles citées dans l’article. Et dites-moi si cela a un quelconque lien avec ce que vous êtes en train de me raconter… Non! L’antichristianisme de Golgoroth et de tous ces groupes est aussi primaire et stupide que l’antisémitisme de ceux qui croient que les-méchants-juifs-contrôlent-le-monde…
« Sauf que le FN est pris au sérieux… «
Non, à mon avis, c’est plutôt que la CIBLE du FN est une cible sensible. Les chrétiens, eux, on s’en fout.
Et pour répondre à votre dernier point, je crois que ces paroles tombent largement sous le coup de la loi. Mais – et là je réponds aussi à je ne sais plus qui, qui plus haut, me disait que si je n’étais pas content, je n’avais qu’à porter plainte au pénal – j’estime que tout ne doit pas se règler au tribunal.
@Manu
Je ne « défends » pas telle quelle la démarche de Catholiques en campagne. J’estime qu’ils mettent le doigt sur un débat qui m’intéresse, qu’ils ont fait de chouettes logo sur le Hellfest – ce qui m’a permis de brillamment illustrer ce billet – et qu’ils ont effectué un gros travail de recherche sur les chansons de quelques groupes qui divaguent dans la violence. ça me paraît un bon début. Après, ça ne veut pas dire que je soutiens tout de leur combat : j’en ignore en réalité la philosophie profonde, je n’ai pas creusé aussi profondément que cela. Peu m’importe, au fond… J’estime que cette action et celle du clergé de Clisson ne sont pas forcément contradictoires…
@Chafouin:
J’ai dit: “Moi je n’ai besoin de personne (du moins pas de force spirituelle) pour résoudre mes interrogations. »
Je n’ai jamais dit que je n’avais pas besoin d’aide pour répondre à différentes interrogations.
Vous dîtes : « Au moins, ils ne seront pas subventionnés avec de l’argent public… » au final ce n’est qu’une question d’argent! Ces groupes feront toujours autant de concerts et là ça ne vous gêne plus car ce n’est pas de l’argent public…
@gorgoroth
« Je n’ai jamais dit que je n’avais pas besoin d’aide pour répondre à différentes interrogations. »
Que vous êtes faible, alors! Trop la honte, il ne s’assume pas seul 😉 Je voulais juste vous démontrer par l’absurde que vos propos étaient excessifs…
Ensuite, qui suis-je pour interdire à un groupe de jouer ou à des gens d’écouter une musique? Ce n’est pas ce que je veux!
Ma démarche a pour but le bien commun : la collectivité ne doit pas financer des événements qui débouchent sur du négatif. Pour moi, ces groupes violents, c’est du négatif. Si on peut arriver à une situation où chacun se comprend mieux et pratique sa foi ou écoute sa musique sans blesser l’autre, et réciproquement, tant mieux, non?
L’interdiction, en revanche, ne mène à rien. Je n’y crois pas.
En revanche, s’ils allaient plus loin dans la violence ou l’incitation à la violence, des actions en justice pourraient être envisagées. Je n’ai pas le sentiment que ce soit nécessaire ici…
@ Sauron: « Si l’on a, et fort heureusement, interdit la propagande nazie suite a l’Holocauste, ne serions nous pas en droit de demander la même chose du christianisme suite aux croisades, l’inquisition, les nombreux scandales sexuels sordides, l’homophobie et le racisme…….etc ??? »
Hum… je reste assez nuancé sur cette question… vu que RIEN ne dit que ce que vous décrivez soit exact!!
La question de l’inquisition a été traitée par le magazine historia (qui est sérieux et compétent dans le domaine de l’histoire) dans un livre sur les idées reçues sur l’histoire en général. Ce qui ressortais était qu’en fait l’inquisition pratiquait très peu la torture (beaucoup moins que les tribunaux civils) en raison de l’interdiction faite aux clercs de faire couler le sang. Il y a toutefois eu un inquisiteur, Torquemada, quui était réellement tel que l’on décrit l’ensemble des inquisiteurs et qui a beacoup choqué à l’époque. Ce cas isolé a été ensuite repris par des personnes qui voulaient faire une légende noire sur l’église, qui correspondait à leurs intérets. Alors sur ce point c’est un peu la haine du christiannisme qui s’auto-justifie…
Au sujet de l’homophobie, MERDE!!!!!!
Ce prétexte là j’en ai marre!!! l’homophobie est le fait de pratiquer des actes d’aggression contre les homosexuels, et franchement ça tourne au foutage de gueule: on parle tout le temps d’une Eglise homophobe, alors qu’elle condamneles actes d’aggression envers les homosexuels, et on ne le dit pas pour l’Islam ou les pays musulmans qui condamnent à mort les homosexuels!!
Et vu que ça sert à justifier les profanations sacrilèges d’Act Up a priori (mais non on est pour etre pacifique, mais dès qu’on veut discuter on bouscule, piétine, envoie à l’hopital la personne ne question, et ce n’est pas sauf erreur de ma part condamné par les autres associations LGBT), je deviens ALLERGIQUE à ce terme qui est une invention idéologique destinée à faire passer un message politique.
Et pour l’homophobie, tout comme pour le racisme, allez me trouver un texte de l’Eglise qui les justifie. Je trouve cela un peu facile…
Pour les scandales sexuels, chaque fois que je me suis renseigné sur l’un d’eux, il y avait de grosses exagérations des médias, qui ne retiennent que les éléments défavorables à l’église, et sont obsédés par cela: regardez le titre de certaines dépèches AFP, c’est criant…
Je pense qu’il y a proportionnellement BEAUCOUP plus de scandales sexuels sordides en dehors de l’Eglise que dedans, sauf qu’on en parle pas… et aussi on excuse, comme avec Mitterrand, Polanski, Ribéry et autres…
Quant aux croisades, il n’est pas facile d’avoir un jugement à l’emporte pièce: elles ont durés trois siècles!!
A l’origine, elles ont étés causées par le massacre des pélerins par les turcs nouvellement maitres de la région. Il n’y en a pas eu pendant les 5 siècles de domination arabe…
La première a abouti à un massacre faute d’organisation, les autres ont étés mieux organisées, et des personnes y ont acquis des possessions, qui se sont mélées à la volonté originelle de la Croisade, elle-même non exempte de calculs d’intérets. Aller retrouver ce qui vient du calcul d’intérets sous un prétexte de foi, de foi ou d »‘intérets politiques relève de la gageure à mon sens, et ne peux pas etre résumé par un simple: les Croisades sont uner honte ineffaçable pour l’Eglise qui n’a plus qu’à se taire définitivement concernant la morale…
Je pourrais aussi sans doute continuer sur darwin et le fait que la Science s’occupe du comment des choses et la religion du pourquoi, mais vu le beau troll que c’était, je vais cesser là…
@Gorgoth: « Est ce que vous vous rendez compte qu’encore à notre époque, des chrétiens soient convaincus que Marie était vierge, que Jésus (dont je ne nie pas l’existence) soit ressuscité? Avec tous ce que le Darwinisme a démontré et démontre encore en matière de biologie je n’arrive pas à comprendre cette vision de l’être supérieur. »
Le darwinisme est une théorie scientifique concernant l’évolution des espèces. Pouvez m’expliquer en quoi cette théorie a démontré quoi que ce soit concernant l’impossibilité d’une réssurection ou d’une conception virginale, qui de plus sont de l’ordre du miraculeux c’est-à-dire de cas qui ne sont pas explicables par la science vu qu’ils se déroulent en dehors des règles connues? Je trouve que vouloir parler de l’existence de Dieu à partir de la science c’est mélanger les torchons et les serviettes…
Par ailleurs un appel au meurtre est légèrement plus qu’une parole « déplacée ». Et ce n’est pas admissible!!
@Le Chafoin
« Je ne “défends” pas telle quelle la démarche de Catholiques en campagne. J’estime qu’ils mettent le doigt sur un débat qui m’intéresse, qu’ils ont fait de chouettes logo sur le Hellfest – ce qui m’a permis de brillamment illustrer ce billet – et qu’ils ont effectué un gros travail de recherche sur les chansons de quelques groupes qui divaguent dans la violence. ça me paraît un bon début. Après, ça ne veut pas dire que je soutiens tout de leur combat : j’en ignore en réalité la philosophie profonde, je n’ai pas creusé aussi profondément que cela. Peu m’importe, au fond… J’estime que cette action et celle du clergé de Clisson ne sont pas forcément contradictoires… »
OK… Désolé d’avoir durci vos positions (leur démarche continue à ne pas m’emballer, même si à vrai dire j’ignore également leur « philosophie profonde » et si je respecte le travail accompli).
@ Adrien
« »Ainsi, votre comparaison minijupe/viol ou juifs/nazis ne tient pas, dans le sens où les juifs, ou les porteuses de minijupes, sont “clean” : on n’a a priori rien à leur reprocher, on leur tombe dessus. C’est mal. Avec l’église, il y a des reproches à faire, on les fait, et avec force (peut-être trop, d’ailleurs), parce que la vocation universelle de l’église doit avoir l’irréprochabilité pour contrepartie. Dans le cas contraire … “pan dans ta gueule”. »
Ben non. L’Eglise a été et est toujours formée d’humains et donc forcément imparfaits. Notre objectif, c’est pas de rester « saints », mais d’esssayer de le devenir. Reprenons l’ex de l’écologie qui tient tant à coeur à Gorgoroth (et au pape aussi d’ailleurs, tu le savais ?:) ), c’est pas demain qu’on va passer à 0 émission de gaz à effets de serre dans le monde. Bon, ben c’est pas parce qu’on y arrive pas encore parfaitement, qu’il faut s’arrêter en route.
Sinon pour les filles en mini-jupe et les juifs, il suffit de demander aux violeurs et aux néo-nazis, ils vont sûrement pas te dire qu’ils sont « clean ». Ils t’avanceront tout un tas de raison pour t’expliquer que les premières sont des putes qui n’attendent que ça et les seconds des comploteurs infiltrés partout.
@Adrien: oui, sauf, que en cherchant bien, on trouve toujours qqch à reprocher, y compris mensongèrement, à ceux qu’on veut attaquer: « qui veut noyer son chien l’accuse de la rage ».
Alors votre argument là… si on le suis, on passerait son temps à s’envoyer des antécédents de ce type dans la gueule…
« Pour les actes et les paroles, il y a des lois. Et vous n’avez pas votre mot à dire pour ce qui ne tombe pas sous le coup de la loi » Ben si en fait; ça s’appelle liberté d’expression… mais elle ne devrairt pas aller jusqu’au droit d’appeler au meurtre ou au crime…
@Chafouin
« Reprenez les paroles citées dans l’article. Et dites-moi si cela a un quelconque lien avec ce que vous êtes en train de me raconter… Non! L’antichristianisme de Golgoroth et de tous ces groupes est aussi primaire et stupide que l’antisémitisme de ceux qui croient que les-méchants-juifs-contrôlent-le-monde… »
Je n’ai pas dit le contraire ! Je dis simplement : cessez de tout mélanger. Le problème des paroles pour le moins douteuses, voire franchement scandaleuse, n’ont rien à voir avec « les attaques répétées contre les catholiques ». Ne venez pas nous dire « on a déjà subi les affaires williamson & co, pas la peine d’en rajouter » (et ca, je ne l’invente pas, ca vient de vous). Absolument tous les scandales médiatisés dont vous vous plaignez sont liés soit à un vrai problème (il y a effectivement des prêtres pédophiles. Certainement pas plus que dans la population « civile », mais sans doute pas moins non plus. Sauf que dans un cas, ca rejaillit sur toute l’église, pas dans l’autre. irréprochabilité, tout ca tout ca …) ou déformation/manipulation d’un message à portée politique (les propos du pape sur le préservatif / sida), ce qui est courant dans ce domaine. Mais tout ça n’a rien a voir avec l’antichristianisme de certains métalleux. Alors halte aux amalgames !
Alors si on revient au sujet initial, il me parait bon d’arrêter de mélanger les attaques qui n’ont rien a voir entre elles pour pleurer sur un « les chrétiens sont des cibles tout le temps ».
« Non, à mon avis, c’est plutôt que la CIBLE du FN est une cible sensible. Les chrétiens, eux, on s’en fout. »
Ne dites pas de bêtises. Le FN fait 15% aux élections présidentielles, c’est donc qu’un part importante de la population le prend au sérieux, croit en ce qu’ils disent (y a qu’a aller au bistrot du coin, s’assoir et écouter pour s’en rendre compte …). Même s’il ne s’agit que de 2% des votants (donc une 12aine de % de votes FN « pour la contestation », c’est très très largement surévalué !), ça fait encore (au minimum !) quelques centaines de milliers de gens qui y croient a mort. De quoi prendre au sérieux.
A l’inverse, s’il y a quelques dizaines de milliers d’amateurs de metal de cette violence, il n’en reste probablement plus que quelques centaines, un petit millier au plus, pour croire à ce qui se raconte. On ne joue pas dans la même cour !
Alors oui, désolé, entre plusieurs centaines de milliers de xénophobes, et quelques milliers (au plus) d’amateurs de death metal qui se prennent au sérieux, oui, mon choix est fait, je me concentre sur les premiers…
Enfin, tout ne doit pas se régler au tribunal, certes. Mais de deux choses l’une. Soit votre demande est sérieuse (c’est à dire défendable, pas forcément victorieuse) « tribunalement parlant », alors il n’y a sans doute pas besoin d’aller si loin, des explications (et un rappel de la loi) peuvent suffire. Soit votre demande ne repose sur rien, et vous n’aurez rien d’autre à reprocher qu’un manque de courtoisie si on vous rit au nez. Dans tous les cas, il faut s’appuyer sur les textes de loi avant tout.
@Louve, @ panouf
« Ben non. L’Eglise a été et est toujours formée d’humains et donc forcément imparfaits. »
Je sais. D’où un besoin de dissocier l’église des hommes qui la composent, de faire de la pédagogie, d’expliquer les faits qui sont déformés par les media, de condamné les actes qui doivent l’être et qui sont commis par des prêtres …
Je sais que vous faites tout cela. C’est une très bonne chose. Je ne peux que vous encourager à continuer.
Le but de mon propos était d’expliquer les « autres » attaques (autres que celles venant du metal, donc du sujet qui nous intéresse ici), et qu’on arrête les amalgames douteux …
Bon, cela dit, si on pouvait clôturer cette question qui n’a rien a voir avec le Hellfest, ce serait pas mal …
« Sinon pour les filles en mini-jupe et les juifs, il suffit de demander aux violeurs et aux néo-nazis, ils vont sûrement pas te dire qu’ils sont “clean”. Ils t’avanceront tout un tas de raison pour t’expliquer que les premières sont des putes qui n’attendent que ça et les seconds des comploteurs infiltrés partout. »
Sauf que dans les deux cas, ça ne s’appuie sur rien. Des faits « problématiques » dans l’église, il y en a. Autant (proportionnellement) qu’ailleurs, sans doute, mais l’église étant vue comme un collectif, ce que fait un tombe sur tout le monde … et bla bla bla.
Bref, j’espère que vous avez compris mon point de vue : les problèmes que posent la musique metal n’ont rien a voir avec le reste des scandales. Arrêtons de tout mélanger (dans un sens comme dans l’autre !).
@Panouf
Merci d’avoir eu le courage de répondre sur l’Inquisition, l’homophobie et les croisades : j’avoue que je ne l’ai pas eu… 😉
@ Panouf :
Oui mon argument sur la darwinisme était mal placé, je voulais en fait le confronté au créationnisme.
Ensuite concernant la virginité et la résurrection ce sont des évènements dont on ne peut prouver l’authenticité et qui de plus sont des faits biologiquement impossible. Vous allez me dire, oui il y a des écrits qui racontent ces évènements. Il y a 2000 ans les connaissances des hommes n’étaient pas celles qu’elles sont actuellement et il est très probable que ces évènements aient été mal interprétés
@Gorgoroth
« Ensuite concernant la virginité et la résurrection ce sont des évènements dont on ne peut prouver l’authenticité »
Qui demandent un acte de foi donc…
« et qui de plus sont des faits biologiquement impossible. »
Qui sont miraculeux…
Seriez-vous presque d’accord avec l’Eglise? 😉
@ Adrien
« Sauf que dans les deux cas, ça ne s’appuie sur rien. »
Ben si, sur une image projetée par les agresseurs sur les intentions de l’autre.
Toi, t’as beau les voir clean, leurs agresseurs se sont persuadés du contraire à force d’amalgames et de raccourcis qui les arrangent.
Le violeur te dira que la fille l’avait chauffé (même si c’est vrai, cela ne justifie sûrement pas le viol).
Comme ceux qui disaient/disent que les juifs volent les métiers des « gens de souche » et qu’ils réussissent trop bien pour que ça soit honnête pour justifier leur antisémitisme.
Comme ceux qui s’appuient sur la violence des banlieus pour justifier leur xénophobie.
Comme ceux qui s’appuient sur les actes pédophiles de prêtres (que l’Eglise condamne fermement) pour justifier son anti-christianisme.
@ Adrien
En tout cas merci pour ce paragraphe :
« Je sais. D’où un besoin de dissocier l’église des hommes qui la composent, de faire de la pédagogie, d’expliquer les faits qui sont déformés par les media, de condamné les actes qui doivent l’être et qui sont commis par des prêtres …
Je sais que vous faites tout cela. C’est une très bonne chose. Je ne peux que vous encourager à continuer. »
ça fait vraiment du bien de l’entendre ! 😀
@ Gorgoroth: des faits biologiquement impossibles, il y en a dans les miracles encore aujourd’hui, à Lourdes par exemple…
Ce n’est pas biologiquement explicable, mais c’est là… et il y a des miracles sur des maladies à l’époque inguérissables, guéries aujourd’hui… mais pas aussi vite!!
@ Le chafouin: merci!! Ca prend du temps!!
@Adrien: merci pour le meme paragraphe que louve…
@ Louve
« Toi, t’as beau les voir clean, … »
Ben oui, mais bon, c’est comme partout, y a des gens pas nets partout, hein. Des fois, ca repose sur des choses objectives, des fois non… Comparons simplement ce qui est comparable …
« Comme ceux qui s’appuient sur les actes pédophiles de prêtres (que l’Eglise condamne fermement) pour justifier son anti-christianisme. »
C’est exactement mon propos :
_ Grogoroth dit « j’ai raison d’etre anti-chrétien a cause des prêtres pédophiles » => bullshit, argument de merde.
_ Chafouin dit dans un débat sur le metal « on nous a déja tapé dessus avec les les scandales williamson et pretres pédophiles, alors faut que les métalleux arretent » => meme argument utilisé en sens inverse, bullshit aussi
Parlons de choses qui se comparent, et stop aux amalgames pourris. L’anticléricalisme primaire de certains métalleux n’a rien a voir avec les prêtres pédophiles, point. Argument interdit dans un camp comme dans l’autre, c’est tout ce que je demande.
« ça fait vraiment du bien de l’entendre ! 😀 »
Ben oui, je suis ouvert. Ca ne se voit pas ? 😉 Bon, d’accord, pas toujours, mais je fais des efforts, promis 😉
Et puis, on a le choix : soit on reste bêtes avec ses préjugés, soit on écoute toutes les parties, et on se fait son opinion après (sans forcément adhérer, naturellement). Manifestement, beaucoup de gens ici ont opté pour la seconde solution. Si ce n’était pas mon cas, je ne serais pas un lecteur régulier (mais commentateur occasionnel) de ce blog 😉
Une question me traverse l’esprit… Gorgoroth a fait la remarque suivante : « les groupes les plus virulents viennent de Norvège ou le christianisme est arrivé plus tardivement et ou il est encore parfois perçu comme néfaste. »
=> quelqu’un saurait-il m’expliquer pourquoi le christianisme a cette image en Norvège ? La question m’intéresse … (bien que seulement indirectement liée à la question qui nous intéresse)
Adrien,
Tout d’abord, sur plusieurs interventions, je t’ai trouvé plutôt bon. Et j’aime quand les athées sont plutôt bons 😉
Je ne suis pas d’accord avec toi par contre quand tu sembles faire un parallèle entre l’impact des railleries et incompréhensions sur le metal pour un fan et celui sur la foi pour un croyant. Mais bon, c’est peut-être aussi le feu de la discussion…
Ceci dit, moi qui ne connais absolument rien au hard, au metal, j’ai une question (à Adrien ou à n’importe quel autre commentateur connaisseur de ce genre musical évidemment).
Y a-t-il une corrélation entre la violence des paroles et la qualité de la musique ?
Dirais-tu que la violence des paroles est assez systématiquement proportionnelle à la qualité, à l’intensité, à la force de la musique, dans sa composition ou dans ses arrangements ?
« Dirais-tu que la violence des paroles est assez systématiquement proportionnelle à la qualité, à l’intensité, à la force de la musique, dans sa composition ou dans ses arrangements ? »
En ce qui me concerne, absolument aucun lien entre les deux. Cela dit, j’écoute très peu de choses dont les paroles sont réellement violentes (enfin, je crois, vu que généralement, je ne les écoute qu’a moitié 😀 ). En particulier, je n’écoute absolument aucun de ces groupes qui « posent problème » au Hellfest.
Malheureusement, il est difficile de faire une réponse universelle. Les gouts et les couleurs … Gorgoroth (et les autres) aurait certainement une réponse tout à fait différente.
Je m’apperçois a posteriori que j’ai été un peu lapidaire sur ma précédente réponse (c’est que le matin, dès le réveil, la réflexion ne m’est pas des plus naturelle 😉 ). Un petit complément, donc …
Dans la musique, je me focalise surtout sur la « musicalité » : les rythmes, les sons, ce qu’ils évoquent … Par ailleurs, dans le chant, il y a différents éléments : la note chantée, le son prononcé, et le sens des mots. Les trois sont à distinguer. La note … bon, ça, ça rentre facilement dans la musicalité, on ne va pas épiloguer dessus. Le son prononcé, j’entends par là la sonorité de la syllabe. Ceci a une part importante dans la musicalité également. Une chanson plus « sombre » préfèrera les sons gutturaux, qui auront un impact fort sur le ressenti de celui qui écoute. Et enfin le sens …
Personnellement, le sens, je ne m’y attache pas. Donc on pourrait se dire qu’une chanson à base de sons sans queue ni tête (des « lalala » par exemple) pourrait me convenir. Mais le paradoxe réside dans le fait que, bien que le sens n’ai aucune importance à mes yeux, il est nécessaire malgré tout qu’il y en ai un : on ne « rentre » pas dans une chanson à base de « lalala ». Là où ça se complique, c’est qu’en plus, les mots vont avoir tendance à « détourner » de la musicalité, à faire en sorte qu’on se concentre sur eux plutôt que sur le reste. Qui a dit que c’était simple ? 😉
(Par contre, pas de problème avec la musique chantée dans une langue totalement inconnue. On reconnait des mots sans être affecté par le sens … Je crois que je vais me convertir au metal chanté en norvégien 😀 )
Cela dit, pour beaucoup de personnes, le sens des mots a effectivement une importance. Et là, il faut que le sens soit en accord avec la musicalité. Encore une fois, une chanson « sombre » peut parler de mort et de souffrance, mais difficilement de la beauté de la nature et des lapins joyeux … Imaginez les paroles de Marduk sur la musique des Beattles… ca ne colle pas. Du coup, pour les amateurs de musique « sombre » ou « violente », on peut raisonnablement supposer que la violence des propos est également liée à la qualité…
@Cilia
« Dirais-tu que la violence des paroles est assez systématiquement proportionnelle à la qualité, à l’intensité, à la force de la musique, dans sa composition ou dans ses arrangements ? »
Je ne suis pas aussi bon connaisseur qu’Adrien, mais ce n’est pas mon expérience. Par exemple, les paroles de beaucoup de morceaux de Crimson Moonlight (Black metal) me paraissent moins violentes que celles des morceaux de Manowar (heavy metal), alors qu’ils sont beaucoup plus extrêmes sur le plan musical. Je ne sais pas si je serais très présent dans le débat aujourd’hui parce que j’ai deux ou trois choses à régler en urgence au travail, mais j’essaierai de mettre des liens demain.
« => quelqu’un saurait-il m’expliquer pourquoi le christianisme a cette image en Norvège ? La question m’intéresse … (bien que seulement indirectement liée à la question qui nous intéresse) »
Le père Robert Culat en parle un peu dans son livre L’âge du metal (Ed. du Camion blanc).
De mémoire, la forme prévalente du christianisme en Norvège est un protestantisme mou, qui est aussi religion d’Etat. Apparemment, il est associé par beaucoup de black metalleux norvégiens à une certaine forme de conformisme bourgeois et hypocrite.
La deuxième partie de mon précédent post s’adressait à Adrien (j’ai oublié de mettre @Adrien avant la citation).
@Adrien
« Le problème des paroles pour le moins douteuses, voire franchement scandaleuse, n’ont rien à voir avec “les attaques répétées contre les catholiques”. «
Ce que je veux dire, c’est que la globalité des avanies et de la désinformation subies par les chrétiens, même dans un pays soi-disant libre comme la France, va bien au-delà de ce que peuvent subir les métalleux. Je n’ai à aucun moment pris le prétexte de ces attaques précédentes pour dire « la coupe est pleine »! J’ai simplement fini par parler de cela en réponse à ceux qui se plaignaient des attaques difficilement vécues par les métalleux. Et je rejoins Cilia sur la différence que cela représente : la foi et un goût muscial, ce n’est aps la même chose. Voilà pour ce chapitre.
« A l’inverse, s’il y a quelques dizaines de milliers d’amateurs de metal de cette violence, il n’en reste probablement plus que quelques centaines, un petit millier au plus, pour croire à ce qui se raconte. On ne joue pas dans la même cour ! »
Je ne parle pas du nombre de personnes séduites par le message, mais de l’émoi que cela suscite chez les bienpensants. Pour prendre un autre exemple, combien Orelsan convainc-il de monde avec ses propos violents sur les femmes? Personne! Pourtant on surréagit à tour de bras.
« Manifestement, beaucoup de gens ici ont opté pour la seconde solution. Si ce n’était pas mon cas, je ne serais pas un lecteur régulier (mais commentateur occasionnel) de ce blog »
je prends ça pour un compliment 😉
Et sérieusement, je n’ai sûrement pas le même avis sur la question qu’au début de la discussion, alors tant mieux.
@Le Chafoin
« je prends ça pour un compliment
Et sérieusement, je n’ai sûrement pas le même avis sur la question qu’au début de la discussion, alors tant mieux. »
A propos, je voulais vous remercier également pour l’effort de dialogue mené depuis la semaine dernière.
Je suis souvent intervenu pour manifester des désaccords avec vous, mais cette discussion m’a également permis d’évoluer. Je l’ai d’ailleurs recommandée en d’autre lieux.
@ Cilia
Entre deux groupes de même qualité musicale, je pense pas qu’on puisse dire que celui qui a les paroles les plus violentes auraient nécessairement la préférence des métalleux (d’autant que beaucoup de métalleux français n’écoutent pas vraiment les paroles qui, parfois, sont inaudibles d’ailleurs :)).
Par contre, certains vont clairement bouder l’unblack (le black metal chrétien), alors même que certains groupes sont aussi bons et aussi puissants que ceux du black parce que là, pour le coup, on se retrouve avec des paroles totalement opposées.
Mais bon, franchement, il faut lire plus que quelques paroles choisies pour se faire une idée de la violence du métal. En fait, cette violence est souvent ressentie à travers la musique elle-même qui, quand elle ne nous est pas familière, donne le sentiment de n’être que du bruit, donc agressive.
Ce n’est qu’après un certain temps que tu finis par te rendre compte des subtilités, de la complexité et des prouesses des musiciens. Il faut se faire « une oreille » en définitive.
@Adrien
Pour l’image du christianisme en Norvège : je pense que c’est dû au sentiment que le christianisme aurait détruit la véritable « âme » du Nord en évangélisant cette région plus tardivement que le reste de l’Europe. Comme c’est plus récent, les norvégiens sont encore attachés à leurs racines viking païennes alors que le reste de l’Europe reconnaît plus volontiers (même si pas trop publiquement :)) que leurs racines sont chrétiennes.
Mais je connais quelques groupes norvégiens et finlandais qui font du « pagan/viking metal » (Korpiklaani par ex) sans être pour autant anti-chrétiens. Ils vont chanter la mythologie nordique sans éprouver le besoin de cracher sur Jésus Christ.
@Manu
« Je l’ai d’ailleurs recommandée en d’autre lieux. »
Pas dans des messes noires, quand même! 😉
Merci aussi pour avoir manifesté ces désaccords de manière cordiale. C’est vrai que dès que le ton est agressif, on n’a plus envie de discuter…
@Louve
« Pour l’image du christianisme en Norvège : je pense que c’est dû au sentiment que le christianisme aurait détruit la véritable “âme” du Nord en évangélisant cette région plus tardivement que le reste de l’Europe. »
Mon opinion personnelle est que ce sentiment est postérieur à l’aversion pour le christianisme en elle-même, et résulte d’une tentaive a posteriori de justifier celle-ci. En même temps, je ne suis pas spécialiste…
@Le Chafoin
« Pas dans des messes noires, quand même! »
Si, et je crains fort que votre possession démoniaque soit programmée! 😉
@Chafouin
« la foi et un goût muscial, ce n’est aps la même chose. »
Cela présuppose que le metal ne soit « que » un goût musical. Ce n’est pas forcément le cas. Mais on ne va polémiquer là dessus 😉 Toutes choses égales par ailleurs, j’admets tout à fait votre argument.
« Pour prendre un autre exemple, combien Orelsan convainc-il de monde avec ses propos violents sur les femmes? Personne! Pourtant on surréagit à tour de bras. »
Oui, et est-ce vraiment une bonne chose ? Je n’en suis pas persuadé.
J’ajouterais que, un peu « enfermé » dans mon monde musical, je ne connais pas du tout Orelsan. Mais je parierais cher sur le fait qu’il est autrement plus écouté que ces « groupes problématiques » du Hellfest, et que eux non plus ne jouent pas dans la même cour …
« je prends ça pour un compliment 😉 »
C’en était un 😉 Même si nous sommes souvent en désaccord, c’est toujours un plaisir de débattre avec vous 😉
@ Manu
Ouais, je pense qu’il y a un mélange de ces deux raisons. L’un se nourrit à l’autre et inversement.
@Manu :
Les miracles ca n’existe pas, tout à une explication !
Pour moi rien de plus absurde que de croire en des gens qui ont vu des choses il y a 2000 et qui n’avaient pas les connaissances actuelles. Eux pouvaient éventuellement croire au miracle.
Enfin bref.
10 vérités sur le hellfest en attendant de revenir sur la table ronde et d’aures initiatives en préparation.
http://www.citeetculture.com/article-hellfest-notre-position-en-resume-51117814.html
@Gorgoroth
J’avais compris que vous ne croyez pas aux miracles. C’était juste un clin d’oeil ironique, pour détendre l’atmosphère… 🙂
Cela dit votre argument ne me persuade guère. Il n’y a à mon avis aucune chance que la science d’il y a 2000 ans accepte plus facilement la conception virginale ou la résurrection des morts (d’ailleurs une école religieuse de cette époque, les sadducéens, niait farouchement cette dernière et ne cessait de chercher à prendre Jésus en défaut sur ce point). Je vous invite à creuser le débat à lisant la prolifique littérature sur la vie et l’époque du Christ: vous trouverez matière à approffondir et enrichir vos thèses (et pourquoi pas, à trouver peut-être des points d’accord avec nous)… 😉
@Cilia:
Est ce que la qualité des groupes est en adéquation avec leur taux de haine et leurs paroles?
Honnêtement non. Dans des groupes il y a, il y a eu des musiciens croyants et qui font de la musique de qualité. Certes d’une façon général dans la musique extrême (la vraie) la grande majorité des musiciens ne sont pas croyants.
Ensuite est ce que je peux écouter un groupe qui a un musicien croyant parmi ses membres? assurément oui (Deicide quand Santolla était guitariste) même si je ne partage pas ses opinions.
Troisième chose, qui est très importante pour faire et comprendre la musique métal est qu’il faut avoir une certaine part de rage,de violence, de la haine. C’est toute cette énergie, ces émotions qui fait que la musique est si intéressante (attention je ne parle pas de jouer à celui qui sera le plus bourrin).
Quatrième point, vous partez sur le sujet du Black Métal. Certes certains groupes font ce genre de musique (White métal)mais ils sont forcément moins…comment dire, moins bon. Je veux dire qu’ils n’ont pas cette rage, cette culture. La définition du Black c’est l’antithèse de la beauté, l’anti-religion (chrétienne en particulier) et rien que la dessus tous les groupes n’arriveront pas à la cheville des groupes de Black (notamment Norvégien) même si au niveau musical ils essayent de faire la même chose.
Enfin, concernant « le Hellfest en 10 vérités »
Rien que l’argument « 5 Ce festival accueille des groupes professant leur allégeance à Satan. » est totalement ridicule, si il y a des groupes chrétiens pourquoi n’y aurait il pas de groupes satanistes?
@Cité & Culture
Quelques points me chiffonent, dans vos 10 vérités.
« 5. Ce festival accueille des groupes professant leur allégeance à Satan. »
=> So what ? C’est une religion comme une autre. La liberté d’expression inclut la liberté de déclarer au monde son allégeance religieuse. Comme l’a dit un humoriste célèbre : « y dit qu’y voit pas le rapport »…
« 6. Le chrétien a autant droit au respect que n’importe quel autre croyant. »
=> Le sataniste aussi, donc …
« 7. Le chrétien est aussi citoyen : en tant que tel, il a le droit d’être protégé de la discrimination par les autorités publiques. »
=> Un groupe chrétien a été refusé pour cause de religion au Hellfest ? Demande-t-on leur religion aux gens avant de leur vendre une place ? Je ne vois absolument pas où se trouve la discrimination …
« 10. Notre engagement de laïc chrétien s’enracine dans la personne du Christ crucifié et ressuscité »
=> Y a pas comme une contradiction, là ? Bon, d’accord, je chipote, j’ai compris l’idée …
@Cilia
Appréciant les groupes incriminés, je peux tenter une réponse (qui se rapproche de celle de Gorgoroth).
La violence des paroles n’est pas une nécessité. Mais comme le dit justement Adrien, il est normal d’attendre une corrélation entre parole et ressenti musical.
Si on y regarde de plus près, d’ailleurs, les paroles anti-chrétiennes sont plus souvent dirigées contre la religion que contre les religieux. Elles ont d’abord pour but d’exprimer un rejet du monde dans lequel on vit et dont la culture chrétienne est une partie importante.
En fait, en y réfléchissant, je me rend compte que les paroles qui évoquent de la violence envers des personnes identifiées ne me plaisent pas vraiment. Autant, j’aime pouvoir exprimer au travers de l’écoute de certains morceaux mon rejet du monde tel qu’il est, autant je trouve l’utilisation de boucs émissaires facile et méprisable.
Parfois la limite est floue et prendre un extrait de parole avant de le traduire mécaniquement (l’anglais étant une langue qui laisse beaucoup de place à l’interprétation) n’arrange pas les choses.
Pour conclure (et répondre au 10 points de Cité & Culture) :
Il y a des lois et, comme il a été déjà dit, les paroles qui appellent à la violence peuvent être condamnées pénalement.
Il faut faire des choix. Soit l’état ne se mêle plus d’art et ne subventionne rien, soit tout ce qui se situe dans la légalité doit être traité de façon égale.
@Gorgoroth
« Quatrième point, vous partez sur le sujet du Black Métal. Certes certains groupes font ce genre de musique (White métal)mais ils sont forcément moins…comment dire, moins bon. Je veux dire qu’ils n’ont pas cette rage, cette culture. La définition du Black c’est l’antithèse de la beauté, l’anti-religion (chrétienne en particulier) et rien que la dessus tous les groupes n’arriveront pas à la cheville des groupes de Black (notamment Norvégien) même si au niveau musical ils essayent de faire la même chose. »
Vraiment! Avez-vous écouté écouté des groupes de black metal chrétiens tels que Crimson moonlight ou Antestor par exemple?
Hellhammer, ancien batteur de Mayhem et black metalleux de la 1ère heure, a été batteur de sessssion d’antestor, et a déclré que le batteur de Extol, autre groupe de black chrétien, était l’un des trois meilleurs batteurs de Norvège:
http://www.extremedrumming.net/phpbb/viewtopic.php?t=1058
(j’espère que tout le monde lit l’anglais).
En définitive, ne confondez-vous pas vous même idéologie et musique?
Relisant l’article que je viens de citer, plusieurs mois après l’avoir découvert, je réalise qu’Hellhammer mentionne le batteur d’Extol parmi trois autres comme l’un des tout meilleurs batteurs de orvège, et non comme l’un des trois meilleurs batteurs.
Il n’en rest pas moin que cette icone majeure du Black metal dément très clairement l’idée bien commode suivant laquelle le black metal de qualité ne pourrait être chrétien.
@Manu:
Le Black Métal ce n’est pas qu’une musique c’est également une philosophie de vie (c’est d’ailleurs la seule musique dans ce cas niveau métal).
Antestor :certes il y à des passages sympa typé Black métal mais musicalement on est à des années lumières d’un album comme Panzer Division de Marduk ou Pure Holocaust d’Immortal ( ne soyez pas choqué par ces titres).
Ensuite un point très important le batteur d’Antestor peut faire partie des meilleurs batteurs de Norvège techniquement mais la technique est très loin de tout pouvoir assumer dans une composition. Ce n’est pas parce qu’on est doué techniquement que l’on va réussir à faire de bonnes chansons.
En plus, vous citez, Hellhammer qui est un bon batteur certes mais qui n’a rien d’exceptionnel.
Je viens de retomber sur ce reportage intéressant qui cherche à « définir » le metal, avec de nombreuses interview de groupes de tous genre : Iron Maiden, Dodo, Cannibal Corpse, et plein d’autres. Pour qui ne connait pas du tout le genre et souhaite comprendre « ce qui se passe dans la tête des métalleux » (si tant est que ce soit possible), il s’agit d’un très bon début.
http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=110248.html
@Manu, Gorgoroth
Une expérience qui pourrait être intéressante : Manu, si vous pouviez trouver plusieurs bons groupes, autant de black que de unblack, chantant dans une langue inconnue (genre norvégien, au hasard), et faire écouter à Gorgoroth sans dire lequel est lequel … Ce serait intéressant de savoir si il est possible de faire la différence entre les deux sans comprendre le contenu des paroles …
(enfin, je suggère, je ne sais même pas si ce genre de groupes existe, hein …)
@Gorgoroth
« c’est d’ailleurs la seule musique dans ce cas niveau métal »
C’est du moins la seule qui prétend être dans ce cas. Ce qui a mon avis est une impasse, d’autant plus que la « philosophie » du black metal n’a rien d’exceptionnelle, et s’apparente bien souvent à du nietzschéisme de bazar.
« Ce n’est pas parce qu’on est doué techniquement que l’on va réussir à faire de bonnes chansons »
Vous avez raison mais je ne crois pas que le fait d’être chrétien, athé ou sataniste soit déterminant non plus sur ce point.
« Antestor :certes il y à des passages sympa typé Black métal mais musicalement on est à des années lumières d’un album comme Panzer Division de Marduk ou Pure Holocaust d’Immortal ( ne soyez pas choqué par ces titres). »
Je ne me choque pas facilement sinon je n’écouterais pas de black metal. Ensuite, quand bien même certains groupes satanistes peuvent être bien meilleurs, ça reste un bon groupe, ce qui prouve qu’il est possible de faire du bon black metal chrétien. Mon espoir est qu’avec le temps les différences idéologiques s’estompent, et que le but soit juste de faire de la bonne musique, pas de coller à une « philosophie ».
@Adrien
C’est possible de trouver de tels groupes dans les deux « camps ». Maintenant, la difficulté, surtout pour les groupes de black, va être de trouver des morceaux qui ne soient pas intantanément reconnaissables, surtout que je dois bien avouer qu’à mon avis, Gorgoroth a une meilleure connaissance du black que moi.
Mais c’est effectivement une expérience qui vaut le coup, je ne sais pas s’il y a quelqu’un d’autre qui connait très bien les deux courants qui peut m’aider.
@ Gorgoroth
Cela dit le dernier ouvrage de Nicolas Walzer, Du paganisme à Nietzsche, pourrait vous intéresser:
http://www.myspace.com/nicolaswalzer
Je ne l’ai pas encore lu, je ne sais pas s’il est sorti (si c’est le cas, j’irais peut-être l’acheter tout à l’heure, je vous dirai si c’est bien).
@Gorgoroth
« Les miracles ca n’existe pas, tout à une explication ! »
Il existe des centaines de guérisons aujourd’hui inexpliquées à Lourdes. Et reconnues par des collèges de médecins pas tous croyants. Ne méprisez pas les populations du passé…
Les miracles, personnellement, ne m’étonnent guère : si un Dieu existe, il peut faire ce qu’il veut…
@ Chafouin
« Les miracles, personnellement, ne m’étonnent guère : si un Dieu existe, il peut faire ce qu’il veut… »
Dans ce cas, pourquoi ne le fait-il pas, ou si peu souvent ?
Bon, on ne va pas refaire le débat, c’est bien loin du sujet du jour, et il me semble qu’il a déjà eu lieu (et ne s’était pas très bien fini) …
@ Manu
Je vais demander à un ami s’il peut me trouver ça, mais je ne sais pas si il pourra (et encore moins sous quels délais).
@ Le chafouin: j’allais le dire!!
@le chafouin:
vous avez dit « Il existe des centaines de guérisons aujourd’hui inexpliquées à Lourdes. Et reconnues par des collèges de médecins pas tous croyants. Ne méprisez pas les populations du passé…
Les miracles, personnellement, ne m’étonnent guère : si un Dieu existe, il peut faire ce qu’il veut… »
Honnêtement j’abandonne, enfin non je laisse faire, c’est vos convictions, on ne va pas tourner en rond 107 ans vous êtes autant borné que moi, je suis contre la religion, vous êtes croyant c’est votre truc voilà. Je nuance cependant mon propos sur un seul élément : croire en Dieu est quelque chose que je peux comprendre. En revanche tout le côté historique avec Virginité blablabla n’est pour moi qu’un tissu de mensonges ou de faits mals interprétés et ça pour moi les gens n’ont pas à croire ces évènements. Enfin, sachez que je ne méprise pas les anciennes populations, je dis juste qu’avec leur savoir de l’époque qu’il est normal d’avoir un jugement faussé sur la réalité.
Concernant les miracles : comme a dit Adrien « Pourquoi n’en fait il pas plus souvent? », ensuite qui vous dit que dans quelques années on ne saura pas expliquer les évènements de Lourdes, et concernant ces guérisons miracles, il y a un effet psychologique énorme, à force de croire qu’on va guérir et bien on peut guérir alors qu’on est mal en point.
Concernant la musique :
Je pense que si vous me faîtes écouter du Unblack et Black, je peux très bien me tromper ! Des centaines de groupes se disent Black métal et font de la musique qui n’en est pas digne. Néanmoins pour avoir écouter quelques groupes de Unblack je trouve (en plus de l’aspect philosophie de vie) qu’en terme de musique pure l’atmosphère qui s’en dégage est moins mal saine même. Attention je ne dis pas que leur morceaux sont forcément mauvais, je dis juste que la musicalité, même si elle proche est moins oppressante et étouffante que celle des True groupe de Black.
« Concernant les miracles : comme a dit Adrien “Pourquoi n’en fait il pas plus souvent?”, ensuite qui vous dit que dans quelques années on ne saura pas expliquer les évènements de Lourdes, et concernant ces guérisons miracles, il y a un effet psychologique énorme, à force de croire qu’on va guérir et bien on peut guérir alors qu’on est mal en point. »
J’ai une amie aveugle qui a été guérie à Lourdes. Elle y avait été « traînée » par ses parents et avait fait la gueule tout le temps du pélerinage parce qu’elle n’y croyait pas une seconde…
Concernant Lourdes, deux possibilités.
1/ Il existe une explications rationnelle aux guérisons, elle est simplement inconnue/incomprise aujourd’hui. La science avance et progresse a son rythme, un jour, sans doute, aurons nous une explication, avec pour débouché l’utilisation de ce principe à plus grande échelle.
2/ Les guérisons sont miraculeuses. Et là, on peut se poser énormément de questions sur la nature de dieu : pourquoi si peu de miracles de ce type quand il y a tant d’horreurs sur terre, pourquoi surtout là bas, pourquoi un choix qui semble si arbitraire … Avec des questionnements sur la bonté de dieu, ce genre de choses … Et mes réponses (personnelles) à ces questions ont pour conclusion que, dans ces conditions, dieu ne mérite pas ce que l’église catholique dit qu’il attend de nous en terme de foi, de soumission, de vénération … Mais ce n’est qu’un avis personnel …
Maintenant, chacun ses réponses à ces questions, hein …
@Adrien
« Dans ce cas, pourquoi ne le fait-il pas, ou si peu souvent ? »
Mais parce que d’une part, même s’il le faisait, cela ne ferait pas croire celui qui ne veut pas croire. Et d’autre part, je ne pense pas que cela respecterait la liberté qu’il essaye de nous proposer.
Enfin, je ne pense pas que l’action de Dieu ait forcément besoin d’être extraordinaire. Lui-même ne s’est-il pas incarné de la manière la plus ordinaire qui soit? Voire même en-dessous de l’ordinaire…
Sur Lourdes, je comprends votre raisonnement, mais je vous trouve trop rationnalisant. Dieu doit-il se soumettre à votre raison, à votre façon d’envisager les problèmes? Doit-il se comporter de manière compréhensible pour des êtres finis, lui qui est infini?
Sur votre 1/, je dirais que ce qui est troublant, c’est que ces guérisons surviennent ici, et pas ailleurs. Jamais dans une école ou un supermarché, mais dans une grotte où une enfant a vu une dame prétendre être l’immaculée conception, alors même que cette enfant ne pouvait sûrement pas inventer un tel mot… qui à l’époque n’était connu que des lettrés. Bref.
Sur votre 2/, cela revient à ce que je disais au départ : les miracles ne sont-ils que ces événements extraordinaires? Doit-on résumer l’intervention de Dieu à ces guérisons inexpliquées?
Et seriez-vous satisfait d’un Dieu qui interviendrait partout, tout le temps (j’allais dire, tel un Etat socialiste! 😉 ), qui se pencherait pour vous éviter de chuter, qui supprimerait toute maladie, tout séisme, tout nuage de cendres? Mais au fond, vous étoufferiez!
@Gorgoroth
« Enfin, sachez que je ne méprise pas les anciennes populations, je dis juste qu’avec leur savoir de l’époque qu’il est normal d’avoir un jugement faussé sur la réalité. »
Mon exemple de Lourdes montre justement que visiblement, on n’est pas beaucoup plus avancé aujourd’hui!
« En revanche tout le côté historique avec Virginité blablabla n’est pour moi qu’un tissu de mensonges ou de faits mals interprétés et ça pour moi les gens n’ont pas à croire ces évènements. »
Puis-je croire en Dieu, et dans le même temps, croire que ce qu’il em raconte sur sa vie et son histoire est pure affabulation? Dans ce cas, je ne serais plus chrétien, je serais déiste… Quand on croit en quelque chose, on croit forcément en un corpus de choses, un pack, si je puis me permettre l’expression.
La virginité de la Vierge Marie (je ne comprends pas qu’on en fasse toujours tout ce plat) ne me paraît pas la chose la plus incroyable de la foi chrétienne. Il y a bien d’autres choses plus mystérieuses!
Bref, oui, nous resterons sans doute bloqués sur nos convictions mais ça n’empêche pas de dialoguer.
@Louve
Il y a plein d’autres exemples, en effet, et le vôtre fait réfléchir…
Autant on peut guérir d’un cancer grâce à sa motivation, autant quand on est paralysé ou aveugle, ça me semble plus difficile…
@Adrien
« pourquoi si peu de miracles de ce type quand il y a tant d’horreurs sur terre, pourquoi surtout là bas, pourquoi un choix qui semble si arbitraire … »
Acette question, l’Evangile de Marc propose la réponse suivante , qui certes prête elle-même à débat sur sa signification:
« Étant sorti de là, il se rend dans sa patrie, et ses disciples le suivent.
6,2
Le sabbat venu, il se mit à enseigner dans la synagogue, et le grand nombre en l’entendant étaient frappés et disaient : »D’où cela lui vient-il ? Et qu’est-ce que cette sagesse qui lui a été donnée et ces grands miracles qui se font par ses mains ?
6,3
Celui-là n’est-il pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de Joset, de Jude et de Simon ? Et ses sœurs ne sont-elles pas ici chez nous ? »Et ils étaient choqués à son sujet.
6,4
Et Jésus leur disait : »Un prophète n’est méprisé que dans sa patrie, dans sa parenté et dans sa maison. »
6,5
Et il ne pouvait faire là aucun miracle, si ce n’est qu’il guérit quelques infirmes en leur imposant les mains.
6,6
Et il s’étonna de leur manque de foi. »
Par, ailleurs, les miracles ne sont pas là pour régler tous les problèmes, mais pour rappeler la présence et l’amour de Dieu. Ils annoncent le Royaume à venir, mais ne s’y substituent pas.
Je sais que ça n’est pas nécessairement très satisfaisant pour un non croyant, mais je pense que les miracles sont davantage à prendre comme une promesse que comme Dieu qui résoudt tous les problèmes quand on lui demande de la « bonne » façon, ce qui explique qu’ils ne soient pas systématiques.
C’est comme la prière: parfois celle-ci amène (m’a déjà amené) à sentir la présence et l’amour de Dieu, et parfois on regarde tourner l’heure. Les effets de la foi ne sont pas là pour assurer notre salut ici-bas, mais à nous motiver pour chercher Dieu et prendre de nous même le chemindu Salut (même si en bonne théologie chrétienne c’est sa Grâce qui nous sauve et non nos efforts personnels)…
@ Adrien
La question du mal et de la souffrance, en définitive. C’est une vraie question pour laquelle l’Eglise ne fait pas l’impasse. Mais tu as raison, ce n’est pas vraiment la question ici (si cela t’intéresse toutefois : tu peux approfondir cette question en lisant ce qu’en dit le catéchisme des Evêques de France : http://www.portstnicolas.org/spip.php?page=article&id_article=118&psn_f=gono&psn_id=114-132)
Sinon, pour revenir au Hellfest, voilà une interview que vient de publier U-Zine sur Robert Culat, plutôt intéressante :
http://www.u-zine.org/interview.php?id=183
@chafouin, manu, louve
Voilà des réponses fort intéressantes, auxquelles je donnerai très volontiers suite. Je préfèrerais toutefois avoir l’approbation du maitre des lieux avant, tout cela nous emmenant bien loin du sujet initial…
(même si j’ai l’impression que nous commençons a avoir fait le tour du sujet)
Adrien,
J’aime quand vous m’appelez « maître » 🙂
Plus sérieusement je ne vois bien sûr rien à redire à ce que nous dérivions d’un sujet dont effectivement,nous avons sans doute fait le tour!
Le temps m’a manqué ces derniers jours et c’est pourquoi je ne reprends le fil que maintenant.
@Adrien : si vous estimez que le satanisme est une religion comme une autre…Quand à la discrimination, elle est patente et je ne suis pas le seul à l’écrire.
@ tous
Comme c’est bizarre le silence des politiques ! En particulier ce celles et ceux qui en ont fait un argument de campagne lors des élections régionales des pays de la loire !Pour ce qui nous concerne, nous continuons notre travail sereinement et avec constance.
C’est ainsi que nous avons contacté Radio Fidélité et la mairie de Clisson. Peut-être des nouvelles bientôt ?
Prière et action continuent !
http://www.citeetculture.com/article-hellfest-priere-et-action-51274008.html
Que Dieu vous bénisse toutes et tous !
constate que les échanges et le dialogue so
@ Cité & Culture
Expliquez moi en quoi le satanisme ne serait pas une religion comme les autres … je serais très curieux d’avoir votre avis sur la question …
Quant-à la discrimination, désolé, je ne vois vraiment pas. On ne refuse personne à l’entrée, ni parmi les artistes. Alors expliquez moi, parce que là, je ne vous suis pas du tout
Pour le reste, je prendrai du temps pour répondre plus tard. C’est qu’on m’attend à l’église, là … 😀 (mariage. pas le mien).
@Adrien
C’est vous qui affirmez que le satanisme est une religion comme les autres, pas moi. Alors, c’est plutôt à vous d’argumenter, non ?
Discrimination : les 6 groupes identifiés à ce jour qui crachent leur venin exclusivement sur les chrétiens, comment appelez-vous cela ?
Pour info, et pour compléter la réalité de la cathophobie :
http://www.citeetculture.com/article-profanation-encore-51280971.html
ou encore :
« Une religion est un ensemble de rites, croyances généralement théistes, composé de règles (éthiques ou pratiques), de récits, de symboles ou de dogmes adoptés comme conviction par une société, un groupe ou une personne. Par métonymie, la religion peut désigner l’ensemble des croyants, l’éventuelle institution en découlant ou « la religion » en tant que vue d’ensemble des différentes religions. Une religion peut être polythéiste ou monothéiste et, dans le cas du bouddhisme, athée. »
Certes la définition vient de Wikipédia (la flemme de chercher en fait dans mon dico) mais le Satanisme rentre autant dans cette définition que le christianisme, l’islam etc…
Ensuite vous parlez de nombre de cimetières profanés (je ne le tolère pas), il y en a beaucoup plus de catholiques de détruits, d’un côté cela ne paraît pas illogique dans le sens ou la très grande majorité des cimetières sont des cimetières catholiques.
@ Cité & Culture
Concernant le satanisme comme religion ordinaire, je n’aurais pas dit mieux que Gorgoroth…
Pour le côté discrimination … vous avez raison, c’est scandaleux ! Je suis choqué que les organisateurs n’aient pas également invité des groupes critiquant l’islam, le judaïsme, le bouddhisme, le taoïsme, le confucianisme …
Trêve d’ironie. On peut dire beaucoup de choses sur ces groupes, mais « discrimination » ne me parait vraiment pas un terme approprié.
@ Chafouin
« Mais parce que d’une part, même s’il le faisait, cela ne ferait pas croire celui qui ne veut pas croire. Et d’autre part, je ne pense pas que cela respecterait la liberté qu’il essaye de nous proposer. »
Ah, c’est qu’on rentre dans un débat fort intéressant sur la question de savoir VS croire. C’est un argument que je ne peux en aucun cas accepter.
Et si, par exemple, je vous disais que je suis dieu. Imaginons. Je vous dit « je suis dieu, obéissez, croyez ». Allez vous croire ? Ou allez vous demander une preuve. Mais si je vous donne une preuve, vous ne croirez plus, vous saurez, donc vous êtes condamné, désolé, car savoir n’est pas croire, savoir ne sous-entend pas le dévouement, la fidélité et l’obéissance aveugle. Alors je ne devrais pas vous donner de preuve, pour votre propre salut. Dans ce cas, vous n’aurez aucune raison de croire, vous ne croirez donc pas, et vous êtes perdus également.
Pour moi, le débat est complètement biaisé. L’exercice du libre arbitre serait la possibilité de servir dieu ou non, tout en sachant qu’il existe et les conséquences. Mais choisir de croire, ça n’a aucun sens. Croire, c’est émotionnel. Le libre arbitre est rationnel. Exiger de combiner les deux est juste une aberration.
« Sur Lourdes, je comprends votre raisonnement, mais je vous trouve trop rationnalisant. »
Et pourtant, combien de penseurs ont essayé de « prouver » l’existence de dieu ? Aristote dans « la physique » arrive à cette conclusion dans La Physique (vous vous en doutez, je ne suis pas d’accord avec le raisonnement, et encore moins la conclusion), St Thomas d’Aquin de même dans son commentaire de la physique d’Aristote, idem pour Descartes … Et beaucoup d’autre. Rationaliser l’existence de dieu, ou du moins la justifier par la raison, est on ne peut plus banal, y compris chez les catholiques…
« Dieu doit-il se soumettre à votre raison, à votre façon d’envisager les problèmes? Doit-il se comporter de manière compréhensible pour des êtres finis, lui qui est infini? »
Clairement, oui. Du moins, c’est mon opinion. Arrêtez moi si je me trompe, mais il me semble que dieu exige beaucoup de nous, en terme d’obéissance, de croyance, de dévotion, etc. Et attendre autant ne se fait pas sans contreparties, sans responsabilités.
Prenons une analogie, pas forcément pertinente à 100%, mais bon … Dans votre travail, vous fournissez un effort que vous estimez correspondre à la paye que vous recevez en échange. Si l’effort n’est pas proportionné au salaire, à un moment, ça ne va pas passer. Parfois, un effort plus grand que le « salaire correspondant » est compensé par la promesse de « quelquechose en plus » (prime, parts dans l’entreprise, etc…). Mais voilà, quand vous commencez à travailler, y allez vous la fleur au fusil ? ou est ce que vous signez un contrat de travail ?
Vous allez me dire, dieu propose une récompense sans commune mesure avec les efforts fournis. Certes, mais une fois mort seulement ! Alors en attendant, il faut avoir confiance. Et comment est ce qu’on fait pour avoir confiance ? Comment peut-on avoir confiance dans quelquechose dont on n’a même aucune preuve de l’existence ? Peut-on jouer à un jeu dont on ne comprend pas les règles ?
Vous me parliez également de libre arbitre. Mais le libre arbitre ne peut s’exercer correctement qu’en comprenant parfaitement ce dans quoi on s’engage. Il n’y a pas de libre arbitre sans compréhension. Si dieu nous offre vraiment le choix de croire ou non, alors il doit donner les moyens de faire un choix. Et un choix n’est pas un « vrai » choix éclairé si on n’en comprend pas tous les tenants et aboutissants.
Bref, oui, 1000 fois oui, dieu doit se soumettre à notre raison. C’est de sa responsabilité, et ne pas le faire serait nous sanctionner pour une faute qui est sienne (après tout, si nous ne pouvons pas le comprendre, c’est qu’il ne nous a pas fait capable de le comprendre … donc sa faute …)
désolé si c’est un peu brouillon comme raisonnement …
« Doit-on résumer l’intervention de Dieu à ces guérisons inexpliquées? »
Non, mais cela en fait partie. Et rien que cette partie soulève énormément de questions dont les réponses ne me plaisent pas…
« Et seriez-vous satisfait d’un Dieu qui interviendrait partout, tout le temps (j’allais dire, tel un Etat socialiste! ), qui se pencherait pour vous éviter de chuter, qui supprimerait toute maladie, tout séisme, tout nuage de cendres? Mais au fond, vous étoufferiez! »
De la mesure en toutes choses ! Entre laisser des enfants mourir de faim ou marcher sur des mines anti-personnel, et empêcher qui que ce soit de s’écorcher le genoux, il y aurait peut-être un juste milieu à trouver, non ?
« Et d’autre part, je ne pense pas que cela respecterait la liberté qu’il essaye de nous proposer. »
Ah, la grande question de la liberté. Quelque chose qui me prose un sérieux problème depuis quelques temps…
L’année dernière, j’ai suivi un cycle de conférences (dont j’ignorais initialement qu’elles étaient autant orientées religion) visant à montrer, par la science, l’existence de dieu, en s’appuyant sur la physique d’Aristote et son commentaire par St Thomas d’Acqin. Et là, ça coince. La « preuve » de l’existence de dieu serait que « tout à une cause, donc ultimement, il doit exister une cause qui n’a pas de cause supérieure, et cette cause, c’est dieu ». Admettons.
Mais je ne suis pas dieu, donc ce que je fais a une cause qui, ultimement, est divine. Ah, cool, et le libre arbitre, dans tout ça ? Il n’y en a plus, nous ne sommes que des pantins. Et en y réfléchissant, cela implique également que dieu choisit qui croit et qui ne croit pas, qui est bon et qui commettra les pires atrocités, et j’en passe et des meilleures.
Personnellement, je n’ai aucune envie de croire à cela …
Tenez, samedi, j’étais à l’église (non, les cloches n’ont pas sonné, je n’ai pas été foudroyé … :-p ) pour un mariage. Et le prêtre a eu cette phrase qui a choqué : « dieu a voulu que … ». Gneuh ? Le choix des époux, le libre arbitre, tout ça … ??? Comment le prêtre peut-il insister sur « le libre consentement » des époux (y compris du mari non-croyant), et en même temps dire « dieu a voulu que » ???
@Manu
Je n’ai pas compris votre extrait de l’évangile :-S Je ne dois pas être bien malin :-S
« Par, ailleurs, les miracles ne sont pas là pour régler tous les problèmes, mais pour rappeler la présence et l’amour de Dieu. »
Tandis que toutes les horreurs du quotidien ont tendance à nous rappeler exactement le contraire …
Ou pire, on pourrait même se dire, à cause des miracles, « il existe, mais il se fout complètement du merdier ambiant ». Est ce qu’il en soigne quelques uns « pour se donner bonne conscience » ?
« Ils annoncent le Royaume à venir, mais ne s’y substituent pas. »
Comme je disais plus haut, de la mesure en toutes choses. Je ne dis pas qu’il faut que ce soit le paradis sur terre, m’enfin là, on en est quand même vraiment très très loin …
« Les effets de la foi ne sont pas là pour assurer notre salut ici-bas, mais à nous motiver pour chercher Dieu et prendre de nous même le chemindu Salut »
Mais encore faut-il qu’on nous donne une bonne raison de le chercher, dieu. Si toutes les horreurs du quotidien laissent à penser qu’il n’existe pas, ou qu’il s’en tamponne …
« (même si en bonne théologie chrétienne c’est sa Grâce qui nous sauve et non nos efforts personnels)… »
Et en plus, c’est une décision arbitraire qui sauve … Alors pourquoi faire des efforts ???
@Louve
Merci pour le lien. J’irai lire ça quand j’aurai le temps (donc je ne sais absolument pas quand 😦 ), mais ça m’intéresse beaucoup.
+1 Pour Adrien. Beau commentaire.
De toute façon je crois que le débat est clos, Marduk et Behemoth joueront et j’espère que ce genre de groupe jouera aussi l’an prochain puisqu’ils font partie de l’entité et de l’identité du métal.
Calmez vous,c’est qde la musique ! C’est pas parce qu’on ecoute du black metal,qu’on aime satan -_- Ceux qui ecrivent les paroles ont juste de l’inspiration pour faire des textes, c’est purement pour donner un genre, et pour démarquer ce genre de musique c’est pas ceux qui ecoutent ce genre de musique qui vont tager sur les eglises, j’ai jamais vu un metalleux faire avec la bombe a la main,c’est pas notre style u_u. Certes, ya pas qdes anges(:D)parmis nous, mais franchment, c’est pas a cause de la musique qui peut parler de mort, de satanisme, de souffrance, de pingouins, de patates ou tout ske vos voulez qui va nous rendre violents. Etre metalleux, c’est aimer la musique qu’on ecoute, et rien d’autre, les croyances qu’elles qu’elles soient n’ont rien a voir la-dedans. Alors le Hellfest, c’est l’occasion de se retrouver avec les autres fans,et de voir des tas de groupes très connus. Vous faites pas tant de bruit pour les autres festivals,pourtant… Avouez le, si vous voulez fermer le festival, c’est parce que la musique vous deplait fortement et que vous cherchez des excuses ! 😀 Alors, excusez moi, pour avoir posté ce commentaire qui n’aura servi a rien,mais quand on insinue que moi, je suis sataniste…
Ouais, plutôt d’accord avec toi, Mathieu. Mais qu’est-ce que tu penses des quelques groupes qui ont des paroles franchement limites appelant à la violence ou au meurtre contre les chrétiens ou les prêtres ?
Je suis bien consciente, pour écouter plein de groupes de métal aux styles différents, qu’ils sont peu nombreux, mais tu ne crois pas que pour le coup les organisateurs du festival ont une certaine responsabilité par rapport à ces groupes-là ? Non pas nécessairement que ça va pousser les gens à massacrer les chrétiens, mais juste parce que les mots ont un poids véritable.
De même, les couilles molles de groupes néonazis n’oseront sans doute jamais passer aux actes, leurs paroles sont plus de la provoc’ qu’autre chose, ça n’empêche que leurs propos sont condamnables, non ?
Bah au hellfest, quand on y va, c’est pour s’éclater, pr voir les groupes quoi, on y va pas pour tuer des gens -.- Le black metal, ok, ca parle ptet de satanisme, mais c’est que des paroles,c’est un style different des autres, pas comme des neo nazis qui font que dire leur paroles(enfin jconnais pas tres bien) Mais moi, jsuis catholique, bah ca mempech pas d’ecouter un peu de black, les paroles j’y fais pas attention(meme si jsais dkoi ca parle), et jsuis pas le seul, en plus que c’est difficle a comprendre, surtout en live… Faut pas vous acharner, ca va pas faire tuer des gens, pis les membres de ces groupes, sont comme nimporte lesquels, hors de scene, ils cherchent pas a instorer la terreur, la mort, et la tristesse dans le monde hein, u_u. Prenez pas les paroles au premier degrès… Regardez ca, http://www.youtube.com/watch?v=fQIRHFzL1OQ ça vous inspire le satanisme, ca ? Bah non c’est que du fun 😀
Excuse louve, je m’eloigne de la question
Bah le black metal, c’est pas condamnable paske 1, c’est qu’un style de musique qui ne veut pas entrainer les gens
à tuer, et 2 ca va rien entrainer ! Simplement
Je vois que la discussion continue sans moi! Vous n’avez pas honte? 😉
@Adrien
« Alors je ne devrais pas vous donner de preuve, pour votre propre salut. Dans ce cas, vous n’aurez aucune raison de croire, vous ne croirez donc pas, et vous êtes perdus également. »
Vous savez, en admettant deux secondes que Jésus soit le fils de Dieu, qu’il est fait plein de miracles en Palestine, qu’il ait été tué et soit ressuscité trois jours plus tard, ça n’a visiblement pas suffi pour convaincre ceux qui avaient assisté à tout ça. En revanche, ça a suffi pour convertir l’Europe en très peu de temps. Bizarre, non? Comme quoi, il existe certaines personnes qui ne croiront jamais, preuve ou pas. Il y a toujours moyen de dire « oui mais ça pourra s’expliquer plus tard ».
« Rationaliser l’existence de dieu, ou du moins la justifier par la raison, est on ne peut plus banal, y compris chez les catholiques… «
Il est vrai. Mais si vous, avez raison de l’utiliser (votre raison) pour réfléchir, Dieu doit-il se caler dans votre mode de pensée? Je ne suis pas sûr qu’il raisonne en ces termes.
« Comment le prêtre peut-il insister sur “ « le libre consentement” » des époux (y compris du mari non-croyant), et en même temps dire “ « dieu a voulu que” » ??? «
ça, c’est la grande incompréhension. On postule que Dieu sait tout ce qui va arriver (qu’il le veuille, c’est autre chose), et en même temps, on croit qu’on est libre. Je le pense : ce n’est pas parce que Dieu sait comment je vais réagir qu’au moment où je réagis, je suis privé de la liberté de faire autre chose.
« Peut-on jouer à un jeu dont on ne comprend pas les règles ? »
Grande question. Je me la pose depuis au moins cinq ou six ans. Je pense que tout humain doit tâcher d’être bon, pour commencer. Et je pense que les dix commandements sont un bon objectif à se fixer 😉
Mais en effet, on ne peut pas se forcer à croire… Et en effet, on n’est même pas libre de participer à ce jeu. De là à penser que Dieu doit se soumettre à notre raison, je ne dirais pas cela. En fait, la raison, c’est lui qui l’a créée!
« Et rien que cette partie soulève énormément de questions dont les réponses ne me plaisent pas… »
Qu’entendez-vous par là?
@Gorgoroth
« De toute façon je crois que le débat est clos, Marduk et Behemoth joueront et j’espère que ce genre de groupe jouera aussi l’an prochain puisqu’ils font partie de l’entité et de l’identité du métal. »
Mais non, le débat est loin d’être clos à ce sujet. Ils joueront, mais je continuerai de le contester vigoureusement. Et je ne serai pas le seul…
@Matthieu
« Etre metalleux, c’est aimer la musique qu’on ecoute, et rien d’autre, les croyances qu’elles qu’elles soient n’ont rien a voir la-dedans. »
Alors si ce n’est rien d’autre que de la musique, supprimez tout ce folklore agressif qui ne sert à rien, non?
« Alors, excusez moi, pour avoir posté ce commentaire qui n’aura servi a rien,mais quand on insinue que moi, je suis sataniste… »
Jamais je n’ai insinué quoi que ce soit à ce sujet…
« Le black metal, ok, ca parle ptet de satanisme, mais c’est que des paroles,c’est un style different des autres, pas comme des neo nazis qui font que dire leur paroles »
Excusez moi, mais c’est exactement la même chose : dans les deux cas, on tient des paroles haineuses. Sauf que dans l’un (les néonazis) on va poursuivre en justice, dans l’autre, on dit que c’est un folklore inoffensif.
P.S : juste une requête ; essayez juste de regrouper vos interventions en un seul commentaire, ça facilite la lecture. Merci!
Bonjour,
Toutes mes excuses pour mon absence cette semaine…Je suis pas mal pris par des choses diverses. J’essaierai de répondre aux points qui retiennent mon attention ce week end…
A très bientôt donc…
Bah le chafouin, le black metal, spa une religion, c’est que de la musique avec des paroles quoi ^^’, ensuite quand jdisais qjetais pas sataniste, cetait par référence au 1° message sur cette page qui demandais si tous ceux qu’ecoutaient du metal sont satanistes (lol), apres les neo nazis, eux, c’est pas un style de musique, tandis que le black metal, c’est une musique particulière avec des messages satanistes, mais les mecs qui font la musique ils en pensent pas une de skil disent, c’est dans le genre de dire ce genre de paroles, faut pas l’prendre au pied dla lettre c’est des paroles en l’air, ca appelle pas a tuer
C’est comme dans les films quoi, on va pas interdire un film où on voit un diable, un curé mourir, du sang et tout. La différence entre les néo nazis et les blackeux, c’est que les neos veulent convaincre de devenir nazi, de tuer des juifs ou chez pas koi, alors que les autres non, c’est juste enfait pour créer une atmosphere sombre dans la chanson. Mais bon, pas tj sombre ^^’… Regardez ca et posez vous la question est-ce que c’est important les paroles ou pas ? =p http://www.youtube.com/watch?v=g5NSvtWirS4
« apres les neo nazis, eux, c’est pas un style de musique, tandis que le black metal, c’est une musique particulière »
Tu connais pas le NSBM ? C’est bien un style de musique.
Sinon, pour la comparaison avec les films d’horreur, je vois bien ce que tu veux dire, mais le pb, c’est qu’un film se place clairement dans les limites de la fiction (à moins bien sûr qu’il s’agisse d’un docu). C’est même parfois reprécisé au-début. Alors que là, il est beaucoup plus difficile de discerner.
Il faut aussi que tu sois conscient que certains groupes souhaitent « vraiment » du mal aux chrétiens. Il y en a qui ont brûlé des églises par ex. Donc leur textes pourraient être pris au pied de la lettre. Et d’autres qui le font peut-être pour rigoler ou pour faire de la provoc’ pourraient être étonnés de voir ce que des fans sont capables de faire pour leur ressembler. C’est là qu’on voit qu’en tant que groupe de musique, on a une certaine responsabilité. Les mots ont un poids.
@le chafouin : « Je le pense : ce n’est pas parce que Dieu sait comment je vais réagir qu’au moment où je réagis, je suis privé de la liberté de faire autre chose. » Ca pose tout de même le problème du péché originel : sachant comment l’Homme allait réagir, sachant qu’il allait pour cela subir le malheur, la souffrance et la mort, Dieu lui a volontairement présenté l’Arbre. Cette histoire est totalement incohérente.
@ Yogi
Je vous (t’ ?) ai déjà répondu à ce sujet sur le site des sacristains. Sur ces deux points précis justement. je vous remets vos remarques (entre guillemets) et mes réponses si vous voulez.
« Pourquoi il a ressenti le besoin de poser cet arbre à cet endroit. N’y avait-il pas de place ailleurs ? Voulait-Il mettre l’homme à l’épreuve ? Dans quel but ? »
L’arbre de la connaissance du bien et du mal n’a pas été placé de façon arbitraire. Il représente le mésusage de la liberté. Donc, à partir du moment où Dieu crée l’homme libre, cet « arbre » se trouve nécessairement à sa portée.
« soit il a été surpris de la décision humaine, et alors il ne doit rien comprendre à la marche du monde qui se déroule sous ses yeux ébahis, soit en tant que Créateur il connaissait cette décision dès le départ »
Ouais, ou soit il a « vraiment » créé l’homme libre et donc lui a « vraiment » laissé le choix, sans qu’il soit déterminé par avance. Il n’est donc pas étonné, c’était une des deux possibilités, mais il avait réellement donné tout pouvoir à l’homme de faire un choix libre (il connaît Dieu, il connaît les conséquences de son geste). L’erreur de croire que tout est déjà déterminé provient d’une confusion entre Dieu tel qu’il est en lui-même et le temps créé. Dieu n’est pas soumis à notre temps. Il est ni « avant » ni « après », il Est. Dans l’Évangile de Jean, Jésus dit : « Avant qu’Abraham existât, Je Suis. » (Jean 8,58.) Le point de contact entre Dieu et nous ne peut être que le moment présent : Dieu est d’ailleurs parfois appelé « l’éternel maintenant ». Loin d’être fixé à l’avance, le dessein de Dieu est ce que nous créons en sa compagnie minute par minute, tout au long de notre existence.
@Louve : Il me semble que le chafouin est d’une opinion différente. Selon lui, Dieu sait comment l’Homme va réagir.
Dans cette vision, Dieu est piégé par sa propre omniscience. Quand il place l’Arbre à portée de l’Homme, il sait déjà que faisant cela il le condamne. Il créé l’Homme en sachant que (ou « de telle sorte que ») celui-ci va sombrer dans le péché et la souffrance. Il prétend créer l’Homme « libre » et vouloir son bien, mais il sait de tout temps que lui même lui donnera l’instrument de sa perte inévitable. Et il le fait.
Le dessein de Dieu n’est peut-être pas fixé à l’avance, mais il lui est connu à l’avance. On ne peut être omniscient et dénier la responsabilité de ses propres actes.
@yogi
Je le répète, le fait que dieu sache a l’avance quel décision l’homme va prendre 1/ne lui ôte pas sa liberté et 2/ ne lui ôte pas sa responsabilité. On en revient àcd que Louve rappelle sur le fait que Dieu ne se situe pas dans le temps…
@le chafouin :
Si je propose à une mouche le choix entre du vinaigre et du sucre empoisonné, elle est parfaitement libre et responsable de son choix, mais c’est tout de même moi qui la tue.
L’homme est responsable de son choix du péché, et Dieu est responsable du fait de lui proposer l’Arbre. L’homme sait que son choix est « empoisonné » mais Dieu sait que l’homme va choisir le péché et il le lui propose quand même. Il ne lui laisse aucune chance.
Bientôt un « décryptage » d’une interview de Benjamin Barbaud paru dans « L’hebdo de Sèves & Maine ».
Notre association est par ailleurs sollicitée pour un reportage de Télé Nantes.
Bonjour à tous (sauf Manu)
Je ne résiste pas à l’envie de mettre mon grain de sel dans ce débat, même si j’avoue ne pas avoir tout lu, veuillez donc me pardonner si je répète des choses déjà dites ici …
Mon humble avis est que vous vous trompez d’ennemi. Le Metal, c’est de la musique, et les fans stéréotypés, dont je suis, ne sont qu’une (grosse) minorité. Le public du Hellfest, c’est vingt ou trente mille personnes, pour la majeure partie des métalleux du dimanche qui ne se définissent pas par la musique qu’ils écoutent.
Si l’on trouve parmi ces gens une majorité de mécréants, ça n’a que peu de rapport avec le Metal, mais bien plus avec la société en général. Au cas où vous ne l’auriez pas remarqué, la propagande anti-chrétienne commence à l’école et est quand même assez flagrante dans les mass-media.
Dans le Metal, ainsi qu’il a été expliqué beaucoup plus haut, l’anticléricalisme tient d’une part de cet état d’esprit très répandu (le conformisme dans la pseudo-rébellion bien dans les clous!) et d’autre part du fait que, même si ça me fait mal de le dire, le hard rock, à l’origine du style, était la musique idéale pour emmerder ses parents !
Quant aux extrêmes – je bois le vomis des curés et je fais des cocottes avec le missel de ta mère, etc. -, ben oui, c’est idiot, c’est facile, c’est pas très risqué, c’est de la provoc, tout ce que vous voudrez, je serais plutôt d’accord. Et ceux qui sont sincères dans leurs appels au meurtre, oui, ce sont des dingues. Cela dit, posez-vous la question : qui a tué le plus de prêtres ? Les hardos ? Votre ennemi, ce n’est pas nous, désolé, ce serait trop facile. Je répugne d’ailleurs à employer ces termes de « vous les cathos » et « nous les hardos », car je ne crois pas qu’il y ait de facto d’exclusion mutuelle, il y a beaucoup plus de croyants dans le Metal que beaucoup d’entre vous semblent le croire.
En ce qui concerne la musique elle-même, je ne cherche pas à évangéliser, mais je tiens néanmoins à informer ceux qui pensent que le-Metal-c’est-du-bruit-c’est-violent-c’est-pas-beau que nous sommes parmi les derniers musiciens à prendre la peine d’apprendre à jouer à l’ère du karaoké et de la musique jetable. Qu’il faille un temps pour se faire l’oreille, pour s’habituer au son, soit. Mais disons que sur le papier, la musique tient la route. Les commentaires du style « j’écoute du Metal pour me défouler » me laissent perplexe. Pour moi, c’est de la musique, j’en écoute pour le plaisir, voire, et ça va en faire rire plus d’un, pour l’émotion artistique, ça ne m’empêche pas de dormir et je ne conduis pas plus vite quand j’écoute du speed metal en voiture. Mais bon, je ne vais pas vous le reprocher, chacun y trouve ce qu’il y cherche !
Ah, et la subvention (assez maigre, je crois, d’ailleurs), je suis contre. On ne peut pas se la jouer rebelle en réclamant du pognon au contribuable, et si philosophie il y a dans le Metal, c’est en général l’esprit d’indépendance.
Pour finir, je précise que je vous trouve pour la plupart très sympathiques. Sauf Manu, et je sais de quoi je parle, je fréquente l’animal depuis vingt ans. Il est abject !
Mais quel article d’un autre âge… j’ai peine à croire que nous soyons en 2010.
Ha ha je ris … Comment est-ce possible d’aligner autant de sornétes en même temps.
Déjà concernant les subventions, il s’agit D’UN SEUL PETIT POURCENT et rien de plus, le festival s’autofinance seul. Veuillez corriger votre désinformation.
N’ayez crainte vos impôts tombent plus dans la caisse noir étatique servant à couvrir les notes de frais présidentielles et sousdoyer des dictateurs étrangers qu’a financé du culturel.
Si cela peut vous rassurer la région a débloqué 20.000 petits euros pour donner un coup de pouce au festival à la dernière minute.
Argent plutôt bien investit car le festivalier n’est pas avare en dépense et le commerçant clissonais s’en frotte les mains, croyez moi.
Concernant les messages, les codes, les croix à l’envers et tout ce tintouins qui n’affolent que les décadants; mais que croyez-vous, c’est de la provoque de la pure provoque.
Je n’ai pas trop envie de détailler l’histoire du métal mais vous devriez vous rapprocher de quelques livres traitants du sujet.
Les codes anti-cathos ne sont plus à la mode du tout dans le métal moderne, c’était simplement un message fort de crier « Va te faire voir avec tes bonnes moeurs », introduit par des goupes des années 70/80 comme KISS, ou ALICE COOPER qui ont repris des codes religieux simplement par provocation (la place de la religion aux Etats Unis c’est autre chose qu’en France).
Concernant les eglises brûlées, il ne s’agit que de quelques paroissent en bois 2/3 des faits totalement anedoctiques apparus, en Suède ou en Finlande, la encore il faut être curieux et se rapprocher de l’histoire culturelle de ces pays monsieur. Et vous comprendrez que le christianisme et le catholiscisme sont loin d’être les « religions » historiques de ces pays, qu’ils étaient polythéistes il y a encore moins d’un siecle, avant qu’on ne vienne leur bourrer le crane avec les concepts religieux occidentaux et que ces buchets ne sont qu’une de prostatation parmis d’autres comme l’est le BLACK METAL, mouvement très fort et presque populaire dans ces pays là, on se demande pourquoi.(Pourtant les finlandais et les suédois m’ont l’air de gens très sympathiques).
Bref j’aurais des tonnes d’autres points à vous détailler pour tenter de vous sortir de votre ignorance mais c’est bien trop long à expliquer.
Sinon concernant le Hellfest 3 eme fois cette année, pas encore vu une seule bagarre comme dans les matchs de foot, je n’ai pas noté de poubelles brûlées à Clisson ou de vitrines brisée, pas surpris de rassemblements de jeunes en plein sacrifice à d’obscures divinités. Juste un festival.
Cette musique n’est qu’une conséquence (et sûrement pas un symptôme) du mal généralisé que rencontre notre société et notre monde moderne.
Cette musique constétataire et anti conformiste plait et à toujours plu, et continuera à plaire avec ou sans vous.
A Société Extreme = Culture Extreme et Musique Extreme.
Ha rassurez vous, quand j’allume la télé et que je regarde les programmations de nos chaînes nationales je me dis que tout va finir par s’arranger on est sur la bonne voie 😀
Pauvre Manu ! 🙂
Je sais pas ce que tu lui as fait, mais il a l’air de t’en vouloir le Damien (au point de ne pas te saluer, c’est vraiment pas cool, ça !)
@Yogi
Lisez donc cet article, vous y retrouverez les deux explications apportées par le Chafouin et moi.
Il est évident que nous ne pouvons déterminer définitivement ce qu’il en est, d’autant que la notion d’un Dieu hors du temps échappe nécessairement à notre compréhension, toutefois cela vous montre que ce paradoxe apparemment irréductible ne l’est pas.
http://enquetedesensjl.blogspot.com/2010/01/le-beau-risque.html
@ Mathieu
Je ne partage pas l’avis du Chafouin dans ce billet, toutefois, j’ai l’impression qu’on n’a pas lu le même :
1) Le Chafouin n’a jamais dit que les subventions finançaient à elles seules le festival.
2) Il ne pense pas non plus que c’est de l’argent perdu d’un point de vue financier, mais il regrette que l’état, par ce financement (même minime), soutienne le choix du festival d’inviter certains groupes dont les paroles sont anti-chrétiennes.
3) Le chafouin savait déjà, et le sait d’autant plus (vu qu’on n’a pas arrêté de lui répéter sous ce billet) qu’il s’agit principalement de provocation. Cela ne change pas grand chose à son avis qu’appeler à la haine ou à la violence contre un certain groupe de personnes, même pour rigoler ou provoquer, dépasse les limites.
4) Il est vrai que le christianisme s’est implanté plus tard en Suède et en Finlande, mais dire que cela date du siècle dernier, voilà qui dénote une certaine méconnaissance historique, pour le coup ! En Suède, par ex, le christianisme est devenu religion d’état à la fin du 16e siècle (et encore, c’est pas arrivé du jour au lendemain, la christianisation ayant commencé dès le 12e siècle).
Sinon, j’écoute certains groupes nordiques comme Tyr et Korpiklaani qui savent mettre en avant la mythologie nordique et la musique folklorique de leur pays sans nécessairement cracher sur les chrétiens.
5) Pour ce qui est de ta remarque sur la bonne ambiance du festival et de l’absence de détérioration, etc., eh bien, pour ça je suis totalement d’accord avec toi.
Cela fait quelque temps que je n’ai pas posté, et personnellement j’ai l’impression que le débat est arrivé à son terme. Que voulez vous dire de plus ?
En revanche je reviens sur un petit point qui me tient à cœur :
Les paroles crachant la haine envers le christianisme me paraissent largement justifiées au vu du passé assez impérialiste de cette religion. Je comprends les anciennes civilisations qui par peur et par méconnaissance pouvaient croire en Dieu. Le problème c’est que cette religion a engendré tellement de dérives et d’abus que certains n’hésitent pas à s’en prendre à elle. Encore aujourd’hui les enfants sont endoctrinés par leur parents pour suivre cette religion (hormis ceux qui ont des « révélations ») ils n’ont pratiquement pas de libre arbitre. Alors le gamin va au catéchisme et on lui apprend des choses et des principes qui ne sont pas (du moins pas toujours) adapté au monde actuel. On ne devrait apprendre aucune religion à une personne avant qu’elle n’ai l’âge de comprendre ce qu’on lui raconte réellement. Aujourd’hui même, nous sommes dans un pays laïque et pourtant nous fêtons des évènements catholiques (noël,jour férié etc..), vous allez me dire » t’es pas obligé » et d’ailleurs je ne le fait plus, je fête les saisons, le 31. Noel j’y participe juste en tant que membre d’une famille et non pas avec des convictions. Bref, tout ça pour dire que nous sommes toujours dans une culture « catholique », ben oué pourquoi on ne ferait pas férié le jour de l’Aïd ? De ce fait, le rejet de cette société catholique qui aujourd’hui est en plus capitaliste est détesté par certains. Je suis le premier à haïr les religions, mais en aucun cette haine a commencé en écoutant du Black, j’éprouvais déjà ce sentiment largement avant d’écouter du métal. Les religions sont une maladie quasi-incurable inventé par les hommes quand ils étaient apeurés. Certains, plus malin, on très vite vu qu’ils pourraient manipuler les autres, voilà pourquoi les religions existent toujours. En tout cas, les paroles de Marduk me font sourire et en même temps je me dis « voilà le retour de bâton pour vous les croyants ». Continuer de vivre dans vos mensonges mais « mieux vaut être un maître en enfer plutôt qu’un esclave au paradis » (enfin aucund es deux existent lol).
@ Gorgoroth
Mouaimouais, en attendant, cette religion « impérialiste » et « capitaliste » agit partout dans le monde pour combattre la faim, la maladie, la souffrance, l’exclusion, la solitude, la drogue…
Un exemple ? http://www.secours-catholique.org/IMG/pdf/Rapport_d_activite_2009_Afr-net.pdf
Elle oeuvre pour le dialogue entre les pays en guerre, pour le dialogue interreligieux, pour une meilleure répartition des richesses, pour un soucis accru de notre environnement. Des foutaises ? Ah oui, parce que tu te contentes de ce que disent les média, toi ? Va lire la dernière encyclique de Benoît 16, Caritas in Veritate (http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/encyclicals/documents/hf_ben-xvi_enc_20090629_caritas-in-veritate_fr.html et tout particulièrement le chap IV : développement des peuples, droits et devoirs, environnement), va lire ses discours lors de son dernier passage en Terre Sainte et tout particulièrement celui prononcé à Madaba : « En fait, croire en Dieu ne dispense pas de la recherche de la vérité; tout au contraire, cela l’encourage… Bien sûr, la religion, comme la science et la technologie, comme la philosophie et toutes les expressions de notre quête de la vérité, peut être corrompue.
La religion est défigurée quand elle est mise au service de l’ignorance et du préjugé, du mépris, de la violence et des abus.
Dans ce cas, nous ne constatons pas seulement une perversion de la religion mais aussi une corruption de la liberté humaine, une étroitesse et un aveuglement de l’esprit… »
Montre-nous que tu sais te faire ta propre opinion, mais avant ça, approfondis un peu plus ce que tu dis haïr.
Quant à moi, je n’ai pas du tout le sentiment d’avoir offert ma conscience et mon libre-arbitre en sacrifice sur l’autel d’un Dieu imaginaire. Car ce libre-arbitre et cette conscience sont, au contraire, ce à quoi le christianisme appelle à faire usage pour s’épanouir en vérité et aimer en vérité. Quand on veut manipuler les gens, ça marche moyen comme méthode…
« Montre-nous que tu sais te faire ta propre opinion, mais avant ça, approfondis un peu plus ce que tu dis haïr. »
Merci mais j’ai ma propre opinion, et pas besoin d’être croyant pour être solidaire, protéger l’environnement etc…Tout ceci est dans le code génétique de l’ensemble des espèces de la planète. Si t’as besoin d’un discours de chrétien pour aider un mec qui est réellement dans le besoin ce n’est pas ma faute. Après chacun voit ce qu’il a envie de voir, tu vois la religion aider les gens , moi je la vois plûtot la manipuler.
« Après chacun voit ce qu’il a envie de voir, tu vois la religion aider les gens , moi je la vois plûtot la manipuler. »
ça c’est clair, chacun voit ce qu’il veut, surtout de l’extérieur.
De même, « Catholiques en campagne » voient les métalleux comme des satanistes en action ou en puissance tandis que toi (et moi) on les voit comme des gars sympatiques et mélomanes.
Se faire une opinion sur quelque chose, c’est d’abord apprendre à la connaître, d’où le fait que toit et moi, qui connaissons le métal de l’intérieur, nous n’allons pas nous arrêter aux préjugés.
Je n’ai pas dit qu’il y avait besoin d’être croyant pour aider son prochain ! Tu me dis que la religion fout la merde, moi je te réponds juste que l’Eglise est au premières loges de l’aide humanitaire. A croire que foutre la merde et manipuler les gens doit pas suffisamment l’occuper pour qu’elle aille perdre son temps à soigner, nourrir, éduquer et former pour rendre aux hommes leur autonomie.
Que l’Eglise se plante, soit, ça ne me dérange pas que tu le penses, je comprends tout à fait qu’il soit difficile de croire en Dieu, mais que tu ailles insinuer qu’elle manipule, là ça me bouffe.
Dans le message évangélique, tout est axé sur le don du libre-arbitre, sur le choix d’aimer Dieu librement, de former sa conscience personnelle. C’est l’exact inverse du discours manipulateur !
« En revanche, ça a suffi pour convertir l’Europe en très peu de temps. Bizarre, non? »
Quelques siècles, c’est « très peu de temps » ? Tout est relatif 😉
« Comme quoi, il existe certaines personnes qui ne croiront jamais, preuve ou pas. Il y a toujours moyen de dire “ « oui mais ça pourra s’expliquer plus tard” « . »
C’est qu’il y a énormément de raisons de s’interroger, de douter. Les horreurs du quotidien peuvent nous amener chaque jour à nier l’existence de dieu. Une contre-preuve permanente, en quelque sorte. La question se poserait différemment si rien ne remettait son existence en cause et qu’il ne manquait qu’une preuve pour prouver qu’il existe effectivement …
« Il est vrai. Mais si vous, avez raison de l’utiliser (votre raison) pour réfléchir, Dieu doit-il se caler dans votre mode de pensée? Je ne suis pas sûr qu’il raisonne en ces termes. »
Clairement oui. C’est de sa responsabilité de créateur.
Quand vous éduquez vos enfants, vous leur parlez d’abord avec des mots simples qu’ils peuvent comprendre. Pas avec des mots de 12 syllabes qui peuvent être interprétés de 3 façons différentes en fonction d’un contexte que de toutes façons ils ne comprennent pas, quand ils n’ont même pas de dictionnaire et que, de toutes façons, ils ne savent pas lire. Ce qui n’empêche pas de l’aimer, de le laisser libre de ses actes , tant qu’il ne met personne en danger, pas même lui-même.
De la même façon, s’il est un dieu, il est responsable de sa création. Et faute de faire le travail pédagogique adapté, faute de lui fournir les moyens de l’autonomie qu’il leur destine, il est coupable et responsable de tous les maux qui l’accablent.
« ça, c’est la grande incompréhension. On postule que Dieu sait tout ce qui va arriver (qu’il le veuille, c’est autre chose), et en même temps, on croit qu’on est libre. Je le pense : ce n’est pas parce que Dieu sait comment je vais réagir qu’au moment où je réagis, je suis privé de la liberté de faire autre chose. »
Je ne vous rejoindrai certainement pas sur ce point. Cet argument est valable dans le cas d’un dieu « observateur », certainement pas dans le cas d’un dieu « créateur ». Dès lors qu’il sait quelles sont nos réaction à telle ou telle situation, et parce qu’il est créateur de ces situations, alors il est cause.
De la même façon, parce que je sais que la pierre tombe et prend de la vitesse quand je la lâche, et que je connais avec précision les déplacements d’une personne, je suis coupable si je lâche une pierre du haut de la tour montparnasse et que celle-ci tombe sur sa tête et la tue. J’ai créé la situation, j’ai décidé des conséquences. Et je ne peux pas me cacher derrière l’excuse du « oui mais le gars qui est mort, il avait le choix de faire un pas de côté ou non ». Mais quoi qu’on en dise, c’est moi qui ai lâché la pierre, sachant que l’homme ne saurait pas ce qui lui tombe dessus.
Conséquence : ce que dieu veut, il arrive. Libre arbitre, que dalle. Et on en arrive naturellement à la question de Yogi …
« De là à penser que Dieu doit se soumettre à notre raison, je ne dirais pas cela. En fait, la raison, c’est lui qui l’a créée! »
Alors pourquoi ne pas l’avoir créée à même de le comprendre ? Pourquoi avoir choisi de ne pas nous permettre de comprendre les tenants et aboutissants ? La encore, un esprit peu clément pourrait y voir une volonté de cacher des intentions peu charitables …
“ « Et rien que cette partie soulève énormément de questions dont les réponses ne me plaisent pas…”
Qu’entendez-vous par là? »
Il y a énormément d’autres sujets soulevant des questions, dans ce qui constitue la foi catholique. Mais rien qu’en se focalisant sur ce point, je n’aime pas les réponses aux questions soulevées, comme je l’ai expliqué précédemment. On pourrait également s’intéresser à la genèse, comme le fait Yogi. La encore, les réponses sont loin d’être plaisantes…
Pour revenir, justement, sur les questions de Yogi …
Je pense (comme Yogi ? mais je peux me tromper) que création + omniscience + conscience du temps dans sa globalité = pas de libre arbitre. Au moment de la création, et par ses interventions successives, dieu créé les conditions telles que chacun réagira de la manière qui correspond a sa volonté (car si ça ne correspondait pas à sa volonté, alors il le saurait « par avance » et donc agirait autrement). Et ainsi, en créant l’homme et le serpent tels qu’il les a créés, en plaçant ainsi l’arbre, il savait que l’homme le consommerait. Dès l’instant de la création, il a donc choisi de condamner l’homme. Exactement de la même façon que dans mon histoire précédente, je laisse le « libre arbitre » à l’homme de faire un pas de côté pour éviter la pierre, tout en sachant parfaitement qu’il ne le fera pas. En fait, il n’y a aucun choix possible, juste des conditions créées par dieu et des hommes qui y réagissent.
« L’homme est responsable de son choix du péché, et Dieu est responsable du fait de lui proposer l’Arbre. L’homme sait que son choix est “ « empoisonné” » mais Dieu sait que l’homme va choisir le péché et il le lui propose quand même. Il ne lui laisse aucune chance. » => J’avais zappé cette phrase en commençant à écrire, mais c’est très exactement ce que je pense.
Salut Adrien !
As-tu lu l’article (plutôt court) dont j’ai publié le lien (le 6 juin à 17h23) ? L’auteur répond à certaines de tes questions.
Désolé, l’article proposé ne lève pas du tout le paradoxe. Il propose comme solution soit que Dieu n’est pas omniscient, soit … rien. Le fait que Dieu « voie » le temps dans sa globalité, passé, présent et futur comme nous regardons une carte ne me paraît pas spécialement difficile à concevoir mais ne résout en rien le problème : de même que je sais que la mouche, dotée de son libre arbitre, va choisir le sucré et non le vinaigre, Dieu sait quels seront les choix posés par l’homme. Et il agit sur la base de cette connaissance.
L’article relève bien ces contradictions mais ne parvient à aucune conclusion, ou plutôt s’empêche de parvenir à la conclusion naturelle que tout cela ne tient pas debout.
Ce que vous ne dites pas Yogi, c’est que l’auteur de l’article parle d’une limitation volontaire de l’omniscience et de l’omnipotence de Dieu et ce afin de respecter la liberté de l’homme jusqu’au bout. Une telle hypothèse me semble, de plus, tout à fait en adéquation avec la notion d’un Dieu qui s’incarne dans un petit enfant et se livre aux hommes pour témoigner de l’amour de Dieu.
Dieu sait qu’avec le don de la liberté, l’homme sera désormais capable du pire comme du meilleur, capable d’aimer comme de haïr, mais cela vaut mieux que de ne pas donner de liberté d’aimer du tout.
En fait, votre incompréhension du « laisser faire » tient en fait de votre méprise quant à l' »irrévocabilité » du péché originel. Laisser l’homme commettre ce péché originel revient à vos yeux à mettre un point final et funeste à la création divine. Or, ce n’est pas le cas. Car c’est oublier de prendre en compte la miséricorde et le salut offert par le Christ.
« Heureuse faute qui nous a valu un tel rédempteur ! » chante la liturgie pascale.
Si l’éternel présent dans lequel vit Dieu lui permet d’embrasser passé, présent et avenir d’un seul regard, il a donc la capacité de voir tout le bien qui a finalement triomphé du mal.
@Yogi
La mouche n’a pas de capacité à penser. Adam et Eve auraient pu choisir de ne pas manger la pomme… Maintenant, c’est vrai que Dieu aurait pu décider de ne pas mettre en danger l’Homme et de lui laisser le paradis. pour l’éternité. mais celui-ci n’aurait-il pas crié à l’esclavage, au bout d’un moment? Vaste débat…
@Iron Damien
« Au cas où vous ne l’auriez pas remarqué, la propagande anti-chrétienne commence à l’école et est quand même assez flagrante dans les mass-media. »
C’est justement pour ça que les injures faites aux chrétiens passent comme une lettre à la Poste. Faites la même chose envers des juifs, et vosu finissez en prison.
« Qu’il faille un temps pour se faire l’oreille, pour s’habituer au son, soit. Mais disons que sur le papier, la musique tient la route. »
J’en conviens. Surtout par rapport à Jennifer et Obispo.
« Ah et la subvention je suis contre »
Ben on est d’accord alors…
@Mathieu
« Déjà concernant les subventions, il s’agit D’UN SEUL PETIT POURCENT et rien de plus, le festival s’autofinance seul. »
Alors on se demande pourquoi les appels à faire cesser les subventions publiques déclenchent un tel ramdam!
« Si cela peut vous rassurer la région a débloqué 20.000 petits euros pour donner un coup de pouce au festival à la dernière minute. »
C’est déjà bien trop!
Pour finir, je suis convaincu comme vous que ce festival n’a engendré aucune dégradation ou violence réelle. Tout ce qu’on vous demande, c’est de comprendre que les paroles violentes peuvent blesser. Et également faire leur chemin dans les esprits tordus de certains.
@Gorgoroth
« Encore aujourd’hui les enfants sont endoctrinés par leur parents pour suivre cette religion (hormis ceux qui ont des « révélations ») ils n’ont pratiquement pas de libre arbitre. Alors le gamin va au catéchisme et on lui apprend des choses et des principes qui ne sont pas (du moins pas toujours) adapté au monde actuel »
Pas d’accord. Quand tu as des parents qui t’apprennent leur foi, tu as en parallèle une école où on t’apprend d’autres choses, et où on t’aide à réfléchir par toi-même. Et où, globalement, la propagande va plutôt dans l’autre sens. Donc le déséquilibre me semble plutôt être dans l’autre sens.
Par ailleurs, ne méprisez pas les civilisations passées et leur soi-disant inculture. Allez dans le bistrot à côté de chez vous, regardez le nombre de gens qui jouent au Rapido, et on en reparle. Les gens ne sont pas plus intelligents aujourd’hui, vous savez…
« On ne devrait apprendre aucune religion à une personne avant qu’elle n’ait l’âge de comprendre ce qu’on lui raconte réellement »
Tu ne peux réellement choisir qu’en connaissance de cause… Quand tu nais dans une famille athée, c’est pareil, t’as pas le choix…
« Aujourd’hui même, nous sommes dans un pays laïque et pourtant nous fêtons des évènements catholiques (noël, jour férié, etc..) «
Que vous le vouliez ou non, nous vivons dans un pays de tradition et d’histoire catholique. Vous pouvez le nier, mais c’est ainsi. Il n’est pas toujours trè smalin de vouloir tirer un trait sur le passé. ça vous embête d’être en congé le jour de l’Ascension? Qu’est-ce qui vous gêne?
« De ce fait, le rejet de cette société catholique qui aujourd’hui est en plus capitaliste est détesté par certains »
Renseignez-vous. Lisez ce que la Doctrine sociale de l’Eglise dit sur la finance et le capitalisme. Lisez son discours sur la Destination universelle des Biens, et on en reparle. C’est ici, si ça vous intéresse : http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/justpeace/documents/rc_pc_justpeace_doc_20060526_compendio-dott-soc_fr.html
« Si t’as besoin d’un discours de chrétien pour aider un mec qui est réellement dans le besoin ce n’est pas ma faute »
Ce n’est pas ça la question, c’est vous qui prétendez que la religion ne fait que du mal. C’est tout simplement faux : le message premier du Christ, c’est l’appel à l’amour. Et c’est justement parce qu’il n’appelait pas à la guerre contre les Romains qu’il s’est fait tuer.
Au final, quand je lis ce que vous écrivez, je trouve d’autant plus justifié mes propos. Car votre discours revendique cette haine. Une haine basée, à vous lire, sur le simple fait que les croyants puissent adhérer à une foi qui vous écoeure. C’est bien ce qu’on dénonce ici!
@Louve
« Quant à moi, je n’ai pas du tout le sentiment d’avoir offert ma conscience et mon libre-arbitre en sacrifice sur l’autel d’un Dieu imaginaire. Car ce libre-arbitre et cette conscience sont, au contraire, ce à quoi le christianisme appelle à faire usage pour s’épanouir en vérité et aimer en vérité. Quand on veut manipuler les gens, ça marche moyen comme méthode… »
Ouais ouais, ça sent l’esclavage ça! 😉
@Adrien
« Mais quoi qu’on en dise, c’est moi qui ai lâché la pierre, sachant que l’homme ne saurait pas ce qui lui tombe dessus. »
On va pas se convaincre : je suis persuadé du contraire… Si je lâche une pierre, je prends le risque que quelqu’un passe et se la prenne sur le coin du nez. Celui qui se la prend sur le nez n’a aucune liberté de l’éviter ou pas. De même pour l’exemple de Yogi avec la mouche, qui n’a pas de libre-arbitre : elle réagit à l’instinct. Alors qu’au moment T où Adam croque la pomme (enfin, c’est la femme qui l’y a obligé, ne l’oubliosn pas 🙂 ), il peut la jeter.
L’homme, lui, est doué de raison. C’est lui qui décide de construire des armes nucléaires. Vous n’allez pas reprocher à Dieu d’avoir créé l’atome, quand même!
« Pourquoi avoir choisi de ne pas nous permettre de comprendre les tenants et aboutissants ? »
Je crois en Dieu, et dans le même temps, j’accepte de ne pas tout comprendre. Pourquoi une sainte-trinité? Pourquoi une mère de Dieu vierge? Si je comprenais tout, je serais l’égal de Dieu. Tentation ô combien récurrente de l’homme!
Non, simplement, je me dis que Dieu est infini, éternel, et qu’il n’est pas dans le même référentiel que moi. Fatalement, il ne peut pas se mettre complètement à ma portée.
Mais ne pensez pas que je ne me pose pas de questions! Toutes ces interrogations que vous évoquez en trente lignes, je me les pose quasi quotidiennement. Et n,’oublions pas, comme le rappelle Louve, qu’après avoir « laissé » l’homme commettre le péché originel, comme vous dites, il a quand même envoyé son fils se faire tuer par des gueux pour le racheter…
« Au moment de la création, et par ses interventions successives, dieu créé les conditions telles que chacun réagira de la manière qui correspond a sa volonté (car si ça ne correspondait pas à sa volonté, alors il le saurait « par avance » et donc agirait autrement) »
C’est drôle, mais je pense tout l’inverse! A savoir que s’il agissait autrement, il ne respecterait pas notre libre-arbitre, car les conditions seraient telles qu’on serait obligé de faire le « bien »… Obligé de ne pas avoir d’accident. Obligé de rouler à 50 km/h…
« il savait que l’homme le consommerait »
Oui, mais il avait créé des conditions telles qu’il avait la possibilité de dire non…
@ Louve : Sur les réponses à Gorgoroth : je reconnais volontiers que la foi catholique a certains effets bénéfiques dans quelques domaines de la vie associative, caritative, politique, ou même morale. Ce qui n’empêche pas d’en contester les fondements, la logique et les principes.
Par exemple, dire qu’une croyance encourage à la « recherche de la vérité » me paraît foncièrement trompeur. Le croyant ne cherche pas une vérité, il cherche un chemin. Ainsi pour le chrétien, la vérité fondamentale a été arrêtée il y a 2000 ans par un groupe d’agriculteurs-éleveurs de Palestine ; la seule « recherche » à faire (et c’est le job des théologiens) est la recherche d’un chemin qui puisse mener à ce point arbitrairement fixé, tout en contournant tous les obstacles posés par la raison, la logique, et l’avancée des connaissances scientifiques.
Pour un non croyant à l’inverse, il y a bien recherche de ce but, non fixé à l’avance, et qui est pondéré et révisé à la lumière de la raison, de la logique, et de l’avancée des connaissances scientifiques.
Quant au « choix d’aimer Dieu librement » cela me paraît bien l’archétype du raisonnement insidieux (car il sous-entend que Dieu existe), culpabilisant (comment ne pas l’aimer lui qui nous aime tant ?) et totalement manipulateur (si tu ne l’aimes pas « librement » tu seras puni).
@ Louve : Sur votre dernière réponse, avec le « Dieu qui limite volontairement son omniscience », vous donnez à mon sens un magnifique exemple de cette « recherche du chemin » dont je parlais. Quand on s’assoit à ce point sur la logique pour tenter un concept comme « l’auto-limitation de l’omniscience », autant afficher tout de suite que l’on a abandonné toute référence à la raison, ne croyez-vous pas ?
Quant au fait que finalement le péché originel n’est pas irrévocable et que en quelque sorte « c’était une blague, vous serez sauvés », vous faites bien peu de cas me semble-t-il, d’une part de toutes les souffrances alors gratuites subies par l’humanité, et d’autre part de tous les gens qui n’ont pas eu connaissance du Christ, soit parce que nés avant lui, soit parce que nés dans une autre religion. Tous ceux là sont condamnés. A moins que cette damnation ne soit réservée aux énergumènes dans mon genre qui ont pleine connaissance du dogme chrétien et qui le considèrent comme tout aussi pittoresque, incohérent, manipulateur, irrationnel, et doté de quelques éclairs de lucidité, que n’importe lequel des milliers de mythes dont l’humanité est féconde.
@ le chafouin : Ne peut-on pas considérer que comparé à Dieu, l’homme a la capacité de pensée d’une mouche ? C’était bien le sens de mon exemple.
« Sur votre dernière réponse, avec le « Dieu qui limite volontairement son omniscience », vous donnez à mon sens un magnifique exemple de cette « recherche du chemin » dont je parlais. Quand on s’assoit à ce point sur la logique pour tenter un concept comme « l’auto-limitation de l’omniscience », autant afficher tout de suite que l’on a abandonné toute référence à la raison, ne croyez-vous pas ? »
Mais Yogi, à partir du moment où la simple croyance en un Dieu ou en l’existence d’une omniscience vous paraît de l’ordre de la folie, il est évident que toute réflexion, développée dans ces limites, vous paraîtra illogique !
En revanche, si l’on s’intéresse à la logique interne de la foi chrétienne, en s’appuyant sur les paroles du Christ, sa présentation du visage du Père conforte tout à fait la notion d’un Dieu qui se limite par amour.
De plus, la notion du « laisser faire » est loin d’être neuve. Ce n’est pas comme si je vous sortais cet artifice de ma manche tel un joker. Le livre de Job développe justement cela.
Que cela ne corresponde pas à l’image que vous voulez absolument coller au Dieu des chrétiens, ça je peux aisément le comprendre, mais dans ce cas-là, votre recherche de vérité est d’autant plus biaisée.
Nous nous accrochons, vous et moi, à une vérité indétronable. Vous, que Dieu n’existe pas, moi (et quelques autres) que Dieu existe et qu’il est Amour. De votre côté, vous vous appuyez sur une absence de preuves scientifiques irréfutables (car finalement, les miracles, bon, on pourra sans doute un jour les expliquer) et du nôtre sur l’absence de preuves scientifiques irréfutables que Dieu n’existe pas ET sur le témoignage d’une poignée d’hommes qui ont donné leur vie pour témoigner de cet Amour.
Ben voilà. Moi, j’ai pris la décision de penser que cela pesait un peu plus lourd.
@ Louve : L’auto-limitation de l’omnipotence est plausible, et correspond au livre de Job. L’auto-limitation de l’omniscience est une contradiction logique et à ma connaissance ne trouve aucun écho dans la Bible.
On est là de toutes façons au summum de la spéculation gratuite : il est déjà difficile d’interpréter ce que Dieu fait ou ne fait pas vu tous les artifices derrière lesquels il peut se cacher, mais on peut au moins se référer à l’état du monde. Mais spéculer sur ce qu’il aurait en tête me paraît absolument vain.
Il n’y a pas selon moi de vérité indétrônable. Il n’y a que des hypothèses, corroborées par « la réalité » ou non. Que Dieu se montre et je serai le premier à le reconnaître.
@Louve
Je viens de le lire à l’instant … et je rejoins entièrement Yogi.
L’article prend, pour moi, les choses complètement à l’envers. Le présupposé est « dieu tel que la religion chrétienne le définit », et on en déduit un bricolage intellectuel pour arriver à le concilier avec le monde. Tandis qu’un raisonnement satisfaisant consisterait à constater le monde, et à en déduire ce qu’un dieu ne peut pas être, puis comparer cela à « dieu tel que la religion chrétienne le définit ». Et à mon sens, on arrive à une incompatibilité.
L’article prend deux explications (pas forcément incompatible, mais ça, c’est une autre affaire).
Dans la première, dieu n’est que partiellement omniscient et omnipotent. Autant dire qu’il ne l’est pas du tout, d’ailleurs (omni = tout, s’il ne sait pas / ne peut pas tout, il n’est pas omni-). Alors dieu est imparfait ? Voilà qui est contraire à tout ce qu’on m’a enseigné au catéchisme … Que le monde soit imparfait, qu’il ne soit pas possible de faire un monde meilleur avec la matière qui est intrinsèquement imparfaite, je peux admettre, mais il n’empêche que dieu, pour être dieu, se doit de le comprendre et de le connaitre de manière parfaite. Donc, ça coince.
Deuxième hypothèse, l’atemporalité. « Dieu sait tout mais regarde de loin, ce n’est pas parce qu’il sait que cela retire le libre-arbitre ». Mais encore une fois, il néglige le fait que dieu, si on en croit l’église, intervient (miracles) et pire, est créateur de tout ! Pour reprendre l’exemple du défilé, c’est comme si dieu fabriquait les chars dans un certain ordre, posait les badauds à l’entrée de la rue en sens unique, puis se réfugie sur une colline pour regarder et dire « regardez, ils ont leur libre-arbitre, ils avancent dans la rue en sens unique et choisissent de voir les chars dans l’ordre dans lequel ils sont, ce n’est pas ma faite si ils sont ici ni si ils voient les chars dans cet ordre ». La encore, ça coince …
Bref, article intéressant, mais biaisé. Car toutes les explications que j’ai pu lire sur ce thème étaient construites sur le modèle « présupposons que dieu existe, et par un exercice de mutilation intellectuelle, on arrive à la conclusion … que dieu existe ». Supposer qu’une chose est vraie pour arriver à prouver qu’elle est vraie, c’est classique, ça marche …
« Mais Yogi, à partir du moment où la simple croyance en un Dieu ou en l’existence d’une omniscience vous paraît de l’ordre de la folie, il est évident que toute réflexion, développée dans ces limites, vous paraîtra illogique ! »
Je ne sais pas si Yogi me rejoindra sur ce point, mais l’existence d’un dieu, voire d’un dieu omniscient, ne me parait pas de la folie. Mais l’existence de dieu, pas nécessairement la preuve de son existence, mais au moins la preuve de la possibilité de son existence, doit se construire sur l’expérience du monde. S’il existe un dieu, on accèdera à son existence par l’observation du monde, et non l’inverse. Ce n’est pas la croyance en un dieu qui doit déformer notre vision du monde pour qu’on arrive aux conclusions qui collent à nos croyances. En l’occurrence, la question de l’omniscience de dieu n’est pas un problème, elle est simplement incompatible avec le libre-arbitre. Si dieu est omniscient, il a créé le monde (et nous avec) de telle sorte que, du fait des « conditions initiales », nous réagirons exactement à notre environnement tel qu’il est et qu’il sera à chaque instant. A l’inverse, si nous sommes libres, alors il ne peut être omniscient et créateur à la fois.
D’ailleurs, ce que nous faisons ici, c’est bien nous interroger sur la « logique interne » de la foi chrétienne, mais aussi en la confrontant au monde tel que nous le vivons. Et c’est bien le problème : quand on arrive à la constatation que amour, mal, omniscience, libre arbitre et d’autres « fondamentaux » de la foi ne se raccordent entre eux que par des pirouettes intellectuelles, on est en droit, je pense, de remettre tout cela en cause.
« De plus, la notion du « laisser faire » est loin d’être neuve. Ce n’est pas comme si je vous sortais cet artifice de ma manche tel un joker. Le livre de Job développe justement cela. »
Ah, en voila un bel exemple de l’amour de dieu, tiens … « Job a la foi, il est gentil avec le monde ? Bien fait pour sa gueule, il va en prendre plein les dents ». Et vas-y que je m’arrange pour qu’il perde tous ses biens matériels, et vas-y que je fais crever sa femme et ses gosses, et vas-y que je le roule dans la boue encore et encore … Tu parles d’un dieu d’amour… Et pour un pari débile, en plus… On aura tout vu…
« l’absence de preuves scientifiques irréfutables que Dieu n’existe pas »
Certes, mais plus le temps passe, et plus ce qui s’expliquait par « dieu » trouve une cause non-surnaturelle et non-mystique. Pas tout, bien sur, mais de plus en plus. Plus le temps passe, plus dieu « se cache », moins il y a de place pour qu’il intervienne. Ce qui donne de bonnes raison de penser qu’une fois que tous les placards auront été ouverts, que la partie de cache-cache sera finie, et qu’on aura constaté qu’il n’y a personne, il bien se résoudre à admettre qu’il n’y a jamais eu personne…
@Chafouin
« On va pas se convaincre : je suis persuadé du contraire… Si je lâche une pierre, je prends le risque que quelqu’un passe et se la prenne sur le coin du nez. Celui qui se la prend sur le nez n’a aucune liberté de l’éviter ou pas. De même pour l’exemple de Yogi avec la mouche, qui n’a pas de libre-arbitre : elle réagit à l’instinct. Alors qu’au moment T où Adam croque la pomme (enfin, c’est la femme qui l’y a obligé, ne l’oublions pas ), il peut la jeter. »
Non, mon ami. Si je met un sens interdit dans une rue, et que je décide de balancer une caillasse et fracasser la tête de qui passera, ce n’est pas le libre-arbitre du contrevenant qui le tue, mais bien le fait que je lui lance une pierre sur le coin de la figure. Et dans la mesure où je sais parfaitement qu’il y aura toujours un couillon pour prendre le sens interdit (et ça, dieu le sait encore mieux que moi, puisque c’est lui qui a créé l’homme, non ?), dès l’instant où je décide de la règle, je condamne un homme à mort. Et il n’y a pas de « c’est pas ma faute il avait qu’a suivre les instructions » qui tienne …
Et c’est exactement ce qu’il se passe dans la genèse : dieu met un panneau « sens interdit » devant l’arbre, et c’est tout. Mais prévient-il des conséquences ? Annonce-t-il la couleur ? Non, que dalle, c’est juste interdit. Et le gentil couple, prédestiné, n’a pas son mot a dire, puisqu’il a été créé curieux, n’a aucun libre arbitre à exercer, il ne peut faire que ce qui est dans sa nature (et qui lui a été imposé par son créateur, ne l’oublions pas …).
Non, la seule vérité compatible avec l’omniscience et l’atemporalité divine, c’est qu’il a voulu la chute, qu’il a voulu la souffrance, qu’il a voulu toutes les horreurs …
En fait, si on reprend la genèse, Adam et Eve ne sont que des enfants. L’humanité naissante n’a pas la maturité, la capacité d’affronter le monde, d’être autonome. Encore une fois, quand vous élevez vos enfants, ce n’est pas à la sortie de la maternité que vous les abandonnez avec un « vas-y coco, t’es libre, fait ce que tu veux ». Le libre arbitre ne peut s’exercer qu’après une phase (importante !) d’apprentissage, d’acquisition progressive de l’expérience. Et ce n’est pas aimer ses gosses que de les priver de cela. Or c’est bien ça, l’éden : un monde parfait, où il n’y a rien a apprendre, aucune expérience à acquérir, juste un jardin qui maintient la conscience, la volonté, le libre arbitre à l’état infantile. Et avec l’épreuve absolue, à laquelle l’humanité ne pouvait qu’échouer. Bébé a passé toute sa vie dans un univers où tout ce qui est à sa portée est comestible, et le jour où il vient croquer dans l’unique chose qui ne l’est pas, paf, il passe à la poubelle, vas-y mon grand, fais de ton mieux…
« C’est drôle, mais je pense tout l’inverse! A savoir que s’il agissait autrement, il ne respecterait pas notre libre-arbitre, car les conditions seraient telles qu’on serait obligé de faire le « bien »… »
Oui, c’est tellement mieux de créer un univers sans libre-arbitre mais dans lequel il y a le bien et le mal …
Je vais reprendre l’argument principal de la conférence dont j’ai parlé précédemment. Le principe de causalité. Toute chose a une cause qui lui est extérieure, sauf dieu, qui est la cause première. Alors si toute chose a une cause qui lui est extérieure, mon libre-arbitre n’existe pas, ce n’est qu’une impression de libre-arbitre qui résulte de l’expérience acquise (l’environnement m’entourant depuis ma naissance), ce n’est que la réaction à une cause qui m’est extérieure. Et en remontant la chaine des causes, on arrive fatalement à la création, et donc a dieu. Et donc, en posant les « conditions initiales », l’état très exact de chaque chose à l’instant de la création, dieu a déterminé l’état de toute chose à tout instant et pour l’éternité (à l’exception des interventions ultérieurs, par exemple des miracles). Et de libre arbitre, point. A l’instant de la création, l’homme est créé tel qu’il ira croquer dans la pomme, puis tout ce qui suit et les horreurs qu’on connait…
« L’homme, lui, est doué de raison. C’est lui qui décide de construire des armes nucléaires. Vous n’allez pas reprocher à Dieu d’avoir créé l’atome, quand même! »
Non. Mais c’est dieu qui nous a créé avec cette volonté de nuire à notre prochain, cette capacité à haïr, cette violence qui nous habite.
Tenez, avez-vous lu le livre de science-fiction « demain, les chiens » ? Un « must read » ! Dans cette utopie, l’homme apprend aux chiens à parler, puis aux autres animaux, et leur donne des robots pour effectuer les travaux nécessaire (faute de mains, pas d’outils, donc …). Les animaux construisent alors une société dans laquelle tuer un autre animal est simplement inconcevable, et où, lorsque leurs terres, leurs espaces vitaux sont envahis, ils préfèrent fuir plutôt que le défendre, car il en résulterait la mort de l’envahisseur. Une telle société est concevable. Alors, pourquoi n’a-t-on pas été créés ainsi ? Pourquoi a-t-on été faits avec cette rage intérieure, dont tant d’animaux sont dépourvus ? Pourquoi, si ce n’est par la volonté (mauvaise ? malsaine ? mesquine ?) de dieu ?
« Je crois en Dieu, et dans le même temps, j’accepte de ne pas tout comprendre. Pourquoi une sainte-trinité? Pourquoi une mère de Dieu vierge? Si je comprenais tout, je serais l’égal de Dieu. Tentation ô combien récurrente de l’homme! »
Oui, enfin, il y a quand même des choses autrement plus importantes que nous ne comprenons pas. Désolé de vous le dire, mais le pourquoi de la trinité, c’est un détail, comparé à la simple question de l’existence de dieu. A la limite, sans vouloir vous vexer, la trinité, on s’en fiche un peu, ce n’est pas vraiment le « gros morceau », ce n’est pas ce qui est le plus difficile à admettre…
@Yogi
« Quant au fait que finalement le péché originel n’est pas irrévocable et que en quelque sorte « c’était une blague, vous serez sauvés », vous faites bien peu de cas me semble-t-il, d’une part de toutes les souffrances alors gratuites subies par l’humanité, et d’autre part de tous les gens qui n’ont pas eu connaissance du Christ, soit parce que nés avant lui, soit parce que nés dans une autre religion. Tous ceux là sont condamnés. A moins que cette damnation ne soit réservée aux énergumènes dans mon genre »
Je ne peux que plussoyer devant tant de sagesse !
@Adrien
« Ce n’est pas la croyance en un dieu qui doit déformer notre vision du monde pour qu’on arrive aux conclusions qui collent à nos croyances. »
Sauf que la théologie catholique postule que l’Evangile est vérité, et que l’Eglise est détentrice d’une tradition. Elle a donc comme base la Bible, donc il est difficile pour un théologien de faire table-rase de ce qu’il sait pour tenter de trouver Dieu à partir de ce qu’il voit dans le monde…
« En fait, si on reprend la genèse, Adam et Eve ne sont que des enfants. L’humanité naissante n’a pas la maturité, la capacité d’affronter le monde, d’être autonome. »
Pas tout à fait d’accord : il me semble que la Genèse postule qu’Adam et Eve ont la « science infuse » et perdent justement leur statut « surhumain » (entre guillemets, bien sûr) au péche originel.
« Et dans la mesure où je sais parfaitement qu’il y aura toujours un couillon pour prendre le sens interdit (et ça, dieu le sait encore mieux que moi, puisque c’est lui qui a créé l’homme, non ?), dès l’instant où je décide de la règle, je condamne un homme à mort. Et il n’y a pas de « c’est pas ma faute il avait qu’a suivre les instructions » qui tienne … »
Je ne saisis toujours pas vos parallèles… Car entre jeter une pierre et éprouver quelqu’un, il y a quand même une sacrée différence! jeter une pierre revient à accepter les éventuelles conséquences, qui ne peuvent être que néfastes. Le passant, encore une fois, n’a aucune libre-arbitre. Quand il emprunte le passage interdit, rien ne dit qu’il va se prendre une pierre. alors que Dieu met clairement en garde Adam et Eve. Ils choisissent d’être l’égal de Dieu, et en subissent les conséquences.
J’en reviens à mon argument, que vous n’avez pas relevé : auriez-vous préféré vous prélasser dans un jardin avec des lions et des sauterelles, et manger des baies sauvages? Ou préférez-vous une humanité imparfaite mais libre de choisir entre le bien et le mal? Je préfère gagner mon paradis, entre guillemets, que d’être une larve créée pour glander dans un quelconque jardin d’Eden.
Le seul truc qui me pose question, en fait, c’est ceci : on ne choisit pas de participer à un « jeu », si l’on peut dire, dans lequel on risque de perdre son éternité. Cela me chiffonne : le néant n’est-il pas préférable aux souffrances éternelles? On dit bien de Judas qu’ « il eut mieux valu pour lui qu’il ne fût jamais né »…
« Et de libre arbitre, point. A l’instant de la création, l’homme est créé tel qu’il ira croquer dans la pomme, puis tout ce qui suit et les horreurs qu’on connait… »
Parfaitement : l’omniscience et l’omnipotence nous laissent à supposer que Dieu sait parfaitement, dès le départ, qui gagnera et qui perdra. Comment vous mourrez. Dans quelles conditions et circonstances, etc. Mais le souci, c’est la question du temps que vous avez soulevée : Dieu ne se situe pas dans la même temporalité que nous. Encore une fois, il sait quand je tomberai, et où, mais ça ne veut pas dire qu’à l’instant où je suis tombé, je ne l’ai pas choisi. Pour moi, la responsabilité n’est pas dans le savoir, mais dans l’agir.
« Pourquoi a-t-on été faits avec cette rage intérieure, dont tant d’animaux sont dépourvus ? Pourquoi, si ce n’est par la volonté (mauvaise ? malsaine ? mesquine ?) de dieu ? »
Pour moi, tout bonnement parce que sans mal, il n’y a pas de vertu…
@Yogi
« vous faites bien peu de cas me semble-t-il, d’une part de toutes les souffrances alors gratuites subies par l’humanité, et d’autre part de tous les gens qui n’ont pas eu connaissance du Christ, soit parce que nés avant lui, soit parce que nés dans une autre religion. Tous ceux là sont condamnés. »
J’avais loupé ce passage relevé par Adrien… Qui a dit que tous ceux qui ne connaissaient pas le Christ seraient condamnés? Qui a dit que ceux qui ne croiraient pas seraient condamnés? Je n’ai pas trace de cela dans la foi chrétienne.
Quand je parlais de capitalisme je me suis mal exprimé je parlais d’une façon générale de la société et non pas plus particulièrement du christianisme.
Qu’on soit férié le jour de l’ascension n’est pas un problème en soit c’est le symbole qui me dérange. On ne travaille pas car un mec est soi disant monté au ciel. Je trouve ça totalement ridicule. Dieu n’existe pas, c’est une invention de l’esprit humain. Alors doit on continuer à apprendre des choses qui sont fausses ? Bravo le créationnisme qui pense que la terre n’a que 5000 ans. L’Homme, Homo sapiens sapiens a grosso modo 30 000 ans d’existence, en aucun cas il n’est le fruit d’un esprit soi disant supérieur, l’Homme est le fruit d’une lente évolution. Nous sommes par conséquent le fruit du hasard. T’as beau prié ça ne changera pas ta vie, pourtant tu le crois, tout cela est une sorte d’effet placebo.
Ensuite, partons du postulat qui est le vote, c’est à dire que Dieu existe, qu’il y à un paradis et un enfer. Dieu laissera aller au paradis celui qui a craché sur sa religion toute sa vie mais qui était une bonne personne (solidaire, à l’écoute,cultivée,etc..) ou le bon chrétien qui va à la messe tous les dimanches mais qui n’agit pas pour sa propre planète ?
@ le chafouin : « Qui a dit que tous ceux qui ne connaissaient pas le Christ seraient condamnés? Qui a dit que ceux qui ne croiraient pas seraient condamnés? Je n’ai pas trace de cela dans la foi chrétienne. »
Bah je sais pas moi, par exemple CEC 183 « La foi est nécessaire au salut. Le Seigneur lui-même l’affirme : » Celui qui croira et sera baptisé, sera sauvé ; celui qui ne croira pas, sera condamné » (Mc 16, 16). » . Et je vous assure que je n’ai pas eu besoin de chercher longtemps … Je ne vois pas où vous voulez en venir avec de tels, pardon, dénis.
@Gorgoroth
« Alors doit on continuer à apprendre des choses qui sont fausses ? »
Mais qui vous oblige à croire ou apprendre quoi que ce soit? Arrêtez de fantasmer (pour vous faire peur) à un monde où la religion est partout et obligatoire : c’est tout simplement faux.
« Dieu laissera aller au paradis celui qui a craché sur sa religion toute sa vie mais qui était une bonne personne (solidaire, à l’écoute,cultivée,etc..) ou le bon chrétien qui va à la messe tous les dimanches mais qui n’agit pas pour sa propre planète ? »
Ce postulat n’existe que dans votre esprit. Et s’il n’y avait pas que de bons athées et de mauvais chrétiens? Cessez un peu avec les raccourcis!
@Yogi
Vous pensez vraiment que « Celui qui croira et sera baptisé, sera sauvé « , et c’est tout?
Vous plaisantez, j’espère.
On peut tirer des extraits et les déformer pour les faire coller à sa vision. J’ai aussi lu « la foi n’est rien sans l’amour ». Vous savez très bien que c’est plus complexe que cela. Si je crois en Dieu, mais que je ne suis pas ses commandements, il y a peu de chances que je sois sauvé.
A l’inverse, il n’est pas concevable qu’un « juste », qui ne croit pas, ne soit pas sauvé. De même pour quelqu’un qui n’aurait jamais entendu parler du Christ…
Dans le même CEC : « 1037 Dieu ne prédestine personne à aller en enfer (cf. DS 397 ; 1567) ; il faut pour cela une aversion volontaire de Dieu (un péché mortel), et y persister jusqu’à la fin.Dans la liturgie eucharistique et dans les prières quotidiennes de ses fidèles, l’Église implore la miséricorde de Dieu, qui veut » que personne ne périsse, mais que tous arrivent au repentir » (2 P 3, 9) : »
Vous oubliez qu’entre l’enfer et le paradis, il y a le purgatoire… Mais on dérive un peu, là.
@chafouin
« Vous oubliez qu’entre l’enfer et le paradis, il y a le purgatoire… »
Décidément, mon aumônier était un sacré hérétique … Pour un collège privé catho, c’est un peu surprenant …
« Mais on dérive un peu, là. »
Certes, mais vous nous y avez autorisé, non ? 😉
@Adrien
Votre aumônier ne vous a pas parlé du pugatoire? Je ne sais pas si c’est un hérétique, mais dans ce cas, certainement au moins un ignorant…
Et oui, j’ai autorisé les débats parallèles 😉 De toutes manières ce n’est pas une dictature, ici!
« « Dieu laissera aller au paradis celui qui a craché sur sa religion toute sa vie mais qui était une bonne personne (solidaire, à l’écoute,cultivée,etc..) ou le bon chrétien qui va à la messe tous les dimanches mais qui n’agit pas pour sa propre planète ? »
Ce postulat n’existe que dans votre esprit. Et s’il n’y avait pas que de bons athées et de mauvais chrétiens? Cessez un peu avec les raccourcis! »
Ce n’est pas un raccourci c’est un EXEMPLE ! D’ailleurs vous ne répondez pas à ce « raccourci » comme vous dîtes.
« « Alors doit on continuer à apprendre des choses qui sont fausses ? »
Mais qui vous oblige à croire ou apprendre quoi que ce soit? Arrêtez de fantasmer (pour vous faire peur) à un monde où la religion est partout et obligatoire : c’est tout simplement faux. »
Vous vous foutez de moi, quand on fait du catéchisme on apprend bien la religion ! Et je n’ai jamais dit que la religion était partout et obligatoire. Si elle est partout c’est à cause de notre passé culturel, en aucun cas ici je n’ai parlé d’une quelconque manipulation.
@Gorgoroth
Eh bien personne n’oblige qui que ce soit à aller au caté. Je n’ai pas entendu dire qu’il était avéré que l’existence de Dieu était fausse. Alors je vous en prie, un peu d’ouverture d’esprit.
P. S: votre raccourci est une lapalissade. Je peux vous répondre qu’il est mieux d’être riche et bien portant que malade et en prison…
@Chafouin
« Votre aumônier ne vous a pas parlé du pugatoire? Je ne sais pas si c’est un hérétique, mais dans ce cas, certainement au moins un ignorant… »
Non non, nous en avons parlé, justement, plusieurs personnes lui ayant posé la question. Et la réponse est : ni enfer, ni purgatoire (d’où ma question plus tôt sur la « suppression » de l’enfer lors du dernier concile).
En fait, son explication est la suivante. Le diable n’existe pas, ni le purgatoire. Après la mort, soit « auprès de dieu » (paradis) soit … pas. Ce qui n’est pas l’enfer traditionnel (pas de flammes, pas de torture, punition, juste … pas auprès de dieu), ni un purgatoire …
Donc, exit diable, démons, enfer, purgatoire, et toutes ces icônes plus ou moins moyen-ageuse dont le but a peine voilé était de faire peur aux paysans …
@Adrien
Ahem. En effet, votre aumônier était un original. Quant à l’enfer, et au diable, leur existence n’a jamais été remise en cause par vatican II, ou alors pas à ma connaissance. Mais en effet, j’ai toujours vu l’enfer (enfin, on me l’a appris comme ça) comme une torture morale liée à la privation de Dieu. Et peut-être au regret de n’avoir pas su l’atteindre… Après, il faut bien des imageries. C’est pareil, on représente Dieu avec une barbe blanche, alors que si ça se trouve, il est blond! 😉
Bonjour, je suis désolé, mais j’ai complètement perdu le fil de la conversation. Je repasse juste pour vous signaler un article sur Radio Metal, qui m’a accordé une tribune sur le Hellfest : http://www.radiometal.com/article/hellfest—vers-un-dialogue,1067/fr
(après les métalleux qui viennent apporter leurs richesses sur les blogs cathos, j’espère ainsi que la politesse sera rendue).
Adrien & Le Chafouin > Peut-être que votre aumônier disait bien que l’Enfer n’était pas à entendre tant au sens de punition que de privation ou de manque. En cela, on peut parler de mort au sens de néant et de vide.
@Bashô & Chafouin
A défaut de « suppression » de l’enfer, admettez qu’il a au moins été « réformé ». Car les démons et les flammes sont loin d’avoir été de simples symboles, à l’époque …
Dans tous les cas, dans son explication, point de purgatoire…
Adrien> Je cite (avec des aménagements) Karl Rahner dans son indispensable dictionnaire de la théologie. « Le purgatoire [est] le processus de purification qui parfait l’homme dans toutes les dimensions de son être et auquel est soumis l’homme qui meurt justifié par la grâce (note perso, les saint peuvent donc y être soumis avant de parvenir au « ciel ») […] est de foi définie. » Il faut donc comprendre le purgatoire comme un « sas de décompression » entre ce monde et Dieu, et nullement comme un lieu (de châtiment ou d’attente) en soi.
J’ajoute en référence l’indispensable catéchisme de l’Eglise catholique :
Ok, noté, compris.
Merci 🙂
@le chafouin Vous pensez vraiment que « Celui qui croira et sera baptisé, sera sauvé », et c’est tout? Vous plaisantez, j’espère.
Je n’ai jamais dit, et le CEC ne dit pas, que croire était suffisant. Mais le CEC affirme clairement que c’est nécessaire. Et je n’ai jamais lu (mais je n’ai pas tout lu) qu’une autorité ecclésiastique dise le contraire. J’avais lu par contre que, comme le pire des incroyants pouvait avoir la révélation et se convertir dans le secret de son coeur dans les ultimes secondes où il rendait son dernier souffle, lui aussi pouvait être sauvé … et j’avais apprécié ce tour de passe-passe intellectuel à sa juste valeur.
De fait, mes lectures m’amènent à penser que « reconnaître un seul Dieu » (et le bon) est essentiel pour gagner sa place au paradis (d’autant que les trois premiers commandements sont consacrés à ce sujet), et le Royaume des Cieux ne me paraît pas ouvert à ceux qui font le bien autour d’eux tout en conspuant la religion en général et le christianisme en particulier. Allons, la foi serait inutile au salut ? Le salut pourrait être ailleurs qu’en Christ ?
Quant au fait que l’enfer soit caractérisé par l’absence de Dieu, cela me paraît très enviable !
Voilà un endroit où plus personne n’a peur de la mort, ni ne place d’espoir dans un « au delà meilleur », ni dans un justicier suprême qui laverait les injustices … Dans un tel monde, par quel moyen l’oppresseur ou le profiteur pourrait-il s’imposer ? Dans un tel endroit un équilibre idéal des forces peut enfin se mettre en place, et une complète harmonie régner, dans l’égalité et l’équité entre tous.
Petite info sur le débat de départ :
La confédération nationale des associations familiales catholiques a décidé d’assigner en référé les organisateurs du Hellfest au tribunal de Nantes, jeudi. C’est à lire ici.
@Yogi
Qu’est-ce que vous voulez que je réponde à ça? Vous me paraissez un peu crispé, tout à coup. Vous me dites qu’il y a selon l’Eglise une condition de foi minimale pour entrer au « royaume des cieux », je suis convaincu du contraire, c’est tout!
Quand on dit que le salut ne peut être ailleurs qu’en Christ, ça me fait penser à l’adage « hors de l’Eglise point de salut! ». J’avais médité sur ce thème, du temps où j’étais au caté. Et je me souviens qu’on nous avait clairement fait comprendre que l’Eglise était à prendre au sens large.
Je ne vois vraiment pas pourquoi le type de bonne foi (sans jeu de mot…), qui mène une vie juste, mais qui n’a pas reçu le don de la foi, perdrait son éternité. ça ne correspond pas vraiment au Dieu que je connais et en qui je crois.
Quant à votre conclusion sur l’enfer… je vous laisse libre de le penser mais un tel raisonnement me paraît pour le moins primaire. Passer son éternité à se dire qu’on s’est trompé, je ne pense pas que ce soit l’idéal.
@ chafouin,
Sur la brêche depuis qqs semaines sur le sujet, c’est évidemment une bonne nouvelle que cette assignation! Et il y a fort à parier que cette initiative ne sera pas la seule !
Pour avoir étudié le programme dans le détail, l’édition 2010 est la pire ! Organisateurs et pouvoirs publics vont devoir faire des choix !
@le chafouin : Si je ne m’abuse, l’Eglise « au sens large » ce sont tous les croyants, ni plus ni moins.
Mais fort bien ! Que Le Chafouin considère que la foi en Christ n’est pas une condition nécessaire au salut, je m’en réjouis ! Je crains seulement que vous ne soyez très isolé sur cette position, et même extrêmement isolé si l’on prend une perspective historique. Toute information puisée à bonne source et allant dans votre sens m’intéresse.
Quant au séjour en enfer, je ne dis pas qu’il soit idéal, je dis juste que son caractère épouvantable a été très surfait. Ce lieu me paraît beaucoup plus propice à l’apparition de sociétés saines et équilibrées que le monde que nous connaissons.
@ chafouin
Félicitations pour ce billet, d’abord.
Sur le fond, ensuite : je suis d’accord pour ne pas mettre tous les groupes et les participants du Hellfest dans le même sac.
Toutefois, il y a quelques groupes franchement et clairement indéfendables.
Et c’est là que mon malaise concerne tous les adeptes de ce genre de sport (organisateurs, groupes, participants). Qu’est-ce qu’ils attendent pour prendre clairement leurs distances avec les groupes en question ??? Est-ce qu’il y aurait une connivence avec ces dérapages, liée à l’identité « Hellfest » elle-même ? Je m’interroge, et je suis inquiet.
@Chafouin
« Je ne vois vraiment pas pourquoi le type de bonne foi (sans jeu de mot…), qui mène une vie juste, mais qui n’a pas reçu le don de la foi, perdrait son éternité. ça ne correspond pas vraiment au Dieu que je connais et en qui je crois. »
Alors les textes qui disent le contraire, on en fait quoi ? Il s’agit exactement du genre de pirouettes intellectuelles qui n’aide pas à accepter la religion : certains textes, on les prend a la lettre, d’autres on les interprète de façon trèèèèèès large (à la limite du contre-sens). Entre « celui qui ne croira pas, sera condamné » sur lequel on se permet des liberté, et jesus rescucité qui est à prendre au sens strict et littéral, on fait quoi ? On s’apperçoit des incohérences et on en tire des conséquences, ou est ce qu’on ferme les yeux et on tord le cou aux textes pour leur faire dire ce qu’on veut entendre ?
@Adrien : +1 ! Il était bien temps que je plussoie sur vos interventions 🙂 !
@ Adrien
Entièrement d’accord avec vous. Les textes de la Bible sont d’interprétation délicate. C’est pourquoi ils ne peuvent être compris correctement sans l’aide d’une instance qualifiée pour cela, à savoir ce qu’on appelle le « Magistère » de l’Eglise (qui s’exprime notamment à travers les Conciles et les Papes).
En ce qui concerne la position du Chafouin, vous citez avec raison Mc. 16, mais il faut y adjoindre Mt.25, où le critère du Jugement est l’attitude envers le prochain, et non la foi.
L’Eglise comprend ces deux textes de la manière suivante : celui qui rejettera la foi par sa faute sera condamné. Celui qui l’accueille pas (ou qui la rejette) sans faute de sa part sera sauvé par la droiture de sa vie.
Quant à faire le tri entre les incroyants de bonne et de mauvaise foi, c’est bien sûr l’affaire de Dieu.
@ Yogi
Qu’un homme puisse se sauver sans la foi explicite au Christ (et sans l’appartenance formelle à l’Eglise) est une doctrine courante DANS l’Eglise depuis le XVIe s. (et, avec des nuances, depuis le XIIIe et même dès les premiers siècles de l’Eglise). C’est devenu une doctrine officielle DE l’Eglise au XIXe s. Elle a fréquemment été reprise depuis.
Je n’ai pas lu toute votre discussion, désolé si ces précisions sont superflues.
@pelmer : Merci de ces précisions. Je note que le site web du Catéchisme de l’Eglise Catholique ne semble pas avoir été mis à jour depuis le 16ème siècle.
@ Yogi
ça, c’est pas faux ! 🙂 Mais en même temps, « qui cherche, trouve », non ?
… et même parfois plus que ce qu’il cherchait. Le site est tellement peu maniable qu’en me « paumant dans ses couloirs » il m’est arrivé de découvrir des passages très intéressants qui m’étaient totalement inconnus.
Comme quoi, parfois le meilleur peut être l’ennemi du bien…
Ahah ! Je viens de comprendre que j’avais pas du tout compris votre message dans le bon sens, Yogi !!
Je pensais que vous sous-entendiez que le site datait un peu point de vue forme…. 🙂
Bon alors pour la question du salut, je vous mets ce passage assez éclairant je trouve d’une conférence du père Bruno Feillet (prof en théologie) :
« L’expression « Hors de l’Église point de salut ? » attribuée à Cyprien, au troisième siècle a souvent été interprétée à contre-sens. Elle signifiait : « si, toi qui es chrétien, tu quittes l’Eglise, le corps du Christ, alors tu seras exclu du salut parce que tu te seras éloigné de ton sauveur. » L’expression ne concerne donc que les chrétiens qui veulent retourner au paganisme. En revanche, elle ne signifie nullement que les païens sont exclus du salut car la miséricorde de Dieu est pour tout homme. Je crois profondément que les païens se préparent à accueillir le salut par la pratique de la miséricorde en famille et dans le monde. Chacun sait, cependant, que l’Esprit du Christ nous aide à vivre le pardon au quotidien. Mais pour que le monde païen sache qu’il y a un Salut, le Christ compte sur nous. C’est aux chrétiens vivant en Eglise de l’annoncer : la façon dont nous vivons le salut donne au monde une chance de l’accueillir. »
Sinon, dans le catéchisme de l’Eglise catholique, on lit bien:
1260 » Puisque le Christ est mort pour tous, et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé(s) au mystère pascal » (GS 22 ; cf. LG 16 ; AG 7). Tout homme qui, ignorant l’Évangile du Christ et son Église, cherche la vérité et fait la volonté de Dieu selon qu’il la connaît, peut être sauvé. On peut supposer que de telles personnes auraient désiré explicitement le Baptême si elles en avaient connu la nécessité. »
« Entièrement d’accord avec vous. Les textes de la Bible sont d’interprétation délicate. C’est pourquoi ils ne peuvent être compris correctement sans l’aide d’une instance qualifiée pour cela, à savoir ce qu’on appelle le « Magistère » de l’Eglise (qui s’exprime notamment à travers les Conciles et les Papes). »
Et c’est bien là tout le problème, le fond de notre critique. Les textes sont contradictoire entre eux, et contradictoire avec le monde et avec la logique « du tout venant ». Dès lors, deux solutions : soit on rejette en bloc (« ça ne tient pas debout, revenez avec quelque chose qui tienne mieux la route »), soit on essaye, par moult galipettes intellectuelles et d’interprétation plus ou moins complexes, de faire coller le texte à la réalité du monde d’une part, et a l’idée qu’on se fait de dieu d’autre part.
Quelquepart, j’ai envie de balancer un gros cliché (j’ai honte…) : « ce qui se conçoit bien s’énonce clairement ». S’il y a besoin de faire un bac+12 en théologie comparée pour trouver un semblant d’explication cohérente à tout ce bazar, c’est qu’il y a un sérieux problème…
@Louve : Je suis bien sûr que l’on peut trouver des tas de profs de théologie présentant les théories les plus diverses et variées sur tous les sujets. Merci pour la référence au CEC 1260 cependant, quoiqu’il n’aurait pas été inutile de citer également le 1257 Le Seigneur lui-même affirme que le Baptême est nécessaire pour le salut (cf. Jn 3, 5) et aussi L’Église ne connaît pas d’autre moyen que le baptême pour assurer l’entrée dans la béatitude éternelle. En synthèse, l’exception est pour ceux qui, désirant ardemment dans leur coeur se faire baptiser, n’ont pu le faire pour des raisons pratiques.
Pour répondre aux questions d’Adrien ou moi-même, il semble donc bien que des gens vouant leur vie au bien d’autrui, mais qui seraient sous la bannière d’une autre religion, ou qui considèreraient tous les systèmes religieux comme des outils d’aliénation, seraient exclus.
Ceci dit, comme nous le suggère le chafouin lui-même, entre un enfer qui est « l’absence de Dieu » (et, notez bien, l’absence de mort), et un paradis que le chafouin décrit comme « se prélasser dans un jardin avec des lions et des sauterelles, et manger des baies sauvages », telle une « larve créée pour glander dans un quelconque jardin d’Eden », les mécréants ne sont peut-être pas les plus mal lotis.
Vous inquiétez pas chafouin, on vous invitera 🙂 !
@Yogi
Vous savez, même dans la vie, il peut paraître plus amusant de se prélasser dans le plaisir que de se livrer à la méditation. « Large est la voie qui mène à la perdition, et nombreux sont ceux qui s’y engagent, étroit et resserré est le chemin qui mène à la vie, et bien peu sont ceux qui l’empruntent », comme on dit.
Pourtant, j’ai toujours vu les moines, par exemple, plus heureux que ceux que je vois faire tout ce que leur dicte leur instinct sans se poser de questions. Ils n’y gagnent pas leur bonheur.
Et je parlais du jardin d’Eden, pas du Paradis. Je voulais dire qu’Adam et Eve n’avaient rien fait pour le mériter, ce paradis terrestre (et non pas céleste, donc!).
« Pour répondre aux questions d’Adrien ou moi-même, il semble donc bien que des gens vouant leur vie au bien d’autrui, mais qui seraient sous la bannière d’une autre religion, ou qui considèreraient tous les systèmes religieux comme des outils d’aliénation, seraient exclus. »
Non, dites plutôt que vous préférez choisir les références du CEC qui collent avec votre propre vision des choses. Quand Pelmer parle d’une interprétation datant du XVIe, vous le rembarrez en concluant que les choses n’évoluent pas.
Ce qu’il voulait dire, c’est que votre vision des choses est fausse et contredite par une interprétation constante de l’Eglise depuis le XVIe! C’est radicalement différent.
@ Yogi
« En synthèse, l’exception est pour ceux qui, désirant ardemment dans leur coeur se faire baptiser, n’ont pu le faire pour des raisons pratiques. »
Ben non. Il y a ça, c’est ce qui s’appelle le baptème de désir. Mais il y a aussi ce qui est dit au numéro 1260, « Tout homme qui, ignorant l’Évangile du Christ et son Église, cherche la vérité et fait la volonté de Dieu selon qu’il la connaît, peut être sauvé. On peut supposer que de telles personnes auraient désiré explicitement le Baptême si elles en avaient connu la nécessité. »
C’est plutôt clair, non ? Pas vraiment besoin de bac + 12 en théologie pour comprendre ces mots. Il est évident que vous, mon cher Yogi, par ex, vous ne connaissez pas la nécessité du baptême.
Tenez, voilà ce qui est dit à nouveau dans le compendium du CEC (résumé des points 846 à 848):
« Que signifie l’affirmation « Hors de l’Église pas de salut »?
Cela signifie que tout salut vient du Christ-Tête par l’intermédiaire de l’Église, qui est son Corps. Ne peuvent donc pas être sauvés ceux qui, sachant l’Église fondée par le Christ et nécessaire au salut, ne veulent pas y entrer, ni y persévérer. D’autre part, grâce au Christ et à son Église, peuvent parvenir au salut éternel ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais recherchent Dieu sincèrement et, sous l’influence de la grâce, s’efforcent de faire sa volonté, reconnue à travers ce que leur dicte leur conscience. »
Donc, ce que vous a dit Pelmer apparaît bel et bien tel qu’il le dit dans le CEC.
@ Louve : Quand je dis « n’ont pu le faire pour des raisons pratiques », cela inclut (i) nés avant le Christ (ii) ignorant que le baptême est possible (iii) nés sans religion à l’autre bout de la planète et ignorant le christianisme, (iv) etc etc … Ma phrase voulait justement résumer le 1260 que vous citez : « On peut supposer que de telles personnes auraient désiré explicitement le Baptême si elles en avaient connu la nécessité. » C’est bien ce que j’ai appelé « désirant ardemment dans leur coeur se faire baptiser », et que vous appelez « baptême de désir ». On joue sur les mots.
La seule référence donnée par Pelmer c’est Mt 25 : parabole des 10 vierges et parabole des talents. Hélas, faute sans doute d’avoir Bac +12, je n’ai pas été capable de voir le rapport avec le salut des non-croyants.
Quant au compendium que vous citez, même chose : il n’y est question que des gens qui « recherchent Dieu sincèrement ».
Bref, j’ai beau chercher, je ne vois nulle trace dans le CEC que quelqu’un qui ferait le bien sans rechercher Dieu puisse être sauvé. Ce qui ne m’étonne pas outre mesure puisque dans l’idéologie chrétienne, les deux sont supposés confondus. Ce que niera justement un non-chrétien.
@ Yogi
« C’est bien ce que j’ai appelé « désirant ardemment dans leur coeur se faire baptiser », et que vous appelez « baptême de désir ». On joue sur les mots. »
Bon alors je reprécise, parce que j’ai bien conscience de ne pas avoir été super claire.
Le baptême de désir peut concerner plusieurs situations assez différentes que vous avez énumérées. Cela ne concerne pas seulement ceux qui se sont convertis au christianisme mais sont morts avant d’avoir pu être baptisés, cela concerne aussi ceux qui, non-chrétiens (d’autres confessions ou athées), recherchent la vérité, essaient de vivre droitement selon ce que leur dicte leur conscience (cad la loi naturelle qui habite le coeur de chaque homme et qui, pour le CEC, est « volonté divine », même si le ptit gars en question ne le sait pas).
Toutefois, la notion de désir est différente d’un cas sur l’autre puisque dans le premier « il désirait le baptême » et dans le second « il l’aurait désiré s’il avait su sa nécessité ».
C’est ce conditionnel qui manque dans votre phrase (citée tout en haut) et qui, pour le coup, a tendance à mettre de côté tout un tas de gens qui, bien que sincèrement en recherche de vérité (comme vous par ex) ne connaissent toujours pas la nécessité du baptême. Dans le cas des athées qui connaissent « intellectuellement » cette nécessité, c’est toutefois cette même conscience qui peut parfois les pousser à la rejeter.
C’est ce que Gaudium et spes (Vatican II) nous dit à propos de la conscience morale : « Toutefois, il arrive souvent que la conscience s’égare, par suite d’une ignorance invincible, sans perdre pour autant sa dignité. »
Le refus de croire pour l’athée, est-ce par mauvaise foi ou par ignorance invincible ? Cela seul Dieu le sait ! Ce n’est sûrement pas à nous de juger !
En bonus, je vous (re)mets un passage de Lumen Gentium (Vatican II) qui nous explique une fois de plus la même chose en d’autres termes : » A ceux-là même qui sans faute de leur part, ne sont pas encore parvenus à une connaissance expresse de Dieu, mais travaillent, non sans la grâce divine, à avoir une vie droite, la divine Providence ne refuse pas les secours nécessaires à leur salut. En effet, tout ce qui, chez eux, peut se trouver de bon et de vrai, l’Eglise le considère comme une préparation évangélique et comme un don de Celui qui illumine tout homme pour que finalement, il ait la vie. »
« Comment une musique aussi violente pourrait-elle être porteuse de paix et d’amour? »
Comment une religion ayant massacré plusieurs milliers voir millions de personnes pourrait-elle être porteuse de paix et d’amour?
@bast
Millards, même, je crois. Faut pas hésiter à en rajouter, hein.
Guerre de Trente ans : « Pendant ces trente années, la guerre changea progressivement de nature et d’objet : commencée en tant que conflit religieux, elle se termina en lutte politique entre la France et la Maison d’Autriche ». 3 à 4 millions de morts.
Guerres de religion en France : « Une série de huit conflits qui ont ravagé le royaume dans la seconde moitié du XVIe siècle et où se sont opposés catholiques et protestants ». 2 à 4 millions de morts.
Oui Yogi, et bien sûr, dans ces conflits, il n’y avait jamais rien de politique, commercial, revanchard…
On y allait juste parce que Jésus avait dit de faire la guerre à ses ennemis…
Et d’ailleurs, s’ils avaient tous été protestants, ou tous catholiques, personne ne se serait jamais mis sur la gueule.
Loin de moi l’idée de ne pas assumer les « heures sombres » de l’histoire des chrétiens, mais j’aurais toujours tendance à demander pardon pour la façon dont les chrétiens ont défiguré le message évangélique, plutôt que pour l’existence de la religion elle-même.
@Yogi
Si vous osiez dire que ces conflits étaient plus religieux que politiques, c’est que vous basculeriez dans la plus parfaite mauvaise foi… Sur le reste j’agrée à ce qu’ajoute Louve.
Des chrétiens ont fauté à travers l’histoire, mais justement en violant le message du Christ.
@ le chafouin : Oh je n’ose pas, je n’ose pas, c’est bien pour cela que j’ai laissé le commentaire sur la Guerre de Trente ans ! 🙂 Disons que l’on peut prendre une fraction de ces chiffres ? Et au delà de ces deux petits exemples, considérer toute l’histoire et toute la planète ?
Je voulais simplement souligner que le million paraissait la bonne unité de mesure. Pour le milliard, on s’y dirige … D’ailleurs selon vous, les religions favorisent-elles, sont-elles neutres, ou nuisent-elles à la résolution des conflits du Proche-Orient, Irak inclus ?
Sinon je ne doute pas que « le message chrétien a été trahi », ce qui peut poser question sur la force de persuasion de ce message et sa facilité de détournement, sur son mode de diffusion et le rôle de l’Esprit Saint, sur la profondeur des convictions des croyants, et bien d’autres choses encore, mais ce serait un autre débat.
Et sur l’étendue de la connerie et de la faiblesse humaine, non ? (j’ajoute pas le savoir-faire du Diable, ça va vous fâcher…)
@Louve
Comment dire… J’aime beaucoup ce que vous faites! 😉
@Yogi
Ce chiffrage n’a aucun sens. Et les guerres causées par les roux ont certainement aussi causé des millions de morts…
@Chafouin
« Ce chiffrage n’a aucun sens. Et les guerres causées par les roux ont certainement aussi causé des millions de morts… »
La différence est que le prétexte (je dis bien « prétexte », pas « cause »…) des guerres de religion (et autres) était effectivement la religion. Je vous met au défi de trouver une guerre opposant les « pro-roux » et les « anti-roux » ! La « roussitude » n’a jamais été un argument pour un conflit, à ma connaissance. La religion, souvent…
Pour le reste, on s’aventure en terrain trop peu connu pour que mon avis soit pertinent, mais je plussoie tout de même les propos de Yogi.
Une question tout de même : pourquoi le prosélytisme, si de toutes façons, même les athées/païens/hérétiques/autres peuvent être sauvés ? Certainement pas par simple bonté d’âme, puisque ça ne les empêchera pas d’être sauvés …
@Chafouin
« Non, dites plutôt que vous préférez choisir les références du CEC qui collent avec votre propre vision des choses. »
Même en admettant que certains passages de la bible soient contradictoires et nécessitent interprétation, comment se fait-il que des passages de ce qui est sensé expliquer la bible soient contradictoires ?? Faut-il quelquechose pour expliqué le texte qui explique la bible ?
@Chafouin:
En ce qui concerne la pochette de Sepultura, je relève qu’il s’agit d’un groupe brésilien. Pardonnez-moi, mais le catholicisme espagnol et portugais (que l’on retrouve dans les églises brésiliennes anciennes) est souvent assez morbide, avec une forte insistance sur le corps crucifié, les saints martyrisés. Les visions morbides prennent donc naissance dans une certaine iconographie traditionnelle.
@Oscar:
« La société actuelle n’est pas basée sur des valeurs chrétiennes »
Une partie des groupes de death metal sont américains, et la société américaine se veut basée sur des valeurs chrétiennes. Quelle est la probabilité pour un athée qui s’assume comme tel d’être élu ou nommé à de hautes responsabilités dans ce pays?
@ Adrien
Bonne question. A laquelle répond justement la suite du passage de Lumen Gentium que je vous ai cité:
« Bien souvent, malheureusement, les hommes trompés par le démon, se sont égarés dans leurs raisonnements, ils ont délaissé le Vrai Dieu pour des êtres de mensonge, servi la créature au lieu du Créateur ou bien vivant et mourant sans Dieu en ce monde, ils se sont exposés aux extrémités du désespoir. C’est pourquoi l’Eglise, soucieuse de la gloire de Dieu et du salut de tous les hommes, se souvenant du commandement du Seigneur : » Prêchez l’Evangile à toutes les créatures » (Mc 16,16) met tout son soin à encourager et soutenir les missions. »
En gros, l’Eglise est « moyen général de salut » et sans son soutien et celui des sacrements que l’on reçoit par elle, c’est souvent difficile de rester fidèle à sa conscience morale et à la loi naturelle. Prenons l’ex de la confession, la conscience d’avoir mal agi donne souvent le sentiment d’être enfermé dans un cercle vicieux, on se dit « finalement, un péché de plus ou de moins… », alors que le sacrement de pénitence permet de se relever à chaque fois et d’être encouragé à tirer un trait sur le passé.
@Adrien
Pourquoi le prosélytisme? A mon avis la première raison c’est que quand on considère qu’un chemin de vie est bon et mène au bonheur, on a envie de le cosneiller aux autres. Le Christ est venu sur terre pour sauver les hommes, et a chargé ses disciples de le raconter aux générations futures… Quand on lit l’Evangile, cette idée d’évangélisation est partout.
Ensuite, vous fiates bien de parler de « prétexte ». C’est bien un prétexte, et pas la raison profonde. Maintenant, je vous dirais que les abrutis trouveront toujours un moyen de s’écharper, que ce soit au nom du foot ou de Dieu.
Si l’on reprend les exemples fournis par Yogi, dans les guerres de religion, on a des seigneurs qui profitent d’une religion nouvelle comme occasion de s’opposer au pouvoir central monarchique, en France. Et de l’autre, des Ligueurs qui prennent le prétexte de la religion catholique pour chercher eux-mêmes à prendre le pouvoir… Le duc de guise n’était pas plsu catholique que vous à mon avis.
Quant à la guerre de Trente ans, il le rappelle lui-même : c’est un conflit opposant la France aux Habsbourg. Les Français soutenaient les protestants de l’Empire par pur opportunisme! Et surtout, parce que les puissances concurrentes de l’époque (Espagne et Empire alliés) étaient « très catholiques » et menaçaient les équilibres européens.
« comment se fait-il que des passages de ce qui est sensé expliquer la bible soient contradictoires »
Je ne dirais pas qu’ils sont contradictoires, mais que des passages contiennent différentes parts de vérité. Et qu’il faut réfléchir à l’ensemble pour trouver une cohésion et une logique.
@ Adrien
Ah oui, et attention à ne pas confondre prosélytisme et évangélisation car l’un cherche à imposer quand l’autre se contente de proposer.
Aujourd’hui, on a tendance à penser que la simple proposition agit déjà comme une pression inadmissible. Etrange époque qui d’un côté encence la liberté de conscience de l’homme, mais qui, de l’autre, a peur qu’une simple croix dans une salle d’examen va lui nuire.
@ Chafouin et DM
J’ajouterai, en ce qui concerne Sepultura, que cet album est leur tout premier, qu’il n’est plus vraiment représentatif de ce qu’ils font maintenant. Rien qu’au niveau musical, ils sont passés d’un death metal à un trash metal teinté d’influence de musique traditionnelle brésilienne.
C’est assez intéressant de lire cette interview de Max Cavalera (le chanteur qui a fondé le groupe et qui y est resté pendant plus de 10 ans) : http://soulknot1.free.fr/soulfly/itw_0105.htm
Voir la question abordant ses « débuts anti-religion ».
(désolé, impossible de copier-coller ce passage, mais ça vaut le coup de lire)
@Chafouin
« Ensuite, vous fiates bien de parler de « prétexte ». »
Je ne parle de prétexte que pour vous ménager, rassurez vous 😉 La religion a une part de responsabilité importante (bien qu’indirecte) dans ces guerres : quelle qu’en soit la cause, la religion est le moyen utilisé pour avoir le soutien du peuple, et donc permet à la guerre d’avoir lieu (même si la cause peut être tout à fait extérieure). Bref, ne comptez pas pour autant sur mon absolution totale…
« Je ne dirais pas qu’ils sont contradictoires, mais que des passages contiennent différentes parts de vérité. Et qu’il faut réfléchir à l’ensemble pour trouver une cohésion et une logique. »
Donc il faut une explication de l’explication … Si c’est pas un signe qu’on essaye de nous faire avaler des choses pour le moins capilotractés …
@ Adrien et Yogi
Pas le temps de tout lire, désolé, j’ai simplement survolé. Je repasserai si je trouve un moment. D’ici là :
@ Yogi
Le Jugement dernier est bien en Mt 25. Il faut simplement lire le chapitre en entier. Faites la même chose pour le CEC : lisez les différents passages en entier, et les contradictions que vous croyez y lire disparaîtront.
@ Adrien
Les propos du Christ ne sont contradictoires que si l’on veut à toute force qu’il dise tout en détail à chaque fois qu’il parle.
Mais cette solution s’impose-t-il ? N’est-il pas possible, a priori, que le Christ ait employé le langage de tous les jours (le vôtre et le mien) qui est rarement d’une précision de juriste ? N’est-il pas de fait qu’il a « parlé en paraboles », donc en images, ce qui nécessite une interprétation ?
Quant au langage de l’Eglise, qui interprète celui du Christ, je maintiens qu’il est parfaitement cohérent, à une condition : qu’on prenne la peine de le lire correctement et attentivement, comme on ferait de n’importe quel auteur qu’on cherche vraiment à comprendre (quitte à marquer ensuite son désaccord).
Mais bon, peut-être que je ne réponds pas exactement à votre objection ?
Merci en tout cas pour la discussion.
@ Adrien
« Donc il faut une explication de l’explication … Si c’est pas un signe qu’on essaye de nous faire avaler des choses pour le moins capilotractés … »
Mouais, moi ça me paraît surtout très humain de devoir passer notre temps à repréciser ce qu’on a voulu dire et à corriger les interprétations erronnées… C’est ce qui se passe avec la théologie.
Mais heureusement, le coeur à coeur avec Dieu se passe souvent de verbiage, même éloquent…
« quelle qu’en soit la cause, la religion est le moyen utilisé pour avoir le soutien du peuple, et donc permet à la guerre d’avoir lieu »
Eh oui, un prétexte quoi, 😉 D’autres mettront une culture, une nationalité, un match de foot, une figure emblématique en avant pour rallier le bon peuple et leur faire faire ce qu’ils veulent…
ça ne veut pas dire pour autant que culture, nationalité et foot doivent être bannis de notre vie pour autant !
Tout ce qui a le don de rassembler et de fédérer présente nécessairement le risque d’être manipulé à d’autres fins.
@ Adrien
J’ai oublié de rajouter que, bien sûr, dire « les autres, ils font pires » , « ça existe aussi ailleurs », ou expliquer le contexte et le but premier de tel ou tel conflit qui s’est appuyé sur la religion, ne peut être suffisant. Il est essentiel que les chrétiens et l’Eglise en tant que hiérarchie sachent demander pardon au nom de ceux qui ont défiguré ou défigurent le visage du Christ pour satisfaire leurs intérêts.
C’est le grand mouvement de repentance de l’Eglise qui a été initiée dans les années 90 où la hiérarchie a demandé officiellement pardon pour les fautes commises dans l’Histoire par certains de ses membres.
De même, voyez le pardon demandé aujourd’hui même par Benoît XVI en cette clôture de l’année sacerdotale vis a vis des scandales de pédophilie.
@Louve
« Eh oui, un prétexte quoi, 😉 D’autres mettront une culture, une nationalité, un match de foot, une figure emblématique en avant pour rallier le bon peuple et leur faire faire ce qu’ils veulent…
ça ne veut pas dire pour autant que culture, nationalité et foot doivent être bannis de notre vie pour autant !
Tout ce qui a le don de rassembler et de fédérer présente nécessairement le risque d’être manipulé à d’autres fins. »
Vous dérivez et me faites dire ce que je n’ai pas dit. Stop.
Mon propos était juste de dire « arrêtez de dire que la religion est toute blanche, elle ne l’est pas ». La religion a tué, elle a sa part de responsabilité dans les conflits cités par Yogi (pas l’entière responsabilité, certes, mais une part non négligeable). Et comme vous le dites, l’église elle même le reconnait, puisqu’elle s’en excuse. (Ce qui n’est pas le cas de la communauté des roux :P)
Bref l’argument du « mais non la religion n’a tué personne, ce sont des mauvais chrétiens qui ont dévoyé le message » ne tient pas, car sans la religion pour fédérer derrière eux, la situation aurait été très différente.
C’est à ça que se résume mon propos, ni plus, ni moins. (et ça ne va certainement pas jusqu’à l’idée qu’il faut interdire la religion pour cette raison)
@pelmer
« Les propos du Christ ne sont contradictoires que si l’on veut à toute force qu’il dise tout en détail à chaque fois qu’il parle. Mais cette solution s’impose-t-il ? »
Clairement oui. Donnez moi un « tu ne tueras point ». Ok, je sais ce que je dois faire. Quand jesus rajoute qu’il faut faire la guerre à ses ennemis, il y a contradiction, interprétation, et détournement possible.
Donc oui, clairement, la parole divine doit être équivoque. Là où il y a interprétation, il y a erreur et manipulation possibles. Si dieu avait expressément voulu que les gens se foutent sur la gueule en son nom, il ne s’y serait pas pris autrement.
@Adrien
Vous dites :
« Et comme vous le dites, l’église elle même le reconnait, puisqu’elle s’en excuse. »
Et:
« Bref l’argument du « mais non la religion n’a tué personne, ce sont des mauvais chrétiens qui ont dévoyé le message » ne tient pas, car sans la religion pour fédérer derrière eux, la situation aurait été très différente. »
C’est un peu contradictoire ce que vous dites, vu que le 2e passage reprend justement ce que dit la repentance de l’Eglise. Je ne vois pas trop ce qu’elle peut faire plus que d’assumer le péché de ses membres !
Si le commandement premier du Christianisme c’est « Tu aimeras ton Dieu et ton prochain comme toi-même », on ne peut pas reprocher au christianisme en tant que tel de pousser au meurtre de ses ennemis.
L’aptitude de fédérer n’est pas mauvaise en soi (c’est ce que je voulais vous faire comprendre en comparant avec la culture, la nationalité ou le foot)
au contraire ! Donc, on ne peut pas non plus reprocher au christianisme d’être fédérateur.
La seule chose qui est tout à fait condamnable, c’est le détournement du christianisme à des fins personnelles.
« Quand jesus rajoute qu’il faut faire la guerre à ses ennemis »
Hein ?
Ah, c’est par rapport à ce que j’ai dit tout à l’heure ?
Non, justement, ce que Jésus a dit, c’est « Aimez vos ennemis ». Je faisais du 2nd degré….
@Louve
« Hein ?
Ah, c’est par rapport à ce que j’ai dit tout à l’heure ?
Non, justement, ce que Jésus a dit, c’est « Aimez vos ennemis ». Je faisais du 2nd degré…. »
Ca ne change rien à mon propos, ce n’était qu’un exemple. Tout ce que je veux dire est : oui, la parole divine se doit d’être d’une clarté absolue et ne doit pas nécessiter interprétation, sinon, c’est la porte ouverte aux pires dérives.
« C’est un peu contradictoire ce que vous dites »
Absolument pas 🙂 Mais il est possible que je me sois mal exprimé. Je recommence, en essayant d’être plus clair.
_ la religion n’est, il est vrai, pas forcément le motif le motif principal des guerres « liées à la religion »
_ la religion a toutefois une part de responsabilité, parce qu’elle a permis ces guerres, par son aspect fédérateur
_ l’église reconnait cette par de responsabilité et s’en excuse
_ par conséquent, il est interdit de dire que l’église est « blanche comme neige » (ce qui est souvent formulée « la religion chrétienne n’est pas responsable de ces morts, car son message a été dévoyé »), puisque sa part de responsabilité est clairement admise
Ce coup ci, je ne vois pas comment être plus explicite 😉
Et je n’ai pas non plus reproché a l’église le fait d’être fédérateur. Être fédérateur n’est pas un défaut en soi. Qu’elle soit capable de fédérer pour des actions on ne peut plus discutables (péter la gueule au voisin parce qu’il a une croyance différente), en revanche, est beaucoup plus problématique (et je prend les devants : je reproche exactement la même chose au football). A l’inverse, prenez le bouddhisme. Je ne suis pas spécialiste de la question, mais il me semble que c’est fédérateur ET qu’il n’y a pas autant de guerres associées…
Euh… désolé pour mon absence mais je vais être un peu indispo ce soir et ce week-end. Mais vous pouvez contineur à discuter sans problème, Je vous laisse les clefs, soyez sage! 🙂
Mais enfin au delà de l’aspect « fédérateur », il y a des caractéristiques propres à la religion qui en font un catalyseur guerrier infiniment plus redoutable qu’un simple club de foot !
Par rapport à un supporter, le croyant peut ainsi s’appuyer sur :
– un système complet de pensée « clé en main » structurant sa vision du monde, du bien et du mal,
– une source de vérité absolue et indépassable, et les structures d’autorité qui en découlent,
– une justice supérieure à la loi des hommes,
– des textes sacrés glorifiant la destruction physique de l’ennemi (Attendez ! L’Ancien Testament c’est des blagues ! Je vous explique ! …. Ah zut ils sont déjà partis avec leurs fusils …)
– l’assurance d’une récompense éternelle pour les actes dont il pense qu’ils seront approuvés par son dieu,
– etc etc …
Donc certes la religion peut être instrumentalisée par un conflit, de la même manière qu’un revolver peut servir à caler une porte ou bien être instrumentalisé pour tuer quelqu’un.
@ Adrien
Eh bien, les faits ont montré au contraire qu’absolument tout ce qui peut être fédérateur risque nécessairement d’être utilisé à mauvais escient un jour ou l’autre… C’est terrible, je sais, mais c’est une réalité de la nature humaine. ça ne veut pas dire pour autant qu’on ne peut rien y faire, au contraire, il faut savoir mettre en avant ce qui est profondément bon et positif dans cette qualité fédératrice. Mais il faut en être conscient pour ne pas se tromper d’ennemi.
Sinon, je comprends bien ce que vous voulez dire sur l’aspect « sans tâche » ou « blanche comme neige » de l’Eglise et que cela vous semble contradictoire avec le fait qu’elle-même a demandé pardon. Mais il faut bien comprendre la distinction qu’il y a entre les membres qui la constituent, nécessairement pécheurs et ce vers quoi elle tend, la sainteté. Cela ne doit en rien justifier le péché ! Et d’ailleurs, c’est bien « en opposition » à ce qu’enseigne l’Eglise que ses membres ont péché.
Dans Lumen gentium (encore ;)), le concile Vatican II précise ceci : « l’Eglise qui renferme des pécheurs dans son propre sein, est à la fois sainte et appelée à se purifier, et poursuit constamment son effort de pénitence et de renouveau ».
Le catéchisme de l’Eglise catholique nous dit aussi : « tous les membres de l’Eglise, les ministres y compris, doivent se reconnaître pécheurs. En tous, l’ivraie du péché se trouve encore mêlée au bon grain de l’Evangile jusqu’à la fin des temps. L’Eglise rassemble donc des pécheurs saisis par le salut du Christ mais toujours en voie de sanctification »
Elle est sainte non pas par elle-même, mais parce qu’elle se fait réceptacle du Christ et de son enseignement.
@Yogi
« Par rapport à un supporter, le croyant peut ainsi s’appuyer sur : (…) »
Vous êtes décidément très fort pour mettre des mots sur des idées que j’ai grande peine à formuler 😉
@Louve
Décidément, on ne se comprend pas 😀
« Sinon, je comprends bien ce que vous voulez dire sur l’aspect « sans tâche » ou « blanche comme neige » de l’Eglise et que cela vous semble contradictoire avec le fait qu’elle-même a demandé pardon. »
C’est tout à fait le contraire 😀 Je dis justement que le fait que l’église ai demandé pardon est la preuve qu’elle n’est pas sans tache, et qu’elle le reconnait elle même.
Tout ce que je veux dire c’est que la religion chrétienne a EFFECTIVEMENT causé des morts lors de ses guerres, par son rôle fédérateur. Et ainsi, j’attends qu’on arrête de dire que « la religion n’a tué personne, ce sont ceux qui l’ont dévoyée qui sont responsables ». Cet argument ne tient pas, car ces « dévoyés » n’auraient pas pu faire les dégâts qu’ils ont fait sans la religion.
Au passage, et au hasard de mes lectures sur le web, je voudrais ajouter 100.000 victimes au décompte. Celles-ci me semblent d’ailleurs difficiles à imputer à une cause extérieure qui « instrumentaliserait » la religion.
En se basant sur la Bible et le texte suivant : « Tu ne laisseras point vivre la magicienne » (Exode XXII, 18), le pape Innocent VIII publia, en 1494, une bulle contre la sorcellerie et nomma deux inquisiteurs chargés de la réprimer. Ces derniers firent paraître, la même année, un livre intitulé : « Malheus Maleficarum » ou, en français : « Le Marteau des Malfaitrices », dans lequel ils soutenaient que la sorcellerie était plus naturelle aux femmes, en raison de la méchanceté foncière de leur coeur. Entre 1450 et 1550, on estima à plus de cent mille le nombre de femmes qui furent brûlées vives sur le bûcher, en Allemagne seulement.
Eh bien on est bien éloigné maintenant du Hellfest. Alors juste deux points :
– il faut se garder de confondre sainteté avec perfection. Il faut entendre sainteté par dynamisme, i.e. que l’Eglise est irrésistiblement entraînée sur la voie du Seigneur et elle entraîne le reste de l’humanité à sa suite. Cela ne signifie aucunement qu’elle est parfaite, tant dans sa pratique que dans son enseignement, juste que malgré tout le mal qu’elle fait et subit, elle pointera toujours in fine vers le Seigneur.
– Un exemple concret, Yogi évoque les femmes brûlées pour sorcellerie. Presque tous considéreraient la sorcellerie comme la pire des choses et méritant la mort. Et pourtant, il y eut très tôt des voix critiques à l’intérieur de l’Eglise pour remettre en question le traitement expéditif de ces malheureuses femmes. Le cas le plus fameux est le père Friedrich Spee von Langenfeld qui fut leur confesseur et qui contribua par son action à jeter les bases du droit de la défense.
@Bashô : Je crois que votre exemple contredit admirablement votre thèse.
Nous avons ici l’Eglise, guidée par son chef spirituel, assisté de ses « technocrates » et de tout son appareil, qui précipite l’humanité vers la peur, la haine, et la torture aveugle (à la base, pour imposer sa religion et asseoir son pouvoir face aux croyances païennes).
Face à cette machine infernale, seuls quelques individus isolés, faisant appel à leur propre jugement, leur propre charité et leur propre raison, parviendront à élever la voix. Ainsi de Friedrich Spee von Langenfeld qui, 150 ans après le début de ces persécutions sanguinaires (et peut-être, aussi, alors que les croyances déviantes sont quasiment jugulées) ose contester ces pratiques, et est pour cela sanctionné par l’Eglise.
Yogi> non, et je rappele que l’hystérie anti-sorcellerie innervait toute la société. Ce serait une erreur de croire de mettre d’un côté l’Inquisition et de l’autre une société terrorisée. La société était terrorisée, certes, mais le plus souvent contre les hérétiques et autres. L’inquisition est née d’une demande des pouvoirs séculiers et non contre eux (cf par exemple la conférence de Verone en 1184)
Et où Friedrich Spee von Langenfeld a-t-il été sanctionné? On l’a déplacé mais on n’est pas allé au delà d’une sanction « administrative ». Bien plus, son livre a eu une audience réelle jusqu’au plus haut sommet de l’Eglise.
@ Bashô : En effet, l’Eglise a emboîté le pas aux peurs et aux préjugés, les a exacerbés, et a surtout légitimé, codifié, organisé la torture et la persécution de centaines de milliers de victimes innocentes. Est-ce ainsi que « l’Eglise est irrésistiblement entraînée sur la voie du Seigneur et elle entraîne le reste de l’humanité à sa suite » ?
Friedrich Spee von Langenfeld n’a reçu qu’une sanction administrative en effet, mais sanction tout de même, montrant qu’après 150 ans d’exactions l’Eglise n’était toujours pas parvenue à une vision plus juste et charitable. Quant aux changements dans l’Eglise, il a encore fallu attendre 70 ans après la parution de son livre … donc sans doute l’Eglise pointe-t-elle toujours « in fine » vers le Seigneur, mais parfois seulement après avoir essayé toutes les autres voies.
Bon, je reviens faire un tour.
@ Yogi et Adrien
J’ai relu les n°1257 à 1261 du CEC, intitulés « la nécessité du baptême » ; j’ai relu aussi le petit paragraphe-résumé, au n°1281 ; j’ai même jeté un oeil aux paragraphes indiqués en marge (dont on sait qu’ils sont là pour donner des compléments d’explication). Tout cela me paraît parfaitement clair et cohérent, et confirme amplement ce que je disais plus haut : quelqu’un qui ne croit ni au Christ ni à l’Eglise ni à l’Evangile peut très bien être sauvé, si son incrédulité n’est pas due à une faute de sa part. Je ne vois pas, Yogi, où vous lisez que ce n’est valable que pour ceux qui ont vécu avant le Christ (c’est justement ce point qui a été mis en lumière à partir du XVIe s.).
Mais je vous donne raison sur un point : le texte n’affirme pas explicitement que quelqu’un qui ne croit pas du tout en Dieu puisse faire partie des personnes de bonne foi (je ne dis pas qu’il le nie). Il me semble (c’est un avis purement personnel) que ce point n’est pas tranché par l’enseignement officiel de l’Eglise. La plupart des théologiens catholiques tiennent qu’il suffit de chercher sincèrement « la vérité » pour être sauvé, à condition d’être fidèle à la voix de sa conscience. Mais je me souviens avoir lu (avec étonnement) un bon auteur (E. Stein) qui soutenait qu’on ne pouvait pas ne pas croire en Dieu sans un certain aveuglement volontaire de l’esprit.
@ Adrien
Ca ne vous dérange pas que je rebondisse sur vos réflexions ? Je trouve cette discussion intéressante. Mais comme je ne suis pas sûr de bien vous entendre, mes excuses si je déforme votre position.
Si je vous comprends bien, le Christ aurait dû s’exprimer comme le CEC (encore que vous ne le trouviez pas clair, mais mettons que vous m’accordiez ce point, pour me faire plaisir).
Je vous réponds : non, si le Christ a lui-même lié la compréhension de sa Parole à un Esprit qui doit venir après sa mort (cf. Jn. 13 et sv., par ex.), et à une Eglise qui doit la porter et l’interpréter (notamment via le Pape) – Eglise dont Il guidera lui-même l’enseignement officiel par-delà la mort pour lui éviter de Lui faire dire n’importe quoi (cf. Mt. 16, par exemple). Il est alors libre de parler comme nous le langage de tous les jours, qui laisse souvent le contexte expliciter et même corriger la teneur littérale du discours. De ce fait, en outre, ses propos gardent un côté « choc » qui stimule l’intelligence et le coeur.
Cela me paraît tout-à-fait cohérent. Difficile à croire, peut-être (sûrement !), mais cohérent. Cela met notamment en lumière ce point que la religion catholique ne se considère pas comme une religion du livre, fût-il la Bible (cf. CEC – quelque part !).
Maintenant, pouvez-vous m’indiquer le passage où le Christ recommande de faire la guerre à ses ennemis ?
@ pelmer : Tout d’abord je n’ai pas dit que « ce n’est valable que pour ceux qui ont vécu avant le Christ » puisque j’ai même cité explicitement deux autres exemples : (ii) ignorant que le baptême est possible, et (iii) nés sans religion à l’autre bout de la planète et ignorant le christianisme.
Cela ne contredit pas votre « quelqu’un qui ne croit ni au Christ ni à l’Eglise ni à l’Evangile peut très bien être sauvé, si son incrédulité n’est pas due à une faute de sa part », puisque tout dépend de ce que vous appelez « faute ». A la lecture du CEC, toute personne qui entend parler du Christ, qui sait qu’elle peut demander le baptême, et ne le fait pas, commet une « faute ».
Cela est confirmé par le CEC : « Ne peuvent donc pas être sauvés ceux qui, sachant l’Église fondée par le Christ et nécessaire au salut, ne veulent pas y entrer », critère absurde puisque les gens qui ne veulent pas y entrer sont justement ceux qui ne croient pas que l’Eglise est nécessaire au salut.
Il semble donc bien que des gens vouant leur vie au bien d’autrui, mais qui sont sous la bannière d’une autre religion, ou qui considèrent tous les systèmes religieux comme des outils d’aliénation, et qui donc refusent d’entrer dans l’Eglise, sont exclus.
Je vois que le rédacteur de cet article fait une énorme et malheureusement confusion, que je compte bien rectifier. Et le fait que la grande majorité des metalleux qu’on trouve au Hellfest fassent la même ne justifie rien : la musique gothique n’a rien à voir avec le metal ! D’autant plus que dans la musique gothique, s’il y a beaucoup de folklore sur les films d’horreur ou de SF de série B (typiquement, il y a une chanson de Bauhaus sur ce film : http://www.nanarland.com/Chroniques/Main.php?id_film=plan9 ), il n’y a quasiment aucune référence au satanisme, et énormément de second degré !
La musique gothique, né au début des années 80, est un courant musical (et j’insiste sur le musical. J’ajouterais même, à tout hasard, seulement musical) issus du punk et de la new wave, et qui est tombé en désuétude depuis. Certains groupes de doom metal se seraient soit-disant inspiré de la musique gothique, et on commencé à se qualifier de metal gothique, et les adolescents rebelles pré-pubères qui constituent une bonne majorité des amateurs de metal ont commencé à utiliser ce nom à tort et à travers, et à brasser de l’air autour d’un «état d’esprit gothique», mais ce n’est que mensonges et tromperies !
Il y a bien un (1) groupe relativement connu qui soit ouvertement anti-chrétien, Christian Death, mais il est bien seul et isolé…
Pour ceux qui voudraient découvrir à quoi ressemble ce style trop méconnu : http://www.zorchfactoryrecords.com/official-releases/item/38-va-zoundbies-vol1.html
Diantre, foutrebleu, j’aurais du me relire !
Et impossible d’éditer.
Veuillez donc, s’il vous plaît, aimable lecteur, ne point voir le «et malheureusement» qui s’est subrepticement introduit dans mon dernier message.
(Et j’espère que cette subtile allusion à la semence divine ne sera pas l’instrument de ma déchéance, précipité au même rang que les immondes blasphémateurs de ces groupes de metal adorateur du malin !)
@Yogi
« Donc certes la religion peut être instrumentalisée par un conflit, de la même manière qu’un revolver peut servir à caler une porte ou bien être instrumentalisé pour tuer quelqu’un. »
Je ne pensais pas que vous étiez autant de mauvaise foi. Désormais, vous ne dites plus qu’une religion peut être utilisée pour justifier la guerre, mais que c’est dans sa nature même, un peu comme un pistolet! Je rêve.
« Il semble donc bien que des gens vouant leur vie au bien d’autrui, mais qui sont sous la bannière d’une autre religion, ou qui considèrent tous les systèmes religieux comme des outils d’aliénation, et qui donc refusent d’entrer dans l’Eglise, sont exclus. »
Deuxième exemple de mauvaise foi : votre interlocuteur, qui s’y connaît un peu en théologie, se tue à vous dire que votre interprétation de sa religion est fausse, mais vous persistez à croire que vous la connaissez mieux que lui!
Vous dites : « A la lecture du CEC, toute personne qui entend parler du Christ, qui sait qu’elle peut demander le baptême, et ne le fait pas, commet une « faute ». » Mais vous vous trompez : justement, on se tue à vous répéter (et a priori on n’est pas fous : nous sommes ici trois chrétiens convaincus qui s’intéressent un peu à leur religion) que celui qui ne veut pas y entrer mais qui est de bonne foi n’est pas a priori exclu. Le critère n’est pas stupide : on peut très bien être convaincu qu’une chose est bonne mais la repousser par facilité, par exemple.
C’est quoi la leçon de tout ça? Comme le dit Pelmer, c’est que les textes de l’Église sont rarement univoques et qu’ils sont d’interprétation large. Tant mieux! ça vous plairait, que tout soit clair, figé et immuable? je trouve très bon, et très rassurant, que les textes soient confiés à l’interprétation d’un magistère qui réfléchit à ces questions et qui a pour vocation de donner une cohérence d’ensemble à un texte (la bible) qui ne peut l’être parfaitement vu le nombre de pages et d’auteurs différents.
Je suis toujours intéressé par connaître le passage où Jésus invite les chrétiens à faire la guerre à leurs ennemis.
@Adrien
« Mon propos était juste de dire « arrêtez de dire que la religion est toute blanche, elle ne l’est pas » »
Alors je crois que personne n’a dit ici que la religion était toute blanche. Je crois que le propos de départ était de discuter sur la cohérence des citations de la Bible entre elles.
« Cet argument ne tient pas, car ces « dévoyés » n’auraient pas pu faire les dégâts qu’ils ont fait sans la religion. »
Oh vous savez, rien que le XXe siècle a fait infiniment plus de morts que tous ceux que vous reprochez à l’Église, et dans une barbarie tout à fait athée… Donc je maintiens que pour moi, même si la religion PEUT servir de prétexte à un crétin pour tuer son voisin, le problème est surtout qu’il soit crétin.
« Vous ne dites plus qu’une religion peut être utilisée pour justifier la guerre, mais que c’est dans sa nature même, un peu comme un pistolet! Je rêve. » : disons que les caractéristiques de la religion exposées plus haut en font une arme de choix, comme l’illustrent bien l’exemple de la chasse aux sorcières ou de multiples autres conflits. Cela ne révèle-t-il pas quelque chose de sa nature profonde ? L’image du revolver est peut-être un cran trop poussée, mais à quel objet pourrait-elle être comparée ? De quel côté penche la balance au final entre sa contribution guerrière et sa contribution pacificatrice ? Nos positions sur ce sujet divergeront c’est certain.
« Votre interlocuteur, qui s’y connaît un peu en théologie, se tue à vous dire que votre interprétation de sa religion est fausse, mais vous persistez à croire que vous la connaissez mieux que lui! » : loin de moi cette prétention ! Mais comme vous le soulignez vous-même, « les textes de l’Église sont d’interprétation large » : je ne doute pas que Pelmer soit de bonne foi dans son interprétation, voire même que cette interprétation finira par prévaloir, mais je me borne à constater que l’interprétation qui est écrite noir sur blanc dans le CEC est différente. Et, faute de savoir si par hasard ce n’est pas Benoît XVI qui se cache derrière le pseudo « Pelmer », je me vois contraint d’accorder plus de crédit au texte du CEC qu’à l’interprétation de Pelmer.
« Le critère n’est pas stupide : on peut très bien être convaincu qu’une chose est bonne mais la repousser par facilité, par exemple. » : je crains que vous n’ayez pas bien lu. Il n’est question ici que des gens qui font le bien et qui sont convaincus que l’Eglise n’est pas bonne. Ceux là repoussent l’Eglise non par facilité mais par conviction. Ceux-là ne seront pas sauvés.
(PS : personnellement je ne connais pas de passage où Jésus invite les chrétiens à faire la guerre à leurs ennemis.)
« on peut très bien être convaincu qu’une chose est bonne mais la repousser par facilité, par exemple. »
Oh qu’il est beau ce tacle !
Discret mais bien redoutable 😀
Yogi parle de ceux pour qui l’Eglise n’est pas « bonne ». J’ajouterais qui pensent que le message de l’Eglise fausse la réalité.
Rechercher à être lucide n’est guère un chemin de facilité cher Chafouin 😉
Au passage, je ne peux que suivre de loin cette discussion, mais elle est fort intéressante. Merci à tous.
@ Pelmer & Chafouin
« Je suis toujours intéressé par connaître le passage où Jésus invite les chrétiens à faire la guerre à leurs ennemis. »
Louve en a parlé au second degré, je ne l’ai pas pris comme tel et l’ai repris. Mea culpa.
@ Chafouin
« Alors je crois que personne n’a dit ici que la religion était toute blanche. »
De mémoire, il me semble que vous invoquiez le fait que l’église était « clean », que le « mal » causé n’était du qu’à des chrétiens dévoyant son message. Mais si j’ai mal interprété vos propos, alors je m’en excuse. Sinon, mon propos n’est que de nier cet argument, rien de plus.
« Donc je maintiens que pour moi, même si la religion PEUT servir de prétexte à un crétin pour tuer son voisin, le problème est surtout qu’il soit crétin. »
En l’occurrence, ce n’est pas tant le fait qu’elle puisse, mais le fait qu’elle serve effectivement. Encore une fois, les guerres avec la défense du bouddhisme comme prétexte, j’attend toujours d’en voir, et pourtant, ce n’est pas vraiment neuf comme religion. Et en tant que religion, elle a le même pouvoir fédérateur …
A moins que son message explicite anti-violence, ne nécessitant pas d’intermédiaire pour son interprétation, permette aux bouddhistes de voir tout de suite quand un leader religieux essaye de leur faire faire de la merde … Enfin, je dis ça, je dis rien …
« Oh vous savez, rien que le XXe siècle a fait infiniment plus de morts que tous ceux que vous reprochez à l’Église, et dans une barbarie tout à fait athée… »
Je n’ai pas dit le contraire …
Au passage, juste un détail : la population au 20e siècle était aussi beaucoup plus nombreuse que 1 ou 2 siècles plus tôt …
« c’est que les textes de l’Église sont rarement univoques et qu’ils sont d’interprétation large. Tant mieux! ça vous plairait, que tout soit clair, figé et immuable? »
Ben oui. « Tu ne tueras point », je ne vois pas en quoi c’est gênant que ce soit clair, figé et immuable. Par contre, dès qu’on rajoute des fioritures, de la complexité, voire des incohérentes, forcément, problèmes, interprétation, manipulation … enfin, la totale.
« un magistère qui réfléchit à ces questions et qui a pour vocation de donner une cohérence d’ensemble »
Reconnaitriez vous l’existence d’incohérences dans la bible ? 😉
« un texte (la bible) qui ne peut l’être parfaitement vu le nombre de pages et d’auteurs différents »
N’est-ce pas précisément le problème ???
@ Pelmer
« Si je vous comprends bien, le Christ aurait dû s’exprimer comme le CEC (encore que vous ne le trouviez pas clair, mais mettons que vous m’accordiez ce point, pour me faire plaisir). »
Aller, faisons vous plaisir, ça ne coute pas grand chose : oui, le christ aurait du s’exprimer au moins aussi clairement que le CEC, voire plus. La parole divine, par sa prétention (universalité !), se doit d’être compréhensible par tous. Même le pequenot dans son champ au 12e siècle. « Tu ne tueras point », c’est clair, net, sans équivoque. Rajoute à côté « Tu ne laisseras point vivre la magicienne » et ça se complique : il y a donc des cas où on peut tuer … donc interprétation, et tout un mercier.
Imaginons que la bible s’arrête au 10 commandements. Un couillon veut justifier sa guerre par la religion, pensez vous que le peuple va suivre, quand tous les dimanches on lui ressasse « tu ne tueras point, quelles que soient les situation, et puis c’est tout » ? Probable que beaucoup vont se rendre compte qu’on essaye de les prendre pour des cons. Et c’est bien ça, le problème. Dès lors qu’il y a interprétation possible, on peut dire « oui, mais vous comprenez, les hérétiques, c’est un peu des sorcières, ils ont des rites bizarres, alors voilà, ça me parait bien d’aller leur cramer la gueule », et voilà, on a justifié une guerre politique…
Donc oui, clairement, parce que le message s’adresse à tous, il doit être compréhensible par tous.
Encore une fois, je ne connais pas très bien le bouddhisme, mais il me semble que le message est on ne peut plus clair sans pour autant que le « prophète » ai raté le côté « choc » de l’histoire …
»Cela met notamment en lumière ce point que la religion catholique ne se considère pas comme une religion du livre, fût-il la Bible. »
Euuuuuuuuuuuhhhhhhhhhhhhh
Si ce n’est pas une religion « du livre », alors qu’est-ce ? Si la base n’est pas « le livre », alors qu’est-ce ? Si le coeur de la religion n’est pas dans les paroles d’un prophète ou dans la retranscription de la parole divine, où est-il ? Dans l’arbitraire humain imposé par une organisation humaine et auto-proclamée « seule voie vers le salut » ?? Si l’église n’est pas « du livre », alors elle n’est qu’arbitraire humain, et a encore moins de légitimité.
@ Yogi
« l’interprétation qui est écrite noir sur blanc dans le CEC »
ça, c’est plutôt étrange comme formule… 😀
N’est ce pas plutôt notre interpréation de ce qui est est écrit dans le CEC qui diffère ? Avec, de votre côté, un présupposé tenace ? Je vous concède aisément que nous aussi nous en ayons un, qui est la résurrection de Jésus-Christ, mais sachant que c’est aussi celui des rédacteurs du CEC, il y a une chance pour que notre interprétation soit un peu plus proche des intentions des auteurs que la vôtre.
@ Adrien
Pour ce qui est du bouddhisme, pour avoir vêcu 2 ans en Thaïlande, je vous confirme que c’est une religion qui prône la non-violence. Toutefois, cela ne concerne que les moines et seulement pour le temps où ils restent au monastère (chaque Thaï passe un temps de sa vie, plus ou moins long, au monastère). Aussi, les conflits qui font rage dans le sud entre thaïs musulmans et bouddhistes par ex ne sont pas exempts de violence. Beaucoup d’ailleurs refusent de parler d’opposition religieuse, puisqu’il s’agit surtout de conflits territoriaux. Le fait qu’il n’y ait pratiquement aucun athée dans ce pays, comme c’était le cas autrefois en Europe, ne permet pas vraiment de savoir si la religion en tant que telle est un facteur ou si c’est la différence de culture (parmi lesquelle celle de religion) et la peur de ce qu’on ne connaît pas qui prévalent. C’est pourquoi il est souvent trompeur d’essayer de comprendre les conflits « religieux » d’hier avec nla vision sécularisée de l’occident.
« Si l’église n’est pas « du livre », alors elle n’est qu’arbitraire humain, et a encore moins de légitimité. »
Yogi vous répondra que livre inspiré par Dieu ou institution inspirée par Dieu, finalement pour qui ne croît pas, c’est kif-kif bourrico.
Si vous ne croyez pas en l’institution de l’Eglise par le Christ « Pierre, tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise » et « je vous enverrai l’Esprit de vérité », il n’y a pas de raison que ça soit plus ou moins arbitraire que de croire que les écrits bibliques sont d’inspiration divine.
Et en effet, le christianisme n’est pas vraiment une religion du livre comme peut l’être l’Islam par exemple. Car le Christ est justement venu pour rappeler que le shabbat est pour l’homme et non l’homme pour le shabbat.
Voilà un court article là-dessus (http://www.portstnicolas.org/on-parle-parfois-des-religions-du.html)
Sinon, pour revenir au Hellfest, voici deux articles de Famille chrétienne qui donnent la part belle à une meilleure compréhension de la diversité et de la complexité de l’univers du métal :
http://www.famillechretienne.fr/pratique/musique/hellfest-la-fete-de-lenfer-en-question_t8_s46_d57020.html
http://www.famillechretienne.fr/pratique/musique/robert-culat-un-pretre-au-pays-du-metal_t8_s46_d52868.html
On progresse.
Et du côté des métalleux, plein d’espérance aussi avec cet article et ces vidéos sur le site d’une radio métal :
http://www.radiometal.com/article/le-debat-n-est-pas-encore-clos–,1088/fr
Adrien, je ne suis pas un grand spécialiste des différents dogmes chrétiens, mais si je ne m’abuse, le nouveau testament n’est qu’un accumoncelement d’écrits, dont le statut passe assez librement apocryphe à canon selon la personne à qui on pose la question, et qui sont des témoignages d’hommes sur la vie et les enseignements de Jésus, et non la parole de Dieu. Donc effectivement, on est très loin du Coran, par exemple, qui est censé avoir été dicté directement par Dieu, et être sacré et inaltérable.
@Yogi
« Disons que les caractéristiques de la religion exposées plus haut en font une arme de choix, comme l’illustrent bien l’exemple de la chasse aux sorcières ou de multiples autres conflits »
C’est marrant mais moi je les attribue plutôt à l’esprit de l’époque. Mais bon. Là où je suis en plein et entier accord avec Bashô, c’est que le christianisme a justement permis une amélioration globale de la situation, contrairement à d’autres religions. C’est le christianisme par exemple qui contribue à l’abolition de l’esclavage dans l’Empire romain. L’Inquisition dont vous parlez, et qui ne recouvre pas une seule et même réalité mais des réalités différentes selon les lieux et époques, a été conçue comme un progrès en terme d’enquête et de droits de la défense. Et ça l’a été. Il y a plein d’autres exemples, l’Histoire en fourmille.
Hormis l’exemple des sorcières, tous les autres exemples que vous citez ont des causes strictement politiques. Le religieux est juste le prétexte utilisé pour fanatiser la population. Mais je le répète : vous pouvez le fanatiser par plein de choses! Le loto sportif en étant une très intéressante aussi.
Et puis, à la limite, ça ne me pose pas de problème que des chrétiens avant moi aient fait des conneries. J’en fait aussi, on en fait tous à différents niveaux, et personne n’a prétendu à la perfection sur terre.
« mais je me borne à constater que l’interprétation qui est écrite noir sur blanc dans le CEC est différente. »
Vous vous trompez, voilà tout! Je crois qu’on n’avancera plus sur ce thème. Continuez de croire que seuls les baptisés seront sauvés, mais je vous l’assure, c’est tout bonnement faux.
@Cilia
« Oh qu’il est beau ce tacle !
Discret mais bien redoutable 😀 »
ça n’en était pas un ! 🙂 Cela veut dire ce que ça veut dire : pour moi, ça exclut ceux qui sont de mauvaise foi. A savoir qui intellectuellement ont les moyens de savoir où est la vérité, qui la connaissent, mais la méprisent.
Ceci dire, ravi de te revoir dans nos contrées! 😉
@Adrien
Le message de l’Eglise et du Christ est explicitement anti-violence. Je vous rappelle aussi par exemple qu’au Moyen Age, qui concentre tous les fantasmes, il existait la trève de Dieu. Le pape faisait tout pour éviter les conflits même si à d’autres époques, il y a participé directement (la guerre est parfois inexorable!). Je suis en train de lire une biographie de Mazarin : on y voit l’action concrète du Vatican, malgré ses sympathies espagnoles, et alors que l’Espagne le presse de se ranger à ses côtés, pour éviter le conflit avec la France. Et même aider cette dernière pour préserver l’équilibre européen… On est loin de la duplicité qui transparaît dans votre représentation de l’Eglise.
« Ben oui. « Tu ne tueras point », je ne vois pas en quoi c’est gênant que ce soit clair, figé et immuable. Par contre, dès qu’on rajoute des fioritures, de la complexité, voire des incohérentes, forcément, problèmes, interprétation, manipulation … enfin, la totale. »
Mais parce que rien n’est simple, cher ami! Si on était des extrémistes du ‘tu ne tueras point », la guerre serait interdite, et la légitime défense proscrite. Cela aurait revenu à accepter, dans le premier cas, que les pays chrétiens se laissent envahir sans se défendre, et dans le deuxième cas, cela encouragerait la délinquance!
Voilà, l’Église prend en compte la complexité du monde. Cela m’amuse qu’on lui reproche de ne pas être ferme et claire sur certains points, alors qu’on lui reproche sa rigidité sur les questions sociétales!
« Reconnaitriez vous l’existence d’incohérences dans la bible ? »
Je ne dis pas qu’il existe des incohérences, mais que certains éléments peuvent paraître contradictoires. Exemple : il arrive à Jésus de dire « il suffit de croire pour être sauvé », et à un autre moment, lorsqu’il s’adresse au riche, il lui dit qu’il va falloir se défaire de tous ses biens pour être sauvé. Cela peut paraître contradictoire. Et on pourrait se dire que Jésus rajoute une deuxième condition. En réalité ça ne l’est pas. Car peut-on croire vraiment en restant attaché à son argent, et en le plaçant au-dessus de Dieu et des hommes? Je ne pense pas.
Ce n’est qu’un exemple, mais il montre à mon sens que ce qui paraît parfois être contradictoire ne l’est pas forcément : le message du Christ est multiple, il y a divers éléments à divers endroits, qui se complètent plus qu’ils ne s’opposent. Tout en sachant que l’enseignement principal est l’amour.
« « un texte (la bible) qui ne peut l’être parfaitement vu le nombre de pages et d’auteurs différents »
N’est-ce pas précisément le problème ??? »
Mas personne n’a dit que c’était simple! On en revient à un point précédent de notre discussion : personnellement, je ne crois pas que Dieu doive se mettre à notre hauteur. Ceci dit, il l’a fait, puisqu’il a envoyé son fils se faire massacrer par des hommes.
Mais je crois que ce n’est pas un problème si le croyant est amené à réfléchir sur sa foi, sur sa religion, plutôt que d’avoir un message tout fait, tout cuit, tout prêt, emballé c’est pesé. Je crois que c’est plutôt une bonne chose, au contraire!
@ le chafouin : « Continuez de croire que seuls les baptisés seront sauvés, mais je vous l’assure, c’est tout bonnement faux » : je crains que vous n’ayez pas bien lu. Il n’est nullement question du baptême ici mais des gens qui font le bien et qui sont convaincus que l’Eglise n’est pas bonne. Ceux là, qui repoussent l’Eglise par conviction, ne seront pas sauvés. Et on pourrait sans doute y inclure les croyants des autres confessions.
Quant au pouvoir fanatisant et boute-en-guerre des religions, il me paraît intrinsèque, pour les raisons présentées plus haut et pour leur discrimination immédiate entre le « eux » et le « nous », dont le loto (?) sportif ne me semble pas disposer. Mais vous êtes chez vous alors je vais sans doute cesser ce débat que, selon moi, vous n’abordez pas objectivement.
Pour conclure (?), je suis d’accord que le christianisme n’est pas la plus nocive des religions, ou plutôt, que le message humaniste de la philosophique christique arrive à transparaître en dépit de la gangue religieuse qui l’enserre et le corrompt.
« des gens qui font le bien et qui sont convaincus que l’Eglise n’est pas bonne. Ceux là, qui repoussent l’Eglise par conviction, ne seront pas sauvés. Et on pourrait sans doute y inclure les croyants des autres confessions. »
Bon, eh bien, on va vous remettre l’intégralité du texte de Lumen gentium qui traite de ce point précis :
« Enfin, pour ceux qui n’ont pas encore reçu l’Évangile, sous des formes diverses, eux aussi sont ordonnés au Peuple de Dieu [32] et, en premier lieu, ce peuple qui reçut les alliances et les promesses, et dont le Christ est issu selon la chair (cf. Rm 9, 4-5), peuple très aimé du point de vue de l’élection, à cause des Pères, car Dieu ne regrette rien de ses dons ni de son appel (cf. Rm 11, 28-29). Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, professant avoir la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour. Et même des autres, qui cherchent encore dans les ombres et sous des images un Dieu qu’ils ignorent, de ceux-là mêmes Dieu n’est pas loin, puisque c’est lui qui donne à tous vie, souffle et toutes choses (cf. Ac 17, 25-28), et puisqu’il veut, comme Sauveur, amener tous les hommes au salut (cf. 1 Tm 2, 4). En effet, ceux qui, sans qu’il y ait de leur faute, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et s’efforcent, sous l’influence de sa grâce, d’agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, eux aussi peuvent arriver au salut éternel [33]. À ceux-là mêmes qui, sans faute de leur part, ne sont pas encore parvenus à une connaissance expresse de Dieu, mais travaillent, non sans la grâce divine, à avoir une vie droite, la divine Providence ne refuse pas les secours nécessaires à leur salut. En effet, tout ce qui, chez eux, peut se trouver de bon et de vrai, l’Église le considère comme une préparation évangélique [34] et comme un don de Celui qui illumine tout homme pour que, finalement, il ait la vie. Bien souvent, malheureusement, les hommes, trompés par le démon, se sont égarés dans leurs raisonnements, ils ont délaissé le vrai Dieu pour des êtres de mensonge, servi la créature au lieu du Créateur (cf. Rm 1, 21.25) 21.25) ou bien, vivant et mourant sans Dieu dans ce monde, ils sont exposés aux extrémités du désespoir. C’est pourquoi l’Église, soucieuse de la gloire de Dieu et du salut de tous ces hommes, se souvenant du commandement du Seigneur : « Prêchez l’Évangile à toutes créatures» (Mc 16, 16), met tout son soin à encourager et soutenir les missions. »
Vous vous doutez bien, par ex, que les juifs sont « au courant » que les chrétiens croient que Jésus est le Messie. Pourtant, cette constitution dogmatique dit d’eux qu’ils n’ont « pas encore reçus l’Evangile ». Il faut donc bel et bien comprendre qu’il s’agit là d’une réception non pas seulement intellectuelle mais spirituelle : ils ne l’ont pas intégré comme récit de l’avénement du Messie.
De même pour les athées ou agnostiques qui « cherchent encore dans les ombres et sous des images un Dieu qu’ils ignorent ».
Quant à cotre dernière phrase :
« le message humaniste de la philosophique christique arrive à transparaître en dépit de la gangue religieuse qui l’enserre et le corrompt. »
je retournerais plutôt cette affirmation en celle-ci :
« le message du Christ qui relie amour de Dieu et amour des hommes arrive à transparaître en dépit de la gangue de notre faiblesse et de notre péché qui souvent l’étouffe et la corrompt. »
Tenez, c’est exactement ce que nous dit un autre texte de Vatican II, Gaudium et spes :
« L’athéisme, considéré dans son ensemble, ne trouve pas son origine en lui-même ; il la trouve en diverses causes, parmi lesquelles il faut compter une réaction critique en face des religions et spécialement, en certaines régions, en face de la religion chrétienne. C’est pourquoi, dans cette genèse de l’athéisme, les croyants peuvent avoir une part qui n’est pas mince, dans la mesure où, par la négligence dans l’éducation de leur foi, par des présentations trompeuses de la doctrine et aussi par des défaillances de leur vie religieuse, morale et sociale, on peut dire d’eux qu’ils voilent l’authentique visage de Dieu et de la religion plus qu’ils ne le révèlent. »
@ Chafouin
Vous avez eu le temps de jeter un coup d’oeil sur les liens que j’ai publiés à propos du dialogue métalleux/cathos ?
@ Yogi
1) « Tout d’abord je n’ai pas dit que » etc. : OK, je vous avais mal compris, je croyais que les conditions i, ii et iii étaient cumulatives, mais votre texte exclut clairement cette interprétation. Mille excuses donc (à propos, vous avez trouvé le passage que je vous signalais en Mt. 25 ?)
2) « A la lecture du CEC, toute personne qui entend parler du Christ, qui sait qu’elle peut demander le baptême, et ne le fait pas, commet une ‘faute’. Cela est confirmé par le CEC : ‘Ne peuvent donc pas être sauvés ceux qui, sachant l’Église fondée par le Christ et nécessaire au salut, ne veulent pas y entrer’, critère absurde puisque les gens qui ne veulent pas y entrer sont justement ceux qui ne croient pas que l’Eglise est nécessaire au salut ».
Bon, je veux bien vous expliquer l’évidence, mais pour la dernière fois : si vous ne CROYEZ pas que l’Eglise-est-nécessaire-au-salut, par conséquent vous IGNOREZ qu’elle-est-nécessaire-au-salut. Et si vous IGNOREZ qu’elle-est-nécessaire-au-salut, c’est que vous ne SAVEZ pas qu’elle-est-nécessaire-au-salut. Tout ce que vous savez, c’est qu’elle se PRETEND nécessaire-au-salut.
Excusez-moi d’être si lourd, mais il semble que ce soit nécessaire (-au-salut ?). Maintenant, si vous persistez à faire dire aux textes le contraire de ce qu’ils disent, désolé, mais franchement c’est que cette discussion est inutile.
3) damned, je suis découvert, c’est moi, Benoît XVI. Vite, un autre pseudo…
@ Louve
Merci pour vos citations !
@ Adrien
Je ne réponds qu’aux points de votre intervention qui peuvent être traités rapidement, ne disposant plus de bcp de temps :
1) chapeau pour votre mea culpa !
2) merci de me faire plaisir !
3) c’est un fait : l’Eglise catholique ne se comprend pas comme une religion du Livre (allez, je vous donne le passage du CEC : n°108). Je comprends votre « euuuuuuuh », il est celui de nombre de nos contemporains. Mais il montre bien que (comme beaucoup de nos contemporains) vous n’avez qu’une connaissance très vague de la foi catholique (j’espère que je ne vous blesse pas en disant cela, ce n’est vraiment pas mon intention, croyez le bien). Notre discussion sur un point aussi basique (c’est du catéchisme de première communion !!) que le salut des incroyants le montre bien.
4) « le christ aurait du s’exprimer au moins aussi clairement que le CEC, voire plus ». Ca me fait penser à Einstein refusant la théorie des quantas au nom de l’idée qu’il se faisait de Dieu… Ce qui lui attira cette réponse de Niels Bohr : « qui êtes-vous, Einstein, pour dire à Dieu ce qu’Il doit faire ? » Et si votre idée de Dieu était humaine, trop humaine, cher Adrien ?
@Yogi
« Mais vous êtes chez vous alors je vais sans doute cesser ce débat que, selon moi, vous n’abordez pas objectivement. »
J’essaie pourtant au maximum de débattre, mais là j’avoue que si j’accepte les critiques, autant il est difficile d’admettre de se voir confronté avec des accusations totalement infondées! Ce n’est tout bonnement pas ce que dit le CEC.
@Pelmer
Merci pour ces réponses forcément mieux inspirées que les miennes…
« Et si votre idée de Dieu était humaine, trop humaine, cher Adrien ? »
Et si cette excellente question résumait en partie le deuxième débat ouvert sous ce billet? 🙂
@Louve
Merci aussi pour vos apports! Je n’ai pas encore fureté dans vos liens, mais je le ferai, promis.
@ Pelmer : Je vous remercie de vos efforts de pédagogie, mais je crains d’avoir à être encore plus lourd que vous pour être sûr d’avoir compris 🙂
Lisons : « Ne peuvent donc pas être sauvés ceux qui, sachant l’Église fondée par le Christ et nécessaire au salut, ne veulent pas y entrer ». Autrement dit, je prends l’ENSEMBLE des gens qui savent/croient que l’Eglise-est-nécessaire-au-salut, PARMI ceux là je trouve ceux qui-ne-veulent-pas-y-entrer, et ceux là ne sont pas sauvés.
Je dis pour ma part que l’ensemble des gens-qui-ne-veulent-pas-y-entrer n’est PAS INCLUS dans l’ensemble des gens-qui-savent/croient-que-l’Eglise-est-nécessaire-au-salut. Je prétends même que ces ensembles sont DISJOINTS (d’où le caractère selon moi absurde de la proposition).
Ainsi, je prétends qu’il existe des gens-qui-ne-veulent-pas-y-entrer, qui, simultanément, ne savent pas / croient pas que-l’Eglise-est-nécessaire-au-salut. Je prétends même que c’est le cas de TOUS les gens-qui-ne-veulent-pas-y-entrer. Et c’est justement de ces gens là que nous parlons depuis le début.
Il me paraît clair que si, parmi les gens-qui-ne-veulent-pas-y-entrer, même ceux qui savent/croient-que-l’Eglise-est-nécessaire-au-salut ne sont pas sauvés, ceux qui ne le croient pas le seront encore moins ?
Ou sinon, cela signifie que nous avons des gens qui affirment haut et fort que l’Eglise c’est des fariboles, qui refusent avec la dernière énergie de se faire baptiser, et ces gens là justement seront sauvés ?
@yogi
« Je prétends même que c’est le cas de TOUS les gens-qui-ne-veulent-pas-y-entrer. »
Alors pourquoi vous acharner à disséquer et commenter un article du CEC qui postule le contraire?
« Il me paraît clair que si, parmi les gens-qui-ne-veulent-pas-y-entrer, même ceux qui savent/croient-que-l’Eglise-est-nécessaire-au-salut ne sont pas sauvés, ceux qui ne le croient pas le seront encore moins ? »
Mais c’est justement là que vous ne comprenez pas! Tout est question de bonne foi! Celui qui est convaincu que ce sont des blagues pour enfants, et qui pour autant, fait le bien dans sa vie (relisez le passage cité par Louve), pourquoi ne serait-il pas sauvé? En revanche, celui qui sait, mais n’applique pas la loi de Dieu dans sa vie, lui ne pourra pas l’être. Et je dirais même plus : c’est lui qui se damnera de lui-même.
@Pelmer
« chapeau pour votre mea culpa ! »
Me considériez vous à ce point de mauvaise foi ? Je pourrais m’en vexer 😉
« Ca me fait penser à Einstein refusant la théorie des quantas au nom de l’idée qu’il se faisait de Dieu »
Et pourtant, il reste le père de la théorie des quantas, avec la découverte de l’effet photovoltaïque, qui lui a valu un prix Nobel. Vous parliez de bonne foi ? 😉
» Et si votre idée de Dieu était humaine, trop humaine, cher Adrien ? »
Et si la votre ne l’était pas assez ? 😉
Si dieu nous a donné l’intelligence, sans pour autant que son existence puisse être démontrée par l’usage de la raison, alors je maintiens qu’il y a un problème. Mais sur ce point, nous ne nous convaincrons pas 😉
« Notre discussion sur un point aussi basique (c’est du catéchisme de première communion !!) que le salut des incroyants le montre bien. »
Pourtant, j’ai été jusqu’à la confirmation, et jamais ce sujet n’a été abordé, et en tous cas, certainement pas sous cet angle. Comme quoi, un « point aussi basique » ne l’est peut-être pas tant que ça …
D’ailleurs, à ce sujet …
En admettant votre explication, j’en déduis que croire ou non n’a aucune incidence sur le fait d’être sauvé ou non, seuls comptent le fait de bien agir et d’être de bonne foi. Donc encore une fois, pourquoi le prosélytisme et l’évangélisation ? Puisque ça n’a pas d’incidence sur le « après la vie », c’est pour changer notre mode de vie. Et n’est-ce pas présomptueux de penser que le mode de vie chrétien est « supérieur » ? C’est comme annoncer aux gens une nouvelle qui ne les concerne pas et espérer que ça change leur vie : la nouvelle est peut-être bonne pour vous, mais sachant que ça n’influence pas leur avenir, pourquoi leur dire ?
@ Adrien
Vous aviez déjà posé cette question un peu plus haut. Je vous y avais répondu en citant la 2e partie du passage de Lumen Gentium.
Je vous le remets ici (l’absence de n° de com’ ne simplifie pas les choses) :
« Bien souvent, malheureusement, les hommes trompés par le démon, se sont égarés dans leurs raisonnements, ils ont délaissé le Vrai Dieu pour des êtres de mensonge, servi la créature au lieu du Créateur ou bien vivant et mourant sans Dieu en ce monde, ils se sont exposés aux extrémités du désespoir. C’est pourquoi l’Eglise, soucieuse de la gloire de Dieu et du salut de tous les hommes, se souvenant du commandement du Seigneur : » Prêchez l’Evangile à toutes les créatures » (Mc 16,16) met tout son soin à encourager et soutenir les missions. »
En gros, l’Eglise est « moyen général de salut » et sans son soutien et celui des sacrements que l’on reçoit par elle, c’est souvent difficile de rester fidèle à sa conscience morale et à la loi naturelle. Prenons l’ex de la confession, la conscience d’avoir mal agi donne souvent le sentiment d’être enfermé dans un cercle vicieux, on se dit « finalement, un péché de plus ou de moins… », alors que le sacrement de pénitence permet de se relever à chaque fois et d’être encouragé à tirer un trait sur le passé.
@Louve
En effet, maintenant que vous me re-citez ce passage, je m’en souviens. Merci 🙂
Alors l’église, finalement, c’est un peu les « alcooliques anonymes », quoi … ça peut aider, à ne pas replonger, mais finalement, pour qui n’est pas désespéré, l’intérêt est limité …
@ le chafouin : « Alors pourquoi vous acharner à disséquer et commenter un article du CEC qui postule le contraire ? » Pour expliquer justement que ce postulat est erroné ; non pas qu’il serait « faux » (puisqu’il se pose en postulat) mais qu’il est « vide de sens ». Il traite de sujets qui n’existent pas, et il ne répond pas, me semble-t-il, à la question réelle.
« Celui qui est convaincu que ce sont des blagues pour enfants, et qui pour autant, fait le bien dans sa vie (relisez le passage cité par Louve), pourquoi ne serait-il pas sauvé ? »
Dans ce cas le baptême ne sert à rien, alors que le CEC affirme à plusieurs reprises qu’il est la seule voie de salut.
« En revanche, celui qui sait, mais n’applique pas la loi de Dieu dans sa vie, lui ne pourra pas l’être. Et je dirais même plus : c’est lui qui se damnera de lui-même. »
Plus exactement, le CEC ne parle pas de ceux qui « n’appliquent pas la loi de Dieu » mais de ceux qui ne VEULENT pas rejoindre l’Eglise. Et là je ne vois vraiment pas de qui il peut être question. Quelqu’un qui SAIT que l’Eglise est nécessaire pour être sauvé, et qui VEUT aller en enfer ? Selon moi ce cas est une vue de l’esprit, il n’existe pas. Si vous avez une analogie dans la vie courante je suis preneur (l’analogie avec l’alcoolisme ne tient pas : l’alcoolique qui « sait » que c’est mauvais pour sa santé (alors que déjà la plupart n’y croient pas, justement), voudrait arrêter mais n’y parvient pas ; c’est le cas de tous les pécheurs.)
Pour répondre à la question, il nous reste donc les textes cités par Louve. Mais ceux-ci escamotent le problème sous le terme de « la faute » : « En effet, ceux qui, sans qu’il y ait de leur faute, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et s’efforcent, sous l’influence de sa grâce, d’agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, eux aussi peuvent arriver au salut éternel ». Nous ne savons pas de quelle faute il s’agit et donc ne savons toujours pas, je regrette, sous quel critère quelqu’un qui fait le bien et qui rejette l’Eglise, pourrait être sauvé.
La « sincérité de la recherche de Dieu » pose un autre problème d’ailleurs, en attribuant aux athées une intention dont ils ne sont pas conscients. Comme si je disais que les croyants font le bien non par Amour mais par simple peur égoïste et mesquine de l’enfer. Comment me le permettrais-je ? Comment le CEC se le permet-il ?
Une remarque pour finir : la logique citée par Louve de « finalement, un péché de plus ou de moins » est une logique de croyant ; pour les autres, il n’y a pas de « stock » de cette sorte, et l’action de demain vaut en elle-même et pour elle-même sans être « plombée » par les actions du passé.
@ Adrien
Oui, un peu… J’aime bien l’image.
ça peut aussi nous aider à ne pas plonger du tout (ou alors pas trop profond) ou en tout cas à ne pas attendre d’être tout au fond pour s’en sortir.
Mais au-delà de l’aspect pratique de nous aider à « rester sur le bon chemin » (nécessairement courbe et semé d’embûches, ne soyons pas naïfs, hein !), l’intérêt aussi, c’est de découvrir vers où on va, vers qui et pourquoi.
C’est ce que nous rappelle Benoît XVI quand il dit :
« Le christianisme, le catholicisme, n’est pas une somme d’interdits, mais une option positive. »
Toute règle qui n’aurait pas pour but ultime de grandir dans l’amour ne serait que pur légalisme.
@Adrien
« C’est comme annoncer aux gens une nouvelle qui ne les concerne pas et espérer que ça change leur vie : la nouvelle est peut-être bonne pour vous, mais sachant que ça n’influence pas leur avenir, pourquoi leur dire ? »
Parce qu’on considère que le moyen le plus direct et le plus sûr c’est de suivre l’enseignement de Jésus. Quand on trouve que quelque chose est bon, on a envie de le partager, non?
@Yogi
« Dans ce cas le baptême ne sert à rien, alors que le CEC affirme à plusieurs reprises qu’il est la seule voie de salut. »
Je pense que vous vous méprenez. Le baptême est la meilleure voie du salut. Mais un principe suppose toujours des exceptions. En effet, si on postule qu’il suffit d’être bon pour être sauvé, autant licencier tous les prêtres. Sauf que les chrétiens pensent que le baptême donne accès à la vie surnaturelle, et qu’il apporte des grâces énormes à ceux qui le reçoivent. Une aide spirituelle, en somme.
Quand on n’y croit pas, ça paraît idiot, bien sûr… mais le postulat ne me paraît pas absurde. C’est le milleur moyen, mais ça ne veut pas dire que tous les autres en sont exclus. mais on considère que l’accès au salut sera plus compliqué pour eux. Ce qui ne veut pas dire impossible!
« Quelqu’un qui SAIT que l’Eglise est nécessaire pour être sauvé, et qui VEUT aller en enfer ? Selon moi ce cas est une vue de l’esprit, il n’existe pas. »
Mais la vie est bourrée de paradoxes! Croyez-vous que tout le monde mette en application ce qu’il pense et ce qu’il fait? Moi-même, je suis chrétien, croyez-vous que j’applique les dix commandements parfaitement? Que nenni.
Je pense que ce cas existe donc dans la réalité. Mais je pense que l’homme est très fort pour mettre ses convictions à l’ombre, pour ne pas avoir à trop rougir de ses actes.
Quant à la sincérité de la recherche de Dieu, j’assimilerais cela à de la bonne foi. Vous même, Yogi, je vous vois très souvent, ici, sur Sacristains, chez Koz, discuter de ces thèmes. Accepter la discussion, la rechercher, même. Il y a des heurts, on n’est aps d’accord, mais globalement, vous revenez toujours parler de ces sujets. Derrière tout cela, et sans parler forcément de Dieu, n’y a-t-il pas une recherche de votre part? N’êtes vous là que pour partager ce que vous pensez, pour vous faire prosélyte, ou aussi, au moins un peu, pour recevoir?
@Louve
« Toute règle qui n’aurait pas pour but ultime de grandir dans l’amour ne serait que pur légalisme. »
Tout à fait! J’aime cette phrase de B XVI. ça me rappelle aussi un post de Koz où il expliquait que non, l’Eglise n’est pas contre la contraception, pas contre le sexe, pas contre la pilule, mais qu’elle est POUR autre chose, qu’elle propose juste un autre chemin.
Le Chafouin> Pour faire du pinaillage, je ne dirai pas que le baptême est la meilleure voie de salut mais le moyen ordinaire (au sens « juridique » du terme) du salut. Ce qui ne signifie pas qu’il est plus facile d’être sauvé en ayant reçu le baptême ; un lieu commun chez les Pères de l’Eglise était que le chrétien était bien plus responsable puisqu’il « sait » et donc était moins excusable que le païen qui ignore.
@ Yogi
« l’alcoolique qui « sait » que c’est mauvais pour sa santé (alors que déjà la plupart n’y croient pas, justement), voudrait arrêter mais n’y parvient pas ; c’est le cas de tous les pécheurs.) »
Si justement, c’est un bon exemple (mais n’allez pas croire que je compare littéralement les athées aux alcooliques, hein ! D’ailleurs c’est plutôt l’homme pêcheur (tout homme donc) que je compare à l’alcoolique).
Il y a les alcooliques qui, de bonne foi, ne se rendent pas compte que c’est mauvais pour leur santé. Il y a aussi ceux qui continuent de boire, tout en sachant pertinemment qu’il en va de leur santé, dans une démarche auto-destructrice. Et il y a tous ceux, entre les deux, qui mélangent mauvaise foi et ignorance, dépendance involontaire et désir d’autodestruction.
Pour ces derniers, nul ne peut démêler dans cette sorte d’ignorance tenace, ce qui a trait au refus libre de s’en sortir et de la dépendance involontaire.
Seul Dieu est capable de démêler cela, de le voir en vérité.
« La « sincérité de la recherche de Dieu » pose un autre problème d’ailleurs, en attribuant aux athées une intention dont ils ne sont pas conscients. Comme si je disais que les croyants font le bien non par Amour mais par simple peur égoïste et mesquine de l’enfer. Comment me le permettrais-je ? Comment le CEC se le permet-il ? »
Non, si vous voulez vraiment comparer ce que le CEC dit à ce que vous pourriez dire, ça serait plutôt: « les croyants font le bien non pas parce qu’ils l’ont décidé par eux-même, mais parce qu’un Dieu illusoir leur a dit de le faire »
Bien agir dans le seul but d’être sauvé, c’est contraire au christianisme, car le commandement de Dieu consiste à « aimer en vérité ».
Le présupposé que Dieu n’existe pas entraîne nécessairement l’athée à voir le croyant comme quelqu’un qui essaie d’aimer à l’image d’une divinité inexistante.
Et le présupposé que Dieu existe entraîne nécessairement le croyant à voir dans toute recherche humaine du bien, du bon et du vrai, une recherche même inconsciente de Dieu.
« pour les autres, il n’y a pas de « stock » de cette sorte, et l’action de demain vaut en elle-même et pour elle-même sans être « plombée » par les actions du passé. »
En êtes-vous sûr ? N’y a-t-il pas, chez nous tous, une facilité plus grande à faire le mal une fois que nous avons sauté le pas du passage à l’acte ?
@Bashô
Je ne suis pas en désaccord avec vous. Ce qui veut dire que je ne suis pas sûr que statistiquement, le baptême soit un bon moyen de salut. Ce que je voulais dire, c’est qu’il donne a priori une force supplémentaire, un atout dans sa manche. Mais bien sûr, chacun est libre de l’utiliser… ou pas.
@ Louve
« Toute règle qui n’aurait pas pour but ultime de grandir dans l’amour ne serait que pur légalisme. »
Vivre en harmonie en société est déjà pas mal, comme objectif, je trouve. Et ce n’est pas que du légalisme de vouloir ça.
« l’intérêt aussi, c’est de découvrir vers où on va, vers qui et pourquoi. »
C’est surtout de donner une réponse pseudo-rationnelle pour calmer des craintes irrationnelles. Pourquoi faudrait-il qu’il y ai un but, une destination, une raison ? Et je ne parle même pas d’un architecte de tout ce bazar… Vous pouvez trouver ça rassurant de penser qu’il quelque chose qui vous attend à la fin, mais moi, je trouve absolument terrifiant l’idée que quelqu’un soit consciemment responsable de tout ce merdier…
@ Chafouin
« Parce qu’on considère que le moyen le plus direct et le plus sûr c’est de suivre l’enseignement de Jésus. »
S’il suffit d’être droit dans ses bottes, l’enseignement de Jesus, je ne vois pas trop ce qu’il apporte, mais bon …
« Quand on trouve que quelque chose est bon, on a envie de le partager, non? »
Moui… dans une certaine mesure. Mais entre penser que quelque chose est bon, et penser que quelque chose est meilleur que tout ce que font les autres, il y a un fossé… Et dire que le baptême et la religion chrétienne sont le meilleur moyen d’être bon et honnête … Permettez moi d’en douter sérieusement. Enfin, d’après mon expérience …
@Adrien
Si tout le monde était chrétien et l’était vraiment, les problèmes du monde seraient règlés. C’est aussi simple que ça.
@Chafouin
Chrétiens ou non, les hommes ne sont … que des hommes. Et même s’ils sont tous chrétiens. A l’époque où l’Europe était chrétienne, c’était loi d’être le nirvana …
@Adrien
Mais elle ne l’était pas vraiment… Oui je sais, je suis pénible…
@Chafouin
Oui, on peut aussi dire que le communisme, ça marche. Les hommes, travaillant main dans la main, pour le bien de tous, sans lutte de classes, tout ça tout ça. Dans la pratique, que dalle.
C’est beau de construire des utopies avec comme postulat que l’homme est bon et généreux et tout … Mais c’est un peu plus compliqué que ça …
Bref, si tout le monde était chrétien, et vraiment chrétien, tous les problèmes du monde seraient sans doute résolus. Mais pour que tout le monde soit vraiment chrétien, il faut changer l’homme, en faire un « homo-generosus ». Et si l’homme devient « homo-generosus », il n’aura pas besoin d’être chrétien pour que tous les problèmes se résolvent …
@ Adrien
« C’est surtout de donner une réponse pseudo-rationnelle pour calmer des craintes irrationnelles. Pourquoi faudrait-il qu’il y ai un but, une destination, une raison ? Et je ne parle même pas d’un architecte de tout ce bazar… Vous pouvez trouver ça rassurant de penser qu’il quelque chose qui vous attend à la fin, mais moi, je trouve absolument terrifiant l’idée que quelqu’un soit consciemment responsable de tout ce merdier… »
Je comprends votre question, mais pourquoi, d’un autre côté, n’y en aurait-il pas une, de raison ? Et pourquoi le fait de poser cette hypothèse serait-elle nécessairement une réaction de peur ? Vous parlez vous-même de « terreur » à l’idée d’un Dieu qui permette le mal. Est-ce pour cela que vous ne croyez pas en Dieu ? Est-ce à cause de cette peur ? Pas nécessairement. Sans doute n’y croyez-vous pas parce que vous avez décidé d’opter pour l’hypothèse d’une non-existence de Dieu. De même, les croyants optent pour l’autre ou sont amenés à y opter par l’expérience personnelle qu’ils font d’un coeur à coeur avec Dieu.
Qu’il y en ait qui croient ou ne croient pas uniquement par peur du vide ou par peur d’un plein tyrannique, il y en a sûrement… Mais il suffit de voir le courage d’une mère Teresa, par ex, pour être conscient que cette femme n’était pas animée par un amour dictée par la peur.
» Mais pour que tout le monde soit vraiment chrétien, il faut changer l’homme, en faire un « homo-generosus ». Et si l’homme devient « homo-generosus », il n’aura pas besoin d’être chrétien pour que tous les problèmes se résolvent … »
C’est un résumé parfait de la théorie de Marcel Gauchet (et de Nietzsche avant lui) qui explique que « le christianisme est la religion de la sortie de la religion » car il s’agit de la foi en un Dieu qui désire que l’homme soit debout, conscient et libre d’aimer, un homme encouragé par Dieu à être le plus autonome possible tel un père avec son enfant.
Alors, en effet, soit les hommes avaient besoin de l’illusion de Dieu pour construire leur autonomie avant de s’en débarrasser comme d’une simple béquille, soient ils reconnaissent l’action aimante de Dieu dans la construction de leur autonomie, limitée par l’unique fait de ne pas être sa propre origine.
En résumé, on court soit le risque de l’illusion, soit celui de l’ingratitude.
@Louve
« Vous parlez vous-même de « terreur » à l’idée d’un Dieu qui permette le mal. Est-ce pour cela que vous ne croyez pas en Dieu ? »
Très honnêtement … absolument pas 😀
La raison pour laquelle je ne crois pas en dieu est exactement celle pour laquelle les hommes ont commencé à croire. Quand on ne comprend pas le monde qui nous entoure, il est pratique de tout expliquer (la foudre, les tremblements de terre, les plantes qui poussent …) par un ou plusieurs dieux. A l’inverse, quand on creuse et qu’on comprend la nature des choses, l’espace « disponible » pour un dieu diminue d’autant. dieu fait-il tomber la foudre ? Non, ce sont le mouvement des masses d’air qui provoquent des transferts de charge électrique jusqu’à causer des décharges. Et voila dieu qui se cache dans des petits coins, jusqu’à ce qu’il n’y ai plus de place pour qu’il créé ou qu’il intervienne de quelque façon que ce soit.
Cela étant dit, bien que je choisisse de croire qu’il n’existe pas, je peux concevoir l’existence d’un dieu. Simplement, celui-ci ne peut être que purement spirituel n’avoir aucune influence ni créatrice ni destructrice sur la matière. Tout au plus serait-il observateur. Ce qui n’exclut pas une vie spirituelle après la mort, et complètement déconnectée du monde physique. Sauf que, du coup, par son absence de possibilité d’influencer le monde physique, ce dieu n’a aucun moyen de se faire connaitre, et donc encore moins comprendre, de nous. Ce qui rend hautement improbable le fait qu’une religion quelconque s’approche de la connaissance de ce dieu. Bref, en deux mots, on ne peut pas savoir.
« il s’agit de la foi en un Dieu qui désire que l’homme soit debout, conscient et libre d’aimer, un homme encouragé par Dieu à être le plus autonome possible tel un père avec son enfant. »
Ce que je comprend des propos de notre hôte, c’est surtout une religion qui compte sur un homme « bon » qui serait « perverti » par quelque chose, et non sur un homme intrinsèquement un-peu-bon-un-peu-mauvais, et essaye de construire une utopie sur cette base pour le moins douteuse (enfin, selon moi).
« soit les hommes avaient besoin de l’illusion de Dieu pour construire leur autonomie avant de s’en débarrasser comme d’une simple béquille »
Vous l’avez compris, j’ai opté pour cette solution 😉
@ Adrien :
Très beau discours et je suis plutôt d’accord dans l’ensemble.
Ce que je n’accepte pas d’une façon générale et c’est valable pour toutes les religions, c’est cette sorte qu’on beaucoup de parents d’obliger leur enfant à être baptisé par exemple(quand tu peux pas parler tu peux difficilement dire non) et suivre le catéchisme. On sait très bien que c’est lorsqu’on est jeune qu’on retient énormément de chose et pour moi à cet âge il y a une sorte de manipulation. Les plus intelligents sauront faire leur propre choix dans le futur (c’est pas parce qu’on est baptisé à 6 mois qu’on sera croyant après) alors que d’autres se contenteront de ce que l’on leur a enseigné. Je sais pas si j’arrive à être très clair :s
@Gorgoroth
Mais n’est-ce pas strictement la même chose dans l’autre sens?
@Adrien
« C’est beau de construire des utopies avec comme postulat que l’homme est bon et généreux et tout … Mais c’est un peu plus compliqué que ça … »
Ah non je ne pars pas de ce postulat, puisque je crois au péché originel. L’homme n’est pas naturellement bon, il est plutôt porté au mal, qui est plus simple que le bien. D’où l’intérêt pour moi du baptême. Mais ça ne veut pas dire que seuls les baptisés peuvent faire le bien. Et ça ne veut pas dire que tous les baptisés vont faire le bien… 🙂
@Adrien
« Très honnêtement … absolument pas »
Je m’en doutais bien, d’où la suite de mon propos. Expliquer l’attitude de l’autre par la peur est assez infantilisant comme sensation, non ? (Merci d’ailleurs à Gorgoroth d’insinuer que les chrétiens adultes sont des enfants endoctrinés qui contrairement aux autres n’ont pas été assez intelligents pour prendre du recul :D)
« Cela étant dit, bien que je choisisse de croire qu’il n’existe pas, je peux concevoir l’existence d’un dieu. »
Et cette conception, elle vient de votre peur irrationnelle du vide ou de l’étude paisible de la possibilité d’une autre hypothèse ? 😉
« A l’inverse, quand on creuse et qu’on comprend la nature des choses, l’espace « disponible» pour un dieu diminue d’autant. »
Je comprend bien ce que vous voulez dire, mais je ne le partage pas. Cela me fait penser à ce passage des Pensées de Pascal : « Les sciences ont deux extrémités qui se touchent. La première est la pure ignorance naturelle où se trouvent tous les hommes en naissant. L’autre extrémité est celle où arrivent les grandes âmes, qui, ayant parcouru tout ce que les hommes peuvent savoir, trouvent qu’ils ne savent rien, et se rencontrent en cette même ignorance d’où ils étaient partis ; mais c’est une ignorance savante qui se connaît. Ceux d’entre deux, qui sont sortis de l’ignorance naturelle, et n’ont pu arriver à l’autre, ont quelque teinture de cette science suffisante, et font les entendus. »
« Simplement, celui-ci ne peut être que purement spirituel n’avoir aucune influence ni créatrice ni destructrice sur la matière. Tout au plus serait-il observateur. Ce qui n’exclut pas une vie spirituelle après la mort, et complètement déconnectée du monde physique. Sauf que, du coup, par son absence de possibilité d’influencer le monde physique, ce dieu n’a aucun moyen de se faire connaitre, et donc encore moins comprendre, de nous. Ce qui rend hautement improbable le fait qu’une religion quelconque s’approche de la connaissance de ce dieu. Bref, en deux mots, on ne peut pas savoir. »
Vous essayez donc de faire correspondre l’idée de Dieu avec le problème du mal. C’est sans doute la première question métaphysique de l’homme face à la possibilité de l’existence d’un Dieu. A cette réflexion uniquement intellectuelle et donc nécessairement limitée à nos propres capacités de raisonnement, il y a un événement qui, pour les chrétiens, est venu changer la donne : l’incarnation. Les juifs qui, les premiers, ont écouté Jésus, ont vécu à ses côtés, l’ont vu mourir et l’ont vu ressusciter ont dû renoncer à la vision souvent intellectualisée ou fantasmée qu’ils avaient de Dieu pour le découvrir tel qu’Il est vraiment : un Dieu Père, un Dieu aimant qui nous veut libres, un Dieu qui partage la souffrance des hommes et qui se fait serviteur lui-même pour que tous nous fassions de même auprès de nos frères.
Après, la question de savoir si la foi chrétienne présente parfaitement la réalité de Dieu ou si elle l’enferme dans des limites nécessairement réduites, est tout à fait légitime à mon sens. Je pense que l’Eglise, sur ce point, est assez humble de reconnaître qu’elle ne possède pas la Vérité, mais qu’elle essaie de la servir.
« vous avez décidé d’opter pour l’hypothèse d’une non-existence de Dieu. De même, les croyants optent pour l’autre ou sont amenés à y opter par l’expérience personnelle qu’ils font d’un coeur à coeur avec Dieu. »
Contrairement à ce que vous laissez penser, les deux positions ne sont absolument pas symétriques ni équivalentes. Le non-croyant ne fait pas « l’hypothèse de la non-existence de Dieu » : le non-croyant ne fait aucune hypothèse. Il « constate », comme nous tous, que l’on observe nulle part de véritable Dieu, tout comme on n’observe nulle part de véritable grenouille qui parle, de véritable génie en bouteille ou de véritable Père Noël, même si les représentations artistiques et littéraires de tous ces sujets abondent. Et postuler leur non-existence n’est pas habituellement considéré comme une « hypothèse ».
Pour chacun de ces concepts, faire l’hypothèse de leur existence entraîne une nuée de contradictions – internes au concept lui-même, ainsi que face à l’ensemble du reste de notre expérience du monde – tout en n’apportant aucun « surcroît d’explication » à des phénomènes qui seraient autrement incompréhensibles. Enfin, la genèse, l’apparition historique, les mécanismes psychiques et culturels auxquels répond chacun de ces concepts sont bien documentés et ont donné lieu à de multiples constats et preuves expérimentales.
C’est pourquoi je ne crois à aucun de ces concepts, sans avoir fait la moindre « hypothèse ».
Tant de choses à dire, et une disponibilité réduite …
Pour le rapport baptême/salut, si j’ai bien tout suivi, je me retrouve avec la même perplexité que Yogi. Cad, qui cela peut-il bien concerner ?
En effet, si je comprends bien Pelmer, le terme de « savoir » n’est pas assez précis, dans notre langue, dans notre époque.
En effet, ‘savoir’ que chez les catholiques, les choses s’organisent de telle ou telle manière n’aurait guère plus de réalité, pour un non croyant, que de savoir que chez certains peuples, en certains lieux, en certaines époques, « l’âme » des morts monte « animer » des aigles, ou ailleurs, que cette « âme » peut s’élever vers un pur esprit détaché des contingences matérielles ou au contraire, rétrograder et « animer » une fourmi etc…
« Savoir » serait donc, en l’espèce, si absolument superficiel que, logiquement, Dieu ne le confondrait pas avec le « savoir » véritable, intégré, révélé, intimement compris et ressenti.
Soit.
Mais, j’en reviens à la question de Yogi : qui donc cela peut-il réellement concerner ?
Des personnes sincèrement et intimement convaincues que Dieu existe, que l’Enfer existe et qui voudraient malgré tout aller en Enfer ?
Mais qui ? Pourquoi ? Dans quel but ?
Toujours sur la question du baptême, il me semble très humain, très naturel que l’Eglise y incite.
D’une part, il faut bien adhérer à un minimum de valeurs communes pour faire société et pouvoir se dénombrer pour justifier du bien fondé des règles qui en sont issues, d’autre part, les rites fixent des rendez-vous obligatoires qui contraignent mais également permettent à tout un chacun de se replonger, régulièrement, dans l’étude, la concentration et la réflexion.
Louve écrit : « Le présupposé que Dieu n’existe pas entraîne nécessairement l’athée à voir le croyant comme quelqu’un qui essaie d’aimer à l’image d’une divinité inexistante.
Et le présupposé que Dieu existe entraîne nécessairement le croyant à voir dans toute recherche humaine du bien, du bon et du vrai, une recherche même inconsciente de Dieu. »
Ben…non, Louve !
Et j’en profite pour vous dire que vos contributions sont très intéressantes et que votre douce pugnacité contribue largement et très positivement à tous ces échanges (décidément, on est bien chez Chafouin 🙂 ).
Mais donc, non.
Mon athéisme, pour ne parler qu’en mon nom, me pousse à voir le croyant comme quelqu’un qui pense avoir besoin d’un Dieu pour se servir de son cerveau et pour user d’empathie.
Et effectivement, sur cette lancée, il est compréhensible que le croyant pense que le non croyant cherche Dieu alors que celui-ci se contente de réfléchir à la conséquence de ses actes et à la conséquence de la multiplication d’actes similaires sur l’ensemble de la société.
Toujours Louve : « N’y a-t-il pas, chez nous tous, une facilité plus grande à faire le mal une fois que nous avons sauté le pas du passage à l’acte ? »
Oui. Mais quel rapport avec Dieu ?
Ce qui est difficile, c’est d’oser transgresser les règles qu’on a reçues en héritage. Et effectivement, une fois qu’on l’a fait une première fois, il devient plus facile de continuer.
Mais c’est vrai pour toute chose. Pas seulement pour le « mal ».
@ Chafouin:
« Mais n’est-ce pas strictement la même chose dans l’autre sens? »
Disons que dans l’autre sens on ne rabâche pas régulièrement les phrases « Dieu n’existe pas, Dieu c’est pour les peureux » contrairement aux classiques phrases du catéchisme par exemple ou l’on nous raconte l’histoire de Jésus. A mon sens, il y a d’avantage de libre arbitre au départ chez les enfants qui n’ont pas d’éducation religieuse. Après ce n’est pas parce qu’on a des parents croyants et qu’on assiste au catéchisme que l’on va être nécessairement croyant et vice versa.
J’estime que la religion est totalement inutile puisqu’elle ne répond à aucune interrogation de l’humanité à part peut être le » qu’est ce qu’on fait là ? » et encore je trouve la réponse tellement évasive que cela ne me convient pas. Alors peut être comme quelqu’un l’a dit précédemment que « la religion est utile pour nous montrer qu’il n’y a pas de Dieu » et qu’au final c’est un mal pour un bien qui aura duré des centaines d’années.
Le Darwinisme est pour moi la réponse à la vie et cela donne en même temps des principes de vie, au concept de la vie, alors peut être que d’être la juste à cause du hasard vous terrifie mais ce n’est que la vérité (un jour cela sera largement démontré). Quand on crèvera on sera tous bouffés par la faune du sol et point barre, notre Esprit s’éteindra en même temps que notre corps. Bref, plus de son et plus de lumière.
@ Cilia
Merci pour vos commentaires encourageants et vos questions très pertinentes.
« « N’y a-t-il pas, chez nous tous, une facilité plus grande à faire le mal une fois que nous avons sauté le pas du passage à l’acte ? »
Oui. Mais quel rapport avec Dieu ?
Ce qui est difficile, c’est d’oser transgresser les règles qu’on a reçues en héritage. Et effectivement, une fois qu’on l’a fait une première fois, il devient plus facile de continuer.
Mais c’est vrai pour toute chose. Pas seulement pour le « mal ». »
En fait, il n’y a pas vraiment de rapport direct avec Dieu. J’expliquais à Yogi et Adrien que l’Eglise permettait d’encourager les croyants à persévérer pour faire le bien à travers ses sacrements et tout particulièrement celui du pardon, qui permettait de sortir du cercle vicieux du mal-agir, de la mauvaise habitude. Là-dessus, Yogi m’avait répondu que l’idée de ce cercle vicieux était purement chrétien et qu’il n’existait pas chez l’athée, que l’action d’aujourd’hui n’était pas « plombée » par celle d’hier. A quoi je lui ai répondu que je n’en étais pas si sûre (mais je me trompe peut-être) car il me semblait bien que nous faisions tous l’expérience d’une facilité accrue à mal agir une fois que nous étions passé à l’acte pour la première fois. De même, la banalisation progressive de la chose efface même peu à peu la sensation de mal agir ou en tout cas la range dans un coin.
Vous avez raison de préciser que cela est vrai pour tout. La première fois que nous osons nous arrêter pour causer avec le sdf au coin de la rue, par ex, rend la chose moins difficile les fois suivantes (il y a là une sorte de cercle vertueux).
« Mon athéisme, pour ne parler qu’en mon nom, me pousse à voir le croyant comme quelqu’un qui pense avoir besoin d’un Dieu pour se servir de son cerveau et pour user d’empathie.
Et effectivement, sur cette lancée, il est compréhensible que le croyant pense que le non croyant cherche Dieu alors que celui-ci se contente de réfléchir à la conséquence de ses actes et à la conséquence de la multiplication d’actes similaires sur l’ensemble de la société. »
Oui, j’avais bien compris que c’était le regard que portait Yogi ou Adrien pour ne citer qu’eux (c’est en fait généralement le point de vue des athées) sur les croyants.
Mais en regard de ce que dit le CEC sur les non-croyants « par leur recherche de la sagesse, d’une vie droite, ils cherchent Dieu sans le savoir », il me semblait injuste de faire correspondre « ils pensent qu’ils ont besoin de Dieu pour avoir une vie droite » ou « ils font le bien non par Amour mais par simple peur égoïste et mesquine de l’enfer ».
Car si le premier présuppose une erreur dans la sincérité, l’autre présuppose une erreur dans l’hypocrisie.
@ gorgoroth
« Disons que dans l’autre sens on ne rabâche pas régulièrement les phrases « Dieu n’existe pas, Dieu c’est pour les peureux » contrairement aux classiques phrases du catéchisme par exemple ou l’on nous raconte l’histoire de Jésus. »
C’était peut-être encore le cas voilà un ou deux siècles, mais cela n’est plus vrai aujourd’hui. En France, l’idée que les religions sont créées de toute pièce pour se rassurer correspond grosso modo à la pensée ambiante. Le catéchisme de mon enfance et le fait d’avoir été élevée dans une famille chrétienne n’auraient en rien suffit à ce que je garde la foi si je ne l’avais pas aprofondie personnellement, si ma relation au Christ n’était pas réelle au quotidien, si je n’avais pas, un jour, fait mienne cette foi.
Nos parents nous transmettent ce en quoi ils croient et c’est bien naturel, vos parents vous ont sans doute aussi transmis les valeurs qu’ils estiment essentielles et bonnes. Ils ont aussi le devoir de nous rendre autonome dans notre liberté de croire, de choisir librement ces valeurs ou non. Cela ne veut pas dire mettre du conditionnel dans chacune des phrases relatives à la foi ou relatives aux valeurs, cela veut dire montrer à l’enfant, à mesure qu’il grandit, que cette foi ou ces valeurs qu’ils vous ont transmise n’ont de sens que s’il choisit à son tour de les suivre librement.
@Louve
Sauf que bien souvent les enfants veulent faire plaisir à leur parents. Et quand on te rabâche quand t’es gamin « Dieu a crée l’Univers » et bien il y a de forte chance qu’il y croit réellement. C’est comme en Israël et Palestine les gens (certains du moins) n’arrêtent pas de dire a leur gosses » c’est ton ennemie, il nous veut du mal » alors que c’est pas forcément la vérité… au bout d’un moment le gamin il y croit…
@Gorgoroth
« Après ce n’est pas parce qu’on a des parents croyants et qu’on assiste au catéchisme que l’on va être nécessairement croyant et vice versa. »
Vous vous répondez à vous mêmes. Et détrompez-vous, je connais plein de milieux où l’anticléricalisme est très ancré et d’autres où l’indifférence religieuse tient lieu de dogme.
D’ailleurs, si ce que vous disiez est vrai, le nombre de catholiques ne serait pas en chute libre…
@Louve
« Le catéchisme de mon enfance et le fait d’avoir été élevée dans une famille chrétienne n’auraient en rien suffit à ce que je garde la foi si je ne l’avais pas aprofondie personnellement, si ma relation au Christ n’était pas réelle au quotidien, si je n’avais pas, un jour, fait mienne cette foi. »
Exactement! Sur cent personnes qui ont fait leur confirmation, comme moi, au collège, s’il y en a vingt qui aujourd’hui ont toujours la foi, je veux dire qui l’ont vraiment fait leur, c’est le bout du monde.
@Chafouin
« Mais n’est-ce pas strictement la même chose dans l’autre sens? »
Tout dépend comment c’est fait. L’enfant, jeune, ne se pose pas forcément les questions sur dieu et le reste, ne pas donner de réponses à des questions qui ne sont pas posées n’est pas de l’endoctrinement. Asséner que dieu n’existe pas, oui. Ne pas dire si dieu existe, ou dire qu’il n’existe pas (ou qu’il existe, c’est pareil), ce n’est pas du tout la même chose.
» L’homme n’est pas naturellement bon, il est plutôt porté au mal, qui est plus simple que le bien. D’où l’intérêt pour moi du baptême. Mais ça ne veut pas dire que seuls les baptisés peuvent faire le bien. »
Il dit qu’il voit pas le rapport …
Cela dit, je trouve un peu facile de se cacher derrière « ils étaient pas vraiment chrétiens » quand vous avez parfaitement que PERSONNE n’est « vraiment chrétien », que ce n’est simplement pas possible …
@Louve
« Vous essayez donc de faire correspondre l’idée de Dieu avec le problème du mal. »
Ce cheminement n’a rien a voir avec le bien ou le mal. C’est une réflexion basée sur la matière, ce qui est et ce qui n’est pas. A partir des choses connues, on peut éliminer l’intervention d’un dieu dans différents domaines, jusqu’à ce que sa possibilité d’action soit nulle. Et quand sa possibilité d’action est nulle, qu’il est complètement déconnecté du monde physique et matériel, alors la seule attitude raisonnable est de dire « on ne peut pas savoir ». Ou alors on peut choisir de croire qu’il y a quelque chose, ou qu’il n’y a rien (c’est mon cas). Mais il n’y a ni bien ni mal, juste les lois de la physique, les règles fondamentales régissant la matière.
« ayant parcouru tout ce que les hommes peuvent savoir, trouvent qu’ils ne savent rien »
Je suis conscient de mon ignorance, soyez en sur 😉 Mais pas besoin de tout savoir d’une chose pour se faire une idée relativement précise de ce qu’elle n’est pas. Avez vous besoin de regarder dans un trou de souris pour savoir qu’aucun éléphant ne s’y cache ? Même si le tunnel est infiniment long, qu’il y a des centaines, des milliers de kilomètres de galerie, et que sa longueur, ses bifurcations, son agencement est inconnu, un trou de souris reste un trou de souris, et je sais qu’aucun éléphant ne s’y cache sans avoir besoin de l’explorer. De même, de grands pans de sciences sont encore vierges, mais ils restent, pour moi, trop petits pour que s’y cache un quelconque dieu.
« Et cette conception, elle vient de votre peur irrationnelle du vide ou de l’étude paisible de la possibilité d’une autre hypothèse ? »
Cette conception (qui n’est que cela) peut surtout se reformuler « si il existe un dieu (ce que je ne crois pas), il ne peut être que ici, et doit nécessairement souffrir de ces restrictions » (restrictions qui, soit dit en passant, pourraient faire considérer que ce n’est pas un dieu, finalement). Il n’y a pas la place ailleurs, c’est tout.
Et pour rebondir à une remarque de Cilia :
« Toujours Louve : « N’y a-t-il pas, chez nous tous, une facilité plus grande à faire le mal une fois que nous avons sauté le pas du passage à l’acte ? »
Oui. Mais quel rapport avec Dieu ? »
J’ajouterais : N’y a-t-il pas, chez nous, une facilité plus garde à faire le mal quand on sait que, quoi qu’il arrive, on sera pardonné ?
@Yogi
« Contrairement à ce que vous laissez penser, les deux positions ne sont absolument pas symétriques ni équivalentes. Le non-croyant ne fait pas « l’hypothèse de la non-existence de Dieu » : le non-croyant ne fait aucune hypothèse. Il « constate », comme nous tous, que l’on observe nulle part de véritable Dieu, tout comme on n’observe nulle part de véritable grenouille qui parle, de véritable génie en bouteille ou de véritable Père Noël »
« C’est pourquoi je ne crois à aucun de ces concepts, sans avoir fait la moindre « hypothèse ». »
Une fois encore, je plussoie énergiquement.
@Cilia
Vos paroles sont toujours d’une grande sagesse. Comme toujours, vous me voyez adhérer à vos propos.
@ Adrien
Je vais me contenter pour l’instant de ne répondre qu’à deux de vos réflexions (‘faut que je bosse…)
« Tout dépend comment c’est fait. L’enfant, jeune, ne se pose pas forcément les questions sur dieu et le reste, ne pas donner de réponses à des questions qui ne sont pas posées n’est pas de l’endoctrinement. Asséner que dieu n’existe pas, oui. Ne pas dire si dieu existe, ou dire qu’il n’existe pas (ou qu’il existe, c’est pareil), ce n’est pas du tout la même chose. »
L’enfant jeune ne se pose pas de question non plus sur la nécessité d’être poli ou de partager ses jouets. Les parents qui estiment que les valeurs de la politesse et du partage sont un bien ne vont pas attendre que l’enfant soit grand pour lui apprendre. Au début, quand l’enfant est vraiment trop petit, ils vont se contenter de lui faire répéter « merci » à la dame ou lui imposer de partager ses jouets, mais, au fur et à mesure qu’il grandit et que sa capacité de compréhension grandit, ses parents vont lui expliquer le bien fondé de ces valeurs en lesquelles ils croient et qui, peut-être ne sont pas celles de tout le monde. Ce qui permet ensuite à l’enfant devenu adolescent puis adulte, s’étant frotté à d’autres façons de vivre et possédant un libre-arbitre plus mature, de poser un vrai choix par rapport à ces valeurs.
Il en va de même pour la foi, à mon sens.
Quant à votre image du trou de souris et de l’éléphant (que j’ai beaucoup aimée !), il me semble difficile d’assimiler le vaste espace de l’inconnu à un trou de souris…
De même, derrière un trou de souris (que l’on pourrait comparer à notre sentiment de n’avoir que peu de choses encore à découvrir) peut se cacher non pas une galerie dont les contours seraient limités à la taille du trou, mais une immense pièce ou même, pourquoi pas, l’extérieur de la maison.
Déjà, il y a un vaste écart entre un Dieu « Cause Originelle », entité ou principe faisant que « il y a quelque chose plutôt que rien », ayant déclenché le Big Bang par hasard ou par inadvertance, et totalement indifférent au fait que sur la surface de certains cailloux / planètes ainsi produits se soit ou non développé une complexe chimie du carbone que nous nommons « vie », et un Dieu remettant des tablettes de pierre à un chef de bande dans le désert, puis fécondant une vierge, et tenant actuellement en temps réel un inventaire détaillé de ma sexualité pour savoir quoi faire de moi à ma mort.
On peut sans doute être agnostique pour l’un et athée pour l’autre.
@Louve
« Ce qui permet ensuite à l’enfant devenu adolescent puis adulte, s’étant frotté à d’autres façons de vivre et possédant un libre-arbitre plus mature, de poser un vrai choix par rapport à ces valeurs. Il en va de même pour la foi, à mon sens. »
Je serais d’accord avec vous si la religion n’était qu’un simple jeu de valeurs. Je pense que vous m’accorderez que ça ne s’arrête pas à cela. Et autant il est aisé (enfin, tout est relatif) de questionner des valeurs relativement à un contexte et une société, autant il est beaucoup plus difficile de remettre en cause une croyance profonde.
Tenez, prenez l’exemple de l’évolution. Tandis que (pour ce que j’en ai lu) elle semble admise par l’église, cela n’empêche pas notre hôte de refuser d’y croire (enfin, il me semble ?), au nom d’une croyance profonde que le hasard ne peut donner naissance à une chose aussi complexe que l’homme. Et ce, peu importe les explications et les preuves qu’on peut apporter (le débat a été mené ici même).
Bref, une croyance bien ancrée, surtout ancrée dès le plus jeune âge, est bien plus difficile à remettre en question que de « simples valeurs » (qui ne sont déjà pas évidentes à faire évoluer !)
« Quant à votre image du trou de souris et de l’éléphant (que j’ai beaucoup aimée !), il me semble difficile d’assimiler le vaste espace de l’inconnu à un trou de souris… »
Je n’assimile pas l’espace infini, mais les « inconnues scientifiques » à des trous de souris. Il n’est pas besoin d’explorer chaque recoin de l’univers, chaque planète, chaque étoile, pour comprendre les lois qui régissent l’ensemble. Comme il n’est pas nécessaire de faire tomber au sol toutes les pommes de la terre pour connaitre la gravité.
Voyons plutôt « les lois fondamentales qui régissent l’univers » (lois scientifiques, j’entend) comme une caverne que l’on explore, déposant des éclairages au fur et a mesure de l’exploration (les parties éclairées représentant notre connaissance). Au début, avec une chandelle, on voit peu, mais ne connaissant la taille de la grotte, on pense ignorer peu. Et puis on explore. avec un gros feu au centre, on peut distinguer certaines parois, on se dit qu’on sait presque tout. Et plus on éclaire, plus on aperçoit de galeries, de plus en plus petites, mais de plus en plus profondes, de plus en plus ramifiées, qui se rejoignent et se séparent à nouveau. Mais jamais les tunnels ne s’élargissent, l’évolution est toujours dans le même sens, plus étroit et plus long.
Le « truc », c’est que la caverne aussi, obéit à des lois. Parce que si elle n’y obéissait pas, tout s’effondrerait, simplement. S’il devait y avoir une grande salle ailleurs, alors la grotte entière s’effondrerait, et toute cette exploration n’aurait été qu’une illusion.
Pour arrêter un peu de parler métaphore, même les lois de la physique obéisse à des principes généraux qui commencent à être plutôt bien connus. Si, en cherchant, on ne sait pas toujours ce qu’on va trouver, on sait très souvent ce qu’on ne va pas trouver. Et globalement, un quelconque dieu fait partie de ce « pas ».
« ou même, pourquoi pas, l’extérieur de la maison. »
Là, il y a un fossé conceptuel entre nous. Pourquoi faudrait-il qu’il y ai un extérieur. Ce n’est pas parce qu’il y a un intérieur qu’il y a nécessairement un extérieur !
@ Yogi
« On peut sans doute être agnostique pour l’un et athée pour l’autre. »
Euh, oui… Et ?
Ah, vous voulez dire : autant il est à la rigueur probable que Dieu puisse exister en tant que cause originelle, autant le fait qu’il puisse aimer sa créature est farfelu ? C’est ça ?
@ Adrien
Ne vous inquiétez pas trop pour le Chafouin. Je pense bien qu’il est tout à fait à l’écoute de ce que le Magistère peut dire sur la théorie de l’évolution et sur le risque du créationisme.
Je ne parlais pas de l' »espace infini »(de l’univers), mais du « vaste espace de l’inconnu » donc de la connaissance de ce qui est. Nous parlions donc à peu près de la même chose. Sauf que de mon côté, je ne crois pas que la science soit la seule et unique source de connaissance (l’art et la philosophie en étant d’autres, par ex)
« l’évolution est toujours dans le même sens, plus étroit et plus long. »
Eh bien, sur ce point je ne suis pas d’accord avec vous. La connaissance est, à mes yeux, infinie. Même un gros chiffre divisé par l’infini donne invariablement 0. C’est ainsi que je comprends ce que dit Pascal : l’avancée de la connaissance nous permet certes d’en connaître plus que nos ancêtres et moins que nos décendants, mais elle ne saurait ‘réduire’ l’infini. C’est ce que Pascal appelle l' »ignorance savante qui se connaît ».
@ Adrien
« J’ajouterais : N’y a-t-il pas, chez nous, une facilité plus grande à faire le mal quand on sait que, quoi qu’il arrive, on sera pardonné ? »
Dans le sacrement du pardon, le plus important n’est pas l’énumération de nos fautes, mais bien plus encore la contrition (regret de la faute et intention de ne pas retomber).
L’usage de la confession et l’espérance du pardon ne peuvent donc aller de pair avec l’hypocrisie.
De plus, si la faute est pardonnée, le mal conséquent à notre faute, lui, demeure et cela ne peut en aucune manière être pris à la légère.
C’est l’image du clou enfoncé dans le mur. Le pardon retire le clou, mais laisse le trou.
Aussi, le pardon n’est pas l’effacement de la faute, il ne lui retire aucune réalité.
Prenons un autre exemple : vous savez bien que votre mère vous pardonnera toujours. Cependant lorsqu’après l’avoir blessée en profondeur, vous allez lui demander pardon, plein de regrets, et qu’une fois de plus elle vous pardonne, cela vous encourage-t-il à recommencer dès le lendemain à la blesser, ou au contraire, cela vous encourage à éviter par tous les moyens de l’offenser à nouveau ?
@Louve : « Ah, vous voulez dire : autant il est à la rigueur probable que Dieu puisse exister en tant que cause originelle, autant le fait qu’il puisse aimer sa créature est farfelu ? C’est ça ? » Disons que la « cause originelle » est vraisemblablement une grille mathématique à douze dimensions, et je doute que la notion de « conscience » ait le moindre sens pour une entité à l’échelle de l’univers. Ne pensez-vous pas que les fourmis conçoivent Dieu avec 6 pattes et d’énormes mandibules dorées ? 🙂
Yogi,
Vous poussez là ! Des fourmis, tout de même ! 😀
@cilia : Désolé, nulle offense, je voulais simplement introduire un effet de taille relative et illustrer les limites de notre imagination … traduire le choc psychologique irréconciliable que je ressens entre une entité à l’échelle de l’univers http://www.youtube.com/watch?v=17jymDn0W6U , et l’idée qu’elle fasse clouer son jeune homme blanc de fils sur une croix de bois et se préoccupe de nos pensées … Mais il n’y a rien sans doute dans ce grand écart qui puisse déstabiliser un croyant.
@Louve
« Eh bien, sur ce point je ne suis pas d’accord avec vous. La connaissance est, à mes yeux, infinie. »
Ce qui ne change rien au fait que dans ma caverne, les tunnels sont de plus en plus petits, et qu’on peut déjà savoir que ce n’est pas dans un tunnel de la taille d’un trou de souris qu’on trouvera un éléphant nommé « dieu ». Parce que la caverne, son organisation, ses tunnels, répondent à une certaine cohérence et qu’une vaste salle pouvant contenir un éléphant ne peut exister sans détruire la cohérence de l’ensemble.
La seule solution est donc d’imaginer qu’il puisse, éventuellement, y avoir une autre grotte, complètement déconnectée, à laquelle nous n’auront jamais accès (du moins de notre vivant), dans laquelle pourrait, effectivement, se trouver un dieu. Mais ça reste pure hypothèse, toute communication étant de toutes façons impossible.
« Sauf que de mon côté, je ne crois pas que la science soit la seule et unique source de connaissance (l’art et la philosophie en étant d’autres, par ex) »
La philosophie peut être approchée avec la rigueur scientifique, poser des concepts, mais pas de connaissances. Ouvrir les esprits, recommander des directions de recherche, mais pas certainement pas savoir des choses sur le monde. Mais a la limite, je peux la considérer comme une science, en ce qu’elle valide des concepts qui pourront être confrontés scientifiquement à la réalité. Un peu comme les mathématiques.
Pour l’art… cela s’approche sans doute des sciences social, en ce qu’il est le reflet d’une époque, d’un lieu, d’un contexte, d’une société.
Donc dans une certaine mesure, on peut dire que les connaissances sont effectivement scientifiques … mais parfois, leur science est bien cachée 😉
@Adrien
« Tandis que (pour ce que j’en ai lu) elle semble admise par l’église, cela n’empêche pas notre hôte de refuser d’y croire (enfin, il me semble ?), au nom d’une croyance profonde que le hasard ne peut donner naissance à une chose aussi complexe que l’homme. »
Je ne veux pas revenir sur ce débat (ça nous mènerait trop loin…), mais juste une précision : je n’ai jamais nié l’évolution comme étant contraire à ma foi… L’évolution est une théorie. Pas un fait. Et elle ne remet pas, pour moi, l’existence de Dieu en cause. Il fait ce qu’il veut, pour créer le monde. C’est juste que la molécule qui sort de l’eau pour donner un dinosaure, je trouve que c’est encore plus gros que de croire à la virginité de Marie.
En disant cela, je ne soutiens absolument pas le créationnisme…
@Chafouin
« Je ne veux pas revenir sur ce débat (ça nous mènerait trop loin…), mais juste une précision : je n’ai jamais nié l’évolution comme étant contraire à ma foi… »
Au temps pour moi.
(et mon intention n’était pas de relancer le débat, ce n’était qu’un exemple 😉 )
@ Adrien
Je me contenterai de vous mettre en garde contre les risques d’un scientisme élevé au niveau du dogme dont Jean-Paul II nous parle dans son encyclique Foi et Raison :
« Cette conception philosophique se refuse à admettre comme valables des formes de connaissance différentes de celles qui sont le propre des sciences positives, renvoyant au domaine de la pure imagination la connaissance religieuse et théologique, aussi bien que le savoir éthique et esthétique. Antérieurement, cette idée s’exprimait à travers le positivisme et le néo-positivisme, qui considéraient comme dépourvues de sens les affirmations de caractère métaphysique. La critique épistémologique a discrédité cette position, mais voici qu’elle renaît sous les traits nouveaux du scientisme. Dans cette perspective, les valeurs sont réduites à de simples produits de l’affectivité et la notion d’être est écartée pour faire place à la pure et simple factualité. La science s’apprête donc à dominer tous les aspects de l’existence humaine au moyen du progrès technologique. Les succès indéniables de la recherche scientifique et de la technologie contemporaines ont contribué à répandre la mentalité scientiste, qui semble ne plus avoir de limites, étant donné la manière dont elle a pénétré les différentes cultures et les changements radicaux qu’elle y a apportés (…) Un grand défi qui se présente à nous au terme de ce millénaire est de savoir accomplir le passage, aussi nécessaire qu’urgent, du phénomène au fondement. Il n’est pas possible de s’arrêter à la seule expérience ; même quand celle-ci exprime et manifeste l’intériorité de l’homme et sa spiritualité, il faut que la réflexion spéculative atteigne la substance spirituelle et le fondement sur lesquels elle repose. Une pensée philosophique qui refuserait toute ouverture métaphysique serait donc radicalement inadéquate pour remplir une fonction de médiation dans l’intelligence de la Révélation »
« Mais il n’y a rien sans doute dans ce grand écart qui puisse déstabiliser un croyant. »
Oh, je pense au contraire que tout croyant est constammant destabilisé par l’idée d’un Dieu qui se fait petit enfant et se laisse être mis à mort par amour pour les hommes…
Sauf qu’en général la réaction face à cela n’est pas la perte de la foi, mais le désir de se dépasser et d’en faire autant pour ses frères.
Maintenant, si cela semble entrer en contradiciton avec la notion de toute-puissance et d’infini, cela reste toutefois rationnel avec l’idée d’un Dieu qui est Amour (et non pas un vieux monsieur barbu aux pectoraux d’acier 🙂 ).
Vous me direz, Yogi, que prêter à Dieu des sentiments est un pur anthropomorphisme et vous auriez raison. Or, Dieu n’aime pas, il est l’Amour.
@Adrien
Dont acte!
@ Louve
Au fait, je ne l’avais pas dit mais j’ai bien lu vos pièces jointes et j’ai particulièrement scotché devant l’histoire de cet organiste! Il faut que je regarde les vidéos. Mais c’est vrai que ce débat m’aura au moins permis d’apprendre plein de trucs sur le métal! C’est sûr, ça fait tomber certains préjugés.
En parlant de préjugés, malgré l’absence totale de réaction, j’espère que mon message n’est pas tombé dans l’oreille de sourds (ou dans l’œil d’aveugles, plutôt, ici).
@Chafouin :
« L’évolution est une théorie. Pas un fait. Et elle ne remet pas, pour moi, l’existence de Dieu en cause. Il fait ce qu’il veut, pour créer le monde. C’est juste que la molécule qui sort de l’eau pour donner un dinosaure, je trouve que c’est encore plus gros que de croire à la virginité de Marie. »
Alors en tant qu’étudiant en science je ne peux laisser passer cet élément. Ces molécules sorties de l’eau comme vous dîtes font parties des théories du début de l’existence de la vie c’est la théorie d’Oparine-Haldane. Pour faire simple ils ont pensés que la vie était issue d’une vaste réaction chimique due au soleil, la terre et les différents gazs. D’après leur théorie, cette espèce de grande soupe, selon des conditions particulières peut donner les premières molécules « vivantes »particulières. Sachez que cette théorie a été validée dans les années 1950. Je ne dis pas que cette théorie est la vérité absolue, je dis juste que c’est possible. Alors que Marie vierge, encore que (je vais être vulgaire) c’est possible de faire un gosse sans avoir de relation sexuelle directe ou alors elle avait une anomalie physiologique et elle s’est auto fécondée xD. Vous voyez Marie vierge pourquoi pas mais à cause d’un évènement rationnel, pas d’intervention divine ! De plus vous parlez des dinosaures qui sortent de l’eau (oué personne peut marcher dessus :p) par miracle. La vie a environ 3.8 Ga années et les dinosaures ne sont apparues il y a seulement 250 millions d’années…en tout ce temps on a eu le temps de passer de l’état d’unicellulaire à pluricellulaire !
@ Hybrid Son of Oxayotl
J’ai trouvé votre commentaire sur la musique gothique très intéressant. Je vous avouerai que je ne la connais que superficiellement. Le fait que le Hellfest invite des groupes gothiques ne signifie pas du tout que ça soit assimilable à du métal. Ils invitent bien aussi des groupes de punk rock (Misfits par ex) ou de hard rock (Motorhead pour ne citer que mon petit chouchou ;))
Par contre, il existe bel et bien des groupes qui franchissent allègrement les frontières et vont nous faire des mélanges de tout ça….
@le chafouin : Je pense que vous devriez dire « Dieu pilote l’évolution selon des voies qui lui sont propres », en arguant du fait qu’il « orienterait le hasard » en quelque sorte, ce qui est une proposition à mon avis incohérente vu les multiples ratés de l’évolution, mais qui reste un acte de foi à peu près indémontrable. Alors qu’affirmer « L’évolution est une théorie. Pas un fait. » pour quelque chose qui est observé et mesuré au quotidien, reproduit en laboratoire, a donné lieu à des prédictions vérifiées, et sur lequel se base la moitié du chiffre d’affaire de l’industrie pharmaceutique, ne me paraît pas le meilleur moyen d’asseoir votre crédibilité.
@Louve :
Le Hellfest invite des groupes de musique gothique ? Je savais qu’ils invitaient des groupes de punk hardcore, mais je ne savais pas qu’ils invitaient aussi des groupes gothiques.
@Hybrid
J’ai vu votre message, qui m’a intéressé, mais n’ayant pas confondu gothique et métal je ne me sentais pas concerné… Parfois on ne commente pas, ce qui n’empêche d’avoir été interpellé ou intéressé!
@Gorgoroth
« Je ne dis pas que cette théorie est la vérité absolue, je dis juste que c’est possible »
Eh bien on est d’accord!
« En tout ce temps on a eu le temps de passer de l’état d’unicellulaire à pluricellulaire ! »
J’ai schématisé, évidemment. Le but n’était pas d’ouvrir une discussion là-dessus.
Quant à la Vierge, si vous ne croyez aps en la possibilité de l’existence de Dieu, en effet, vous ne pourrez jamais croire en sa virginité. Mais vous admettrez que du point de vue de ceux qui croient en la Résurrection du Christ, une grossesse inspirée par l’Esprit-Saint, ce n’est pas si extraordionaire 🙂
Bref, à partir du moment où on croit en un Dieu tout-puissant, tout est possible.
@Yogi
Je suis allé très vite, je n’ai pas l’intention de débattre de ce thème hic et nunc. ce que je veux dire, c’est que l’ensemble de ce qu’on appelle la théorie de l’évolution, de la molécule à l’être vivant, ne me semble pas être un fait scientifique établi. ça ne veut pas die, par exemple, que je ne crois pas à l’évolution des éspèces ou à la sélection naturelle, par exemple.
@Le chafouin :
Effectivement, j’ai réagi un peu vite. C’est le lien qui m’a amené ici qui faisait la confusion. Effectivement, en dehors du tag gothique et de la définition que se donne le festival (et ils sont seuls responsables, là), il n’y a pas de référence à la musique gothique ici.
Mais je suis arrivé sur l’article par un lien issus d’un autre blog qui parlait lui de musique gothique, et j’ai recopié (en adaptant, bien entendu) le commentaire que j’ai laissé là-bas ici.
@ Yogi
Ce que nous dit l’Eglise sur l’évolution, c’est que les découvertes scientifiques nous montrent qu’il s’agit bien plus qu’une simple « hypothèse », mais que cela reste une « théorie » ou de façon plus précise un ensemble de théories dans le sens où notre compréhension de ses mécanismes est elle-même constemment corrigée.
En gros, quoiqu’on en dise, notre « lecture » de l’évolution sera plus ou moins détournée par la philosophie qui nous anime, comme celle qui en conclut que l’esprit se réduirait à un simple épiphénomène de la matière.
@ Hybrid
Je ne m’y connais pas assez pour être catégorique, mais un groupe comme Fields of the Nephilim ne représente pas la scène gothique ?
En tout cas, d’accord avec vous pour dire que le mot « gothique » est utilisé à toutes les sauces. Je penses que ceux qui l’utilisent pensent plus à un style vestimentaire caricatural qu’à autre chose.
Hé, Chafouin !
J’ai une question qui n’a absolument rien à voir avec le schmilblick, mais c’est quoi ce mini smiley tout en haut à droite du blog ?
Euh… ptêtre qu’il n’y a que moi qui le voit ? 😀
Yogi (1h53),
Oui je comprends. Mais la vidéo (fabuleuse) que vous avez mise en lien est plus bien explicite que l’exemple des fourmis qui sont encore bien trop proches de nous ; encore que de ce qu’on peut connaître du cerveau des fourmis, je pense qu’il serait si remarquable qu’elles puissent concevoir un Dieu, même seulement à leur image, que cela rendrait notre imagination humaine du divin encore plus dérisoire.
En outre, le terme d’agnosticisme que vous avez introduit me semble assez piégé dans une discussion avec des croyants puisqu’il laisse ouverte la possibilité d’une existence divine. D’ailleurs, Louve a immédiatement réagi en vous mettant devant ce qu’elle pense être une contradiction, votre capacité supposée à croire en un Dieu originel et votre refus de croire en son Dieu d’Amour pour les humains de la Terre.
La notion de Dieu est tout de même très liée à l’Humain, ce que nous, non croyants, trouvons très surprenant (j’allais dire loufoque mais ce n’était pas très sympa. Ah ben zut, je l’ai dit quand même 😉 ).
Il me semble donc compliqué, et je me répète a fortiori dans une discussion avec des croyants, d’utiliser le mot ‘Dieu’ par défaut, tant par réelle ouverture d’esprit que par manque de vocabulaire.
Le terme de principe(s) régissant l’Univers me paraît le plus fidèle à votre pensée (accessoirement à la mienne aussi), et plus ouvert également que celui d’entité.
On n’élabore pas une foi, une dévotion à des principes dont on perçoit une cohérence mathématique. En revanche, cela stimule notre intelligence et notre courage dans la curiosité.
Non ? Qu’en pensez-vous ?
« La notion de Dieu est tout de même très liée à l’Humain »
Oui, c’est tout à fait vrai. Le christianisme prend soin toutefois de séparer ce qui est d’une part commun à Dieu et à l’Homme (en tant que créature façonnée à son image) et ce qui pousse tout homme à faire entrer Dieu dans ses schémas de pensée.
Je vous accorde que si l’on ne croit pas en Dieu Amour et Père, si l’on croit que le récit de la création est dénué de toute inspiration divine et la vie du Christ inventée de toutes pièces ou en tout cas romancée, il est aisé de confondre les deux en une seule construction humaine. Toutefois, il n’est pas inutile de le préciser, afin de ne pas tomber dans l’idée éculée que les croyants ne seraient pas conscients des risques de l’anthropomorphisme.
@ Chafouin
Prenez en effet le temps de regarder les vidéos sur Gildas, elles valent vraiment le détour.
Louve,
« Le christianisme prend soin toutefois de séparer ce qui est d’une part commun à Dieu et à l’Homme (en tant que créature façonnée à son image) et ce qui pousse tout homme à faire entrer Dieu dans ses schémas de pensée. »
Je n’ai pas compris.
Voulez-vous bien me donner une illustration concrète ?
Eh bien, prenons l’exemple de la résurrection. Ce mot est utilisé de la même façon pour celle de Lazare et celle de Jésus. Or ces deux phénomènes ne sont pas identiques car le premier ressuscite à la vie terrestre et mourra une seconde fois, tandis que le Christ, lui, ressuscite à la vie nouvelle (nouvelle, pas dans le sens de « même », mais dans le sens d' »autre »).
Les apôtres, ne connaissant pas d’autres termes que celui de resurrection pour décrire le retour d’entre les morts, ils l’ont donc utilisé pour décrire ce que le Christ a vêcu.
Le vocabulaire limité des hommes nous empêche bien souvent de décrire de façon parfaitement juste la réalité de Dieu, il tend, bien souvent à un certain anthropomorphisme. Il faut donc, nous dit l’Eglise, être bien conscient de cela lorsque nous lisons la Bible.
C’est comme les métaphores dont nous avons fait l’usage ici. Elles nous permettent d’accéder à un point de réflexion, mais restent nécessairement limitées. Leurs limites ne doivent pas nous empêcher d’en faire usage, mais il faut simplement en être conscient pour tirer d’elles l’essentiel.
@Louve
Je n’ai jamais compris ce que c’était, ce smiley, je pense que c’est dans le thème du blog! Mais ça correspond bien à l’esprit des lieux! Un sourire pour arriver! 🙂
@cilia :
» On n’élabore pas une foi, une dévotion à des principes dont on perçoit une cohérence mathématique. En revanche, cela stimule notre intelligence et notre courage dans la curiosité. Non ? Qu’en pensez-vous ? » Vous parlez d’or !
@Louve :
« Vous me direz, Yogi, que prêter à Dieu des sentiments est un pur anthropomorphisme et vous auriez raison. Or, Dieu n’aime pas, il est l’Amour. » : je crains que nous ne soyons toujours en plein anthropomorphisme, en projetant sur un Dieu un besoin intérieur humain. De même que « Dieu ne régurgite pas, il est Miel » reste du fourmitomorphisme.
« prenons l’exemple de la résurrection. Ce mot est utilisé de la même façon pour celle de Lazare et celle de Jésus. Or ces deux phénomènes ne sont pas identiques car le premier ressuscite à la vie terrestre et mourra une seconde fois, tandis que le Christ, lui, ressuscite à la vie nouvelle. » : tant qu’à parler des résurrections, il faudrait aussi traiter de celle d’Osiris, qui a été documentée, célébrée et commentée pendant une durée bien plus longue que celle du Christ ou de Lazare.
@ Yogi
« Je crains que nous ne soyons toujours en plein anthropomorphisme, en projetant sur un Dieu un besoin intérieur humain. De même que « Dieu ne régurgite pas, il est Miel » reste du fourmitomorphisme. »
Oui, vous confirmez ce que je disais plus haut :
« Je vous accorde que si l’on ne croit pas en Dieu Amour et Père, si l’on croit que le récit de la création est dénué de toute inspiration divine et la vie du Christ inventée de toutes pièces ou en tout cas romancée, il est aisé de confondre les deux en une seule construction humaine. »
Ce que le christianisme dit c’est que si ce besoin humain est présent en chacun, ça n’est pas un hasard mais la marque d’une alliance brisée, tel un enfant retiré à sa mère à la naissance qui, même sans la connaître consciemment, souffrira de cette rupture toute sa vie et cherchera à la combler par des substituts.
@ Cilia
« On n’élabore pas une foi, une dévotion à des principes dont on perçoit une cohérence mathématique. »
Non, mais on les plie souvent à notre philosophie de vie. Car nul principe mathématique n’est abordable par l’homme autrement que par sa propre perception.
Ainsi, vouloir prouver ou infirmer quoi que ce soit de Dieu à partir des découvertes scientifiques me semble illusoire pas principe.
@ Yogi
« tant qu’à parler des résurrections, il faudrait aussi traiter de celle d’Osiris, qui a été documentée, célébrée et commentée pendant une durée bien plus longue que celle du Christ ou de Lazare. »
Le but ici n’était pas d’argumenter sur la vraisemblance ou non de la résurrection, mais d’expliciter à Cilia la différence entre croyance et crédulité.
Dire au croyant qu’il est crédule ne fera pas avancer la discussion puisque lui-même estime avoir dépassé cette étape en faisant le deuil du Dieu fantasmé.
@Louve :
« Dire au croyant qu’il est crédule ne fera pas avancer la discussion puisque lui-même estime avoir dépassé cette étape en faisant le deuil du Dieu fantasmé. » : vous avez raison, et mes piques vous laissent de marbre, ce dont je vous remercie et vous félicite. Mais mon étonnement est toujours sans borne devant cette certitude des croyants d’avoir dépassé les autres Dieux fantasmés et que seul leur Dieu à eux est le bon.
J’y vois pour ma part un sentiment d’être « supérieur », ou au moins « distingué » du reste du monde, en décidant que l’on a accès à la Vérité là où tous les autres, tout au fil des lieux et des siècles se sont trompés. Cette attitude, que je ressens comme d’une arrogance infinie et totalement injustifiée, n’est pas pour rien dans les piques que je ressens parfois le besoin d’envoyer.
Et que l’on ne me dise pas que c’est l’athée ou le scientiste qui couvre les autres de son mépris, de ses certitudes et de son arrogance. Car que disent l’athée et le scientiste ? Ils disent : « Je me sais faillible, sujet aux influences, à mes désirs et aux illusions. Je doute de mes intimes convictions. Je sais que je ne peux, moi-même et seul, faire la part de l’hallucination et de la réalité. Aussi je ne crois qu’en ce que chaque être humain, existant, à venir ou ayant jamais existé, pourra lui aussi constater et confirmer. » Voilà l’attitude qui me paraît humble et digne.
@ Yogi
En fait, face à l’impossibilité de répondre avec certitude à la question du divin, incertitude à laquelle viennent buter croyants comme non-croyants, le premier fait le pari de la confiance et de l’abandon, là où le second préfère, et c’est légitime, en rester aux certitudes scientifiquement mesurables.
A mes yeux, il s’agit vraiment d’un pari, d’une prise de risque que je ne peux reprocher à personne de ne pas prendre.
« Car que disent l’athée et le scientiste ? Ils disent : « Je me sais faillible, sujet aux influences, à mes désirs et aux illusions. Je doute de mes intimes convictions. Je sais que je ne peux, moi-même et seul, faire la part de l’hallucination et de la réalité. Aussi je ne crois qu’en ce que chaque être humain, existant, à venir ou ayant jamais existé, pourra lui aussi constater et confirmer. » »
Non, de ce que j’en ai compris, ça n’est pas que dit le scientiste. Ce qu’il affirme c’est que la connaissance scientifique permet de venir à bout de l’ignorance.
Il ne se dit pas, tel St Thomas, « tant que je ne vois, je ne crois pas », mais plutôt « ce qui échappe à la science n’existe pas ».
Ce qui a pour effet d’exclure Dieu par principe. L’athée, je pense, fait de même puisqu’il affirme que Dieu n’existe pas.
L’agnostique, le déiste et autres, eux, sont plus dans cet entre-deux que vous décrivez.
En tout cas, j’espère vraiment que ni vous, Yogi, ni Cilia, ni Adrien, ni Morgoroth ne pensez que j’éprouve un quelconque mépris pour ceux qui ne croient pas.
Pardonnez-moi donc si, par mes maladresses, j’ai pu vous donner cette impression.
Sur ce, je vous souhaite à tous un très bon we. 🙂
@Louve
Effectivement, Fields of the Nephilim est à la base un groupe gothique, et en allant voir sur Wikipédia la programmation du Hellfest pour vérifier, j’ai été surpris.
Mais en cherchant un peu plus, j’ai pu voir qu’ils avaient changé de style, et qu’ils faisaient maintenant du metal, suite à une reformation privée d’une bonne partie des membres originaux.
Quelques extraits de pistes issus du site officiel pour illustrer la différence :
À leur début, ça ressemblait à ça
http://www.fields-of-the-nephilim.com/media/Nephilim/watchman.ram
http://www.fields-of-the-nephilim.com/media/Nephilim/moonchild.ram
http://www.fields-of-the-nephilim.com/media/Nephilim/chord.ram
http://www.fields-of-the-nephilim.com/media/Nephilim/celebrate.ram
Et maintenant, ça sonne comme ça :
http://www.fields-of-the-nephilim.com/media/zoon/XODUS.ram
http://www.fields-of-the-nephilim.com/media/zoon/SHINE.ram
http://www.fields-of-the-nephilim.com/media/zoon/PENETRATION.ram
http://www.fields-of-the-nephilim.com/media/zoon/MELT.ram
(Je ne sais pas si ça saute aux yeux quand on ne connait pas ces styles musicaux, mais autrement, on sent bien que les éléments qui étaient caractéristiques de la musique gothique ont presque tous été remplacé par d’autres qui viennent du metal)
En effet, il faut être fort pour résister aux piques de Yogi. Vous parlez de mérpis et d’arrogance, cher Yogi, mais il me semble qu’ici même, ceux qui croient – et en particulier Louve, dont je loue la pédagogie et la finesse du raisonnement – n’ont pas montré ce mépris dont vous parlez.
Je ne crois pas que les chrétiens fassent preuve de mépris par rapport aux religions antérieures. Mais il me semble que cette religion est tout de même davantage basée sur une réflexion et sur la raison que ceux qui croyaient au dieu crocodile ou à Diane chasseresse. Mais penser cela, cela ne montre pas un dédain pour les Egyptiens ou les Romains, loin de là…
Que votre position vous paraisse humble et digne, c’est une chose. Mais ça ne veut pas dire que ceux qui croient en quelque chose ne le sont pas. Ils réfléchissent tout autant, et ne sont pas fatalement fermés et butés.
J’ai l’impression que je n’arrivais pas du tout à poster mon commentaire, c’était parce qu’il contenait des liens, et que si maintenant il est en attente de modération, c’est parce que j’ai enlevé le http:// devant chaque lien, mais laissé le reste.
Je teste donc si ce commentaire est validé automatiquement, ou s’il passe «En cours de modération»…
Louve,
« ça n’est pas ce que dit le scientiste. Ce qu’il affirme c’est que la connaissance scientifique permet de venir à bout de l’ignorance […] Ce qui a pour effet d’exclure Dieu par principe. L’athée, je pense, fait de même puisqu’il affirme que Dieu n’existe pas […] L’agnostique, le déiste et autres, eux, sont plus dans cet entre-deux que vous décrivez. »
Je ne peux parler que pour moi. Mais le lien que vous faites entre science (scientisme) et athéisme est erroné. D’ailleurs, il me semble que si ce n’était pas le cas, il n’y aurait pas tant de scientifiques, y compris de haut vol, croyants.
Mon athéisme n’est pas basé sur une absence de preuve scientifique. Il trouve sa racine dans l’observation et la connaissance de l’humain. Et au fil du temps (j’étais croyante enfant), Dieu, le Dieu des catholiques, par extension des chrétiens, puis des musulmans et des juifs, puis des diverses divinités de l’humanité m’est apparu comme une réponse à un besoin.
Mais de même, finalement, qu’avec l’expérience de la vie, me sont apparus certains travers communs de l’Homme et non plus des mauvais caractères ou des événements fâcheux isolés, particuliers, comme je les percevais plus jeune.
Suis-je claire ?
Et le terme athéisme remporte mon adhésion puisqu’effectivement, ce qui n’existe pas, selon moi, c’est ce que les hommes ont inventé. C’est cette acception-là du mot Dieu que je réfute. Je la nie au nom de ce que je connais de l’homme. Non en fonction de la science ou d’une quelconque histoire de preuves.
Même si, évidemment, l’époque et le pays qui sont miens sont favorables aux explications de bien des phénomènes physiques. Sans compter que le christianisme est favorable à l’esprit plutôt qu’à la lettre et par voie de conséquence favorable à l’absence de foi.
En revanche, le terme d’agnosticisme, en-dehors de son aspect faux-cul (je ne dis pas cela méchamment), met en avant une autre dimension, qui est celle de l’inconnu, du parfait inconnu pour l’homme.
Comprenez que cet inconnu-là est totalement distinct de la part mystérieuse du Dieu que vous honorez. L’agnostique n’est pas un entre-deux en ce qui concerne Dieu tel que vous le concevez. Il est, là, comme l’athée.
Mais quand l’athée met en avant sa réfutation de ce qu’on lui propose comme une vérité absolue, l’agnostique met en avant les limites de sa compréhension.
Cela peut apparaître comme une différence essentielle aux yeux des croyants. Mais c’est une illusion. Car l’athée, tout comme le scientiste, tout comme l’agnostique sont à la fois bien plus proches de St Thomas que vous ne le pensez et en même temps, bien plus étrangers à son côté un peu bourrique, un peu terre à terre qui a besoin d’une preuve flagrante devant son nez pour envisager que ce qu’il sait n’est pas forcément ce qui est.
N’oubliez pas que la science est, pour l’homme honnête de ce siècle en tout cas, en constant mouvement, en constante évolution. Ce qui n’est pas démontrable ou simplement observable aujourd’hui ne constitue en rien une preuve définitive de l’existence ou de l’inexistence de quelque chose. L’athée est très à l’aise avec cela.
Bon, je me suis longuement épanchée. Probablement ai-je compensé un peu de ma frustration de n’avoir pas pu participer au plus intense du fil, et bien sûr parce qu’au delà de vos craintes, aucune trace de mépris ne se dégage de vos propos (bien au contraire) et que vous vous appliquez, comme bien d’autres commentateurs chafouinesques, à témoigner de la réalité de la pensée des croyants. J’ai essayé de faire de même sur celle des non croyants, même si ce n’est que ma très personnelle vision des choses.
Merci encore à tous, et en particulier à vous, Louve.
Chafouin,
Loin de moi l’idée de répondre à la place de Yogi qui est bien assez grand pour le faire et surtout, a ses propres vues à défendre.
Mais, je ne l’ai pas lu parler d’un mépris des croyants en général ni sur ce blog en particulier, envers les non croyants.
L’arrogance, la prétention de la religion sont effectivement frappantes pour un non croyant, mais cela ne veut absolument pas dire que les croyants, eux-mêmes, sont arrogants.
Je n’ai pas le souvenir d’une discussion chez toi qui pose véritablement sur la table cette question. Je peux me tromper bien sûr.
Le nœud est que les croyants fonctionnent au sein d’un système. Et à l’intérieur de ce système, et si je m’en réfère à ceux que je connais le mieux, ou le moins mal, les cathos, ces croyants sont très humbles ou en tout cas ont une sincère considération pour l’humilité.
Cependant, lorsqu’on observe le système de l’extérieur, en non croyants, ce que l’on constate, ce n’est pas que les croyants sont arrogants, mais que le système lui-même est basé sur une prétention vertigineuse.
Un système qui met l’Homme au centre de tout, au cœur de toutes les préoccupations de l’Etre suprême, créateur de toutes choses, est pour un non croyant, a fortiori d’aujourd’hui, absolument stupéfiant.
Et comme le non croyant travaille toute sa vie durant à accepter l’extrême humilité, l’extrême petitesse et finitude de sa condition d’homme, il lui est inévitablement compliqué de s’entendre dire que c’est un ‘je sais tout’ qui ne doute de rien et se permet d’affirmer que ceci existe ou cela n’existe pas.
Vraiment, je crois qu’il faut, pour nous comprendre et il paraît évident que nous le souhaitons tous, reconnaître le travail sur soi, sur ses peurs et contre la facilité qui est effectué par les individus composant chacun des « deux camps ».
Ceci dit bon week end, et je te redis tout le bien que je pense de cet espace que tu animes et nous ouvres 😉
Bon, cette fois-ci, je fais un peu moins hors sujet, et j’arrête de parler de musique gothique.
Je suis tombé sur ce reportage sur le unblack metal (le black metal chrétien), pour ceux que ça peut intéresser :
http://wm4c.forumactif.com/metal-chretien-f1/reportage-sur-le-unblack-metal-chretien-t94.htm
Merci HSOO ! (Je ne connais que très peu l’unblack, car le black n’est pas ma branche préférée du métal, mais je regarderai ce reportage dès que j’aurai 5 mn ! ;))
Et voici la vidéo faite lors de la table ronde au Hellfest entre métalleux et cathos.
http://www.telenantes.com/Emission-du-29-05-2010,40676.html
Je n’ai pas encore eu le temps de la visionner, mais je pense qu’elle permettra de nourrir notre discussion sur le sujet de ton billet, Chafouin.
@ Cilia : Merci pour vos messages !
Je ne vais pas répondre en détail à tout ce que vous avez dit car je préfèrerais me recentrer sur le sujet initial. Deux petites choses toutefois :
1) Quand je parle de scientisme, je ne parle pas d’un simple rapport à la science, mais de sa quasi déification.
2) Vous avez rappelé de façon très juste dans votre commentaire toute la difficulté de trouver l’équilibre entre vivre sa foi dans la confiance absolue à Dieu et la réaction parfois épidermique de certains chrétiens face au relativisme grandissant de l’occident qui tient pour arrogant toute absence de doute sur quelque sujet que ce soit.
Sympa, la vidéo.
Malgré tout, je pense que ça montre surtout qu’il n’y a aucun vrai problème. Je veux dire, parmi les groupes invités au Hellfest, et parmis l’écrasante majorité de leur public (il est toujours possible qu’on y trouve un cas psychiatrique) il n’y en a aucun qui commettrait d’atteinte à l’intégrité physique ou aux biens matériels des chrétiens, et la même chose s’applique pour les chrétiens. On n’est pas comme dans le cas des caricatures de Mahomet, avec des menaces de morts suivies de tentatives d’assassinat.
Du coup, ce folklore anti-chrétien est assez ridicule, contrairement aux critiques de l’Islam qui mettent elle en avant un réel problème.
Sinon, je connais quelques groupes de metal iranien, mais je n’ai jamais entendu parler de celui qui est cité. J’essaierais peut-être de contacter Padre Bob pour en savoir plus.
Le seul groupe iranien dont j’ai acheté les albums, Farzad Golpayegani, ne propose que du metal entièrement instrumental, justement pour des raisons de censure. Mais rien à voir avec le contenu des textes, vu que les mollah, c’est surtout la musique, qu’ils n’aiment pas, et ils censurent autant voire plus la pop ou le rap que le metal.
Pour ceux qui veulent découvrir Farzad, un mélange sympathique de metal progressif et de musique traditionnelle perse :
http://www.farzadonline.com/music.html
« Mais il me semble que cette religion est tout de même davantage basée sur une réflexion et sur la raison que ceux qui croyaient au dieu crocodile ou à Diane chasseresse. »
D’où le christianisme est basée sur la réflexion et la raison? Croire en une résurrection, en la vierge etc est au moins tout aussi débile que croire en un Dieu crocodile par exemple. Le christianisme a étouffée les religions païennes afin d’assoir son pouvoir et ça il ne faut pas l’oublier.
Une personne a dit plus haut que les chrétiens au final donnent une impression de supériorité « oui nous on détient la vérité » alors après ce n’est pas forcement volontaire. Autre élément cette manie, le Hellfest en est le parfait exemple, d’aller balayer la porte des autres. Occupez vous de balayer votre propre porte et après peut être que vous serez déjà plus crédible. La ou je suis rassuré c’est qu’en 2011 des groupes tels que Marduk vont continuer à être invités, l’ART et la liberté d’expression surpasse la religion.
Bonjour,
Juste un passage en coup de vent… Gorgoroth, dans un message plus haut, je vous avais personnellement invité à lire l’encyclique Fides et Ratio (en français « Foi et Raison »), de Jean-Paul II, reconnue d’ailleurs assez unanimement par la communauté philosophique comme une incroyable démonstration de ses talents de philosophe. Je vous remets le lien, qui vous permettra, comme je vous l’avais déjà suggéré, de fonder vos remarques sur autre chose qu’une absence manifeste de raisonnement (en l’occurence) : http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_15101998_fides-et-ratio_fr.html
Elle n’est pas très longue, je vous assure, et très facile à lire.
@Gorgoroth : désolé, en me relisant, je me rends compte que la fin de mon précédent message est peut-être un peu « sèche ». C’était malencontreux et je m’en excuse. Ce que je voulais juste dire c’est que vous semblez affirmer, sans l’argumenter, qu’il n’y aurait pas d’intersection possible entre foi et raison. Je vous invite simplement à approfondir cette problématique, notamment à la lumière de cette encyclique dont c’est précisément le sujet.
@tous,
Ayant participé,comme la plupart d’entre vous le savent, à la mobilisation pour éclairer sur les réalités du hellfest, je vous informe de la mise en ligne d’un nouveau post intitulé » hellfest : propositions pour une action féconde ».
Je vous invite à le lire ainsi que le 1er commentaire qu’il a suscité qui rejoint quelque par la réponse faite par pneumatis à Gorgoroth.
C’est ici : http://www.citeetculture.com/
@ Pneumatis : désolé je n’avais pas eu le temps de lire ce document, c’est chose faîtes. Tout d’abord je ne suis pas d’accord avec tout, il y a une sorte de dénonciation de la pensée rationaliste et du nihilisme. Or la partie » la vie est dénuée de tout sens » est tout à fait possible, nous sommes probablement la sur cette terre par hasard. Autre élément que je n’approuve pas c’est que l’Eglise détient la Vérité et que son but est de la transmettre. La autant vous dire que j’ai les poils qui s’hérissent! C’est totalement injustifié, pas de preuves rien, le néant. On ne peut prétendre connaître la vérité parce que personne ne la connaît ni les religions ni les scientifiques. La dessus je serai intraitable. Et cette vérité que vous voulez transmettre comme êtes vous sur qu’elle soit vraie? qui vous dit qu’on ne vous ment pas ? allez vous répondre « on fait confiance à Dieu »? Tout ce texte que j’ai lu est loin de m’avoir convaincu et m’a même renforcé dans mon idée d’anti-religion.
@cité et culture:
Aucun compromis n’est à faire de la part du Hellfest, ceci est privé vous n’avez rien à faire la dedans. Aucun prêtre ne dois venir « donner sa bonne parole » et être derrière notre dos pour vérifer ce que l’on fait. Au final vous voulez censurer les artistes qui vous déranges….
Nettoyez votre camp avant d’aller voir ailleurs. Avec tout le mal que vous avez fait et que vous faites encore je serai vous j’aurai plutôt honte.
@ Gorgoroth
En tant que citoyen, contribuable de la région, Clissonnais et père famille, je pense que me désintéresser de ce dossier n’est pas responsable : la liberté d’expression n’est pas réservée à qui que ce soit et ne peut être égale à la liberté d’agression.
Le fait d’être chrétien n’enlève rien, au contraire, à cette responsabilité.
Je vous invite à écouter le table ronde indiquée par Louve + haut.
Quant au nettoyage des écuries d’augias, le thème de l’évangile de ce jour est le thème de la paille et de la poutre. Un thème qui m’a aussi fait réfléchir et qui a été un des éléments déterminants pour le post auquel il est fait allusion plus haut.
Vous devriez lire ce passage de la sainte écriture : c’est plus court que l’encyclique » foi et raison » et vraiment, c’est actuel !
@cité et culture :
J’adore le terme « contribuable », vous pleurez pour les 1% de subventions ? mais même sans elles le festival continuerait de vivre ! En plus pour avoir parler avec beaucoup de personnes de clissons en étant au Hellfest, tout le monde est unanime : ils veulent garder le Hellfest tel qu’il est. Alors d’accord il y a un facteur économique mais en plus culturel, les gens m’ont eux mêmes dits » c’est bien on voit d’autres personnes, d’autres cultures ». Vous êtes une minorité à Clissons à vouloir vous immiscer dans ce festival. Votre responsabilité c’est d’élever VOS enfants, de ne pas les obliger à devenir chrétiens en les endoctrinant, leur laisse un libre arbitre. J’en ai ma claque des gens comme vous qui allez fourrer votre grain de sel partout encore en plus dans une culture que vous ne connaissez pas. Votre peur c’est que le christianisme soit un jour anéantie ?
@ Gorgoroth
Moi ausi, je suis allé au hellfest et je n’étais pas le seul chrétien à m’y être rendu. Le reportage de TF1 prévu dimanche soir 18h45 dans l’émission 7 à 8 en rendra sans doute compte.
Et votre affirmation selon laquelle les avis sont unanimes est quelque peu mise en défaut !
Ne prenez pas si mal le fait que le hellfest soit soumis à la critique ! Rien de plus normal en démocratie, non ?
Je n’ai aucune peur de voir un jour le christianisme anéanti : le Christ est définitivement vainqueur et c’est Lui qui me fait vivre et espérer.
Par ailleurs, je n’oblige personne à croire et espérer. Et comme vous ne me connaissez pas ni moi ni mes enfants, comment pouvez-vous balancer comme cela que ceux-ci seraient endoctrinés ?
Quant aux subventions, laissez-moi tout simplement vous poser une question : si demain une partie de vos impots servait à insulter votre mère, et ceci publiquement, comment réagireriez-vous ?
Mais peut-être êtes vous OK pour l’insulte de Anelka à Domenech parlant de sa mère comme d’une putain ?
@cite et culture:
Je n’ai pas dit que vous endoctrinez vos enfants, j’ai juste dit que cela ne se faisait pas d’une façon générale, je ne vous attaquais pas en particulier. Si je vous ai blessé j’en suis désolé ce n’était pas volontaire. Et concernant les financements faut arrêter on paye tous des trucs avec lequel on est pas forcément d’accord. Alors ok plus de subventions pour le Hellfest et ça changera quoi? le festival sera toujours là !
Et concernant les habitants j’en ai vu vraiment beaucoup, j’ai pas mal discuté depuis le temps que je viens (j’ai fait toutes les éditions) et il y’en à même beaucoup qui trouvent ces attaques envers le festival gonflante, les gens sont heureux pendant le Hellfest, y’a que vous qui nous gonfler avec vos croyances, faut arrêter 5 minutes y’a des croyants au Hellfest parmis les metalleux (j’en connais) et ils s’en foutent royalement des textes de Marduk (ce groupe qui vous est si cher )!
Et quand vous êtes allé au Hellfest vous avez vu combien de litres de sang? combien de vierge crucifiée? pas beaucoup à mon avis…
@Gorgoroth
Vous ne m’avez pas blessé mais je voulais tout simplement attirer votre attention sur votre démarche. N’en parlons plus.
Ceci dit, vous n’avez pas répondu à ma question « si demain une partie de vos impots servait à insulter votre mère, et ceci publiquement, comment réagireriez-vous ?
Mais peut-être êtes vous OK pour l’insulte de Anelka à Domenech parlant de sa mère comme d’une putain ? » .
Si des chrétiens n’en ont rien à faire de Marduck, de Hypocrysy ou de Urgéhal, pour ne citer qu’eux, c’est bien regrettable. Je ne les juge pas mais dis aussi que se fiche du monde dans lequel on vit et des soufrances occasionnées chez leurs frères, ce n’est pas bien.
Quant aux litres de sang et aux vierges crucifiées, ne tombez pas dans la caricature. Par contre, et c’est un fait non démenti, des profanations de tombes sont explicitement lièes à la mouvance métal. La MIDILUVE établit par ailleurs les risques liés à la mouvance métal et ce ne sont pas des grenouilles de bénitier que je sache.
Bonjour,
Je tiens à vous faire connaitre, si ce n’est pas déjà fait, ce communiqué de Mgr Ginoux, évêque de Montauban, à propos du Hellfest : http://catholique-montauban.cef.fr/actualites/foi-et-culture-a-propos-du-festival-hellfest-et-d2019autres-phenomenes-culturels
@cite et culture:
Mes impôts ils payent des spectacles que je méprise, des artistes que je méprise et je n’interdit ces gens de s’exprimer. Le cas d’Anelka est différent. On ne mélange pas de l’Art avec le comportement hautain d’un mec surpayé. Il n’avait pas à le dire mais dans le même temps ceci aurait du rester au vestiaire. Pour moi la base est un peu la même un laxisme dans l’éducation, la perte de respect et de valeur.
Le problème c’est qu’ici une partie de nos valeurs sont très largement opposées. J’ai appris à passer à travers les critiques, les moqueries, je me suis même remis en cause, j’essaye de réfléchir, je ne prétends pas être un grand philosophe !
Pour moi la religion est quelque chose de personnelle (bien que pour moi ceci est une abbération) et elle n’a pas à agir sur la vie des personnes notamment en leur disant ce qu’il faut faire et ne pas faire (j’exagère volontairement).
Aider des clochards en leur donnant une soupe oui, les aider en leur disant que y’aura un monde meilleur après non!
@Hybrid
Je ne l’avais pas signalé mais finalement votre commentaire a été validé. Ils sont mis automatiquement dans la case spam dès qu’ils contiennent plus de deux liens, ceci explique cela… C’est pour éviter les robots.
Merci pour la vidéo, je la visionnerai quand j’aurai un moment.
« On n’est pas comme dans le cas des caricatures de Mahomet, avec des menaces de morts suivies de tentatives d’assassinat. »
Vous inversez les choses, c’est en réaction aux caricatures qu’il y a eu des actes violents. Les caricatures ont été dénoncées même par des non-musulmans comme étant inutilement arrogantes. Là, on ne parle pas de simples caricatures, mais de paroles très violentes et/ou blessantes. Je pense qu’on peut louer la réaction des catholiques, qui est nettement plus nuancée que celle qu’auraient des musulmans dans la même situation.
@Cilia
Tout d’abord merci pour ton remerciement 🙂 je suis heureux de ces échanges.
Je comprends ton explication. De mon côté, je suis souvent fatigué d’entendre que les croyants sont forcément des vieilles femmes inquiètes de la mort, des gens endoctrinés qui ne réfléchissent pas mais ne croient que par peur et conformisme.
Je comprends que la prétention à la vérité soit arrogante, mais il serait très étonnant que l’on puisse croire à quelque chose tout en étant relativiste. Mais je vois ce que tu veux dire quand tu parles de référentiel : en effet, vu de l’extérieur, çapeut paraître étrange, d’autant que cet « extérieur » est de plus en plus majoritaire. Du moins chez nous.
D’ailleurs, tu remarqueras que le message est plus humble à mesure que l’influence des chrétiens régresse en occident! Mais quand on prétend porter un message universel, on ne peut pas se taire.
Pour autant, je crois que même les croyants doutent… De mon côté, je n’ai pas de certitudes, mais une foi, forcément émaillée de questionnements, d’incompréhensions, de remises en question.
@Louve
Je regarde cette vidéo dès que je peux!
@Gorgoroth
« D’où le christianisme est basée sur la réflexion et la raison? »
Et l’apologétique, vous connaissez? Sérieusement, je ne dis pas que le message est basé sur la Raison avec un grand « R » signifiant que c’est une déesse. Mais que c’est une religion intellectualisante. On peut très bien être catholique sans réfléchir, par foi ou même par superstition, mais on peut également l’être intellectuellement. Si vous lisez des pointures comme St Thomas d’Aquin, vous ne pouvez pas le nier. Il y a un travail énorme de théorisation, d’explication, de réflexion.
Enfin, si vous connaissiez les encycliques (enfin il faut que je reste humble, car moi-même, j’ai de grosses lacunes sur la question) vous sauriez que la religion catholique encourage l’utilisation de sa raison. Il y a même une encyclique spécifiquement sur cette question, Fides et Ratio, dan slaquelle JP II explique que « La foi et la raison sont comme deux ailes qui permettent à l’esprit humain de s’élever vers la contemplation de la vérité.»
Bon, sinon, je vous le redis, mais je ne pense pas que vos agressions permanentes permettent véritablement d’ouvrir un dialogue.
@ Chafouin:
Je ne vois pas ou est l’agression? autant au début j’envoyais des messages virulents autant là je ne vois pas d’attaques. Faut arrêter de jouer les victimes la !quoi que c’est tellement plus facile !
Ouvrir le dialogue? pour moi il n’y a pas de réel dialogue possible au niveau du Hellfest, je veux dire on en a fait le tour et de plus comment dialoguer avec des gens qui voudraient CENSURER certains groupes car ils se sentent blessés !
Alors oui on peut être intelligent et croyant, j’ai jamais pensé le contraire. On peut réflechir sur la vie grâce à la religion etc mais on peut utiliser la science qui explique également la vie et son but (du moins qui donne des pistes de réflexion), d’ailleurs 90% des scientifiques ne sont pas croyants et à mon avis ce n’est pas anodin. J’ai tout de même l’impression que vous êtes persuadé de détenir la vérité et que vous voulez éclairer tout le monde, le soucis c’est que y a des gens comme moi qui ne veulent pas de votre vérité. Je ne vous empêche pas de croire même si je trouve ça débile je dis juste que vous n’avez pas à vous « infiltrer » dans la vie privée des gens.
A partir du moment ou vous voulez censurer des groupes le dialogue me paraît impossible. Je comprends que vous sentiez éventuellement blessés mais faut apprendre à encaisser, la vie c’est dur pour tout le monde. Si à chaque fois que je faisais des pétitions pour tous les groupes qui blessent l’identité française je pense que j’aurai pas finit.
Et d’un côté si vous êtes si sur que Dieu existe, laissez le faire il s’occupera des blasphémateurs en tant voulu, à moins que vous ne soyez pas sur de son existence…
@ Gorgoroth
La foi catholique n’est pas, avant tout, une adhésion à une doctrine mais dabords à une personne, le Christ, crucifié et rescussité. Et c’est pourquoi le Foi est un don, fruit d’une rencontre personnelle que l’on peut soit rechercher, soit approfondir ou encore découvrir d’un coup comme pour Saint Paul ou encore assumer jusqu’au bout comme cette quantité de saints marthyrs.
La foi, c’est comme dans l’amour entre un époux et une épouse : ce qui fait du bien ou du mal à l’un fait du bien ou du mal à l’autre, non seulement d’un point de vue humain mais aussi spirituel dans le cas de la foi chrétienne.
Mais ce qui est recherché et source de bonheur dans l’amour, c’est le bien de l’autre tout en sachant pertinnement que l’on fait souvent le mal que l’on ne souhaite pas faire et pas le bien que l’on aimerait.
Eh bien, pour le sujet qui nous occupe, c’est un peu la même chose : je ne peux laisser le Christ et l’Eglise être insultés, non seulement parce-que cela me fait mal mais aussi parce-qu’ils m’enseignent l’un et l’autre qu’il faut aimer son prochain comme soi même. Insulter la foi de son frère, ce n’est pas l’aimer et faire preuve de respect, de bonne éducation, de valeurs positives pour rebondir sur votre propos.
Pour revenir sur votre exemple du clochard, ce n’est pas contradictoire d’aider et de tenter de donner du sens à une soufrance ou à la vie. C’est ce que l’église fait depuis 2000 ans et malgré les contre-témoignages qui jalonnent l’histoire de l’église et de la foi depuis 2000 ans, le Christ ne cesse d’être présent et disponible pour faire grandir et espèrer chacune et chacun.
@cité et culture :
Personnellement je n’arrive pas du tout à cerner cette foi, le Christ est partout, ben moi je le vois pas, alors vous allez me dire » tu n’as pas encore eu ta révélation, tu le cherches pas non plus etc… ». Mais je vais pas me répéter je ne vais pas vous empêcher de croire la n’est pas mon but.
Je dois être le seul sur cette page à être aussi virulent envers les religions d’une façon générale et j’ai l’impression de parler dans le vide et qu’un monde gigantesque nous sépare et pas unique sur la religion.
Ce qui m’exaspère le plus, parce que si j’ai bien compris vous n’êtes pas contre le Hellfest mais plutôt contre sa frange radicale (donc moi), c’est le fait de vous immiscer dans une culture que vous ne connaissez pas. C’est comme si moi je disais » la religion je maitrise ». Votre foi et votre amour du Christ vous dit d’aller « éclairer les gens » mais laissez nous dans le noir. Les gens sont assez grand pour savoir ce qui est bien ou pas. Vous parlez ensuite d’une chose abbérante « Par contre, et c’est un fait non démenti, des profanations de tombes sont explicitement lièes à la mouvance métal. La MIDILUVE établit par ailleurs les risques liés à la mouvance métal et ce ne sont pas des grenouilles de bénitier que je sache. »
Plusieurs anthropologue vous diront le contraire. Une minorité de gens font des bétises et vous faites un raccourcie stupide dans ce cas je fais la même chose tout les curés sont pédophiles. Ce n’est pas la faute de la musique si les gens sont mal éduqués. Et les profanations de tombes musulmanes qui vous dit qu’elles ne sont pas faites par de soi disant bons chrétiens?
En allant au Hellfest qu’est ce que vous avez vu qui vous a dérangé ? (à part Marduk :p)
@ Gorgoroth
« Je dois être le seul sur cette page à être aussi virulent envers les religions d’une façon générale et j’ai l’impression de parler dans le vide et qu’un monde gigantesque nous sépare et pas unique sur la religion. »
Vous ne parlez pas dans le vide puisque nous échangeons.
« Personnellement je n’arrive pas du tout à cerner cette foi, le Christ est partout, ben moi je le vois pas »
Et bien, pour vous rassurer et au risque de vous surprendre, je ne le vois pas non plus tout le temps. Pour une rencontre à 2, il faut que les 2 soient OK. Souvent, c’est moi qui dit non ou ne dit pas un oui explicite ; quelquefois c’est Lui qui se cache…pour me faire découvrir autre chose que je ne cherchais pas et que pourtant, pour mon bien, il veut me faire connaître. Mère Thérésa, cette soeur qui passa pratiquement toute sa vie a soigner les pauvres, a révélé qu’elle a douté presque toute sa vie mais que jamais elle n’avait cessé d’aimer et de faire confiance.
« mais laissez nous dans le noir. Les gens sont assez grand pour savoir ce qui est bien ou pas. »
La lumière n’est pas destinée à aveugler mais à éclairer tout comme le sel est destiné à donner du goût.
« Une minorité de gens font des bétises et vous faites un raccourcie stupide dans ce cas je fais la même chose tout les curés sont pédophiles »
Que je sache, la pédophilie chez les prêtres est clairement et sans ambiguïté condamnée, non ? Par contre, les organisateurs du hellfest tout comme vous ne condamnez pas les excès e celui-ci ! Il faudrait un peu de logique, non ?
Merci pour le raccourci « stupide » : je me savais ignorant mais pas stupide ! Vous voulez vraiment que l’on continue à échanger ?
« En allant au Hellfest qu’est ce que vous avez vu qui vous a dérangé ? »
Il m’a été donné de recevoir un témoignage d’une ancienne fan de métal qui a d’abords écouté cette musique par curiosité ; puis parce-que cette musique lui donnait le sentiment d’évacuer ses angoisses, ses peurs et ses révoltes ; puis en a consommé de + en + en s’habillant quasi-exclusivement en NOIR ; puis a donné de sérieux coups de canif dans sa vie relationnelle pour tomber dans un état de grave dépression et de tendance suicidaire. C’est un prêtre qui l’a sortie de là !
@cite et culture:
Désolé pour le terme stupide, je reformule ma phrase en disant plutôt que vous faites un raccourcie très rapide. La pédophilie est punie mais les profanations le sont aussi que je sache. Tout les fans de métal condamnent ces actes qui sont pour le coup stupide.
Cette lumière dont vous parlez, je la considère comme aveuglante et surtout comme une pure fiction inventée par l’esprit humain. Dieu est représenté en Homme comme par hasard !
Pourquoi ne serait il pas un autre organisme? Et pourquoi un Dieu unique ?(ça personne ne m’a encore expliqué). En fait cela montre tout à fait que l’Homme se prend pour un être supérieur alors qu’en fait il en est très loin. Vous pensez avoir la lumière, ok mais ne vous sentez pas obligé de la partager. J’ai ma propre lumière et je ne cherche pas à ce que tout le monde pense comme moi. Et une question importante, depuis le début du christianisme est ce que l’homme est devenu meilleur? (alors là , j’attends des preuves et des sources en cas de réponse) honnêtement je n’en suis pas convaincu.
Cette confiance, quasi aveugle au final, moi je ne l’ai pas et je l’aurai probablement jamais. Pour moi cette présence que vous ressentez n’est que le fruit de l’imagination.
Dernier point, pour l’instant xD,
Vous parlez de cette personne qui a écouté du Metal. Je pense que c’est le manque de discernement (d’intelligence et) qui fait que cette personne à tout pris au premier degré. Mais aussi que font les parents? certes tout le monde ne connaît pas cette culture mais les textes sont accessibles sur internet ou même dans les albums, ils pouvaient communiquer sur ce sujet. Pour moi l’éducation est la base d’une personne. Ce n’est pas une musique qui va influencer sur le devenir d’une personne. Il faut « juste » que les gens soient à l’écoute des autres. Et je vais aller plus loin, avec un discours très marquant, ces gens qui sont au final très influençable et incapable de se faire une opinion ne sont pas fait (digne?) pour écouter du Métal, ils n’ont pas le bon esprit celui de l’autonomie, de la réflexion et de la force.
«Vous inversez les choses, c’est en réaction aux caricatures qu’il y a eu des actes violents.»
Je n’inverse rien, je compare bien la réaction des chrétiens aux paroles des groupes de metal et celle des musulmans a des caricatures. Mais de toute façon, n’y a-t’il donc eu aucun actes violents avant les caricatures ?
«Les caricatures ont été dénoncées même par des non-musulmans comme étant inutilement arrogantes.»
On trouve des gens prêt à tout pour avoir l’air de gentils tolérants …
En général, c’est les mêmes qui seront les premiers à critiquer le catholicisme, d’ailleurs.
Condamner le fait que l’Islam appelle à tuer les apostats, c’est «être raciste», condamner le fait que le Pape interdise le préservatif, c’est «être tolérant»…
«Là, on ne parle pas de simples caricatures, mais de paroles très violentes et/ou blessantes. Je pense qu’on peut louer la réaction des catholiques, qui est nettement plus nuancée que celle qu’auraient des musulmans dans la même situation.»
C’est pour ces deux raisons que j’ai qualifié l’un de ridicule et inutile, et l’autre de justifié et nécessaire.
« La pédophilie est punie mais les profanations le sont aussi que je sache. Tout les fans de métal condamnent ces actes qui sont pour le coup stupide. »
Je n’ai pas écrit, concernant la pédophilie, « sont punies » mais « sont condamnées » . Lors de la table ronde, écoutez-la avant de répondre, ce n’est pas ce que Ben Barbaud a défendu comme position concernant les agressions explicitement et spécifiquement anti-chrétiennes ou encore les textes des groupes que j’ai déjà cités.
« Pour moi cette présence que vous ressentez n’est que le fruit de l’imagination ».
Cette présence, je vous souhaite, vraiment, de la rencontrer. En 2000 ans, elle a touché d’innombrables personnes dont l’histoire est témoin. Mais la Foi ne s’impose pas, jamais : ce n’est pas le genre du « boss » Jésus-Christ, comme l’appelle Tim Guénard, ce rescapé de la violence familiale.
« Et je vais aller plus loin, avec un discours très marquant, ces gens qui sont au final très influençable et incapable de se faire une opinion ne sont pas fait (digne?) pour écouter du Métal, ils n’ont pas le bon esprit celui de l’autonomie, de la réflexion et de la force. »
La « culture métal » est donc réservée exclusivement à quelques « surhommes » ( dont j’ai compris que vous êtes ). Si tu es faible, tant pis…tu dégages ! Ce n’est pas moi qui l’écrit !
@Gorgoroth
« Je ne vois pas ou est l’agression? autant au début j’envoyais des messages virulents autant là je ne vois pas d’attaques. Faut arrêter de jouer les victimes la !quoi que c’est tellement plus facile ! »
Vous plaisantez? Vous n’arrêtez pas de parler des croyants comme des « débiles », et vous voudriez qu’on vous réponde? Cité et culture a bien de la patience, moi, j’arrête les frais. Car je pense que nous n’avancerons pas d’un iota l’un vers l’autre, alors que la discussion suppose cet effort de compréhension.
@Hybrid song
« C’est pour ces deux raisons que j’ai qualifié l’un de ridicule et inutile, et l’autre de justifié et nécessaire. »
Ok, pardon, j’avais mal compris votre message…
@cite et culture:
Ce n’est pas vraiment le fait que le Metal soit réservé au plus fort, je me suis mal exprimé, mais il fait parti de ces styles de musique tels que le classique ou le jazz qui demande une certaine force intellectuelle pour en comprendre toutes les subtilités. C’est en ce sens que c’est une musique » pour les forts ». Pour moi une personne fragile psychologiquement et qui veut se suicider n’a pas besoin de Metal pour le faire. Cette musique représente la puissance, une force, une unité, de la solidarité, un défouloir et surtout c’est une musique qui nous fait sentir qu’on est vivant. De ce fait la personne n’est pas en adéquation avec la « philosophie Metal ». Chaque année des milliers de gens passent à l’acte et je ne suis pas sur qu’il y ai beaucoup de métalleux qui le fassent. Alors vous allez me dire qu’il y a un côté culture de la mort mais chez les chrétiens aussi il y a ce coté morbide. Et peut être que le fait de parler de mort, de carcasse etc fait qu’au final les métalleux ont moins peur de cette mort.
Concernant les profanations ce sont des actes isolés, bien souvent des gamins bourrés qui font un trip à la con. Je ne pense pas qu’il y ai de vrai Sataniste qui a déjà détruit des tombes uniquement parce qu’il écoutait du métal. Je vous le répète pour moi tout est question d’éducation et d’attention. Après y’ a toujours des individus cinglés mais cela tient plus de la maladie que du Metal. Et pour ce qu’a dit Ben pouvez vous me dire à quelle minute est la séquence (j ai deja regardé la table ronde et j’ai la flemme de la revoir)?
Gorgoroth, je trouve quand même que le metal est vachement moins hermétique que, par exemple, la musique industrielle (cf http://www.youtube.com/watch?v=dA0BwxEPWxE ).
Ce vous montrez je n’appel pas cela de la musique industrielle, d’ailleurs ce n’est pas de la musique mais plutôt un son qui donne une ambiance malsaine. On ne peut pas vraiment appeler ça de la musique ni même du bruit. Après faire écouter un album de Cannibal corpse en entier à un nom initié il va dire » c’est du bruit ». Après tout dépend du Metal, Eluveitie est largement accessible alors que Necrophagist l’est beaucoup mois !
@Gorgoroth
« Je ne vois pas ou est l’agression? autant au début j’envoyais des messages virulents autant là je ne vois pas d’attaques. Faut arrêter de jouer les victimes la !quoi que c’est tellement plus facile ! »
Je plussoie sur la remarque de notre hôte. Comment pouvez vous raisonnablement enchainer « Je ne vois pas ou est l’agression » et « Je ne vous empêche pas de croire même si je trouve ça débile ». Je ne vous insulte pas, mais quand même, vous êtes vraiment crétins … tout est dans la cohérence …
Je suis loin d’être un défenseur de la religion, je suis parfois (trop) virulent (et je m’en excuse), mais j’avoue que vos propos me choquent largement.
Que quelqu’un m’arrête si je me trompe, mais il me semble que cet espace est plutôt consacré au dialogue et à la compréhension. Asséner ses opinions n’est pas d’un intérêt fou, surtout quand ça se limite à « la religion c’est de la merde, vous êtes des imbéciles ». D’une certaine façon, cette attitude supérieure et hautaine que vous reprochez aux croyant, c’est exactement la votre, à balancer vos opinions ainsi comme une vérité absolue. Bref, vous vous comportez exactement dont vous reprochez (a tort, soit dit en passant) les gens qui vous répondent de le faire.
@ tous
Désolé d’avoir « disparu » depuis la fin de la semaine dernière. J’ai rattrapé mon retard en matière de lecture des commentaires (et c’était passionnant pour l’essentiel 🙂 ), mais le débat ayant dérivé, je ne vais pas revenir en arrière … Merci à tous pour les éclaircissements, d’une manière générale, et sur votre foi en particulier, et en particulier à Yogi et Cilia pour leurs interventions dans lesquelles je me retrouve beaucoup.
@ Gorgoroth
« Ce vous montrez je n’appel pas cela de la musique industrielle, d’ailleurs ce n’est pas de la musique mais plutôt un son qui donne une ambiance malsaine. On ne peut pas vraiment appeler ça de la musique ni même du bruit. »
C’est facile de ne pas faire rentrer quelque chose qui ne correspond pas a l’idée qu’on s’en fait dans sa case. Petite anecdote. Mes collègues me charrient tout le temps pour la musique que j’écoute. Hurlements et double-pédale, c’est ça, le métal, pour eux. Sauf que le métal, c’est Cannibal Corpse, mais c’est aussi Dream Theater. Leur réflexe ? « Ah ben c’est pas vraiment du métal alors ».
Bref, tout ça pour dire que c’est facile de dire « c’est différent, c’est pas de la musique, c’est pas comme ce que moi j’écoute ». C’est facile, et c’est aussi de la mauvaise foi. Enfin, moi, je dis ça, je dis rien …
@ Adrien
Welcome back !
Si tu te trouves un moment (bon ok un long moment) pour regarder la vidéo de la table ronde, ça m’intéresserait d’avoir ton avis.
@HSSO
Merci d’avoir pris le temps de la regarder. Moi, je viens juste de le faire.
Je trouve pas qu’il en ressort l’idée qu’il n’y aucun vrai problème comme tu dis. Il en ressort que des gens sont blessés par certaines paroles, parfois à tort, parfois à raison et qu’une meilleure connaissance du métal permet de faire la part des choses entre les deux.
Tu remarqueras d’ailleurs que l’organisateur du hellfest précise que ceux qui sont présents font partie des cathos ouverts au dialogue. Il est donc logique que si même eux, comme ce diacre ancien membre d’un groupe de hard rock, ou comme moi qui baigne dans le métal depuis qq années , on dit « Euh… quand même, il y a un soucis avec certains groupes. » c’est que ça n’est pas seulement dû à la méconnaissance de cet univers musical.
A un moment, le chanteur de Loud Blast (jcrois que c’est le nom de son groupe) dis « bon, ok, et si on parlait d’autre chose que de Marduk »
Il a tout compris ! Le problème ne se trouve pas ailleurs que dans ces qq groupes qui font leur beurre en tapant sur du chrétien de façon primaire.
@ Louve
La table ronde est sur ma todo-list 😉
@Adrien:
Je suis désolé si je n’arrive pas à mettre « une étiquette » sur les sons que la personne à posté précédemment. Et si c’est si facile que ça faut pas se gêner pour me donner le style…moi la musique industrielle c’est pas ça pour moi. Alors si vous voulez appelé ça de la musique que je rapprocherai plus à de l’ambiant dans ce cas. J’ai posté un avis, j’ai pas dit que j’avais raison. Et tes remarques » je dis ça je dis rien » tu peux te les garder parce qu’avec ça j’ai juste l’impression que tu me prends pour un idiot.
Autre point, quand je dis « Je ne vous empêche pas de croire même si je trouve ça débile » cela représente juste mon avis alors peut être que les mots sont mal choisis ça je ne dis pas le contraire. Et même si je trouve le fait de croire, on va dire incohérent (pas crédible? obsolète? etc..), je n’ai jamais dit que les gens qui croyaient en Dieu étaient des abrutis (si vous l’avez compris comme ça je m’en excuse).
Ensuite tu fais un raccourci » la religion c’est de la merde, vous êtes des imbéciles ». J’ai bien souvent donnés des arguments pour montrer pourquoi je détestais la religion d’une façon générale. Facile de me faire passer pour un écervelé par internet surtout que je suis très loin d’être un pro de l’écriture (vas y fais toi plaisir rajoute le « tas pas besoin de le dire ça se voit »).
Je ne me comporte pas d’une façon hautaine, je donne juste une opinion. J’ai le droit de ne pas croire en Dieu quand même ! et j’ai le droit de le dire également ! En aucun cas je me suis pris pour quelqu’un de supérieur parce que je n’étais pas croyant, j’ai jamais dit que j’étais le détenteur de la vérité et que je prétendais tout savoir.
Dommage qu’on se soit pas croisé au Hellfest on aurait pu en discuter autour d’une bière :p
Jsuis pas contre une ptite binouze moi-aussi, tiens… 🙂
@Louve, je comprends parfaitement que des gens se sentent blessé, et c’est légitime, mais je persiste à considérer ça comme un problème mineur comparé s’il y avait des vraies violences physique, dans un sens comme dans l’autre.
@Gorgoroth : ne confondez pas musique industriel et metal industriel, voyons, ça n’a rien à voir. Bien sûr que Brighter death now ne ressemble pas à Rammstein, mais c’est justement parce que c’est bien de l’indus !
De même que Throbbing Gristle ( http://www.youtube.com/watch?v=Y8klW9trVTQ ) ou encore SPK ( http://www.youtube.com/watch?v=OZWmYEUoweg )…
La piste que j’ai choisi n’est certes pas très variée, vous préférerez peut-être ça :
Et il s’agit bien de musique, c’est juste qu’il vous manque «une certaine force intellectuelle pour en comprendre toutes les subtilités.» La remarque n’est pas de moi ;⋅).
@HSOO
Oui, c’est mineur par rapport au reste du métal, ça c’est important de le remarquer pour ne pas en tirer une conclusion hâtive sur l’ensemble de cet univers musical.
Bien sûr, ça serait bien plus grave si c’était suivi d’action (comme ça a pu l’être après un concert de Deicide)
Mais la réflexion sur la liberté d’expression, c’est aussi se demander s’il n’y a pas déjà dans la menace ou l’appel à la haine une transgression de cette liberté. Par exemple, sur internet, des sites antisémites ont été poursuivis parce qu’ils tenaient des propos racistes. Ils n’ont pas attendu que les propos soient suivis d’effet ! et heureusement…
@ yogi
Désolé pour ma réponse tardive, il faut trouver le temps…
Je vous cite : « je prétends qu’il existe des gens-qui-ne-veulent-pas-y-entrer, qui, simultanément, ne savent pas / croient pas que-l’Eglise-est-nécessaire-au-salut. Je prétends même que c’est le cas de TOUS les gens-qui-ne-veulent-pas-y-entrer. Et c’est justement de ces gens là que nous parlons depuis le début ».
Ben, c’est justement là le hic. On peut parfaitement SAVOIR que l’Eglise est nécessaire au salut, ET refuser d’y entrer. Imaginons un musulman qui vit dans un pays islamique où la charia est en vigueur. S’il se fait baptiser, il risque la mort de la part de ses ex-coréligionnaires. Or, voilà qu’il découvre que l’Evangile est vrai, que Dieu veut qu’il entre dans l’Eglise et se fasse baptiser. Eh bien, s’il refuse de suivre la volonté de Dieu, il ne pourra pas être sauvé.
Imaginons encore un brave homme de nos contrées, qui tout-à-coup comprend que l’Evangile est vrai etc. Oui, mais s’il devient catholique, il faudra qu’il aille à la messe tous les dimanches, qu’il renonce (imaginons) à la drogue, ou à l’alcool, ou aux coucheries, ou à ses lubies intellectuelles… Il va être fortement tenté de trouver tout un tas de bonnes excuses pour se voiler la vérité, et pour éviter d’entrer dans cette Eglise si exigeante…
« Ou sinon, cela signifie que nous avons des gens qui affirment haut et fort que l’Eglise c’est des fariboles, qui refusent avec la dernière énergie de se faire baptiser, et ces gens là justement seront sauvés ? »
Cf. ce que je viens de vous expliquer. Soit l’opposition de ces gens à l’Eglise vient d’une ignorance qui n’est pas de leur faute, auquel cas ils peuvent très bien être sauvés. Soit cette ignorance est la conséquence d’une fermeture à la vérité (plus ou moins consciente), auquel cas ils ne le pourront pas.
Prenons votre cas. Vous criez haut et fort que la religion chrétienne est une imposture. Soit vous le faites de bonne foi (auquel cas votre opposition n’est pas un obstacle à votre salut) ; soit vous le faites de mauvaise foi (ce dont seul Dieu peut juger : Lui seul sait la raison profonde de votre hostilité à l’Eglise : par amour réel de ce que vous croyez être la vérité ? ou plutôt en raison d’une crainte inavouable d’affronter les exigences de la foi ?) Ce qui veut dire que nous avons des chances de reprendre cette conversation au Paradis (où j’espère bien vous retrouver)…
Il va de soi que je soutiens que cette position est exactement celle de l’Eglise catholique. J’ai quelque motif de le croire, car j’étudie la théologie depuis près de vingt ans, je l’enseigne depuis presque dix ans (notamment ce point), et je n’ai jamais trouvé un professeur de théologie, un évêque ou même un prêtre (catholiques) soutenir votre interprétation du CEC, auquel je vous renvoie imperturbablement. Pour une raison très simple : en 1949, un prêtre catholique qui s’obstinait à comprendre à peu près comme vous l’adage « Hors de l’Eglise point de salut » a été excommunié pour cela. C’est dans tous les bons manuels de théologie, et je crois bien que les rédacteurs du CEC étaient au courant, quand ils ont rédigé leur texte (la preuve, ils y renvoient en note, je viens de vérifier)…
@ Adrien
« Me considériez vous à ce point de mauvaise foi ? Je pourrais m’en vexer ». Non, rassurez-vous. Mais comme Yogi – je crois – n’a toujours pas daigné reconnaître qu’il s’était fourvoyé – et magistralement – en prétendant que le Jugement dernier n’est pas ds Mt 25 (ce qui me laisse un gros doute quant à ses capacités à simplement lire les textes qu’on vous indique – ne parlons pas de les comprendre), j’avais comme un malaise. Même chose en ce qui concerne votre bourde concernant la religion catholique comme « religion du Livre » : hop, on passe à autre chose…
« Et pourtant, il reste le père de la théorie des quantas, avec la découverte de l’effet photovoltaïque, qui lui a valu un prix Nobel. Vous parliez de bonne foi ? » Tout à fait. Je vous rappelle que l’article d’Einstein qui est à l’origine de la théorie des quantas date (je cite de mémoire) de 1905. La formalisation de la théorie quantique est plus tardive (années 20, par Broglie, Heisenberg et Schrödinger – toujours de mémoire). Il est notoire qu’Einstein n’a jamais accepté cette formalisation que comme un bricolage conceptuel génial, mais provisoire, car intellectuellement inacceptable, notamment en raison de l’idée qu’il se faisait de Dieu (très inspirée de Spinoza). La preuve : cela l’a conduit, entre autres, à formuler (en 1938 je crois) le fameux « paradoxe EPR », censé prouver définitivement que la théorie des quantas est contradictoire. L’expérience d’Alain Aspect (années 80-90, désolé pour l’approximation), en montrant que ce « paradoxe » était expérimentalement vrai, a ruiné la démonstration d’Einstein, en montrant qu’elle n’était qu’un tissu d’a priori.
Je vous renvoie là-dessus à la biographie d’Einstein par F. de Closets, justement intitulée « Ne dites pas à Dieu ce qu’il doit faire ».
« Si dieu nous a donné l’intelligence, sans pour autant que son existence puisse être démontrée par l’usage de la raison, alors je maintiens qu’il y a un problème ».
Je n’ai jamais prétendu que l’existence de Dieu était indémontrable. J’ai prétendu que si Dieu existe, il y a des chances pour qu’il nous dépasse. C’est tout, et ça me paraît tout-à-fait rationnel comme position (plus rationnel en tout cas que de dire, par exemple : « si Dieu existe, alors il lui est interdit de se faire homme pour sauver les hommes »).
« j’ai été jusqu’à la confirmation, et jamais ce sujet n’a été abordé, et en tous cas, certainement pas sous cet angle ». Moi aussi, je connais des tas de gens qui sortent du primaire sans savoir lire. N’empêche que la lecture est au programme. En ce qui me concerne, je donne le catéchisme depuis une vingtaine d’années. Je peux témoigner que cette question du salut des non-chrétiens vient facilement à l’esprit des enfants, pour peu qu’ils soient formés correctement. La dernière fois qu’elle m’a été posée, c’était par une petite fille de 10 ans, non baptisée et jamais catéchisée auparavant. Elle me l’a posée au bout de quelques mois de catéchisme…
Mais je reconnais volontiers que bien des séances de catéchisme sont d’une pauvreté désolante. C’est un vrai problème dans l’Eglise.
« En admettant votre explication, j’en déduis que croire ou non n’a aucune incidence sur le fait d’être sauvé ou non, seuls comptent le fait de bien agir et d’être de bonne foi. Donc encore une fois, pourquoi le prosélytisme et l’évangélisation ? ». Votre question est bonne, et vous pensez bien que les croyants se la posent depuis un petit moment (sauf à les prendre pour des demeurés, sauf votre respect). Les réponses ont, je crois, déjà été données ici-même. Je serai donc bref. Pourquoi donc est-ce que je m’échine à dialoguer avec vous, alors que je vous suppose de bonne foi (si si !) ?
1) d’abord parce que je ne peux pas m’en empêcher, ça vient de l’intérieur, cette envie d’expliquer sa foi, de la faire partager, ou au moins de la faire mieux comprendre ; désolé, mais c’est un fait !
2) ensuite, parce que si vous êtes de bonne foi, vous avez une « foi implicite » dans le Christ, une foi qui s’ignore si vous voulez ; c’est comme ça, c’est la doctrine catholique (inutile de vous donner des références, je pense) ; alors, ce serait pour un accomplissement que de passer à une foi « explicite » ; et puis, c’est une telle force, une telle joie que de savoir que le Christ existe…
3) enfin, parce que si vous êtes de mauvaise foi, ça peut vous remettre en question, qui sait ?
Bon, j’espère que ça vous éclaire un peu, et que je ne vous ai pas heurté par la franchise de mes propos : je suis de bonne foi !!!
@Gorgoroth
Je ne voulais pas vous vexer, mais je ne dis que l’impression que je ressens en vous lisant. Et j’en suis heureux si je me suis trompé et que ce n’était pas votre intention.
Et il ne s’agissait certainement pas de vous « faire passer pour un écervelé par internet ».
Cela dit, je suis toujours partant pour une bibine 😉
@Hybrid Son Of Oxayotl
Ces musiques sont très … euh … intéressantes. Et particulières, aussi. Difficile pour une oreille non-préparées, mais ça mérite une écoute attentive 🙂
@Pelmer
« Me considériez vous à ce point de mauvaise foi ? Je pourrais m’en vexer »
« Non, rassurez-vous »
Je ne m’en suis jamais inquiété, ce n’était qu’une boutade 😉
Concernant Einstein & Co … il faut absolument que je me procure une biographie ainsi que ses bouquins. Je vais vous faire confiance et me tourner vers celle que vous recommandez …
« Mais je reconnais volontiers que bien des séances de catéchisme sont d’une pauvreté désolante. C’est un vrai problème dans l’Eglise. »
Pas que de l’église, d’ailleurs. C’est aussi le cas de bon nombre d’autres enseignements, mais nous n’allons pas rentrer dans ce débat, il y a là encore matière à y passer des semaines 😉
« Votre question est bonne, et vous pensez bien que les croyants se la posent depuis un petit moment (sauf à les prendre pour des demeurés, sauf votre respect). »
Loin de moi l’idée de prendre les croyants pour des demeurés. Ce n’est pas parce que je pose la question que cela sous-entend que vous ne vous la posez pas également.
« 1) (…) » Pareil pour moi 😀 Les grands esprits se rencontrent
« 2) (…) » On en reviens à vos explications à Yogi. Et je dois admettre que vous m’avez plutôt convaincu à ce propos.
« Bon, j’espère que ça vous éclaire un peu, et que je ne vous ai pas heurté par la franchise de mes propos : je suis de bonne foi !!! »
Oh, non, il en faut plus que ça pour me heurter 😉
Justement, à propos de ce que vous dites à Yogi …
« Imaginons un musulman qui vit dans un pays islamique où la charia est en vigueur. S’il se fait baptiser, il risque la mort de la part de ses ex-coréligionnaires. Or, voilà qu’il découvre que l’Evangile est vrai, que Dieu veut qu’il entre dans l’Eglise et se fasse baptiser. Eh bien, s’il refuse de suivre la volonté de Dieu, il ne pourra pas être sauvé. »
Vous parlez d’une alternative … Baptisé et mort, ou non-baptisé et damné … Est ce qu’on n’est pas, justement, dans un cas où on peut considérer un « baptême implicite » (je ne me souviens plus du terme exact qui a été évoqué plus haut), où on a une « fausse pratique » de l’islam, une vraie croyance chrétienne, et une absence de baptême pour une cause extérieure à la personne ?
« Ce qui veut dire que nous avons des chances de reprendre cette conversation au Paradis »
Peu probable. Ou bien il n’y a pas de paradis, auquel cas, pas de discussion possible, ou bien il y en a un, et la question se résoudra de fait par un « vous aviez raison j’avais tort » 😉
@ Adrien
« Peu probable. Ou bien il n’y a pas de paradis, auquel cas, pas de discussion possible, ou bien il y en a un, et la question se résoudra de fait par un « vous aviez raison j’avais tort » »
🙂 Certes, il n’y aura plus trop de débat, je pense.
@Adrien
« Peu probable. Ou bien il n’y a pas de paradis, auquel cas, pas de discussion possible, ou bien il y en a un, et la question se résoudra de fait par un « vous aviez raison j’avais tort » »
Il sera alors toujours temps de parler de foot… 🙂
@Hybrid Son Of Oxayotl
Relisez mon post ^^ j’ai bien dit que c’était de la musique mais que l’approche en était difficile. Ce vous appelez industriel moi j’appel ça ambiant en fait, enfin on va pas pinailler pour les termes. Et oui au début, étant donné que le thème était le métal, je suis parti sur le métal industrielle.
Sinon c’était bien tenté de me faire passer pour un abruti en sortant ma propre phrase 😉 (humour, je dis ça au cas ou ^^)
@Hybrid
j’ai regardé les vidéos mises en lien, on est dans le bruit, plus dans la musique! 😉
@tous
Je regarde l’émission de télénantes, et je suis un peu déçu. On voit l’illustration du débat qui se tient ici : il y a dialogue, il y a enrichissement mutuel, mais on en reste à une opposition frontale : les pro-métal expliquent surtout que les catholiques sont un peu idiots de se sentir blessés par ce qui n’est que « codes ».
Il y a donc une limite au dialogue : j’ai le sentiment que les catholiques font beaucoup d’efforts pour tenter de comprendre, mais que ceux qui intervenaient du côté métal se défendent de tout mais ne cherchent pas à saisir le malaise catholique.
@ Chafouin
Je suis un peu de ton avis. Mais de toute façon, à mon sens, cela ne peut pas se faire en une seule fois.
D’autant qu’on sent bien que le responsable du Hellfest refuse de passer pour un « trouillard » face à la pression des cathos car ça serait une sorte de suicide professionnel. Le fait que cela soit filmé et radiodiffusé n’est pas sans conséquence.
L’autre pb abordé c’est qu’à cette table ronde se trouvaient surtout les cathos qui reconnaissent une légitimité au métal alors que la plupart à l’origine de la pétition de catholiques en campagne sont partis en guerre contre l’ensemble du hellfest et l’ensemble de la culture métal.
Tant que cette ambiguité n’est pas clairement levée (comme ont essayé de le faire le père Domergue et le diacre de Clisson), je ne crois pas que les métalleux seront prêts à baisser la garde et à poser un regard critique sur leurs propres excès.
@Chafouin:
Je sais que tu (vous?) ne veux plus m’adresser la parole étant donné que je suis très borné et que je pense tout l’inverse de toi. Mais pour une fois je suis (presque) d’accord. Oui certains catholiques font des efforts et c’est tout à leur honneur.
Après dans cette émission y a des choses qui m’ont fait marrer comme par exemple quand le métalleux chrétiens montre son groupe et qu’un des curés dit « vous devriez les inviter c’est bien mieux que Marduk ou Morbid Angel ».
Sa remarque sent la mauvaise foi genre c’est mieux car c’est chrétien, après je pense qu’il s’est un peu enflammé sur le coup.
En fait je pense que la mentalité est tellement éloigné que même si un dialogue existe je pense qu’on arrivera pas à se comprendre les uns et les autres. Une des personnes invite Ben au JMJ là par exemple je vois pas l’intérêt.
Ensuite oui certaines personnes sont blessées dans leur croyance à cause de certains textes mais doit on pour autant les interdire? à mon sens non. De plus très peu de personne regarde réellement les textes, j’ai l’impression que ce sont même les catholiques qui lisent le plus ces textes !
Autre élément que je refuse à tout prix c’est de mettre en place « un stand » pour expliquer les paroles et leur pseudo danger. Ceci est de l’art, extrême certes, mais il y a des vrais problèmes à s’occuper sur terre.
Dernier point qui m’a fait plaisir, c’est que le Hellfest continuera à inviter les groupes qu’il a envie d’inviter. Liberté artistique doit être gardée !
@ Gorgoroth
« Une des personnes invite Ben au JMJ là par exemple je vois pas l’intérêt »
Ben moi non plus, je te dirais. Enfin, pour le débat jveux dire, parce que les JMJ, j’en ai que des bons souvenirs.
Le but, c’était peut-être de dire « arrêter de nous voir comme une vieille institution poussiéreuse », mais bon, je trouvais aussi que ça arrivait comme un cheveu sur la soupe.
Quand le père Domergue dit « c’est bien mieux », c’est évident qu’il ne parle pas de l’intérêt musical, mais de l’aspect éthique.
Tu dis : « Dernier point qui m’a fait plaisir, c’est que le Hellfest continuera à inviter les groupes qu’il a envie d’inviter. »
Ben non, il y a déjà des groupes qui subissent une certaine forme de censure ou d’autocensure. Comme ça a été le cas pour deicide (suite aux profanations) ou pour les groupes de NSBM.
Bref, y a déjà une forme de réflexion sur le fait que certains groupes sont pas toujours les bienvenus à cause de leur position politique ou leur idéologie.
Le seul truc, c’est que ce qui paraît évident à beaucoup pour le pb des NSBM, ne gênera plus personne dès qu’on parlera des chrétiens.
Quant à l’idée de ce stand, ben tout dépend de la forme qu’il pourrait prendre. Le but ne sera pas nécessairement de s’opposer aux artistes, mais plutôt de mieux expliquer leur démarche artistique ou de rappeler l’usage sain de la catharsis comme contrôle de sa colère et non pas comme sa libération sans limite, ou de parler concrètement de la façon dont l’alcoolisme et la toxicomanie bousillent des vies ou encore de rappeler les risque de dérives sectaires, etc.
(C’est absolument pas nécessaire que ça soit tenu par des chrétiens d’ailleurs)
Quant aux autres pb qu’il peut y avoir sur terre, tu parles peut-être de la faim, du sous-développement, de l’urgence sanitaire et médicale, etc. ?
Les associations chrétiennes sont aussi aux premières lignes de tout ça, ne t’inquiète pas.
@Louve:
Pour Deicide c’est un peu différent puisque la première fois ils ont en effet été annulé (car une bande de con a détruit un monument). Cela n’a pas empêché d’être à nouveau invité par le Hellfest ! Disons qu’on les a fait annuler une fois pour éviter que des débiles aillent refaire des idioties le jour de Deicide. En plus ceux qui ont fait ça je les claquerai bien car ils m’ont fait rater mon groupe de Death Metal favori avec surement le meilleur chanteur de Death (d’au moins sa génération). De ce fait la censure n’a pas vraiment eu lieu (annuler une année et venir celle d’après j’appel pas ça de la censure) avec Deicide.
Concernant le NSBM il y a moins de problème car peu de personne ont envie de voir des nazis, au Hellfest les gens viennent de tous les horizons, de toutes les cultures et les gens (moi le premier) a pas spécialement envie de voir une bande de néo-nazi. Et de toute façon la philosophie des NSBM fait qu’ils n’ont pas à venir dans ce genre d’évènement puisque par définition ils veulent rester underground et son contre toutes les musiques commerciales, donc un groupe de NSBM à l’affiche sur le même festival que Kiss perd aussitôt toute crédibilité. Pourtant je suis sur que musicalement il doit y avoir quelques groupes qui doivent plus que tenir la route musicalement (je ne connais aucun groupe NSBM, je n’écoute pas ce genre de chose) mais qui ont une philosophie plus que limite.Au final il n’y a pas de censure du NSBM j’ai presque envie de dire que c’est eux et leur philosophie qui fait qu’ils ne viennent pas à ce genre d’évènement.
Quand le père Domergue dit c’est bien mieux je n’ai pas eu le sentiment que c’était juste pour les paroles. D’ailleurs ça doit être le seul mec à lire des textes de métal et pas à s’intéresser réellement à la partie instrumentale.
Pour revenir au JMJ, je pense que la personne a voulu dire qu’on pouvait faire aussi la fête autour de valeur chrétienne et qu’il n’y avait pas qu’au Hellfest qu’on faisait la fête. Après réflexion je pense qu’il a voulu dire ça.Après c’est sur que ça ne fait avancer en rien les choses.
Le stand de prévention santé existe déjà au Hellfest alors on va pas en rajouter un « attention aux paroles » et surtout ce stand ne doit pas être tenu par des religieux !
@Louve
Il y avait quand même le responsable des AFC qui était plus virulent que les autres…
P. S : j’ai bien aimé le reportage vidéo sur l’organiste. En revanche j’ai trouvé le père Culat un peu mou, sa présence n’avait pas trop d’intérêt, il s’est contenté de donner des gages pour montrer que surtout surtout il n’était pas un méchant catholique…
@Gorgoroth
« Je sais que tu (vous?) ne veux plus m’adresser la parole étant donné que je suis très borné et que je pense tout l’inverse de toi. »
Oui on peut se tutoyer, sans problème… Je suis juste un peu énervé par le ton que tu emploies, comme l’a démontré Adrien… Peut-être que cela n’exprime pas ce que tu penses vraiment, mais la façon dont on s’exprime est importante, et il est difficile de garder son calme quand on est défini comme « débile », « stupide » ou « idiot »…
« Ensuite oui certaines personnes sont blessées dans leur croyance à cause de certains textes mais doit on pour autant les interdire? à mon sens non. De plus très peu de personne regarde réellement les textes, j’ai l’impression que ce sont même les catholiques qui lisent le plus ces textes ! »
C’est sûrement l’argument le plus intelligent, le fait que les catholiques soient ceux qui se préoccupent le plus des textes. Mais à raison! Je me répète : si des textes appelaient à violer des gays ou à tuer des juifs ou à profaner les tombes de musulmans, ça ne tiendrait pas dix minutes.
Aucun organisateur n’oserait répondre « je ne peux me poser en censeur vis à vis de ces groupes »!
En revanche je ne parle pas d’interdire des groupes. On veut juste que les gens prennent conscience de ce qui est dit, et qu’ils ne puissent pas le dire publiquement : mais visiblement, cette table-ronde montre que cette prise de conscience n’est pas pour demain.
@Chafouin:
Moi je ne suis pas d’accord, je pense que les gens ont justement conscience de ce qui est dit (pour le public métal c’est certains). Après je parle de mon entourage (des gens croyants et non croyants) connaissent le festival, savent qu’il y ‘ a des parles contre la chrétienté et au final cela ne les gênes pas.
Pour discuter depuis 4 ans avec des habitants de Clissons, eux mêmes sont au courant des paroles et pourtant ils ne sont pas choqués. Après il y a surement le fait que tout se déroule bien qui joue en faveur du festival. Mais entre des textes et un passage à l’acte il y a un gouffre énorme. Moi qui suis contre la religion sous toute ses formes, qui écoute Marduk, Gorgoroth, Deicide (etc) depuis que j’ai 15 ans, et bien jamais je n’irai profaner une tombe ou éviscérer un religieux. Pour moi la base c’est l’éducation, si y ‘ a des problèmes c’est que les gens ne comprennent pas leur enfants que le dialogue est rompu. C’est aux parents de gérer leurs enfants, pas à Marduk. Sur le Hellfest j’ai vu des familles venir, des gamins de 5/6 ans sur le site et cela ne me choque pas, les parents sont la pour apprendre à faire la part des choses.
Ensuite vous parlez des musulmans, mais il y’ a des groupes qui parlent de cela. Le « problème » c’est que le Metal est née en Occident, or la religion de ces regions est le christianisme. Pourquoi un groupe comme Behemoth, qui vit en Pologne, qui est un état ultra-chrétien (ou le blasphème est interdit, ou déchirer une bible est interdit) irait s’attaquer aux musulmans?
Vous voulez des groupes qui sont contre l’homosexualité alors là écoutez des groupes de NSBM je vous garantie que vous allez être servie.
Il existe des groupes qui sont contre l’homosexualité, contre l’islam etc etc….
Bien souvent les groupes « antichrétiens » sont contre toutes les religions, ils pensent que l’existence de Dieu est impossible de ce fait ils le disent (parfois d’une façon très radicale). Le coté Sataniste, au sens croire en un Satan qui est à l’opposé de Dieu est plutôt rare et en général cela correspond surtout à un état d’esprit du type » je pense par moi même, pas de force divine pour me juger, mes actes sont guidés par mon seul jugement ». Des mecs qui prient Satan dans une cave pour moi c’est naze. Dans le Metal on se sert de la symbolique, pour se démarquer, montrer une opposition.
Des festivals ont lieu en Allemagne,en Angleterre, en Amérique et ces évènements ne sont pas remis en question, ni même les groupes qui y passent ( et pourtant en Amérique du Sud les gens sont encore très croyants).
Je confluerai sur une phrase d’un groupe de Black Metal français « No God, No Satan ».
@Louve : Je pense qu’il n’est pas trop difficile de comprendre pourquoi est-ce que les propos anti-sémites sont plus pris au sérieux : en effet, on n’attends certes pas qu’ils soient suivi d’effet, mais on assiste régulièrement à des agressions anti-sémites !
Je comprendrais qu’on interdise certaines chansons pour cause d’appel à la haine, mais je persiste à penser qu’il s’agit d’un problème mineur ou ni les biens ni l’intégrité physique de qui que ce soit n’est menacé. Et je ne dis pas ça pour soutenir aucun texte en particulier, juste pour bien remettre les choses dans leur contexte.
@Gorgoroth
Non, SPK ou Throbbing Gristle sont bien des groupes de musique industrielle. Il s’agit même de piliers du genre ! Là, il n’y a pas de discussion possible : renseignez-vous tout simplement, et revenez en ayant constaté que je dis vrai 😉 !
Et vous avez bien dit qu’il ne s’agissait pas de musique. Je vous cite : «Ce vous montrez je n’appel pas cela de la musique industrielle, d’ailleurs ce n’est pas de la musique mais plutôt un son qui donne une ambiance malsaine. »
Et le metal industriel est très édulcoré par rapport à la musique industrielle «pure», ce qui n’est pas vraiment une surprise…
@le chaffouin : C’est étrange, on m’a toujours présenté la musique comme étant un bruit travaillé pour déclencher des émotions chez l’auditeur, et l’indus tombe parfaitement dans cette catégorie. L’indus est même mentionné sur la page musique de Wikipédia, où il est précisé qu’il tombe dans la catégorie 2.74 de la classification officielle des bibliothèques de France, où il est bien considéré comme de la musique.
Peut-être qu’avec un peu plus d’arguments de votre côté, j’arriverais mieux à comprendre la distinction entre ce qui est de la musique et ce qui n’en est pas.
Sinon, l’indus n’est pas la musique la plus hermétique qu’il m’ait été donnée d’entendre, ce prix revient à la piste Kargiraam d’un de mes groupes favoris, Yat-Kha.
J’ai beau adorer ce groupe, même moi je saute cette piste systématiquement : il s’agit d’exercices vocaux (de chant de gorge), sans la moindre partie instrumentale, pendant plus de 10 minutes…
Malheureusement, je ne l’ai trouvée ni sur YouTube ou autre Dailymotion, ni sur Deezer, qui n’a qu’un seul album de Yat-Kha…
@Louve :
Non en effet, je n’ai jamais ressenti de votre part un mépris pour les non-croyants, mais bien au contraire une volonté de dialogue et de pédagogie que je trouve remarquable. Comme l’a très bien expliqué cilia, ce sont les « prétentions vertigineuses » (et concurrentes) de chacun des systèmes religieux que je qualifiais d’arrogantes, trait que l’on ne retrouve fort heureusement pas chez tous les croyants, et certainement pas chez vous 🙂 .
@Pneumatis :
Il est clair que la foi chrétienne fait fortement appel à la « raison » en ce sens qu’elle mobilise la « raison raisonnante » pour tenter de combler et de justifier les -à mon avis- contradictions et incohérences les plus flagrantes du dogme. Cela a incontestablement aidé à l’émergence du rationalisme en ce sens que, face aux contradictions qui se sont avérées irréductibles, certains ont dit « la Foi est nécessairement vraie, donc appelons ces contradictions « Mystère » et prétendons qu’ainsi Foi et Raison sont compatibles » et que d’autres ont dit « la démonstration par l’absurde a été faite, la Foi est erronée ».
C’est pourquoi également à mon sens la philosophie exercée dans un cadre religieux est dévoyée, muselée, appauvrie, et pour tout dire tuée, puisqu’elle ne peut traiter valablement de sujets tels que les fondements du Bien, du Mal, de la Morale, ou du sens à donner à sa vie. La notion même de Vérité Révélée me paraît frontalement incompatible avec la raison, la science et la philosophie, dont elle prétend délimiter les champs d’action.
@Pelmer :
« On peut parfaitement SAVOIR que l’Eglise est nécessaire au salut, ET refuser d’y entrer »
Hélas, vos exemples me paraissent tout à fait incohérents et tirés par les cheveux. Ainsi, le brave homme de nos contrées, « qui tout-à-coup comprend que l’Evangile est vrai etc. Oui, mais s’il devient catholique, il faudra qu’il aille à la messe tous les dimanches, qu’il renonce (imaginons) à la drogue, ou à l’alcool, ou aux coucheries, ou à ses lubies intellectuelles » : s’il comprend que l’Evangile est vrai, s’il le ressent jusqu’au fond de lui-même, ce sera un besoin, un plaisir pour lui que d’aller à la messe, et il voudra bien sûr se faire baptiser, même si par ailleurs il a du mal à renoncer à l’alcool ou à l’amour intense et sincère qu’il porte à une femme divorcée. Il voudra faire ce pas vers l’Eglise, même se sachant pécheur.
Bien pire encore est votre exemple du musulman, et particulièrement frappant : voici donc un homme qui (supposément) prie le Christ dans son for intérieur, en suit les préceptes autant que faire se peut dans un territoire hostile, mais préfère continuer à faire le bien autour de lui et rester près de sa (ses) femme(s) et enfants plutôt que d’être mis à mort, et le voilà qui sera damné pour l’éternité. Vu votre légitimité et les états de service dont vous nous faites part, je ne doute pas que cela soit exactement la position de l’Eglise catholique, et je suis choqué.
Pour en venir à mon propre cas, je ne vais peut-être pas rappeler ici ce qui fonde mon hostilité aux Eglises, qu’elles soient de Scientologie, Catholique ou Mormone, mais j’ai du mal à identifier où pourrait être la « mauvaise foi » de ma position. Pour un non-croyant, affronter les exigences de la foi n’a guère de sens : cela signifierait choisir arbitrairement un jeu de croyances parmi toutes les croyances et superstitions disponibles, et abdiquer mon propre jugement et comportement aux lubies dictées par cette religion d’élection. Tant qu’à faire, j’en prendrai une qui ne m’interdira pas de manger du porc si j’aime le saucisson, ni qui m’obligera à aller à la messe si je suis allergique au chant choral.
Enfin, tout cela laisse entière la question que nous poursuivons depuis le début : « des gens qui font le bien et qui sont convaincus, après avoir étudié le sujet, que l’Eglise n’est pas bonne peuvent-ils être sauvés ? ». J’entends bien que vous prétendez que oui, puisque vous allez jusqu’à imaginer que moi-même je puisse trouver place au Paradis, mais je maintiens que cette question n’est pas traitée dans les passages du CEC cités jusqu’alors, ni dans Mt 25.
« Mais comme Yogi – je crois – n’a toujours pas daigné reconnaître qu’il s’était fourvoyé – et magistralement – en prétendant que le Jugement dernier n’est pas ds Mt 25 (ce qui me laisse un gros doute quant à ses capacités à simplement lire les textes qu’on vous indique – ne parlons pas de les comprendre) » : Alors que vous n’en êtes pas sur ce fil à votre premier contresens ni premier défaut de lecture des arguments qui vous sont opposés, je trouve cette tirade particulièrement savoureuse. Comme quoi l’arrogance de certains croyants n’est pas une vue de l’esprit.
@ Yogi 9 juin 2010 à 15:25 a écrit :
@pelmer : Merci de ces précisions. Je note ((1) moi aussi !.. ) que le site web du Catéchisme de l’Eglise Catholique ne semble pas avoir été mis à jour depuis le 16ème siècle.
(1) – Oh ! La honte !… Cherchez l’erreur !… ? La volonté de se moquer justifie-t-elle la maltraitance des sources ? Oh! Le vilain !…
@ Adrien
Bien sympathique votre petit message !
Très intéressante aussi, votre réflexion sur l’exemple du musulman. Effectivement, l’alternative est rude (baptisé et mort, ou non-baptisé et damné). Mais souvenez-vous de l’Evangile : « celui qui me reniera devant les hommes, je le renierai devant mon Père qui est aux cieux » (dixit Jésus). De toute manière, finalement on mourra tous…
« Est ce qu’on n’est pas, justement, dans un cas où on peut considérer un ‘baptême implicite’ « . Bien vu ! Mais je vous renvoie au texte ci-dessus : une telle duplicité est inacceptable pour la foi catholique. Cacher sa foi pour sauver sa vie, passe encore. Mais professer extérieurement (par des gestes, des rites…) une foi que l’on désavoue intérieurement, là, c’est aller trop loin. C’est d’ailleurs pourquoi les martyrs sont si nombreux (beaucoup d’entre eux ayant refusé des gestes incompatibles avec leur foi : fouler la croix aux pieds, brûler de l’encens aux idoles etc.)
« Ou bien il n’y a pas de paradis, auquel cas, pas de discussion possible, ou bien il y en a un, et la question se résoudra de fait par un « vous aviez raison j’avais tort ». OK, sur ce coup vous me mettez échec et mat !
@ Yogi
« s’il comprend que l’Evangile est vrai, s’il le ressent jusqu’au fond de lui-même, ce sera un besoin, un plaisir pour lui que d’aller à la messe, et il voudra bien sûr se faire baptiser, même si par ailleurs il a du mal à renoncer à l’alcool ou à l’amour intense et sincère qu’il porte à une femme divorcée. Il voudra faire ce pas vers l’Eglise, même se sachant pécheur. »
Ben non, l’expérience le montre surabondamment. Il y a sur ce point un témoignage intéressant d’un écrivain du début du siècle dernier, qui confesse qu’il a perdu la foi parce qu’il n’arrivait pas à pratiquer la morale chrétienne. On lit quelque chose comme ça dans l’autobiographie de Simone de Beauvoir. « Si l’on ne vit pas comme on pense, on finit par penser comme on a vécu », dit un proverbe.
Je note au passage que vous êtes rudement bien renseigné sur l’expérience intérieure du croyant, pour quelqu’un qui ne croit pas…
« je suis choqué ». Je ne peux qu’en prendre acte, mais c’est la stricte vérité. Relisez l’Evangile, il est terriblement exigeant.
« Pour en venir à mon propre cas (…) j’ai du mal à identifier où pourrait être la « mauvaise foi » de ma position ». Je m’en réjouis : si vous êtes vraiment de bonne foi, alors on aura une chance de se retrouver au Paradis (si j’y arrive moi aussi !).
« je maintiens que cette question n’est pas traitée dans les passages du CEC cités jusqu’alors, ni dans Mt 25 ». Bon, j’aurai fait mon possible…
« je trouve cette tirade particulièrement savoureuse. Comme quoi l’arrogance de certains croyants n’est pas une vue de l’esprit ». OK, je n’ai peut-être pas suffisamment mis les formes. Mais sur le fond, je maintiens ma remarque. Je pense qu’il est normal, dans une discussion, de faire son « mea culpa » lorsque l’on fait une boulette, surtout si elle est de taille. Excusez-moi d’être direct, mais comment voulez-vous que je prenne au sérieux un contradicteur qui ne sait même pas retrouver un passage de l’Evangile et qui prétend, ensuite, apprendre aux catholiques leur propre foi ? Et si vous n’êtes pas capable de reconnaître ce genre de bévue, comment pouvez-vous être capable de reconnaître que vous lisez le CEC de travers depuis le début ?
Quant à mon arrogance, et à celle d’autres croyants, je ne peux vous donner tort.
pelmer – 9 juin 2010 à 15:17 –
a écrit @ Yogi :
« Qu’un homme puisse se sauver sans la foi explicite au Christ (et sans l’appartenance formelle à l’Eglise) est une doctrine courante DANS l’Eglise depuis le XVIe s. (et, avec des nuances, depuis le XIIIe et même dès les premiers siècles de l’Eglise). C’est devenu une doctrine officielle DE l’Eglise au XIXe s. Elle a fréquemment été reprise depuis. »
Cette doctrine reçoit sa vérité des Ecritures.
Je la trouve illustrée dès la Genèse, dans la généalogie depuis Adam par Seth; (qui servait à Noé le juste et à sa descendance de pièce d’identité orale (cf. le film : « Le retour de Martin Guerre »)):
« … Hénok MARCHA AVEC DIEU. Après la naissance de Mathusalem,… il engendra des fils et des filles…
Hénok MARCHA AVEC DIEU, puis il disparut, car Dieu l’enleva. » (Gen.5,21-24)
Cette tradition d’avant le Déluge atteste que même après la faute originelle (quelle qu’ait été sa facticité dans les étapes de l’évolution), une « JUSTICE originelle » persiste en l’être humain QUEL QU’IL SOIT. Son appel mystérieux coexiste avec le penchant au péché en chacun. Elle transparaît dans le comportement de ceux qui adoptent sa voie parce que c’est leur choix (le mystère de l’homme aussi, ça existe)..
Une JUSTICE LATENTE comme son opposé un PÉCHÉ LATENT, sont désignés à la conscience de Caïn par l’expression « être/ne-pas-être bien disposé ». Deux comportements, deux voies lui sont offertes avant l’assassinat de son frère :
« Si tu es bien disposé, ne relèveras-tu pas la tête ?
« Si tu n’es pas bien disposé, le péché n’est-il pas à ta porte ? Une bête tapie qui te convoite et que TU DOIS DOMINER ? (Gen. 4,7)
Avec et à partir de Moïse (Deut. 30,15 et passim) viendra l’exposé explicite de ces « Deux Voies » que reprendra la « Didaché » juste après l’âge apostolique. Mais il y a eu, avant eux, les saints et saintes de l’Ancien Testament.
Ce qui me fascine dans la Bible, c’est l’approche de Dieu à travers son regard sur l’homme. Si petit et… parfois… si GRAND,… juif ou paën,… parfois même où on ne l’attendrait pas !
@ AMI
Moi qui voulais poster le 500e commentaire ! Mais merci pour vos compléments. Je m’y retrouve.
@ Yogi
Je n’ai pas eu le temps hier de développer ma réponse. Je la complète en vous donnant deux cas (classiques) de personnes qui voient clairement qu’ils doivent croire, ou entrer dans l’Eglise, et qui cependant ne le font pas.
Le premier est tiré de l’Evangile selon s. Jean : « parmi les notables [juifs], un bon nombre crurent en lui [Jésus], mais à cause des Pharisiens ils ne se déclaraient pas, de peur d’être exclus de la synagogue, car ils aimèrent la gloire des hommes plus que la gloire de Dieu » (Jn. 12, 42-43 ; toute la suite du texte est instructive dans notre perspective).
Deuxième exemple : celui de s. Augustin lui-même, emblématique s’il en est. Il raconte longuement, dans ses Confessions, combien ses passions (je reprends son terme), notamment charnelles, le retinrent longuement d’entrer dans l’Eglise alors même qu’il croyait en elle. Il ne se sentait pas le courage de les abandonner (voir par ex. Confessions, Livre VIII, ch.XI).
Evidemment, si vous ignorez ce point de doctrine, présent lui aussi dans le CEC, il vous est difficile de comprendre le reste de son enseignement en cette matière. Cela pourrait expliquer vos difficultés.
Bon, ne vous formalisez pas si je ne reviens pas de sitôt sur le sujet, mes journées s’annoncent chargées à partir d’aujourd’hui.
@ Cilia
Mes deux dernières interventions répondent-elles à votre question (concernant la manière dont l’Eglise conçoit le « savoir ») ?
@Gorgoroth
Pour info, des églises et des cimetières du morbihan ont été taggés avec des paroles de Slayer.
@ tous
Un politique prend position sur le hellfest et ce n’est ni Christine Boutin, ni Philippe de Villiers
http://www.citeetculture.com/article-hellfest-discrimination-selective-53016752.html
@CitéetCulture
C’est Bernard Debré! http://www.bernarddebre.fr/actualites/hellfest___une_discrimination_s__lective__
@Hybrid Son Of Oxayotl
J’ai dit que je m’étais gouré dans ma définition de l’instriel, moi en tant que métalleux comme on me parle de musique indus j’entends tout de suite « métal indus » désolé de ne pas avoir pensé à l’ambiant. Cette musique d’ambiance est très complexe à cerner et est très loin de la musique conventionnelle. J’aurai peut être du utiliser ces termes!
Après à savoir lequel des deux est le plus abordable je pense que cela dépend de la sensibilité de chacun !
@cite et culture :
Profaner des tombes c’est idiot mais bien souvent ce sont des « délires » fait par des personnes sous alcool, c’est un trip idiot, je sais ne sais pas comment vous l’expliquer !
L’article de Debré est très loin d’être d’une grande qualité, ça sent encore le mec qui donne son avis sans rien y connaître, son seul but étant de faire de l’électorat.
Il me fait marrer avec ses amendes et bien sûr la subvention dont il ne précise pas qu’elle est négligeable !
@Gorgoroth
Profanations : c’est bien plus qu’idiot quand elles le sont sous influence métal. Lors de la première campagne d’affichage du hellfest, 2 églises de Nantes ont été taggées !
@chafouin
Le post mis en ligne sur le bolg est signé effectivement de Bernard Debré.
@Gorgoroth : SPK et Throbbing Gristle font réellement de la musique industrielle, pas de l’ambiant. L’ambiant, c’est encore autre chose !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ambient
@Pelmer :
Ce qui est désolant c’est que, trop pressé peut-être, ou tellement persuadé de maîtriser toutes les facettes du sujet, vous ne lisez même plus les questions qui vous sont posées. De plus, trop impatient sans doute de montrer l’étendue de vos références et de dégainer des réponses pré-calibrées, vous vous contredisez.
Pour clore (?) ce débat qui a sans doute déjà trop duré, ma remarque initiale, qui me paraissait bien anodine, était : « Le Royaume des Cieux ne me paraît pas ouvert à ceux qui font le bien autour d’eux tout en conspuant la religion en général et le christianisme en particulier. »
Pour réfuter cette remarque vous avez mis en avant le tandem Mc 16 « celui qui croira et sera baptisé, sera sauvé; celui qui ne croira pas, sera condamné », Mt 25 « ceux qui font le bien seront sauvés, ceux qui ne le font pas seront condamnés », et vous vous êtes lancé dans une longue digression sur le compendium du CEC « Hors de l’Église pas de salut », qui traite en fait des croyants qui ne veulent pas rejoindre l’Eglise, sujet intéressant en soi mais sans rapport avec la question initiale.
Sur cette digression, je reconnais en effet que l’intersection des ensembles « gens-qui-savent/croient-que-l’Eglise-est-nécessaire-au-salut » et « gens-qui-ne-veulent-pas-y-entrer » n’est pas nécessairement vide comme je le pensais, puisque Saint Augustin y a séjourné quelque temps au cours de son processus de conversion. Vous y citez également le musulman converti et menacé de mort : pour moi il devrait tomber dans la catégorie des « gens-qui-ne-peuvent-pas-y-entrer », mais après tout si Dieu veut le damner pour l’éternité, c’est à Lui de voir.
En tous cas, cette digression a également l’intérêt de montrer que Mt 15 en tant que tel ne suffit absolument pas à répondre à la question du salut, et qu’il est donc inutile de m’y renvoyer en permanence.
Le comble est que dès le début vous aviez donné une réponse qui selon moi va dans mon sens, ou au moins laisse l’option ouverte, en affirmant : « quelqu’un qui ne croit ni au Christ ni à l’Eglise ni à l’Evangile peut très bien être sauvé, si son incrédulité n’est pas due à une faute de sa part ». Avec votre permission c’est donc cette phrase que je retiendrai, puisque c’était la seule de vos interventions à véritablement traiter de la question posée même si de fait elle n’y répond pas. En effet est-ce une « faute » que de « conspuer la religion en général et le christianisme en particulier », la réponse semble être « ça dépend ». Je suppose donc qu’il y a des cas où c’est oui.
Pour conclure il me paraîtrait sain(t) que vous évitiez à l’avenir de traiter vos contradicteurs de demeurés, ignorants, malhonnêtes et incapables alors que vous ne vous donnez même pas la peine de lire leurs questions.
Pelmer,
« Mes deux dernières interventions répondent-elles à votre question »
En fait, non. Je pensais avoir avancé dans ma compréhension mais vos dernières interventions me font croire le contraire.
Comme Adrien et Yogi, je réagis assez mal à votre exemple du musulman qui craint littéralement pour sa vie (voire pour la sécurité de ses proches) mais serait damné.
Le comparer au juif qui croit en Jésus mais ne veut pas perdre son standing dans sa petite communauté me paraît même choquant pour tout vous dire.
Je ne comprends pas que d’un côté « que celui qui n’a jamais pêché [lui] jette la première pierre » soit si fondamental, mais que de l’autre, la réalité de l’instinct de survie soit à ce point ignoré.
Je ne connais personne qui a honnêtement réfléchi à ce que seraient son courage, la force de ses convictions face à la menace de mort ou de traitements très cruels et qui soit absolument certain de pouvoir tenir à l’encontre de son instinct de préservation.
Aussi, attendre de ce musulman un sacrifice qu’une infime minorité d’entre nous serait capable de réaliser me semble fort peu … chrétien !
Sur votre deuxième exemple (le brave homme qui ne veut pas renoncer à certaines choses), je comprends ce que vous dites mais, ce cas de figure me semble de moins en moins fréquent.
Déjà, le christianisme ne se limite pas au catholicisme. Donc prenons par exemple un homme divorcé remarié qui découvre la foi en Christ mais ne veut pas suivre les exigences de l’Eglise catholique sur le sujet, il peut très bien se tourner faire d’autres branches, plus tolérantes.
D’autre part, même chez les catholiques, aujourd’hui, il y a beaucoup moins d’exigence et de rigueur que par le passé.
Certains peuvent le regretter, mais de fait, l’image donnée par une bonne partie des cathos ne donne pas (plus) l’impression, pour quelqu’un d’extérieur, qu’y entrer reviendrait à une vie d’ascèse et de privations.
Enfin, au-delà même de ces deux remarques, les cathos ne sont que des humains, de « pauvres pécheurs » ; pourquoi donc demander à un « nouveau chrétien » d’être plus pur, plus droit que ceux qui sont déjà de la famille ? Après tout, la sainteté est un objectif, et il m’avait semblé comprendre que c’est le chemin que l’on parcoure qui a de la valeur. Et non pas d’être un saint le jour de son baptême.
Gorgoroth,
« Concernant le NSBM il y a moins de problème car peu de personnes ont envie de voir des nazis, au Hellfest les gens viennent de tous les horizons, de toutes les cultures et les gens (moi le premier) n’ont pas spécialement envie de voir une bande de néo-nazi »
Je trouve cela très intéressant.
Si je vous comprends bien, vous êtes donc, vous et le public du festival en général, sensibles au message, à la philosophie d’un groupe.
Puisque si ce n’était pas le cas, la dimension nazie de certains groupe de metal ne devrait pas avoir d’importance.
Après tout, là aussi, ce ne sont que des mots nazis, un antisémitisme verbal, de simple paroles sur une musique.
Or c’est bien la musique qui est la plus importante.
Et là aussi, on pourrait dire que ce sont aux parents de veiller à ce que leurs enfants ne prennent pas les mots au pied de la lettre et que tout ça, c’est une affaire d’éducation.
Pourtant, là, sur le nazisme, vous avez une certaine réticence.
Les mots ont une importance alors ?
La philosophie, la pensée véhiculées par de simples mots vous touchent donc, vous concernent, au-delà de la stricte production musicale.
Pas toujours certes, mais dans certains cas, oui.
Je n’ai pas d’avis sur le Hellfest, j’avoue que je m’en fiche complètement et de plus je ne suis pas croyante.
Mais pour avoir suivi tout l’échange, je me demande si cette réaction spontanée que vous avez contre le néo nazisme de certains groupes ne se rapprocherait pas, d’une certaine manière, de ce que peuvent ressentir des croyants à la lecture de certains textes très haineux envers le christianisme.
@Pelmer
Merci pour ces utiles contributions auxquelles, bien sûr, je souscris. J’ai un petit doute sur l’affaire du musulman, comme je l’explique plus bas, mais c’est pour moi un détail : sur le fond,et même sans parler de cas extrêmes comme celui-là, il y a bien sûr énormément de possibilités de croire sans suivre le message.
@Gorgoroth
Si cette subvention est négligeable, autant la supprimer. De toutes manières, est-ce le rôle d’une collectivité de financer des festivals privés? C’est une autre question, mais elle n’est pas inintéressante.
« Vous voulez des groupes qui sont contre l’homosexualité alors là écoutez des groupes de NSBM je vous garantie que vous allez être servie. »
Je n’en veux pas, de ces groupes, je dis qu’on ne les laisse pas avoir la visibilité qu’on leur offre au Hellfest. Quand un groupe néonazi se produit quelque part, on ne se contente jamais d’un « oui mais c’est du folklore »!
Cilia est donc très inspirée en vous disant que un cas, on se soucie des paroles, on ne remet pas ça à l’éducation, mais on coupe le micro. Dans l’autre, on se bidonne le ventre en disant que ce n’est que foutaises et qu’il faut être un peu second degré.
@Yogi
Je vous trouve assez culotté de renvoyer ainsi Pelmer dans ses buts alors qu’il a fait l’effort de prendre le temps de vous répondre longuement. Et de vous fournir de multiples exemples qui montrent que tout bonnement, vous vous plantez. Saurez-vous le reconnaître?
Je vous ai également fourni des exemples montrant qu’on pouvait très bien être convaincu de la véracité de l’Evangile, mais ne pas le suivre par facilité (ce qui correspond à la faute dont on parle), mais vous n’y avez pas répondu.
Je vous en fournirai donc un dernier : celui du riche, qui a un moment de l’Évangile, demande à Jésus ce qu’il doit faire pour être sauvé. Jésus lui dit de tout quitter pour le suivre. Et le riche de s’en aller « tout triste », « car il avait de grands biens ». En l’occurrence, on ne sait pas ce qu’il est advenu de lui, mais il a préféré son argent à la vérité. C’est le fameux passage où Jésus en conclut qu’il est plus facile pour un chameau de passer par le trou d’une aiguille que pour un riche de rentrer dans le royaume de Dieu…
Sur l’exemple du musulman, le problème est qu’on essaie d’inventer un exemple assez théorique, et de lui appliquer une solution générale, je ne pense pas que ça fonctionne comme ça, Dieu sonde les cœurs et décide en toute justice, il sait tout, il connaît les intentions profondes (enfin c’est ma vision de Dieu). Je doute donc qu’il y ait des directions automatiques sauvé/pas sauvé.
Mais il faut bien que l’Eglise explique comment ça marche. C’est pour cela, à mon humble avis, que vous pouvez trouver des contradictions dans les différents passages : il n’y a pas de solution toute faite.
@Hybrid
Un bruit conçu pour créer des émotion, la musique? J’ajouterais une autre partie à la définition : un bruit harmonieux. Rien de tout cela dans les liens que vous avez mis en ligne : mon aspirateur est un compositeur brillant, à ce compte-là! 🙂
@Cilia
« Certains peuvent le regretter, mais de fait, l’image donnée par une bonne partie des cathos ne donne pas (plus) l’impression, pour quelqu’un d’extérieur, qu’y entrer reviendrait à une vie d’ascèse et de privations. »
Honnêtement je pense que tu es optimiste… Juste un exemple : pourquoi y’a-t-il si peu de prêtres aujourd’hui? Pas uniquement par ce que le nombre de croyants diminue. Je pense qu’un certain nombre de jeunes gens ressentent l’appel mais s’en détournent, parce que… c’est un sacré sacrifice, quand tu y penses. Tu renonces à ce que la société te dis être bon (la gloire, les femmes, l’argent, que sais-je), tu te consacres entièrement aux autres, tu remets ta personne dans les mains du Christ.
Je dérive un peu mais pour revenir à mon propos initial, rien que le fait de se lever le dimanche matin pour aller à la messe rebute pas mal de monde. 1h par semaine, tu te rends compte!
@Chafouin:
Oui supprimons là ! Autant perdre 2 ou 3 groupes mais aussi éviter toute polémique économique sur le festival en faisant croire que « c’est le contribuable qui paye tout le festival ». Je le répète le festival est à 99% privé. Mais si elle est supprimée est ce que les catholiques vont continuer de s’acharner (les plus virulents) envers le Hellfest ? je n’en suis pas du tout sur !
@Cilia :
Je me suis peut être mal exprimé concernant le NSBM. Je n’écoute pas ce style de musique car (même si il y a surement de bons musiciens et de bonnes compositions) je ne cautionne pas leur philosophie de vie. Pas besoin de lire les textes de mecs qui se font tatouer une croix gammé sur le torse. Dans le métal le visuel compte beaucoup, cela fait partie « du spectacle ». Ensuite à titre personnel ce spectacle d’extrême droite bien je ne le soutiens pas du tout. C’est un principe, même si la musique est peut être intéressante, si je ne suis pas en accord avec les paroles et bien je boycott le groupe. Voilà pourquoi je n’écoute quasiment pas de groupes en faveur de la religion et de groupe à tendance extrême droite.
La différence entre le nazisme et l’antichristianisme est tout de même énorme.
Réticence au NSBM parce que leur philosophie ne me convient absolument pas c’est pas pour autant que j’hurle au scandale et à les interdire. Leur philosophie est à des années lumières du discours scientifique basé sur l’évolution que je soutiens alors je ne vois pas pourquoi je me forcerai à les écouter. Après chacun fait ce qu’il veut. Et oui je soutiens qu’avec une bonne éducation, en étant à l’écoute des autres on peut éviter toutes les dérives. Dérives qui sont en plus des cas isolés. N’oubliez pas que les gens qui écoutent du métal sont essentiellement des personnes ayant 20 à 40 ans et non pas des ados de 13 ans.
Et comme j’ai dit de par leur philosophie les NSBM n’ont pas à être présent au festival.
Oui je fais attention à la philosophie d’un groupe sans aller pour autant lire leur texte mais ce n’est pas pour ça que je vais suivre bêtement leurs idées.
SI un jour un groupe de NSBM passe, cela va m’emmerder, et bien je les boycott.
Bien souvent, la philosophie des groupes ne nous touchent pas, c’est secondaire, le principal reste la musique mais parfois on à le droit de dire « la je ne cautionne pas ». La limite dépend ensuite de chacun. Je connais des gens qui écoutent du NSBM et qui sont pourtant contre le nazisme, mais la musique leur parle donc ils en écoutent.Et c’est pas pour cela qu’ils sont homophobes etc etc…
J’écoute Marduk depuis plusieurs années et ce n’est pas pour ça que je vais aller brûler des églises. Faut savoir faire la part des choses et un ado le fait très bien lui même dans 99% des cas. Le pour cent restant a besoin qu’on le guide un peu et ça c’est aux parents de s’en charger !
@cite et culture:
Non le Metal n’amène pas aux profanations. Ce sont des actes commis par des imbéciles. Ces personnes sont souvent jeunes et alcoolisés. Ils partent dans un délire à aller dans des cimetières (pas besoin d’écouter du métal pour ça) et à un moment ils dérapent sur un vieux trip à cause de l’alcool. Ensuite, de là à faire le raccourci le métal mène aux profanations, je trouve que vous y allez un peu fort!
@ Cilia
Tu dis : « Enfin, au-delà même de ces deux remarques, les cathos ne sont que des humains, de « pauvres pécheurs » ; pourquoi donc demander à un « nouveau chrétien » d’être plus pur, plus droit que ceux qui sont déjà de la famille ? Après tout, la sainteté est un objectif, et il m’avait semblé comprendre que c’est le chemin que l’on parcoure qui a de la valeur. Et non pas d’être un saint le jour de son baptême. »
Tu as parfaitement compris. Il s’agit d’un chemin vers la sainteté. Mais justement, sur un chemin, on chemine ! L’idée, c’est de ne jamais se contenter de là ou en est arrivé. D’où la raison pour laquelle l’Eglise ne cesse jamais de nous encourager à nous donner d’avantage.
Si l’on se contente de voir une liste de règles à suivre pour être de bons chrétiens, cela n’a aucun sens et, de plus, on se rend bien compte que beaucoup de croyants ne les suivent pas toutes eux-mêmes.
La morale chrétienne n’a pas pour objet d’aservir l’homme mais de dilater son coeur. Elle n’est pas première, elle est la conséquence d’un cheminement à la suite de Jésus.
Ce cheminement implique que tous, nouveaux croyants ou plus anciens, s’appliquent à aimer toujours plus et toujours mieux Dieu et son prochain.
Que des personnes se permettent de juger leur frère parce qu’il est moins avancé sur le chemin de sainteté, cela existe bien évidemment. Mais il s’agit concrètement d’un péché plus grave encore.
Par contre, il ne faut pas confondre cela avec l’enseignement de l’Eglise qui continue de rappeler objectivement ce vers quoi nous devons tendre pour ressembler toujours plus à Jésus. C’est son rôle ! Elle nous rappelle à tous que ce cheminement n’est jamais fini (il suffit de voir à quel point l’Evangile est rude pour les pharisiens).
C’est là où se situe toute la difficulté de l’Eglise : accueillir chacun là où il en est, avec la bienveillance et l’humilité nécessaires, mais ne pas renoncer non plus à rappeler les exigences de l’amour.
@Gorgoroth
« La différence entre le nazisme et l’antichristianisme est tout de même énorme. »
Si tu parles d’un antichristianisme qui se contente d’être un athéisme critique à l’égard du mal perpétré au nom de la religion, cela n’est pas comparable, bien sûr.
Mais si l’antichristianisme revient à pisser sur la foi des chrétiens et à appeler à la haine contre eux, je ne vois pas vraiment de différences avec des propos antisémites.
@louve:
Le nazisme, si je ne me trompe pas, a souvent des gens très catholiques dans ses rangs. Après c’est toujours pareil il y a plusieurs forme de nazisme.
Le débat est extrêmement complexe et on a vite fait de déraper et d’interpréter des choses sur internet.
Pourquoi l’antisémitisme chez les nazis? je n’en suis pas sur, mais je pense que dans le cas de ces gens là il y a surtout une impression de manipulation économique de la société par la religion juive. Cette impression qu’ils sont partout leur à fait faire d’énormes atrocités.
Le cas de l’antichristianisme est à mon sens différent. Ici nous sommes plus contre le fait de devoir suivre un dogme, suivre un Dieu. Je pense ne pas me faire comprendre. Pour moi l’antichristianisme est plutôt d’ordre spirituel : nous ne sommes pas croyants et nous n’aimons pas vos convictions. Attention, des groupes comme Watain, qui disent croire en Satan je trouve pas cela nécessairement intéressant (et pourtant j’adore la musique de ce groupe). Utiliser l’imagerie satanique pour dire « grâce à Satan je suis libre et je pense par moi même » OUI (attention je parle bien d’utiliser une image, un code) mais si c’est pour dire » Satan existe et il se bat contre Dieu » NON.
Donc pour moi, dans le nazisme il y a une connotation économique qui n’est pas présent dans l’antichristianisme (et l’anti relgion d’une façon générale).
@ Chafouin
Oui, c’est dommage que le père Culat n’ait pas beaucoup participé au débat. Mais ne lui prête pas trop vite la volonté de ne pas « paraître un méchant catholique ». Il est plutôt timide et je pense que la prise de parole en public n’est pas nécessairement son fort.
Pour bien comprendre sa démarche, je te conseille de lire son bouquin, l’Age du métal (chez Camion blanc).
ça ne l’empêche pas de dire que certaines paroles anti-chrétiennes sont inacceptables. Mais ce qui l’intéresse, c’est, une fois fait le constat d’amalgames tenaces dans le monde du métal à propos de la religion, qu’est-ce qu’on fait ?
D’où cela vient-il ? Comment les réduire ? A quelle conversion personnelle cela nous engage-t-il ? Quel témoignage apporter ?
@Gorgoroth : Non, je ne pense pas que l’on puisse dire que nazisme et catholicisme soient compatibles, et le chafouin ne manquera sûrement pas de réagir sur ce point. De nombreux débats dans la blogosphère notamment catholique ont déjà eu lieu sur ce sujet. Il est vrai en revanche que d’anciens criminels de guerre nazis ont pu être protégés par des filières catholiques, pour des raisons complexes à démêler et qui risquent de lancer ici 500 nouveaux commentaires 😉
« Le nazisme, si je ne me trompe pas, a souvent des gens très catholiques dans ses rangs. »
Ces gens n’ont de catholiques que la prétention.
L’encyclique Mit brennender sorge explique précisément pourquoi le national-socialisme n’est absolument pas une option pour le chrétien et compare Hitler à un « prophète du néant ».
« Ici nous sommes plus contre le fait de devoir suivre un dogme, suivre un Dieu. »
Mais qui vous y oblige ?? Et pourquoi crâcher sur ceux qui décident de le suivre ? Pourquoi refuser de voir que l’on peut croire en Dieu librement ??
Je le répète, je respecte totalement les textes qui expriment l’athéisme. Mais ce que je réprouve, c’est ceux qui tombent dans la haine pure et stérile, qui prennent un plaisir évident à détourner et à salir ce qui est au centre de la vie d’autres personnes.
@ Yogi
« Non, je ne pense pas que l’on puisse dire que nazisme et catholicisme soient compatibles, et le chafouin ne manquera sûrement pas de réagir sur ce point. »
😉 Bien vu…
@Gorgoroth : Pour moi la différence essentielle entre antisémitisme (ou homophobie d’ailleurs), et anti-christianisme est que les premiers s’attaquent à la nature même de la personne, nature à laquelle celle-ci ne peut rien (l’antisémite s’appuyant sur des critères généalogiques et non religieux), alors que l’anti-christianisme attaque un choix (ou supposé tel) de l’individu en question. C’est pourquoi les premiers me paraissent condamnables et non le deuxième (pour autant que l’on garde une certaine mesure tout de même).
Le reportage réalisé pour TF1 est visible ici : http://videos.tf1.fr/sept-a-huit/la-guerre-des-mondes-5898258.html
Intéressante contribution aussi de la philosophe Chantal Delsol : http://www.citeetculture.com/article-discrimination-selective-suite-53073618.html
@ Yogi
« pour autant que l’on garde une certaine mesure tout de même »
La question est précisément là. Lorsqu’on appelle à la haine ou au meurtre des chrétiens, on n’est plus dans la critique d’un choix, mais dans une attaque contre des personnes.
@Cité & Culture
De même que le gouvernement, et globalement les partis de droite, ont perdu toute capacité à critiquer les incivilités des uns et des autres (y compris des footballeurs) depuis que le Président se permet de cracher « Casse-toi pauvre con » à un quidam, de même les chrétiens sont bien mal venus selon moi de protester contre des paroles telles que « inondez les rues de Bethléem du sang des enfants », ou de menaces de « faire face aux océans de feu, sang et fer qui les effaceront à jamais », pour peu que l’on ait parcouru la Bible et gardé en mémoire toutes les atrocités, bien pires que celles-là, commanditées par Dieu lui-même à l’égard des infidèles.
@ Yogi
La venue du Christ avait pour but premier de réveler le véritable visage de Dieu, bien loin des fantasmes très humains d’un Dieu vengeur et élitiste. C’est justement contre cette conception erronée de Dieu que Jésus s’est élevé.
Il est donc bien normal que les chrétiens portent ce témoignage à la suite de Christ, qu’ils rappellent que tous sont enfants de Dieu et sont aimés de lui.
Il faudrait être très malhonnête d’un point de vue intellectuel pour dire qu’aujourd’hui les cathos justifient l’usage de la violence contre les païens à l’aide des textes de l’ancien testament !!
Car c’est totalement contraire à ce que l’Eglise enseigne à la suite de Jésus !!
De plus, ne voir le Dieu dépeint dans l’AT qu’à travers le spectre de certains passages guerriers n’est pas du tout révélateur non plus de la façon dont le peuple juif considère Dieu. Tous ces textes sont commentés, contextualisés, explicités avec profusion. Ils sont rarement lus dans les églises et quand c’est le cas, ils sont toujours accompagnés d’une explication qui remet les choses en contexte.
Ce n’est donc pas vraiment comparable à des paroles de chanson haineuses répétées à longueur de tournées…
@Yogi,
La bible relate en effet les interventions divines de châtiment à l’encontre du peuple élu qui s’est montré à plusieurs reprises bien récalcitrant à honorer son Dieu. La bible c’est aussi et même surtout, d’une certaine manière, le nouveau testament avec le commandement du Christ qui résume tout » Aimez-vous les uns les autres comme Je vous ai aimés ».
Les excès du hellfest ne manifestent pas, c’est le moins que l’on puisse écrire, ce commandement divin donné par le Christ.
Mais comme l’écrit Louve, ces manques d’amour s’adressent aussi aux chrétiens : la difficulté pour le chrétien est dans le dosage des réactions légitimes aux agressions et de la nécessaire évangélisation des personnes et des structures.
L’escalier se balaye par le haut dit un proverbe : sans nul doute que les « autorités morales » ont une responsabilité et les propos de notre président que vous citez sont tout a fait condamnables.
Les incivilités nous semblent quant à nous assez bien « réparties » sur l’échiquier politique et ce n’est plus à notre sens un clivage droite gauche mais bien plutôt respect/irrespect.
@Louve:
Je précise que je ne dis pas que tous les nazis sont catholiques, je dis juste qu’il y’ en a. Après comme je le disais il y a différents types de nazismes et la je ne peux pas en parler puisque j’y connais quasiment rien.
Ensuite pour l’antichristianisme vous voulez montrer « jusque ou peut on aller? ».
Est ce que dire de tuer les chrétiens est quelque chose d’intelligent, personnellement je n’en suis pas convaincu. En revanche la bible contient elle aussi des textes que l’on peut juger extrêmes. Du coup c’est une situation assez bizarre mais les paroles violentes de la bible n’ont pas l’air de vous choquer alors que les paroles de certains groupes qui sont tout aussi extrême vous déragent, vous allez me dire « oui mais on touche à notre foie » mais au final cela signifie que quand la bible a des passages extrêmes on les tolère mais que quand ce n’est pas en adéquation avec la bible, là les textes ne sont pas tolérés. Après peut être que j’interprète mal vos dires mais je le vois comme ça.
Concernant le reportage de TF1, le prêtre qui sort » la croix de fer c’est nazi, les pentacles c’est sataniques » c’est tout de même gênant puisqu’il fait une erreur d’un coté et des interprétations de l’autre. La croix de fer est un symbole allemand, une récompense donnée au militaire. Sauf que cette croix date du 19 ème siècle et n’est pas un symbole nazi. Ensuite l’interprétation qu’il fait des pentacles est un peu rapide, il s’agit essentiellement d’un symbole vu comme beaucoup comme un symbole de rébellion, de liberté, d’anticoformisme. C’est en quelque sorte un symbole montrant que nous ne sommes pas en adéquation avec certaine idée. Au lieu de ça il fait un raccourci rapide avec le Satanisme, le fait de croire en la Bête.
@Louve
« Tous ces textes sont commentés, contextualisés, explicités avec profusion. Ils sont rarement lus dans les églises et quand c’est le cas, ils sont toujours accompagnés d’une explication qui remet les choses en contexte. » Eh bien Adrien et Gorgoroth ne sont-ils pas nos Jésus à nous, qui se livrent à ce travail d’exégèse et de contextualisation ? 😀
Si les métalleux doivent se donner la peine de parcourir les méandres de la pensée catholique, pourquoi les catholiques ne s’imprègneraient-ils pas de la pensée métalloïde ?
Mais en tous cas, de même que je ne saurais que recommander aux habitants des banlieues, au lieu d’insulter eux-mêmes le Président et d’être condamnés pour cela, de passer au mégaphone les propres tirades présidentielles lorsqu’il vient les voir, je ne peux que recommander aux groupes de Black Metal de puiser leurs textes dans la Bible, où je ne doute pas qu’ils trouveront toute la violence nécessaire.
@cite et culture:
le genre de propos qui me bouffent » la nécessaire évangélisation des personnes et des structures ». Après peu être que je le sors du contexte et que je l’interprète mal mais ici vous faites clairement une sorte d’impérialisme religieux. C’est avec ce type de propos que vous ne faites que d’attiser les rancœurs de certaines personnes. Mais voilà pourquoi ne pas laisser les gens tranquilles et faire leur vie sans Dieu. Homo sapiens est la depuis 40 000 ans, le christianisme seulement depuis 2 000 ans. L’existence de dieu est très loin d’être reconnue par tout le monde alors pourquoi vouloir « s’acharner » à mettre les gens sur le même chemin que vous? au final peut être que ce chemin est très loin d’être le bon !
@Yogi
« Adrien et Gorgoroth ne sont-ils pas nos Jésus à nous, qui se livrent à ce travail d’exégèse et de contextualisation ? »
Jésus est venu apporter un message contraire (Aimez vos ennemis) à ce que certains passages de l’AT laissaient entendre sur la nature de Dieu. On peut faire difficilement plus clair.
Adrien, de son côté, reconnaît qu’il y a des textes regrettables, mais ne voient pas comment les éviter sauf en les ignorant.
Gorgoroth, quant à lui, les justifie en disant que l’Eglise manipule les esprits et que, de toute façon, les textes ne sont pas suivis de faits répréhensibles.
On peut difficilement comparer.
« pourquoi les catholiques ne s’imprègneraient-ils pas de la pensée métalloïde ? »
Ne voyez-vous pas que c’est précisément mon intention en tant que catho métalleuse ? Ne pas s’arrêter à la surface, mais découvrir de l’intérieur ce qui pour beaucoup de textes est un questionnement métaphysique souvent riche.
Prendre le temps de cette exégèse (la lecture du lire de Robert Culat est en cela très éclairante) pour mieux comprendre d’où vient cette méfiance, ce rejet, voire cette aversion.
C’est ce que je n’arrête pas de faire depuis plusieurs semaines, à la fois sur des sites cathos et des sites de métalleux !
Maintenant, j’ai beau connaître le métal de l’intérieur, il y a, de façon très objective, des textes qui dépassent les bornes car ils quittent la sphère de la critique pour déverser une haine gratuite.
@ Yogi et Gorgoroth
Voici un court article assez intéressant sur la présence de la violence dans la Bible écrit par un rabbin.
http://www.ceras-projet.org/index.php?id=1375
Il y explique ce que les chrétiens voient également dans l’AT, c’est-à-dire la progression sur une période de 2000 ans du peuple élu de la violence vers la non-violence.
Il y a, dans la lecture de la Bible, une progression évidente de la relation des hommes à Dieu et de la relation des hommes entre eux.
@Louve : Je crois qu’Adrien et Gorgoroth pourraient montrer la même progression entre différents groupes de Black Metal. Et l’AT continue à être pris très au pied de la lettre par certaines communautés chrétiennes.
@Lechafouin : Vu votre vision de choses, je pense que vous ne devez pas grandement apprécier l’art moderne en général, et que le triomphe de peintres comme Picasso doit vous excéder au plus haut point, non ?
Quand les compositeurs modernes expérimentent des morceaux atonaux ou dissonants, bouchez-vous vite les oreilles !
Sinon, je suis quand même surpris que le fabricant de votre aspirateur ait réellement souhaité que le bruit de son appareil déclenche une émotion sur ceux qui l’écoutent, tout de même. J’aurais, personnellement, pensé qu’il s’était contenté de faire des efforts pour diminuer au maximum le volume sonore ce celui-ci.
@ Yogi
« Je crois qu’Adrien et Gorgoroth pourraient montrer la même progression entre différents groupes de Black Metal. Et l’AT continue à être pris très au pied de la lettre par certaines communautés chrétiennes. »
Oui, des interprétations qui ne manqueront pas d’être critiquées par l’Eglise catholique.
On est loin de la caution que donne le festival en invitant ces groupes-là.
De plus, mon coup de gueule ne s’adresse pas au black metal dans son ensemble. Le père Culat est lui-même un fan de cette branche du métal d’ailleurs. Je parle donc bien des groupes (de black ou pas) qui se laissent aller à la haine pure.
Que ces gens existent, c’est assez inévitable. Cautionner ce qu’ils disent ou font, c’est autre chose.
Quant à l’évolution de l’AT, ça s’est fait sur 2000 ans et à une époque où la violence était souvent un principe d’auto-défense !
Cette évolution des croyants est également celle de l’homme de manière générale, c’est pourquoi tout appel à la violence contre ceux qui ne pensent pas comme nous nous choquera beaucoup plus aujourd’hui qu’autrefois. Regardez la Marseillaise, par ex, les paroles sont choquantes aujourd’hui, alors qu’elle s’envisageait comme un chant patriotique appelant à la défense de nos familles.
Qu’on change d’hymne un jour ne me dérangerait pas vraiment, mais on ne peut pas néanmoins comparer l’intention qu’il y avait dans ces paroles à cette époque spécifique, et celle qu’il y aurait dans un groupe de musique qui reprendrait aujourd’hui ces mêmes paroles pour appeler à virer les rebeux de France, par ex.
Justifier aujourd’hui des paroles violentes à l’encontre des chrétiens par des paroles professées il y 3000 ans et, depuis, contredites ou mises en lumière par le Christ, explicitées et commentées par l’Eglise actuelle…
@ HSOO
D’accord avec vous.
Je pense justement que le fait que cela ne déclenche que peu d’émotions chez le Chafouin, explique qu’il n’y entende pas autre chose que du bruit. 🙂
Reconnaître qu’il puisse y avoir une recherche artistique dans la dissonnance, n’implique pas qu’on y soit sensible…
@Yogi:
« « Adrien et Gorgoroth ne sont-ils pas nos Jésus à nous, qui se livrent à ce travail d’exégèse et de contextualisation ? » »
J’essaye de contextualiser mais je ne suis pas assez doué pour le faire d’une façon suffisamment correcte. Adrien lui est beaucoup plus doué.
Et pitié ne m’insultez pas de Jésus (c’est une blague on se calme !)^^
@Louve:
Je me posais une question, que diriez vous si le curé de votre secteur tenais ces propos « battons nous contre le satanisme, battons nous contre tous ces gens qui invoque le démon ». J’utilise des termes « propres ». Parce que le satanisme au final c’est tout de même une religion, si l’on croît en l’un on croît en l’autre.
Ensuite, vous parlez de ces textes qui sont très violents. La Marseillaise est un chant guerrier cela parait logique que les termes soient « forts ». Et pitié ne changeons pas d’hymne national, déjà que de moins en moins de personnes sont fière d’être française ne nous retirez pas ce qu’il nous reste de notre passé !Bref.
Oui ces textes sont violents. Mais pour moi cette violence dans les textes, dans l’aspect et dans la musique permet de canaliser toute cette haine, de la laisser exploser de façon intelligente sans nuire réellement à quelqu’un. Mieux vaut qu’on se défoule une bonne fois pendant des concerts ou l’on est entre nous, ou l’on ne casse rien, ou aucun incident est à déplorer. Si cette musique et ces évènements n’existaient pas je pense qu’il y aurait énormément de gens qui seraient malheureux.
Cette musique est un défouloir ^^
@Chafouin & Pelmer
« Effectivement, l’alternative est rude (baptisé et mort, ou non-baptisé et damné). Mais souvenez-vous de l’Evangile : « celui qui me reniera devant les hommes, je le renierai devant mon Père qui est aux cieux » (dixit Jésus). De toute manière, finalement on mourra tous… »
Alors là, permettez moi d’être perdu… Comment Yogi et moi, qui renions l’évangile, pouvons être sauvés ? Il n’est pas question de bonne foi, ici …
@Yogi
« Adrien et Gorgoroth ne sont-ils pas nos Jésus à nous, qui se livrent à ce travail d’exégèse et de contextualisation ? »
Arrêtez, je vais rougir 😀
@Louve
« Adrien, de son côté, reconnaît qu’il y a des textes regrettables, mais ne voient pas comment les éviter sauf en les ignorant. »
Rectification (mineure) : je ne vois pas comment les éviter tout court, mais je pense que laisser courir limite la publicité autours, donc leur diffusion et leur impact, et évite à l’église de passer pour les « méchants censeurs », raccourci que beaucoup ne manquent pas de faire. Et donc qu’il s’agit de la « stratégie gagnante », sur le plan de l’impact global (mais pas au niveau symbolique, il est vrai)
@Cité&Culture
« Pour info, des églises et des cimetières du morbihan ont été taggés avec des paroles de Slayer. »
Pour info, Youssouf Fofana était musulman. Est-ce à dire que les musulmans sont tous antisémites ? Faut-il en conclure que le coran doit être censuré, parce qu’il est la cause de violences antisémites ?
Je trouve extrêmement pénible cette attitude générale consistant à considérer que le métal est la cause dès problèmes des gens. Quand un musulman commet un crime, c’est parce que lui, à titre individuel avait un problème, mais quand c’est un métalleux, alors là, c’est la faute du métal ? Merde !
Alors oui, il y a des gens dérangés, PARTOUT, y compris parmi les métalleux, y compris parmi les chrétiens, mais arrêtez de dire que c’est la faute du métal !!!
Alors oui, peut-être que c’est « suite à la parution des affiches du Hellfest » qu’il y a eu des tags. Et alors ? Si les affiches n’avaient pas paru, c’aurait été un autre facteur déclencheur qui aurait fait que des bandes de débiles sont allés faire des conneries. A ce petit jeu là, sinon, on peut aller regarder aux US, par exemple, le nombre d’illuminés (chrétiens) qui vont aller tirer dans le tas dans leur école suite à une mauvaise note ou une insulte en trop !
@Chafouin
« Un bruit conçu pour créer des émotion, la musique? J’ajouterais une autre partie à la définition : un bruit harmonieux. »
Mais l’harmonie est très relative … tenez, les harmonies « metal » ne vous conviennent guère, tandis qu’elle sont indéniables pour d’autres …
J’ajouterais que l’harmonie n’a pas de raison d’être indispensable. Combien de « chef d’œuvres » d’art moderne trouvent leur valeur dans le fait qu’elles choquent leur public, voire provoque son dégout ? A ce compte là, il convient de dire que l’art pictural doit être « beau » pour être art. Et exit un gros pan de l’art moderne …
@ Gorgoroth
Satanisme est un mot un peu passe-partout, utilisé à tort et à travers par beaucoup de chrétiens d’ailleurs.
Il faut distinguer le satanisme athée (celui de LaVey) qui ne croit ni à Dieu ni à Satan, du satanisme théiste (qui croit en l’existence de Satan) et du luciférisme (qui croît au Dieu créateur, en Satan le destructeur et en Lucifer, le porteur de lumière et libérateur de l’humanité).
Il faut encore distinguer satanisme et provocation ou haine antichrétienne qui ne vont pas nécessairement de paire.
Voir cet article présentant un livre d’un sociologue familier du métal : http://religion.info/french/articles/article_428.shtml
Bien, ceci étant précisé, si l’Eglise encourage à lutter contre Satan (dans le cadre d’un combat spirituel : il s’agit de « renoncer » au Mal, de lutter contre l’action de Satan dans notre coeur), elle n’enseigne sûrement pas de prendre les armes contre les satanistes et utilisera encore moins de propos haineux contre ces personnes.
@Louve:
Je me doutais que vous alliez me sortir tous les types de satanisme c’est pourquoi j’hésitais à en parler. Pour information le seul que je conçois est le satanisme athée. Les deux autres sont en quelque sorte des dérivés du christianisme. Et vous n’avez pas répondu a ma question si un prêtre tiens les mêmes propos envers les « satanistes » seriez vous choqué ? (je suis convaincu que ce genre de prêtre existe).
Ensuite je rejoins tout à fait Adrien sur le fait que les catholiques qui sont choqués et qui le scande partout font une pub gigantesque pour ces groupes. Le mieux c’est de les ignorer, je pense que l’indifférence est ce qu’il y a de mieux.
@Adrien
Il me semble que Cité et Culture se rend compte qu’on ne peut pas vraiment faire d’amalgame entre profanations ou tags sur les églises et le métal dans son ensemble.
Par contre, si on prend l’exemple des profanations qui ont suivi le concert de Deicide, ça serait faire preuve d’un peu de mauvaise foi de ne pas voir un lien évident entre ce qui est dit dans leurs chansons « Armies of darkness unite Destroy their temples and churches with fire Where in his world will you hide Sentenced to death, the anointment of christ » (Kill the Christians) et ces actes.
Tu dis « Alors là, permettez moi d’être perdu… Comment Yogi et moi, qui renions l’évangile, pouvons être sauvés ? Il n’est pas question de bonne foi, ici … »
Ce que vous reniez (enfin je crois), Yogi et toi, ça n’est pas tellement l’Evangile et son commandement d’amour que le fait de croire en un Dieu qui nous donnerait ce commandement.
Je te remets un petit passage de Lumen Gentium:
« A ceux-là même qui sans faute de leur part, ne sont pas encore parvenus à une connaissance expresse de Dieu, mais travaillent, non sans la grâce divine, à avoir une vie droite, la divine Providence ne refuse pas les secours nécessaires à leur salut. En effet, tout ce qui, chez eux, peut se trouver de bon et de vrai, l’Eglise le considère comme une préparation évangélique et comme un don de Celui qui illumine tout homme pour que finalement, il ait la vie. »
A un autre endroit, Lumen Gentium parle de ceux qui « cherchent encore dans les ombres et sous des images un Dieu qu’ils ignorent ».
Cette « recherche » de Dieu n’est pas toujours consciente. Elle ne fait qu’un, à mon sens, avec la recherche de la sagesse (propre à toute philosophie), à la recherche du sens de nos vies ou même plus simplement à notre désir de mener une vie droite selon notre conscience.
Dans un passage de l’évangile de St Jean, Jésus demande de l’eau à une Samaritaine (une païenne aux yeux des juifs) et entame la conversation avec elle. Elle s’étonne qu’il ose lui adresser la parole et lui, lui répond :
« Si tu savais le don de Dieu et qui est celui qui te dit : donne-moi à boire, c’est toi qui l’aurais prié et il t’aurait donné de l’eau vive »
Dans ce « si », il y a toute cette réflexion sur la connaissance expresse de Dieu.
La femme reste très dubitative après cette réflexion, mais sa curiosité piquée au vif, elle va continuer de l’interroger sur cette eau vive censée étancher toute soif.
Et au cours de la discussion, la Samaritaine se rend compte que ce Jésus connaît les secrets de son coeur. Aussi, lorsqu’il finit par se présenter à elle comme étant le Messie, elle court l’annoncer aux siens. Jésus est alors invité à demeurer chez eux et au bout de qq jours, les Samaritains disent à la femme : « » Ce n’est plus sur tes dires que nous croyons ; nous l’avons nous-mêmes entendu et nous savons que c’est vraiment lui le sauveur du monde »
Que ça soit la femme ou les autres Samaritains, ce n’est pas l’annonce « sèche » du salut ou le témoignage de cette annonce qui ont suffit à les convertir. Cependant, ils ont décidé d’accueillir cet homme, de l’interroger plus avant et c’est au cours de cette rencontre prolongée que leur coeur a été touché.
C’est à cette rencontre que l’Eglise nous invite tous. Une ouverture, une curiosité, une demande implicite à Dieu : « Si tu existes, montre-toi à moi »
@ Gorgoroth
« Et vous n’avez pas répondu a ma question si un prêtre tiens les mêmes propos envers les « satanistes » seriez vous choqué ? »
Oui, bien sûr que je serais choquée si un curé appelait à la haine ou à la violence contre les satanistes.
@Louve
Donc en mettant votre explication en relation avec l’exemple de notre « faux-musulman », ça veut dire que celui qui refuse de croire (de bonne foi) et le montre peut être « récompensé » contrairement à celui qui croit effectivement mais ne le montre pas (y compris parce que sa vie est menacée) (toutes choses égales par ailleurs) ?? Excusez moi de trouver ça « un peu fort en chocolat » …
Je veux bien croire que c’est la doctrine officielle de l’église, mais franchement, je ne trouve pas ça très logique. Dans ces conditions, j’aime autant me passer de révélation, j’ai plus de chances de m’en tirer à la fin que dans le cas contraire …
@le chafouin :
« Je vous trouve assez culotté de renvoyer ainsi Pelmer dans ses buts alors qu’il a fait l’effort de prendre le temps de vous répondre longuement. Et de vous fournir de multiples exemples qui montrent que tout bonnement, vous vous plantez. Saurez-vous le reconnaître ? Je vous ai également fourni des exemples montrant qu’on pouvait très bien être convaincu de la véracité de l’Evangile, mais ne pas le suivre par facilité (ce qui correspond à la faute dont on parle), mais vous n’y avez pas répondu. »
Oui, j’ai bien noté les difficultés auxquelles certains croyants étaient confrontés pour respecter les préceptes de l’Eglise, et que cela pouvait les conduire jusqu’à refuser d’être baptisés. Ce qui ne lasse pas de m’étonner puisque le statut de pécheur me paraît de toute façon consubstantiel à l’homme, mais enfin comme le souligne à juste titre Pelmer, les mécanismes de pensée des croyants m’ont toujours été largement incompréhensibles.
Je vous remercie donc tous deux de m’avoir éclairé sur ce point particulier, mais pour reconnaître que je me suis « planté », encore faudrait-il que vos éclaircissements soient en rapport avec la question que je posais, que je vais donc devoir reformuler pour la onzième fois consécutive sur ce fil (j’ai compté).
Cette question traite des non-croyants, et pire encore, de gens qui rejettent résolument l’Eglise en toute connaissance de cause (des apostats par exemple) tout en consacrant leur vie au bien, et de savoir s’ils seront sauvés.
La réponse, Louve l’a encore commenté ci-dessus, porte largement sur la nature de cette fameuse faute dont peuvent à cette occasion se rendre coupables ces non-croyants (au contraire de la faute des croyants que vous mentionnez plus haut).
Il faudrait donc lister toutes les offenses dont un athée un peu remonté peut se rendre coupable vis à vis de l’Eglise, et déterminer celles qui s’opposeraient à son salut, mais je crains que cet exercice ne soit vain voire choquant en ce lieu.
@Gorgoroth
« C’est un principe, même si la musique est peut être intéressante, si je ne suis pas en accord avec les paroles et bien je boycott le groupe. »
Tout est dit : a contrario, cela veut dire que vous cautionnez les appels au meurtre contenus dans certaines chansons citées plus haut…
« Bien souvent, la philosophie des groupes ne nous touchent pas, c’est secondaire, le principal reste la musique mais parfois on à le droit de dire « la je ne cautionne pas ». La limite dépend ensuite de chacun. «
Eh bien si vous, vous vous fixez vos propres limites, acceptez-vous que d’autres s’en fixent d’autres et soient choquées par d’autres « philosophies »?
« J’écoute Marduk depuis plusieurs années et ce n’est pas pour ça que je vais aller brûler des églises. Faut savoir faire la part des choses et un ado le fait très bien lui même dans 99% des cas. Le pour cent restant a besoin qu’on le guide un peu et ça c’est aux parents de s’en charger ! »
Dans ce cas on peut dire la même chose de ceux qui écoutent du rock néonazi…
« Le nazisme, si je ne me trompe pas, a souvent des gens très catholiques dans ses rangs. «
Comme l’a prophétisé Yogi, je ne peux pas laisser passer ça. Le nazisme a toujours eu les catholiques comme ennemi acharné. Comme l’a écrit Louve, le pape Pie XI a publié très tôt une encyclique condamnant le national-socialisme, qui a été lue dans toutes les églises allemandes! Hitler, lorsqu’il est arrivé au pouvoir, a fait ses scores les plus faibles dans les régions allemandes à majorité catholique (la Bavière, par exemple). Bien sûr, des catholiques ont soutenu le nazisme par opportunisme, certains ont caché des nazis (ce qui me choque moins, si c’est pour venir en aide à un individu traqué, mais bon…), mais ça n’empêche pas que les catholiques dans leur grande majorité n’ont cessé de condamner le nazisme. Ils en ont d’ailleurs payé un lourd tribut pendant la dernière guerre!
« Donc pour moi, dans le nazisme il y a une connotation économique qui n’est pas présent dans l’antichristianisme »
Les motivations d’Hitler étaient basées peut-être sur des préjugés économiques (l’antisémitisme rampant qui a toujours existé) mais son principal socle est racial, c’est l’envie de se débarrasser d’un morceau de la nation qui n’est pas « pur ». Mais bon. Je rejoins Louve : quand il s’agit d’être antireligieux, pourquoi pas, mais si c’est pour appeler au meurtre des catholiques parce que tels, je ne vois pas la différence avec l’antisémitisme des nazis. Mais si on continue sur ce terrain, on va tous gagner un point godwin! 🙂
« Est ce que dire de tuer les chrétiens est quelque chose d’intelligent, personnellement je n’en suis pas convaincu. «
Ouf, merci de nous rassurer!
« L’existence de dieu est très loin d’être reconnue par tout le monde alors pourquoi vouloir « s’acharner » à mettre les gens sur le même chemin que vous? au final peut être que ce chemin est très loin d’être le bon ! »
Jésus lui-même a demandé à ses disciples d’évangéliser le monde! Nous sommes porteurs d’un message qu’on pense positif, donc c’est normal qu’on cherche à le propager ou à le proposer aux autres! Personne n’est forcé à cela. C’est comme si vous disiez, dans un autre registre, qu’il faut interdire les meetings politiques, pour ne pas porter atteinte à la liberté des hommes de ne pas avoir à entendre un message politique qu’ils n’apprécient pas!
« Cette musique est un défouloir »
ça, je suis tout prête à l’entendre et à le croire. Mais je pense qu’on peut se défouler autrement qu’en insultant son père et sa mère. J’adore Deep Purple, par exemple, ce n’est pas de la musique calme, et pourtant je n’ai pas souvenir de chansons violentes
dans leur répertoire…
@Louve
« C’est là où se situe toute la difficulté de l’Eglise : accueillir chacun là où il en est, avec la bienveillance et l’humilité nécessaires, mais ne pas renoncer non plus à rappeler les exigences de l’amour. »
Merci de cette phrase et de ce commentaire dans son ensemble, qui sont une très bonne réponse, je trouve, à notre discussion : il y a des « objectifs » fixés mais ça ne veut pas dire que nous, hommes, devons nous permettre de juger de l’avancée de chacun sur ce « chemin »… D’autant qu’on n’a pas tous reçus les mêmes dons ou talents.
« Pour bien comprendre sa démarche, je te conseille de lire son bouquin, l’Age du métal (chez Camion blanc). »
Je vais finir par le faire, et on pourra vraiment dire que cette discussion aura porté du fruit! 🙂
@Yogi
« Si les métalleux doivent se donner la peine de parcourir les méandres de la pensée catholique, pourquoi les catholiques ne s’imprègneraient-ils pas de la pensée métalloïde ? »
Je crois que depuis le début de cette conversation, et depuis le début de cette polémique, beaucoup de catholiques tentent de faire cet effort. Si vous avez vu le débat organisé sur Télé Nantes, vous avez pu constater que cet effort me semble un peu à sens unique… Mais bon. Ici, il me semble qu’on essaie tous de comprendre et de s’écouter.
« Et l’AT continue à être pris très au pied de la lettre par certaines communautés chrétiennes. »
Lesquelles? Des communautés marginales, certainement. Enfin moi je n’en connais pas.
@Hybrid
Nous n’allons pas partir dans une discussion sur l’art, ça va être un peu hors-sujet. Mais si le son de mon aspirateur avait été inventé par un artiste, oui, peut-être qu’on pourrait appeler ça de l’art.
Et oui, tout ce qui est dissonant me déplaît car je pense que l’art doit tendre vers le beau. Mais j’aime de nombreux artistes « modernes » ou « contemporains », ne vous en faites pas… Mais en effet, Picasso ne fait pas partie de mes préférés.
@Cité & Culture
Je viens (seulement) de regarder votre site, et la déclaration de Bernard Debré … Et je suis désolé de vous le dire, mais dès la 2e phrase, c’est toute votre crédibilité à mes yeux qui s’envole …
« Voici des propos sans langue de bois qui disent tout simplement la vérité. Venant de la part d’un député ancien ministre, ces propos contribuent à regarder le Hellfest tel qu’il est : une entreprise de déculturation et de discrimination. »
Mon dieu, vous avez raison, vous nous avez percé à jour : le seul, l’unique, que dis-je, l’ultime but du Hellfest, c’est la destruction, l’anéantissement total et définitif de la religion chrétienne, et surtout, avant tout l’abrutissement des masses. Tout ça, naturellement, dans une optique de prise de pouvoir et une volonté de domination du MAL.
Non mais sérieusement, on est où, la ??? On parle d’un rassemblement musical (oui, MUSICAL avant tout), pas d’un complot « nouvel-ordre-mondial » ou équivalent !
Bon sang, on aura vraiment tout entendu …
@Louve
« Il me semble que Cité et Culture se rend compte qu’on ne peut pas vraiment faire d’amalgame entre profanations ou tags sur les églises et le métal dans son ensemble. »
Après avoir lu ça, franchement, j’ai du mal à le croire.
D’autant plus que mon point ne portait pas sur l’amalgame entre profanations/tags et métal « dans son ensemble », mais sur l’amalgame entre profanations/tags et métal « tout court ». Le métal ne FAIT PAS les gens « à problèmes », il y a des gens à problèmes INTRINSÈQUEMENT (ou par leur éducation, leur environnement …) qui, accessoirement, parfois, écoutent du métal, mais pas toujours.
Reprenons votre argumentation (à tous) : « quand on critique l’islam, c’est le tollé, quand on critique les chrétiens, tout le monde se tait ». Mais que fait Cité & Culture ? Exactement la même chose. Quand un chrétien, un musulman, commet un crime, la « cause » n’est pas religieuse, mais quand c’est un métalleux, la « cause » est la musique qu’il écoute. Bizarrement, dans un cas un élément de personnalité (la religion) est exclue, tandis que dans l’autre (la musique) il est fondamental.
Alors oui, j’ai le droit de crier au scandale, tout autant que vous…
@Le chafouin : Vous êtes allé plus loin, dans le cas de l’indus, que juste dire que vous n’aimiez pas. Vous avez nié tout qualité artistique à cette musique en assurant que justement, ce n’était que de bruit, pas de la musique.
@ Adrien
Perso, je trouve l’exemple du faux-musulman super casse-gueule parce qu’il sera très dur de faire la part des choses entre ce qui consiste à protéger sa famille et ce qui relève de la peur d’assumer sa foi pour des raisons de confort, de statut purement social, etc.
« Dans ces conditions, j’aime autant me passer de révélation, j’ai plus de chances de m’en tirer à la fin que dans le cas contraire … »
Alors, il y a du vrai et du faux dans ce que tu dis (dans la compréhension de la doctrine de l’Eglise, je veux dire 🙂 )
– Du vrai :
En effet, dès lors que l’on souhaite vivre du Christ, marcher à sa suite et tenter de suivre son enseignement devient exigeant.
Comme lorsqu’on tombe amoureux de quelqu’un, par ex. De façon assez naturelle, on devient fidèle à cette personne, non pas par masochisme, mais par amour. On va prendre du temps pour elle, on va limiter notre propre confort pour elle, on va chercher son bonheur et l’équilibre de notre couple au prix de certains renoncements, etc.
De même, l’exigence grandit avec la conscience de bien ou mal agir. En ce sens, la notion de péché, dans l’Eglise, va de paire avec celle de la conscience de faire le mal (que je sois croyant ou non). Ainsi, une personne qui n’aurait aucune conscience de mal agir, ne commet pas de péché. Elle commet un mal objectif, mais pas un péché.
D’où la part de vérité dans ta remarque : celui qui ne connaît pas Dieu, ne risque pas de l’offenser, celui qui ne s’engage pas auprès d’une femme ne risque pas de la tromper.
– Du faux :
Le pb de ta remarque, c’est qu’on y dénote un calcul.
C’est comparable à un Don Juan qui, en voyant un mari fidèle, se dirait « Bien content de ne pas avoir à me limiter à une seule femme ! Je vais me bétonner le coeur pour être sûr de ne jamais tomber amoureux et donc ne jamais avoir à être fidèle. »
Là, le don juan n’est pas seulement ignorant de l’amour, il s’y ferme par peur de l’exigence.
@Louve
« Là, le don juan n’est pas seulement ignorant de l’amour, il s’y ferme par peur de l’exigence. »
Pas par peur de l’exigence, mais de la sanction. Parce que s’il s’autorise à tomber à être amoureux et à le montrer, il sera lapidé, s’il ne le montre pas, il sera maudit pour l’éternité, alors que s’il se l’interdit, il peut être béni.
Il est là, le paradoxe. Selon cet exemple, une personne qui s’affiche non-chrétienne est sanctionnée si en fait elle l’est dans son coeur, récompensée si elle est réellement non-chrétienne. Conclusion, toutes choses égales par ailleurs, la foi est cause de punition et non de récompense.
@Adrien
« Quand un chrétien, un musulman, commet un crime, la « cause » n’est pas religieuse, mais quand c’est un métalleux, la « cause » est la musique qu’il écoute. Bizarrement, dans un cas un élément de personnalité (la religion) est exclue, tandis que dans l’autre (la musique) il est fondamental. »
Si c’est la religion qui, dans sa doctrine, dit à la personne de commettre ce crime, la cause est religieuse. Si cette personne commet un crime en contradiction avec ce qu’enseigne sa religion, ça n’est pas religieux.
S’il s’agit d’une mauvaise interprétation d’un texte religieux, il s’agit de ne pas laisser l’erreur se reproduire et donc, pour les responsables religieux, de condamner cette interprétation erronée.
@Chafouin:
Oui d’une manière je cautionne cet appel au meurtre (même si comme je l’ai dit, je en trouve pas ça intelligent) (ne montez pas sur vos grand chevaux!!) des chrétiens mais je le cautionne d’une façon symbolique, ce sont des paroles fortes qui expriment un mécontentement. C’est une image forte crée volontairement pour interloquer. Après ce message il ne faut pas le prendre au pied de la lettre, comme j’ai dit ces chansons servent de défouloir, pour exprimer toute notre haine et notre rancœur. C’est une façon de se vider l’esprit de nos actes les plus sombres et les plus dérangeant. En résumé je cautionne une « symbolique » permettant de se défouler. JAMAIS je n’irai tué quelqu’un sous prétexte qu’il est croyant ou n’importe quel autre prétexte.
On peut écouter du rock nazi sans pour autant être nazi, chacun écoute ce qu’il veut, moi cette philosophie me déplait totalement donc je n’écoute pas.
On insulte pas sa mère et son père dans le Metal, on donne une opinion (souvent d’une façon très directe) qui induit des réactions.
Ensuite pour le nazisme je ne prends pas plus part que cela au débat car je ne m’y connais quasiment pas.
Voila ce qui me dérange : « ‘Jésus lui-même a demandé à ses disciples d’évangéliser le monde! Nous sommes porteurs d’un message qu’on pense positif, donc c’est normal qu’on cherche à le propager ou à le proposer aux autres! » On est tout de même sur une sorte d’obligation puisque « il veut évangéliser le monde ». Moi c’est cet aspect là qui me dérange le plus, cette envie de fourrer son nez partout (du moins j’en ai l’impression), laissez nous nous défouler tranquillement ,on ne gêne personne, faut demander aux gens de clissons ils vous diront pas le contraire !
@Louve
Ce qui ne change rien à ce que je dis : quand Youssouf Fofana tue Ilan Halimi, il est antisémite, pas musulman, mais quand un crétin profane des tombes, il n’est pas dérangé, il est métalleux.
Alors une fois pour toute, des désaxés, il y en a partout, et ils s’inspirent de « ce qu’ils ont sous la main » dans leurs conneries. Un désaxé qui écoute du métal ira peut-être profaner des tombes, un désaxé religieux se lancera peut-être dans sa propre croisade, mais dans tous les cas, l’immense majorité de gens normaux qui sont croyants ou métalleux prouve bien que l’un comme l’autre ne sont pas la cause du « désaxement » de certains.
Alors marre !
@ Adrien
« Il est là, le paradoxe. Selon cet exemple, une personne qui s’affiche non-chrétienne est sanctionnée si en fait elle l’est dans son coeur, récompensée si elle est réellement non-chrétienne. Conclusion, toutes choses égales par ailleurs, la foi est cause de punition et non de récompense. »
J’avoue être un peu paumée par ta logique, là… 😉
Oublie l’exemple du faux musulman, il est, je te le répète, très casse-gueule, car les intentions qui le poussent à cacher sa foi peuvent être légitimes.
Ce que Pelmer voulait mettre en avant, je crois, c’est l’unité de vie et le fait de vivre selon sa conscience (éclairée par ta foi si tu es croyant).
Cela correspond tout simplement à mener une vie juste. Ne pas laisser notre flemme, notre désir de briller ou notre dureté de coeur faire obstacle à ce que notre conscience nous inspire de faire de juste.
Ce que dit Lumen Gentium c’est que s’il est possible de mener cette vie juste et tournée vers l’amour du prochain sans l’aide et l’éclairage de la foi (grâce à la loi naturelle qui est inscrite dans la conscience de chacun), cela reste toutefois difficile car la société qui nous entoure a tendance à prôner des valeurs totalement opposées.
Voilà pourquoi la foi est un don, une aide et un soutien. ça n’est ni une sanction, ni une récompense ! (récompense de quoi ? qu’ai-je fait à la base pour que Dieu m’aime ?)
La question du salut est finalement secondaire.
Je ne fais pas le bien pour éviter l’enfer ou gagner le paradis ! Je le fais parce que je sens profondément que c’est ce pourquoi j’ai été créee, c’est ce qui me transcende. Devenir ce que je suis.
La foi n’est pas un piège qui, une fois qu’elle nous a happé, nous met le pistolet sur la tempe pour nous pulvériser au moindre faux pas ! Au contraire, et le sacrement du pardon est bien là pour le prouver !
Dieu ne refuse jamais son pardon à qui se reconnaît humblement faillible et souhaite dépasser les limites de son égoïsme.
Si l’on reprend l’exemple du Don Juan. Il imagine que s’il tombe amoureux, il risque de ne pas être à la hauteur des exigences de l’amour, son naturel risque de prendre le dessus et donc, en conclusion, il risquerait de se faire plaquer. (j’ai essayé de retranscrire la notion de sanction dont tu parlais)
Il y a deux points à préciser :
– Le Don Juan ne peut pas savoir à l’avance, sans avoir connu un amour véritable, si ses penchants de noceur reprendront le dessus ou si la force de cet amour lui permettra de dépasser ses limites.
– S’il nous arrive d’être infidèle à Dieu, Lui nous reste éternellement fidèle. Il ne risque pas de nous plaquer !! Même après des milliers d’infidélités, si nous nous présentons à Lui avec le regret de nos fautes et le désir de progresser, il nous accueillera comme le père du fils prodigue, les bras ouverts (http://www.bible-service.net/site/233.html).
@ Adrien
« Alors marre ! »
Je comprends très bien ton ressenti. En tant que métalleuse, je passe mon temps à pousser des coups de gueule de ce genre quand je vois ce type d’amalgames véhiculés par les médias ou par ceux qui ne connaissent rien au métal.
Ce que je voulais te montrer par mon commentaire d’hier à 19h44 (pitié Chafouin ! Mettez-nous des numéros devant les com’ !!), c’est que parfois, à force de refuser l’amalgame, on refuse aussi de voir certains problèmes bien réels, non pas dus à la musique métal, mais à l’influence concrète que certains groupes anti-chrétiens risquent d’avoir (et ont eu) sur leurs fans.
Quand Glen Benton, leader de Deicide, explique dans une interview dans Metallian : « Les chrétiens, leur Dieu, ce sont eux, ces simples entités que nous voulons incinérer et réduire en cendres. »
Ou quand le groupe français Merrimack dans Echoes of the Battlefield :
« Le seul moyen de nous libérer des fléaux que sont le judéo-christianisme, l’Islam, etc est de se battre. Et avant chaque guerre, il faut faire de la propagande. C’est ce que sont censés faire les groupes de black metal à mon avis. Le black metal est une musique violente qui exprime la haine qui regorge en nous. un moyen d’exprimer cette haine est de la catalyser et d ela libérer contre nos ennemis, en faisant effectivement la guerre : une guerre morale, une guerre physique. »
… on ne peut pas se cacher derrière son petit doigt en disant : « mais non, ces groupes ne font que du folklore, c’est du 2nd degré, etc. »
Quand on lit ce que dit le leader de Deicide et qu’une église est taggée à la suite d’un de leur concert, que ce sont des paroles du groupe lui-même qui sont taggées, pourquoi se refuser à voir qu’il y a de toute évidence une influence du groupe dans cet acte ?
Donc, je suis d’accord avec toi que dire « c’est la faute du métal », c’est débile, mais par contre dire « Deicide n’y est pour rien. Le gosse était juste dérangé. » ça n’est pas non plus acceptable.
@ Louve
« Oublie l’exemple du faux musulman, il est, je te le répète, très casse-gueule, »
Oui, casse-gueule en effet, c’était bien tout l’objet de ma réflexion, montrer que ça ne me semblait « pas très catholique » 😉 Pour le reste, je comprend bien votre explication, et même si je n’y adhère pas, je comprend tout à fait qu’elle vous convienne, dans le sens ou j’y retrouve effectivement un message moralement positif et stimulant.
Quant à la question du métal, nous sommes globalement d’accord. Pour le cas de Deicide (que je ne connais pas du tout … les groupes que j’ai le plus apprécié au Hellfest étant Devin Townsend Project, Kiss et Primal Fear … 😉 ), je pense qu’il est difficile de dire où s’arrête la provoc’ et où commencent leurs véritables opinions, les interview étant d’une certaine manière une « prolongation » du « show » que sont leur musique et leurs concerts.
Je ne dis certainement pas qu’ils n’ont aucune responsabilité. Et vous allez surement me prendre pour un naïf et un optimiste, mais j’ai tendance à croire qu’une personne qui ne tourne pas rond aura tendance à se laisser influencer par à peu près n’importe quoi pour peu que ça aille dans le sens de ses pulsions. Que ce soient les paroles de Deicide, un extrait mal interprété d’un quelconque livre religieux (de l’AT, par exemple, puisque nous sommes tous d’accord pour dire qu’il est bourré de passages très « limite »), ou n’importe quoi d’autre. Dès lors, si ces paroles ont une influence, c’est plus, selon moi, dans la nature du passage à l’acte (profanation de cimetière ? croisade/jihad personnel ? autre ?).
Bref, en un mot, le « désaxé » va, pour moi (mais je ne suis pas psychiatre, hein …), chercher une justification à ce qu’il veut faire. Dès lors, des paroles comme celles de Deicide ou Marduk ont une responsabilité limitée, puisqu’elles peuvent déclencher un passage à l’acte, certes, mais qui aurait très vraisemblablement eu lieu de toutes façons, sous une forme ou sous une autre.
Maintenant, je ne suis pas dans la tête de ces gens là, donc il est tout à fait possible que je me trompe du tout au tout.
« Bref, en un mot, le « désaxé » va, pour moi (mais je ne suis pas psychiatre, hein …), chercher une justification à ce qu’il veut faire. »
La plupart de ceux qui passent à l’acte sont des ados, pas nécessairement desaxés mais, comme beaucoup de jeunes de cet âge, plutôt influençables et en recherche identitaire. Ils nourrissent à la base le besoin de s’ériger contre l’autorité quelle qu’elle soit : les parents, les politiques, les autorités morales et religieuses. Ils sont donc attirés par ces groupes qui de leur côté poussent cette réflexion à l’extrême jusqu’à parler d' »épuration religieuse » à la manière d’une « épuration ethnique ». Je doute que ces gamins seraient venus seuls à cette idée d’épuration si un ou plusieurs de leurs groupes préférés ne leur montraient pas le chemin.
« je pense qu’il est difficile de dire où s’arrête la provoc’ et où commencent leurs véritables opinions, les interview étant d’une certaine manière une « prolongation » du « show » que sont leur musique et leurs concerts. »
Oui et d’ailleurs ceux qui se mettent eux-même à brûler des églises, peut-être qu’ils sont toujours dans la prolongation de leur show ? (Comme Samoth du groupe Emperor)
Tu ne vois donc pas qu’il y a un moment, show ou pas show, où les propos que l’on tient, s’ils appellent à la haine ou à la violence contre des personnes existantes sont condamnables ?
Gorgoroth,
Le Chafouin m’a piqué presque toutes mes réponses hier à 18h04 mais il me reste une question qui m’intrigue et j’ai vraiment envie de lire votre réponse.
« ces chansons servent de défouloir, pour exprimer toute notre haine et notre rancœur »
Mais pourquoi votre haine et votre rancœur se dirigent en particulier contre le christianisme ?
Chafouin,
« Honnêtement je pense que tu es optimiste… »
Honnêtement, si ce que tu dis es vrai, ce n’est pas moi qui suis optimiste, mais vous qui faites mal votre boulot 😉
(et ne me réponds surtout pas avec l’argument de la ‘communication’ sinon, je te préviens, je mords !)
… et un petit truc encore pour toi un peu plus bas
Louve,
Je ne peux que me répéter. Tes interventions sont précieuses. Intéressantes, argumentées, patientes, lucides. Franchement, chapeau !
« accueillir chacun là où il en est, avec la bienveillance et l’humilité nécessaires, mais ne pas renoncer non plus à rappeler les exigences de l’amour »
Mais alors pourquoi toutes ces piques (pas de ta part mais en général) à l’encontre des « autres », « ceux qui ne sont pas dans la maison », en résumant finalement leurs hésitations pour certains, leurs convictions pour d’autres à une simple lâcheté face à l’effort ?
En ce qui concerne l’AT, et la violence dans l’AT, un grand merci pour ton éclairage.
Il y a peu, sous un autre billet, je disais au Chafouin combien je pouvais apprendre (et désapprendre de fausses informations aussi d’ailleurs) chez lui.
Ceci est un exemple parfait.
J’ai enfin une motivation et les béquilles nécessaires pour affronter l’AT. Et je vais le lire. Merci Louve.
« Cette « recherche » de Dieu n’est pas toujours consciente. Elle ne fait qu’un, à mon sens, avec la recherche de la sagesse (propre à toute philosophie), à la recherche du sens de nos vies ou même plus simplement à notre désir de mener une vie droite selon notre conscience. »
Je ne peux qu’être d’accord si je ne lis que cela.
Si en revanche, tout ce qui peut être bon et sage ne peut exister que parce que Dieu l’a insufflé, cela signifierait que la recherche de la sagesse, de mener une vie droite, en fait n’existe pas.
Et évidemment, là, de mon point de vue, je te réponds que ce n’est pas la sagesse qui est l’œuvre de Dieu, mais bien l’adoration d’un Dieu qui fait le coucou dans le nid de la sagesse.
@ Cilia
« Mais alors pourquoi toutes ces piques (pas de ta part mais en général) à l’encontre des « autres », « ceux qui ne sont pas dans la maison », en résumant finalement leurs hésitations pour certains, leurs convictions pour d’autres à une simple lâcheté face à l’effort ? »
Bah, parce que les chrétiens ne sont pas moins pécheurs que les autres. Ils se soignent, certes, mais bon… 😉
Et puis, je pense qu’ils s’observent eux-même et voient que, perso, bien souvent, c’est par lâcheté qu’ils ne vivent pas leur foi jusqu’au bout, qu’ils ne se bougent pas pour autrui, qu’ils ferment les yeux devant les injustices, qu’ils préfèrent rester dans leur confort bien douillet. Alors, du coup, ils pensent que sans doute les autres, en tant que frères humains, doivent être faits du même bois…
Le truc que les chrétiens oublient bien trop souvent, c’est que ça n’est sûrement pas à nous-même de décider si les autres font preuve de lâcheté ou d' »ignorance invincible » pour reprendre ce terme utilisé par de nombreux papes pour parler de cette incapacité à rencontrer Dieu malgré une recherche sincère de la vérité.
Ce jugement ne nous appartient pas, d’autant que la parabole du bon grain et de l’ivraie nous révèle qu’un manichéisme naïf n’est pas chrétien.
« Et évidemment, là, de mon point de vue, je te réponds que ce n’est pas la sagesse qui est l’œuvre de Dieu, mais bien l’adoration d’un Dieu qui fait le coucou dans le nid de la sagesse. »
Bien sûr, ta conclusion et la mienne sont tout à fait logique suivant la réponse que l’on donne à l’existence de Dieu.
« Si en revanche, tout ce qui peut être bon et sage ne peut exister que parce que Dieu l’a insufflé, cela signifierait que la recherche de la sagesse, de mener une vie droite, en fait n’existe pas. »
Peux-tu reformuler ta pensée ? Est-ce que tu veux dire par là que si c’est Dieu qui nous inspire de faire le bien, nous n’en sommes pas vraiment acteur ? (je ne suis pas vraiment sûr d’avoir compris)
Louve,
« c’est par lâcheté qu’ils ne vivent pas leur foi jusqu’au bout, qu’ils ne se bougent pas pour autrui, qu’ils ferment les yeux devant les injustices, qu’ils préfèrent rester dans leur confort bien douillet. Alors, du coup, ils pensent que sans doute les autres, en tant que frères humains, doivent être faits du même bois… »
Disons que vu de mon côté d’athée, ce qui coince, ce ne sont pas les règles, mais bien la conviction que ce Dieu dont vous nous parlez existe.
Du coup, il est, au minimum, un peu étrange de s’entendre si fréquemment dire que c’est par paresse ou lâcheté que nous n’y croyons pas !
La paresse, la lâcheté, la médiocrité flinguent toutes les vies, tous les esprits, tous les proches, tous les projets. Mais cela, nous le savons tous. Personne n’a besoin de croire en Dieu pour s’en rendre compte.
« Est-ce que tu veux dire par là que si c’est Dieu qui nous inspire de faire le bien, nous n’en sommes pas vraiment acteur ? »
Je dirais plutôt que de prétendre que tout ce qui est bien ne peut être que d’inspiration divine est assez culotté.
Prends n’importe quelle personne un peu âgée, et tu trouveras, en l’écoutant avec attention, matière à devenir plus sage.
Si après, tu me dis, ou des croyants me disent que cette sagesse n’existe que parce que Dieu l’insuffle, je finirais tout de même par vous dire que les humains ont un cerveau et très banalement, s’en servent !
@ Cilia
D’accord, je vois mieux ce que tu veux dire.
Eh bien, en effet, cette sagesse de tel ancien, cette générosité de telle volontaire humanitaire, résultent bel et bien de l’usage de leur cerveau, de leur « coeur », de leur volonté propre, etc.
Le fait que ce soit Dieu qui nous donne ces talents, en tant que créateur, ne retire en en rien à la liberté que nous avons d’en faire un bon ou un mauvais usage.
L’homme bon et sage n’est donc pas sans mérite ! Au contraire, il a celui d’avoir fait fructifier les talents que Dieu lui a donnés.
@cilia:
Pourquoi le christianisme en particulier? parce que celui ci m’a été en partie enseigné et que je ne suis pas d’accord avec ces principes, parce que je n’ai pas supporter qu’au lycée on m’oblige à lire la bible, plus tout le reste (l(histoire de l’eglise etc)…mais sachez que la on parle de christianisme mais je suis contre toutes les religions !
@ Louve
« La plupart de ceux qui passent à l’acte sont des ados, pas nécessairement desaxés mais, comme beaucoup de jeunes de cet âge, plutôt influençables et en recherche identitaire. Ils nourrissent à la base le besoin de s’ériger contre l’autorité quelle qu’elle soit »
Ce qui va exactement dans le sens de ce que je dis. Les personnes qui passent à l’acte obéissent à quelque chose qui vient « de l’intérieur » (« rebellitude », désordre psychologique, autre …), et profitent de « ce qui leur tombe sous la main » pour passer à l’acte. Empêchez les d’écouter Deicide, et peut-être se mettront-ils au rap le plus extrême et iront tabasser des policiers ou tagger un commissariat, ou peut-être se raseront-ils la tête, iront le faire influencer par groupuscule néo-nazi et agresser des juifs.
Alors, oui, ces groupes ont une responsabilité dans le passage à l’acte, mais encore une fois, elle se « limite » (dans la majorité des cas, du moins) à la « nature » de l’action, et n’est pas cause d’un passage à l’acte d’une manière générale. Le passage à l’acte aurait eu lieu de toutes façons, de part la personnalité des gens, mais la nature de l’acte, et elle seule, est influencée par ces groupes.
Je ne sais pas si je suis très clair … toutes mes excuses …
« Tu ne vois donc pas qu’il y a un moment, show ou pas show, où les propos que l’on tient, s’ils appellent à la haine ou à la violence contre des personnes existantes sont condamnables ? »
Allons, allons, je pensais que vous aviez compris que je condamne de tels actes, que je ne suis pas totalement hermétique à votre cause…
Mon propos était simplement de dire que le contenu des interview est « de même nature » que les paroles des chansons, participe au même titre qu’elles à la construction de l’identité et de l’image du groupe. Les paroles des interview ne doivent donc pas être considérées avec plus de sérieux (mais pas moins non plus) que le texte des chansons. Il n’est évidement pas question de considérer les actes de la même façon !
@ Adrien
« Allons, allons, je pensais que vous aviez compris que je condamne de tels actes, que je ne suis pas totalement hermétique à votre cause… »
Ce sont les actes ou les propos que tu condamnes ? 😉
« Les paroles des interview ne doivent donc pas être considérées avec plus de sérieux (mais pas moins non plus) que le texte des chansons. »
Eh bien, du point de vue de la justice, il y a une différence. A voir, l’exemple de deux groupes de rap, Ministère Amer et NTM :
– En 1995 et 1997, Ministère Amer a été condamné, non pour sa chanson Sacrifice de poulet comme on le lit souvent à tort, mais pour des propos à la presse «dépourvus (eux) de tout symbole culturel ou artistique et de toute ambiguïté», selon les juges.
– En 1997, les rappeurs de NTM ont été condamnés à une peine de prison ferme, muée en sursis en appel, après avoir traité, lors d’un concert à la Seyne-sur-Mer (Var), les policiers de « fachos » qui « assassinent ». Mais leurs chansons n’ont pas été condamnées.
@ Gorgoroth
« parce que je n’ai pas supporter qu’au lycée on m’oblige à lire la bible »
C’est marrant ça, j’ai pourtant été dans un lycée privé catholique, on ne m’a jamais obligée à lire la Bible…
On m’a obligé à lire des tonnes de bouquins (certains d’entre eux m’ont plu, d’autres non), et même quand leur philosophie ou idéologie ne me plaisaient pas, bah j’y voyais plutôt un intérêt culturel.
Mais la Bible… J’ai beau cherché, non. Il y avait bien l’aumônerie au lycée, mais ça n’avait rien d’obligatoire…
@Adrien,
Nous nous invitons à lire l’échange suscité par le post en question : vous y verrez que notre positionnement est loin d’être aussi incompris et « simplet » que vous semblez le croire.
Nous vous « recommandons » en particulier l’échange concernant ce que le métal appelle la « contre culture ».
« quand on critique l’islam, c’est le tollé, quand on critique les chrétiens, tout le monde se tait ». Mais que fait Cité & Culture ?
Pour nous, il n’y a aucune ambiguïté : nous condamnons sans appel toute agression et toute violence à l’encontre de quelque communauté de croyance que ce soit. Il serait bienvenu que la « culture métal hyper tolérante »en fasse de même.
Nous faisons par ailleurs bien la distinction entre les métalleux ( des personnes) et les institutions ( organisateurs, sponsors, autorités publiques ). La responsabilité n’est évidemment pas de la même nature.
Enfin, nous soumettons à votre sagacité intellectuelle cette question, un peu brutale certes mais bien concrète : « si demain, publiquement, avec l’approbation et le soutien d’autorités morales, votre mère ou votre soeur sont insultées et qu’un appel à les violer ou tuer est lancé par des adultes, vous restez les bras ballants, au nom de la liberté d’expression ? ». Concrètement, vous faîtes quoi ?
@Louve
« Ce sont les actes ou les propos que tu condamnes ? 😉 »
Je condamne évidement, et sans nuance aucune, toute violence a l’encontre de personne ou bien public ou privé. Y compris contre les chrétiens, y compris contre les églises. Qu’aucun doute ne soit permis à ce sujet. Comme disait un grand auteur, « la violence est le dernier refuge de l’incompétence ».
Concernant les propos, je n’irais pas jusqu’à condamner aussi fermement, mais je désapprouve, c’est évident. Mais comme je l’ai expliqué, que ce soit au niveau des texte ou des interview, dans que le phénomène reste ultra minoritaire (comme c’est le cas actuellement), je reste convaincu que tenter « d’étouffer » l’expression, c’est lui donner encore plus de publicité. Donc à surveiller, sans forcément « attaquer ». Solution du moindre mal.
« Eh bien, du point de vue de la justice, il y a une différence. A voir, l’exemple de deux groupes de rap, Ministère Amer et NTM »
Légalement, c’est tout à fait possible. Symboliquement parlant, je trouve que les propos n’ont pas du tout la même portée, le même contexte, s’ils sont prononcés par Jean-Guy Duchmol, propre sur lui et sourire sadique, ou par son alter ego Jongoth, la gueule peinturlurée noir-et-blanc avec du faux sang qui coule de la bouche.
Encore qu’il n’est pas certain que ce «dépourvus (eux) de tout symbole culturel ou artistique et de toute ambiguïté» des juges soit applicable dans le cas en question (j’entends par là que c’est au juge de trancher, pas à moi)
« Mais la Bible… J’ai beau cherché, non. Il y avait bien l’aumônerie au lycée, mais ça n’avait rien d’obligatoire… »
Il faut croire que ca dépend des établissement. Moi aussi, j’avais des extraits d’évangiles à lire et à réfléchir en devoir …
@ Adrien
« Donc à surveiller, sans forcément « attaquer ». Solution du moindre mal. »
Oui, je suis plutôt d’accord avec toi. Mais quid de leur donner un lieu d’expression dans un festival ?
« Il faut croire que ca dépend des établissement. Moi aussi, j’avais des extraits d’évangiles à lire et à réfléchir en devoir … »
Au lycée ? et dans quelle matière ?
@ Louve
« Oui, je suis plutôt d’accord avec toi. Mais quid de leur donner un lieu d’expression dans un festival ? »
Pareil. Ils y sont noyés dans la masse, d’une part. Et d’autre part, les en empêcher, c’est leur ouvrir l’accès aux média (cf la polémique sur le Hellfest !), donc donner à des gens curieux d’aller écouter … donc élargir le public.
Tant qu’ils sont traités comme les autres, et qu’ils restent aussi minoritaires, ils auront des difficultés à étendre leur public et donc leur influence. N’est-ce pas ça, finalement, le vrai but ?
« Au lycée ? et dans quelle matière ? »
Au collège (privé catho. j’étais dans un lycée public), en cours de catéchisme, naturellement obligatoire.
@Louve:
C’était au collège pour être précis dans la rubrique « culture religieuse », option obligatoire (paye ton non sens)….
C’est un lieu d’expression dans un festival de spécialiste, de personnes qui connaissent la musique. Vous en avez tellement fait que vous avez réussi à faire passer Watain sur TF1 un jour de grande écoute ! Rien de mieux pour leur faire de la pub !
@ Adrien et Gorgoroth
Oui, au collège, voilà qui est plus probable, en cours de catéchisme.
En tout cas, sachez qu’à présent, le catéchisme est devenu une option (non obligatoire, celle-là) dans les collèges aussi. Ce qui reste obligatoire, c’est le cours d’histoires des cultes et des religions.
@ Adrien
« Et d’autre part, les en empêcher, c’est leur ouvrir l’accès aux média »
L’idée n’est pas de censurer un festival déjà programmé, mais que le festival, au moment de faire sa programmation, n’invite pas les groupes appelant à la haine et à la violence (comme ils le font déjà naturellement avec les groupes antisémites).
ça ne voudra pas nécessairement dire n’inviter aucun groupe de BM. Il y en a pas mal qui critiquent la religion sans pour autant aller jusqu’à inciter à la haine contre les chrétiens.
@ Gorgoroth
« Vous en avez tellement fait que vous avez réussi à faire passer Watain sur TF1 un jour de grande écoute ! »
Je ne vois pas pourquoi tu m’englobes dans ce « vous » là !…. Je ne suis ni aux AFC, ni une fan de Catholique en Campagne, ni de C. Boutin, ni de de Villiers.
J’ai jamais demandé à ce que ce problème soit médiatisé, au contraire ! Mon avis, c’est qu’il faut faire bouger les mentalités à l’intérieur de l’univers métal, à travers le dialogue.
@Louve:
Quand je disais »vous » je parlais des chrétiens qui en ont fait un peu trop et qui vont se retrouver avec l’effet inverse de ce qui était désiré.
Ensuite NON NON NON ET RE NON ! Le black métal est indéniablement lié au christianisme notamment pour la vague norvégienne. Les meilleurs groupes (à mon sens et encore je en connais pas tous les groupes loin de la !)de Black norvégiens sont tous contre le christianisme et le font savoir. Vous souhaitez éviter que Gorgoroth ou Watain ne soient pas invité? pour moi jamais de la vie. Ceux qui n’aiment pas et bien ils n’écoutent pas , ils ignorent. Un débat pour comprendre les points de vues de chacun pas de problème, mais empêcher des groupes de venir sous prétexte qu’ils sont anti-chrétiens alors la pas question ! De plus je répète que le festival est fréquenté par des initiés c’est pas le premier venu qui passe qui se retrouve dans le Hellfest. De plus du moment que les groupes ne sont pas hors la loi il n’y aucune raison de les interdire.
@ Gorgoroth
Alors, relisez calmement ce que j’ai dit :
« ça ne voudra pas nécessairement dire n’inviter aucun groupe de BM. Il y en a pas mal qui critiquent la religion sans pour autant aller jusqu’à inciter à la haine contre les chrétiens. »
ceux qui critiquent la religion = antichrétiens
Gorgoroth, ce groupe de black metal n’est pas lié au christianisme :
aryanspirits.cjb.net/
Ça fait au moins un. Il ne reste plus qu’à les inviter au Hellfest !
Hum, le dernier commentaire est de moi. Je n’ai aucune idée de comment ce pseudo étrange est arrivé à la place de mon pseudo habituel.
@ Hybrid Son Of Oxayotl et Louve:
Oui mais les groupes dont vous parlez ne vienne pas du « True Norvegian Black Metal ». Je sais pas si j’arrive à bien me faire comprendre. J’ai compris que vous vouliez bien de groupe de Black métal à conditions qu’ils ne prêchent pas la haine envers les chrétiens et le satanisme. Or les groupes de TNBM bien souvent parlent de façon extrême de la religion.
Alors vous allez me dire dans le TNBM y’a aussi les premiers Immortal (très loin d’être croyants, pentacle sur scène etc mais ils sont partis dans un trip basé sur l’hiver maintenant), Satyricon ou Enslaved (pourtant c’est pas non plus des tendres avec la religion, le chanteur d’Enslaved a quand même dit que les incendies d’église était « mérité » (revoir son interview car je m’en souviens plus exactement). Ces 3 groupes je les adore (je suis un très gran fan d’Immortal ^^) mais d’autres groupes composent cette TNBM et je trouve qu’on a pas le droit de s’en passer.
@ Louve
« L’idée n’est pas de censurer un festival déjà programmé, »
Si seulement tout le monde pouvait avoir la même idée que vous … Parce que, excusez moi, mais quand on lit l’intervention de Bernard Debré, on a vraiment l’impression qu’il confond le Hellfest avec un meating politique ayant pour but d’organiser le massacre des chrétiens à grande échelle. Et j’exagère a peine …
« mais que le festival, au moment de faire sa programmation, n’invite pas les groupes appelant à la haine et à la violence »
Je comprend bien, mais il s’agit de groupes jouissant (du moins, j’ai l’impression) d’une certaine renommée, et donc difficilement contournables. Ne pas les inviter peu faire grogner (au mieux), faire un scandale un peu médiatisé (au pire). Encore une fois, je suis persuadé que, noyés dans la masse, leur message est inaudible, mais que leur présence empêche le scandale et donc la publicité.
Après un peu de réflexion, je voudrais revenir sur un point que j’ai a peine évoqué hier et qui, il me semble, n’avait pas été évoqué avant : le maquillage.
Il me semble (mais Gorgoroth dira si je me trompe) que l’essentiel des groupes « a problèmes » utilisent le maquillage plus ou moins traditionnel du genre, à savoir la figure en noir et blanc, bracelets et colliers a pointes, éventuelles traces de sang …
Or quand on « contextualise » ces paroles, quand on voit par qui elles sont prononcées, une personne « normale » ne peut arriver qu’à deux conclusions : 1/ il s’agit d’une performances artistiques (dont le bon gout est discutable, il est vrai), donc à ne pas prendre au pied de la lettre et à interpréter de manière critique, ou bien 2/ les personnes qui les prononcent ont manifestement fondu un fusible, et ne peuvent donc certainement pas être prises au sérieux.
Conclusion, délit de sale gueule oblige, la crédibilité des groupes est quand même proche de zéro en ce qui concerne le contenu des paroles.
@Adrien:
Les groupes à problèmes utilisent bien souvent les corpses paint en effet, mais certains en ont et n’ont pas de discour sépcialement sataniste et anti chrétiens (Immortal) et d’autres n’en mettaient pas et pourtant ils étaient très virulent envers l’église (Emperor).
Moi je vois ces corpses paint et autres accessoires comme un moyen de se transcender (il y a aussi un coté commercial ça c’est certain) pour pouvoir jouer su scène.
Le Black métal est par définition « l’antithèse de la beauté » donc rien de plus logique que d’avoir plein d’accessoires malsain.
Autre question, on écoute du Black Metal car beaucoup de groupes sont contre la chrétienté (religion d’une façon générale) ou parce qu’ils nous provoquent une émotion de par leur musique? En gros on écoute Emperor car ils ont composés un hymne à Satan ou parce qu’ils ont crées des chef-d’œuvres musicaux?
@ Adrien
Pour revenir à la notion d’influence, je veux bien admettre que certains auraient de toute façon trouvé un prétexte quelqu’il soit pour répondre à une sorte de pulsion destructrice intérieure.
Mais on ne peut pas se voiler la face non plus : certains ne seraient pas allés à de telles extrémités (ils éprouvent à la base un mal-être assez normal au moment de l’adolescence mais ne savent pas concrètement à qui en vouloir) s’ils n’écoutaient pas en boucle des paroles incitant à la haine et à la violence concrète contre un ennemi bien confortable, un bouc-émissaire idéal sur lequel se défouler.
Juste pour resituer : dans mon commentaire précédent, je parle bien évidemment de l’influence que les groupes peuvent avoir sur les ados en pleine période de recherche identitaire (car ce sont majoritairement eux qui profanent les cimetières ou les églises.)
@Louve:
Beaucoup (énormément) de gens ont commencé à écouter du métal à l’adolescence (moi le premier) et il n’y a jamais eu des millions de profanations faites par des métalleux. Très souvent il s’agit d’un trip lors d’une soirée un peu trop arrosée plutôt qu’une vrai volonté de profanation.
Les gamins de nos jours visionnent des dessins animés pleins de baston et pourtant on ne crie pas au scandale.
Je pense que les gens qui passent à l’acte et dont le seul but est d’ « anéantir » le christianisme sont une poignée. Tous les autres font juste quelques actes de rébellion lors de soirée arrosées.
@ Gorgoroth
Mais bien sûr que c’est minoritaire, c’est ce que je n’arrête pas de dire ! Mon propos n’est pas là ! (les groupes de NSBM sont ultra minoritaires, et pourtant tu exprimes le besoin de les boycotter pour montrer que tu ne cautionnes pas, donc ça montre bien que ça n’a pas de rapport)
Ce que je dis, c’est : quand il est avéré qu’un groupe profère des propos incitant à la haine contre les chrétiens et que des exactions sont commises suite à leurs concerts, c’est un peu fou de vouloir absolument dédouaner les groupes de toute responsabilité !! (Je note bien qu’Adrien estime qu’elle existe, mais je trouve que c’est manquer de réalisme que de la minimiser à ce point) S’ils ne se contentent pas de dire « la religion c’est mal », mais y ajoutent « Brûlons les Eglises et tuons les prêtres », il y a évidemment une part de responsabilité !
@Louve:
Ce sont des paroles aux services de l’art, nous sommes dans l’art extrême et malsain qui sert de défouloir, il ne faut pas s’attendre à ce que les textes parlent de la plantation de cannabis.
Quand on approuve pas un groupe, on ne l’écoute pas c’est le meilleur moyen.
Je suis persuadé que l’Église aussi a eu des discours très virulents par le passé. Aujourd’hui elle récolte ce qu’elle a semé (attention je ne dis pas que les textes disant qu’il faut tuer les chrétiens sont des chef d’œuvre littéraire) (ou du moins ce que certains membres de l’Église ont semés).
@ Gorgoroth
« Aujourd’hui elle récolte ce qu’elle a semé »
Savez-vous que l’Eglise a demandé à plusieurs reprise pardon pour ces différents crimes/erreurs perpétrés, au cours de ses 2000 ans d’histoire, en son nom et en contradiction avec l’Evangile ?
Pourquoi continuer aujourd’hui de reprocher aux chrétiens les erreurs/crimes de leurs ancêtres ?
« des paroles aux services de l’art »
Pour avoir lu beaucoup d’interviews des groupes de BM, ils ne voient pas vraiment cela comme de l’art « abstrait », mais plutôt comme une guerre ouverte contre le christianisme et l' »obscurantisme » des religions. Donc ces paroles sont porteuses de sens à leurs yeux.
Enfin, cette discussion qui s’éternise n’aurait pas lieu si la loi était respectée.
La loi française dit bien que les propos incitant au meurtre doivent être sanctionnés. Si un homme politique tient ce genre de discours, il ira en prison. Si un chanteur tient les mêmes propos, qu’on le mette lui aussi en prison.
Après, il n’y aura plus de discussion quant à savoir qui on invite ou pas dans un festival.
@tous,
Le groupe CFTC est intervenue sur le sujet lors d’une session du conseil économique et social du Conseil régional Pays de la Loire.
A lire ici : http://www.citeetculture.com/article-hellfest-la-cftc-demande-l-arret-des-subventions-53294792.html
@ Barbara
« Si un chanteur tient les mêmes propos, qu’on le mette lui aussi en prison. »
C’est plus compliqué que ça en ce qui concerne les « discours de haine » dans le cadre des chansons.
Voir ce que j’ai écrit un peu plus haut par rapport à des groupes de rap qui n’ont pas pu être condamnés à cause de leurs chansons, mais à cause de ce qu’ils disaient en interview.
@tous,
Nouvelle condamnation des dérapages du hellfest.
http://www.citeetculture.com/article-hellfest-nouvelle-condamnation-53301243.html
@Cité et Culture
Autant les propos de Watain ne trahissent aucune ambiguité, autant il est important de savoir que la Croix de fer n’est absolument pas considérée comme un signe nazi par les métalleux (les groupes antisémites sont très mal vus par les métalleux du Hellfest, d’ailleurs la branche néo-nazi du Black metal n’est jamais invitée au festival)
@Louve,
Par tous les métalleux ? Vous nous permettrez d’en douter.
Dans l’inconscient collectif, les symboles ont de l’importance et sont à considérer avec discernement. Le commun des mortels, mais plus encore les victimes du régime athée et totalitaire nazi, ne peuvent être que blessées et/ou choquées par l’utilisation de tels symboles qui pour eux sont sans ambiguïté.
Dailleurs, dans le reportage de TF1, le père Domergue, connaisseur s’il en est du métal et du Hellfest, n’aurait pas attiré l’attention sur cet aspect des choses sans raison.
@ Cité et culture
J’ai parlé des métalleux du Hellfest. Bien évidemment que les métalleux néo-nazi apprécient les groupes néo-nazis ! Mais ils ne sont pas invités au Hellfest.
« le père Domergue, connaisseur s’il en est du métal et du Hellfest, n’aurait pas attiré l’attention sur cet aspect des choses sans raison. »
Je pense que le père Domergue fait erreur sur ce point. Pour l’avoir écouté et lu à plusieurs reprises, j’ai remarqué que sa connaissance de l’univers métal était plutôt bien documenté et objective, mais manquait de temps en temps d’une véritable inculturation. Cette remarque sur la croix de fer est assez représentative de cela. Il est essentiel, pour bien comprendre l’univers du métal, de savoir ce que signifient tel ou tel symbole pour les métalleux. Et la croix de fer n’est pas utilisée à des fins de propagande nazie.
@ Louve
« Mais on ne peut pas se voiler la face non plus : certains ne seraient pas allés à de telles extrémités (…) s’ils n’écoutaient pas en boucle des paroles incitant à la haine et à la violence »
Je pense plutôt qu’ils n’écouteraient pas en boucle des paroles incitant à la haine et à la violence si cette haine et cette violence n’était pas déjà en eux, n’attendant qu’un prétexte pour se manifester.
L’éternelle question de la poule et de l’œuf … (à ceci près que la question de la poule et de l’œuf a une réponse 😉 )
Pour répondre à ce genre d’interrogations, il faudrait trouver un psy ayant déjà rencontré ce genre de « cas » … personnellement, je n’en connais pas, mais si quelqu’un a moyen d’obtenir ce genre de réponses, je suis preneur …
« les groupes de NSBM sont ultra minoritaires, et pourtant tu exprimes le besoin de les boycotter »
Certes, mais il éprouve aussi, sans doute, le besoin de pouvoir CHOISIR s’il boycotte ou non. Personne ne force les gens a aller écouter les groupes anti-chrétiens quand ils jouent au Hellfest. Il y a d’autres choses au même moment. A chacun selon sa conscience. Ce qui n’est plus possible dès lors que les groupes sont « interdits ».
@Cité & Culture
« Le commun des mortels, mais plus encore les victimes du régime athée et totalitaire nazi, ne peuvent être que blessées et/ou choquées par l’utilisation de tels symboles qui pour eux sont sans ambiguïté. »
Oui, et puis les anciennes colonies pourraient aussi être choqués si on vendait des répliques de la légion d’honneur dans un festival de musique, aussi, tant qu’on y est …
Non mais sérieusement, vous n’en avez pas marre de vous enfoncer ?
« Je pense plutôt qu’ils n’écouteraient pas en boucle des paroles incitant à la haine et à la violence si cette haine et cette violence n’était pas déjà en eux, n’attendant qu’un prétexte pour se manifester. »
Je t’ai déjà répondu qu’en effet il y avait des deux, mais là où je trouve que tu manques de réalisme, c’est le fait de ne pas voir l’effet amplificateur qu’ils ont.
On passe en général d’un malaise et d’une rebellion qui n’a pas de cause définie (Elle est tout simplement due à cette étape de la vie) à une haine ciblée (contre la police pour le rap, contre les chrétiens ou les autres religions pour le BM, etc.).
Et en plus de cet effet, il y a l’incitation au passage à l’acte en tant que tel chez certains groupes dont les paroles dépassent la simple critique.
D’un malaise intérieur vague, on passe donc à une haine ciblée, où le passage à l’acte est valorisé, encouragé par l’effet de groupe et de mode.
Bien sûr, ça serait intéressant de lire un psy à ce sujet, pour connaître le « degré » d’influence. Mais nier toute influence, ça me semble vraiment naïf.
Adrien, en parlant de symboles qui n’ont pas la même signification pour tout le monde, j’aurais plutôt cité, parce que ça se fait effectivement, les gens qui se baladent avec des symboles issus du Japon impérial, qui n’a pas à rougir de la comparaison avec le nazisme, mais dont certains symboles restent malgré tout assez populaires en Europe, comme par exemple ce drapeau : http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/06/War_flag_of_the_Imperial_Japanese_Army.svg
Ou encore l’utilisation de la svastika un peu partout en Asie.
@Cité & Culture : « les victimes du régime athée et totalitaire nazi » : Le régime nazi n’était pas athée. Leur Dieu n’était certainement pas le Dieu chrétien (en tous cas pas le Christ), mais les références à un Etre Suprême sont fréquentes dans la littérature et les discours nazis. D’ailleurs on ne choisit pas la devise « Gott mit uns » quand on est véritablement athée.
@ Hybrid Son Of Oxayotl
En effet, voilà qui est plus pertinent. Mais vous aviez compris l’idée 😉
@Louve
« Je t’ai déjà répondu qu’en effet il y avait des deux, mais là où je trouve que tu manques de réalisme, c’est le fait de ne pas voir l’effet amplificateur qu’ils ont. »
Je ne dirais pas amplificateur, plutôt ciblage. Mais sur ce point, je crains que nous devions nous résoudre, comme on dit dans la langue de Shakespeare, à « agree to disagree » 😉
@ Adrien
« « les groupes de NSBM sont ultra minoritaires, et pourtant tu exprimes le besoin de les boycotter »
Certes, mais il éprouve aussi, sans doute, le besoin de pouvoir CHOISIR s’il boycotte ou non. Personne ne force les gens a aller écouter les groupes anti-chrétiens quand ils jouent au Hellfest. Il y a d’autres choses au même moment. A chacun selon sa conscience. Ce qui n’est plus possible dès lors que les groupes sont « interdits ». »
Eh bien, ça n’est pas le cas, justement puisque ces fameux groupes de NSBM ne sont pas invités au Hellfest.
Gorgoroth disait qu’à son avis il n’y avait pas de censure, que ce sont les groupes qui préféraient ne pas être là en même temps que d’autres comme Kiss ou Europe. Mais finalement c’est aussi censé être le cas des vrais BM, ce côté underground.
Alors, je ne suis pas convaincue du tout. Je pense qu’ils ne sont pas les bienvenus, c’est tout.
« agree to disagree »
Indeed 😉
@ Adrien,
Vous comparez la légion d’honneur à un symbole du nazisme. Et vous dîtes en plus que nous nous enfonçons ! Faudrait tout de même pas pousser !
Petit rappel de notre question plus haut
« si demain, publiquement, avec l’approbation et le soutien d’autorités morales, votre mère ou votre soeur sont insultées et qu’un appel à les violer ou tuer est lancé par des adultes, vous restez les bras ballants, au nom de la liberté d’expression ?Concrètement, vous faîtes quoi ? »
@Yogi,
Un régime athée est celui qui ne reconnaît aucun autre Dieu que lui-même. C’était bien le cas de Hitler et de son régime qui l’a dailleurs mis en application, comme son frère communiste, et de quelle façon ! La devise que vous citez est en fait l’affirmation de la prétendue divinité de son pouvoir, Dieu détrôné et l’homme à sa place.
@Louve,
« Il est essentiel, pour bien comprendre l’univers du métal, de savoir ce que signifient tel ou tel symbole pour les métalleux. Et la croix de fer n’est pas utilisée à des fins de propagande nazie. »
Désolé de ne pas être OK avec vous. Peu importe ce que signifient cette croix de fer pour les métalleux ou pour d’autres. Ce qui importe c’est que c’est objectivement un symbole du nazisme. Il y a d’autres symbles que celui-ci pour signifier la même chose, non ?
@ Cité et culture
« Désolé de ne pas être OK avec vous. Peu importe ce que signifient cette croix de fer pour les métalleux ou pour d’autres. Ce qui importe c’est que c’est objectivement un symbole du nazisme. Il y a d’autres symbles que celui-ci pour signifier la même chose, non ? »
Peu importe donc ce que signifie la croix pour les chrétiens. Ce qui importe c’est que c’est objectivement un instrument de torture. Il y a d’autres symboles que celui-ci pour signifier la résurrection, non ?
@ Louve,
Désolé, encore une fois.
La croix des chrétiens rapelle objectivement et matériellement l’instrument de torture et de mort que celle-ci a été. Et peu importe que l’on soit chrétien ou pas, l’objet est bien celui-là avec cette finalité là : un instrument de souffrance et de mort.
Mais la croix des chrétiens signifie aussi ( et là nous passons dans l’odre spirituel et par conséquent de la foi ) le rachat des péchés et le passage par la mort à soi-même ( la croix) pour vivre défitivement dans la gloire ( la résurrection). La résurrection suppose le passage par la croix : « celui qui m’aime, qu’il prenne sa croix et qu’il me suive ». Croix et résurrection, bien qu’intimement et indissociablement liées, ne sont pas à confondre.
Comme symbole de la résurrection, c’est plutôt le christ en gloire qui est choisi, comme celui-ci :
http://www.citeetculture.com/article-alleluia-le-christ-sauveur-est-ressuscite-46973560.html
Cité et culture
Vous vous doutez bien que je partage totalement votre avis sur la signification de la croix pour les chrétiens.
Par contre, j’observe que pour les non-chrétiens qui se contentent d’observer de l’extérieur et ne font pas l’effort de comprendre ce que ce symbole signifie, il ne représente rien de plus qu’une sorte de goût morbide pour un instrument de torture.
Pour comprendre l’autre dans son altérité et, pourquoi pas, lui dire ce que l’on n’approuve pas dans sa pensée ou son comportement, il faut tout d’abord prendre le temps de le comprendre de l’intérieur, comprendre le sens qu’il donne lui-même à sa pensée et à son comportement. Sinon, on reste dans le dialogue de sourd.
Cité & Culture : « En tant que chrétien, mon sentiment me désigne mon Seigneur et mon Sauveur comme un combattant. Il m’indique l’homme qui autrefois dans la solitude, entouré de quelques disciples, a reconnu ces juifs pour ce qu’ils étaient, et sommé les hommes de se battre contre eux, et qui, Vérité de Dieu ! était le plus grand, non en tant que souffrant, mais comme combattant. Dans un amour sans limite en tant que chrétien et en tant qu’homme, je lis le passage qui nous dit comment enfin le seigneur s’est levé dans Sa puissance et s’est emparé du fouet pour chasser du Temple l’engeance de vipères et de calculateurs. Comme il était terrible, Son combat pour le monde contre le poison juif ! Aujourd’hui, deux mille ans plus tard, c’est avec la plus grande émotion que je reconnais plus profondément que jamais auparavant que c’était pour cela qu’Il a dû verser son sang sur la Croix. »
Adolf Hitler, discours du 12 Avril 1922, Munich (source Norman H. Baynes, ed. The Speeches of Adolf Hitler, April 1922-August 1939, Vol. 1 of 2, pp. 19-20, Oxford University Press, 1942)
Et vous noterez que les propos anti-chrétiens de Hitler sont issus de conversations rapportées par des tiers, alors que ses discours et écrits propres sont du tonneau ci-dessus.
@ Yogi
Il faut noter deux choses tout de même :
– Ce texte date de 1922 (la « foi » d’Adolph Hitler a vécu une forte évolution entre ce qu’il dit dans Mein Kampf et la suite)
– « a reconnu ces juifs pour ce qu’ils étaient, et sommé les hommes de se battre contre eux » : Bon, eh bien, vous voyez bien qu’il y a un léger soucis, là…
@Cité&Culture
« Vous comparez la légion d’honneur à un symbole du nazisme. Et vous dîtes en plus que nous nous enfonçons ! Faudrait tout de même pas pousser ! »
Erreur. Je compare une distinction militaire allemande (wikipedia : « La Croix de fer (Eisernes Kreuz) est une décoration militaire allemande qui fut établie comme un honneur militaire par le roi Frédéric-Guillaume III de Prusse en 1813 lors des guerres napoléoniennes. Au XXie siècle, elle est le symbole de la Bundeswehr. ») avec une distinction honorifique française qui peut être civile ou militaire (wikipedia : « L’ordre national de la Légion d’honneur est la compagnie honorifique qui, avec le grand chancelier de l’ordre et le grand maître, est chargé de décerner la plus haute décoration honorifique française. Elle a été instituée le 19 mai 1802 par Napoléon Bonaparte. Elle récompense depuis ses origines les mérites éminents militaires ou civils rendus à la Nation. »)
Alors a moins que Guillaume 2 ait été nazi en 1813, la croix de fer n’est pas plus nazi que la légion d’honneur. La seule raison qui fait que la croix de fer n’a pas été décernée depuis 1945 est … que l’Allemagne n’a pas été en guerre depuis (et comme c’est une décoration militaire …CQFD).
Bref, raccourci rapide pour raccourci rapide, je maintiens mon parallèle.
« Ce qui importe c’est que c’est objectivement un symbole du nazisme. »
Autant que la légion d’honneur. D’ailleurs, des gens très « bien », collabo & co pendant la guerre, l’ont reçue. Qu’est ce qu’on doit en déduire ?
@Louve
« Pour comprendre l’autre dans son altérité et, pourquoi pas, lui dire ce que l’on n’approuve pas dans sa pensée ou son comportement, il faut tout d’abord prendre le temps de le comprendre de l’intérieur, comprendre le sens qu’il donne lui-même à sa pensée et à son comportement. Sinon, on reste dans le dialogue de sourd. »
Amen !
@Cité & Culture
Je me permet d’insister :
wikipedia : « Au XXie siècle, elle est le symbole de la Bundeswehr »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Heer_%28arm%C3%A9e%29
Je vous en prie, allez dire à tous les militaires de l’armée de terre allemande que leur symbole est un symbole nazi ! J’adorerais voire leur réaction…
@Cite culture:
La vous vous enfoncez avec la croix de fer…arrétez le carnage s’il vous plaît.
Quand on voit le prêtre dire des bêtises sur la croix de fer je trouve qu’au final il n’a aucune crédibilité. Il essaye de s’intéresser à cette culture mais dès qu’il voit un symbole (soi disant nazi, sataniste etc) il cri tout de suite au loup. Au final je pense que son combat est hypocrite et se résumerai « du métal oui mais du métal de chrétiens ». La preuve Dark Funeral et Morbid Angel il les a critiqué alors que le groupe ou une personne était croyante il trouvait ça géniale (et je ne pense pas qu’il parlait des paroles).
Maintenant vous voulez jouer au jeu des « blessures ». OUi quand j’entends des textes de rap critiquer mon pays je suis outré, oui quand j’entends dire des insanités sur ma mère je suis outré, oui quand je vous entends raconter des discours sur la foie et l’amour de Dieu je suis choqué. Pour autant je ne porte pas plaintes contre certains rappeurs, je ne porte pas plaintes contre les gens qui peuvent m’insulter personnellement et je ne demande pas l’interdiction des JMJ.
C’est facile votre petit jeu, dans ma « foie d’athée » je me sens persécuter par les discours chrétiens je demande donc l’arrêt de tout discours religieux.
Je caricature volontairement. Tout ça pour dire comme disait certains rappeurs (j’ai eu ma période) « si tu kiffes pas t’écoutes pas et puis c’est tout ». L’ignorance de ces groupes minoritaires dans le festival serait pour vous le meilleur moyen de les contrer. La qu’est ce que vous avez gagné? Watain à 19h30 sur TF1 en train de précher le Satanisme. Ça leur fait une pub d’Enfer. Alors desfois je pense qu’il vaut mieux se taire.
ps: si je me fais insulté dans la rue la première fois ne je dis rien, après je réplique. Il faut discerner ce qui se dit dans une chanson de ce qui se passe dans la réalité.
@Louve
« Je crois aujourd’hui que j’agis dans le sens du Créateur Tout-Puissant. En écartant les Juifs, je me bats pour l’œuvre du Seigneur ».
Adolph Hitler, discours au Reichstag, 1936
« Si le Christianisme réel, c’est l’amour du prochain, c’est à dire soigner le malade, habiller le pauvre, nourrir l’affamé, donner à boire à l’assoiffé, alors c’est nous qui sommes les chrétiens les plus vrais. Car dans ces domaines, la communauté du peuple de l’Allemagne Nationale-Socialiste a accompli un travail prodigieux. »
Adolf Hitler, discours à la « vieille garde », Munich le 24 février 1939
« Ce n’est que lorsque le peuple allemand tout entier deviendra une communauté unique de sacrifice que l’on peut attendre et espérer que Dieu Tout-Puissant nous aidera. Le Tout-Puissant n’a jamais aidé un homme paresseux. Il n’aide pas le lâche. Il n’aide pas un peuple qui ne peut pas s’aider lui-même. Ce principe s’applique ici, aidez-vous vous-mêmes et Dieu tout-puissant ne vous refusera pas son aide. »
Adolf Hitler, émission depuis Berlin, le 03 Oct.1941
« Je suis maintenant comme auparavant un catholique, et je le resterai toujours. »
Adolph Hitler, au Général Gerhard Engel, 1941
« Dieu Tout-Puissant a fait notre nation. En défendant son existence nous défendons son oeuvre. Lui seul peut me libérer de ce devoir auquel Il m’a appelé. Il ne dépendait que de la Providence de me supprimer par la bombe qui a explosé un mètre et demi de moi le 20 Juillet, et mettre ainsi fin à l’oeuvre de ma vie. Que le Tout-Puissant m’ait protégé ce jour-là, je considère cela comme une affirmation renouvelée de la mission qu’Il m’a confiée. »
Adolf Hitler, allocution radiodiffusée, le 30 janvier 1945
Comme athée, on repassera.
Quant au « léger souci » : nullement. Nous avons longuement évoqué plus haut la liberté d’interprétation laissée par la foi catholique. Quelle serait aujourd’hui l’interprétation en vigueur dans un monde où le nazisme aurait triomphé ?
@Yogi
« Comme athée, on repassera. »
La doctrine national-socialiste est tout à fait athée. Ce qui compte, ce ne sont pas les discours, mais les actes.
@le chafouin :
« La doctrine national-socialiste est tout à fait athée. »
La synthèse de la doctrine est dans Mein Kampf, qui fait référence à Dieu à de multiples reprises. Quant au Programme officiel du Parti National Socialiste, il dit :
« 24. Nous exigeons la liberté au sein de l’État de toutes les confessions religieuses, dans la mesure où elles ne mettent pas en danger son existence ou n’offensent pas le sentiment moral de la race germanique. Le Parti en tant que tel défend le point de vue d’un Christianisme Positif, sans toutefois se lier à une confession précise. Il combat l’esprit judéo-matérialiste à l’intérieur et à l’extérieur, et est convaincu qu’un rétablissement durable de notre peuple ne peut réussir que de l’intérieur, sur la base du principe : l’intérêt général passe avant l’intérêt particulier. »
Nul doute que la plupart des chrétiens contemporains sont en désaccord avec l’interprétation du christianisme qui était faite par les nazis, mais il s’agissait bien d’une interprétation du christianisme, et en aucun cas une doctrine athée.
« Ce qui compte, ce ne sont pas les discours, mais les actes. »
Précisément. Et les nazis étaient parfaitement convaincus (cf mes citations précédentes) d’agir conformément aux intentions du Seigneur. Que vous voyiez aujourd’hui leurs actes selon un autre prisme est dû au fait que votre interprétation de la foi chrétienne est différente de la leur. Mais quelle serait aujourd’hui l’interprétation « naturelle » dans un monde où le nazisme aurait triomphé ?
@Yogi
« Nul doute que la plupart des chrétiens contemporains sont en désaccord avec l’interprétation du christianisme qui était faite par les nazis, mais il s’agissait bien d’une interprétation du christianisme, et en aucun cas une doctrine athée. »
C’était aussi une interprétation durement critiquée à l’époque : http://fr.wikipedia.org/wiki/Christianisme_positif
@ Gorgoroth
« oui quand je vous entends raconter des discours sur la foie et l’amour de Dieu je suis choqué »
Mais ça n’a rien à voir avec des gens qui t’insulteraient !
Le fait d’exprimer ce en quoi on croit ou on ne croit pas, le fait de dire qu’on n’est pas d’accord sur ce en quoi croit d’autres, tout cela fait partie de la liberté d’expression, là n’est pas le problème !!
Le pb, il est dans l’insulte, dans le discours de haine à l’encontre de personnes bien réelles.
« Au final je pense que son combat est hypocrite et se résumerai « du métal oui mais du métal de chrétiens ». »
Mais non, regarde ce qu’il disait du groupe Loud Blast (le chanteur présent à la table ronde), il a lu leurs paroles et les comparait à des écrits de Baudelaire. Il n’y voyait rien à redire (même s’il n’était pas nécessairement d’accord avec tout ce qui est dit) et pourtant on ne peut pas dire que ça soit un groupe chrétien !
Et pareil pour Slayer, il disait qu’il avait rien à redire avant les deux derniers albums et pourtant les précédents n’étaient pas non plus chrétiens !!
Bref, ne caricaturons pas les différentes parties de ce débat !
@ Yogi
« quelqu’un qui ne croit ni au Christ ni à l’Eglise ni à l’Evangile peut très bien être sauvé, si son incrédulité n’est pas due à une faute de sa part ». Avec votre permission c’est donc cette phrase que je retiendrai »
Avec plaisir, puisque c’est ma position depuis le début (mais je crois que là, on ne pourra plus s’entendre).
« est-ce une « faute » que de « conspuer la religion en général et le christianisme en particulier », la réponse semble être ‘ça dépend’ « .
Même réponse que ci-dessus.
Quant au reste de vos propos, j’ai peut-être eu un ton un peu vif à l’occasion, mais je dois sincèrement vous avouer que je ne suis pas sûr d’avoir eu tort.
@ Chafouin
Je prends un autre exemple, celui de Newman, grand intellectuel anglican du XIXe que ses réflexions ont amené à découvrir que l’Eglise catholique était la vraie Eglise. Il lui a fallu quitter tout pour changer de confession, cela lui a été extrêmement pénible. Eh bien, à le lire, à aucun moment il n’exprime l’idée qu’il avait le choix, dès lors que sa conscience lui montrait où était la vérité.
@ Cilia
« Comme Adrien et Yogi, je réagis assez mal à votre exemple du musulman qui craint littéralement pour sa vie (voire pour la sécurité de ses proches) mais serait damné ».
Il me paraît indéniable que l’Evangile demande de faire passer l’amour de Dieu avant tout le reste, à commencer par sa propre vie : « si quelqu’un vient à moi sans haïr son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, ses soeurs, et jusqu’à sa propre vie, il ne peut être mon disciple. Quiconque ne porte pas sa croix et ne vient pas à ma suite ne peut être mon disciple » (Lc. 14, 26-27 ; et tant d’autres passages).
Mais plus que les textes, lisons les vies des martyrs. Je prends l’exemple de s. Thomas More (XVIe s.). Voilà un père de famille à qui le roi d’Angleterre demande de signer un bout de papier qui le désigne (le = le roi) chef de l’Eglise d’Angleterre. Thomas More voit bien qu’il y a là un acte de « schisme », inacceptable pour une conscience catholique. Il refuse. Le roi le menace de la peine de mort, le fait jeter en prison. Thomas More ne cède pas. Il est visité dans son cachot par sa femme et sa fille qui viennent le supplier de signer. Il refuse, au nom de sa conscience, et – je le souligne – en faisant remarquer à ses proches que signer serait, pour lui, s’exclure du Royaume de Dieu. Il sera finalement décapité. Thomas More n’était pas un fanatique, vous le savez. Ce n’était pas non plus un mauvais père ou un époux indigne : il aimait tendrement ses proches. Mais plus encore, il aimait le Christ, et voulait « vivre avec Lui », comme dit saint Paul. Et il était persuadé que c’était le meilleur moyen de venir en aide à ses proches. Et son exemple est tellement d’actualité qu’il a récemment été proposé comme modèle à tous les hommes politiques catholiques.
« attendre de ce musulman un sacrifice qu’une infime minorité d’entre nous serait capable de réaliser me semble fort peu … chrétien ! » Je vous citerai sur ce point une anecdote tirée de la vie de s. François de Sales (saint du XVIe/XVIIe s). Un brave homme qu’il cherchait à convertir lui dit : « si je vous frappais, seriez-vous capable de ne pas vous venger ? ». Saint François lui répondit : « mon cher monsieur, je sais bien ce que je devrais faire, mais je ne sais pas ce que je ferais ». Même chose pour moi. Que ferais-je si j’étais à la place de ce musulman ? Je n’en sais rien ! Mais je prie régulièrement le Christ de me donner la force de tout lui donner.
J’ajoute que seul Dieu peut identifier qui est dans le cas que j’invente (en m’inspirant quand même d’un cas réel : cf. le témoignage de Joseph Fadelle, irakien musulman converti à l’Eglise catholique au péril de sa vie et de celle de ses proches, dans son ouvrage « Le prix à payer »). Car seul il peut juger de la culpabilité du coeur des hommes.
Enfin, pour le reste de votre intervention, je répondrai que le rôle des martyrs ou des convertis est justement de réveiller les « catholiques de souche » (dont je fais partie), de leur rappeler la radicalité des exigences de leur foi, de les arracher à une foi pépère qui ne dérange ni n’intéresse personne.
@ Pelmer
La place du martyre dans l’économie du salut est assez complexe :
– On sait déjà qu’il n’est pas à « chercher » en tant quel tel (« Si l’on vous persécute dans une ville, fuyez dans une autre » Mat 10, 23) Il s’agit, dans une position éculée, d’accepter cette situation en témoignant malgré tout de sa foi.
– Toutefois, en ce qui concerne la question du salut dans le cas d’un martyre refusé par peur, il faut voir par exemple la question des lapsi dès le IVe siècle (les chrétiens qui durant les persécutions, par peur des tortures et du martyre, ont renié leur foi et ont sacrifié aux divinités païennes.) Les pères conciliaires ont décidé lors des conciles du 4e siècle que tous les lapsi, clercs ou laïcs, qui ont fait une pénitence publique, doivent être admis à la pleine communion de l’Église. Dieu seul peut pardonner. Le pardon des péchés commis contre lui, lui seul peut l’accorder. L’homme n’est pas supérieur à Dieu, mais il reçoit la miséricorde pour devenir à son tour témoin de la miséricorde.
En bref : Fuir devant le martyre n’est pas une faute, renier sa foi par peur du martyre en est une, mais désespérer de la miséricorde divine en est une autre. Les saints (martyrs ou non) sont nos exemples, ils viennent réveiller notre foi comme vous dites, mais en devenir un ou non ne conditionne pas notre salut.
@Louve:
J’exagérai volontairement mes propos dans mon texte précédent.
Ce week-end j’ai assisté au mariage d’un ami et j’ai été « obligé » de me taper la messe. Que c’était long !
Mais bref, pour lui faire plaisir j’ai fait l’effort d’y aller. J’ai été très surpris des musiques, enfin je me rappelai plus en fait. J’avais l’impression d’être à un enterrement et non pas à un évènement qui doit être plutôt joyeux.
Ensuite blabla blabla sur l’amour du christ (c’était niai ,enfin avis perso hein !) et à un moment il dit qu’il faut dire régulièrement à sa femme qu’on l’aime et de ne pas attendre la saint Valentin qui, je le cite, est « une fête païenne ». Je précise que ce curé à fait des années de théologie au vatican et il sort ça alors qu’à l’origine il y a également un côté chrétien dans cette fête.
@tous:
Dénoncer le paganisme comme il l’a fait je trouve aussi que c’est un manque de respect (le ton sur lequel il a dit cette phrase était très dédaigneux). J’ai l’impression que certains chrétiens ont encore du mal avec ce côté paien. J’ai l’impression que cela « vous » fait peur, une peur de perte de « contrôle »? Il est vrai que le paganisme s’est refait une petite santé et je ne trouve pas que tout soi à jeter dans cette philosophie de vie (bien sur croire en plusieurs Dieu, je ne suis pas pour cela !) mais il y à un coté plus respectueux des choses notamment de la Terre. En plus quand on sait comment certains païens ont été massacrés…
De plus, j’ai du mal à comprendre cette nécessité du pardon chez les catholiques. Tendre la joue gauche quand on s’est fait cogner la droite. A mon sens c’est faire quelque chose contre nature, c’est aller contre l’évolution, c’est se laisser manquer de respect, j’irai même jusqu’à dire que c’est une faiblesse. Alors certes on peut pardonner certaines choses mais pas tout.
Enfin, je tiens à préciser qu’Homo sapiens sapiens est sur Terre depuis disons 30 000 à 35 000 ans. Le Christianisme n’est là que depuis 2000 ans, ne pensez vous pas que dans 10 000 (si on fait pas tout péter avant, mais c’est mal parti) la religion sera totalement dépassée et que vous aurez cru toute votre vie à un mensonge?
Comme à dit un célèbre philosophe « quand on est convaincue qu’on a raison, on a plus besoin de se casser le cul à réfléchir » ^^
«A mon sens c’est faire quelque chose contre nature, c’est aller contre l’évolution»
Je déteste cette argument. Je le hais. En tant que végétarien, j’y ai droit tout le temps à propos de mon régime alimentaire. Mais franchement, Gorgoroth, est-ce que tu comptes aller vivre dans une grotte ? Est-ce que tu comptes refuser les médicaments «contre-nature» ? Ils vont «contre l’évolution», vu qu’ils interviennent dans la sélection naturelle.
@Hybrid Son Of Oxayotl:
Je part simplement sur le principe de Darwin et de la sélection naturelle, ce qui marche est gardé et survie, ce qui ne marche pas est trop faible et meurt.
Alors non je ne compte pas vivre dans une grotte d’ailleurs je vois pas le rapport avec mes propos.
C’est pour sa que je dis que tendre la joue gauche est une faiblesse dans le sens ou quand tu te laisses marcher sur les pieds, tu rentres dans la catégorie faible, celle qui a un taux de survie moins élevé.
Ensuite je n’interdis pas ce principe, je trouve juste que ce principe n’est pas en adéquation avec la « survie de l’espèce ». Attention je ne dis pas qu’il faut aller bourré la gueule à tout ceux qui sont pas d’accord avec nos opinions.
ps: concernant les végétariens, ben écoute si tu veux pas manger de viande, tant mieux ça en fait plus pour ceux qui aiment :p mais pour ta santé t’as intérêt à trouver un sacré complément en protéines.
@Gorgoroth : Et les médicaments qui permettent aux faibles de survivre, ça ne va pas à l’encontre de la sélection naturelle ?
Pour ce qui est de mes compliments en vitamines, je n’en ai jamais cherché. Mon régime n’est pas plus malsain que celui de gens qui mangent de la viande à tous les repas (c’est très mauvais pour la santé), et pourtant personne ne le leur fait remarquer, à eux.
@Gorgoroth : La sélection naturelle ne sélectionne pas « le plus fort » mais celui qui a la descendance fertile la plus nombreuse. Il y a des tas de moyens d’avoir de très nombreux enfants, être « le plus fort » n’est que l’un d’entre eux, ne suffit pas à soi seul, et ne marche pas dans tous les cas.
@Gorgoroth
Je plussois sur les propos de Hybrid Son Of Oxayotl. L’essentiel de notre mode de vie est anti-darwiniste. Une composante importante de la vie en société, c’est justement une forme de solidarité qui pousse le fort à aider le faible, le riche ou l’intelligent à contribuer au « bien commun ».
Dans une optique purement « sélection », toute la médecine est une aberration. Après tout, si tu n’es pas assez fort pour survivre à une pneumonie, à un cancer, ou n’importe quoi d’autre, je ne vois pas pourquoi la collectivité devrait te fournir des médicaments… Que les faibles et les malades meurent ! Ou si tu te retrouves au chômage, si tu n’es pas assez intelligent pour avoir trouvé un autre emploi avant de te faire virer, pourquoi continuer à te donner de l’argent ? Que les idiots meurent aussi !
J’ironise, évidement. Mais tout l’aspect « humain » de notre société, la solidarité et le reste, s’oppose, par nature, à l’évolution. Et il en va de même avec le progrès technique. L’espérance de vie est passée, en France, de moins de 30 ans à la préhistoire, à plus de 60 ans. Combien parmi les personnes agées sont des « faibles » qui, si on ne se fie qu’à l’aspect « évolution », auraient du mourir depuis longtemps ?
Alors, l’évolution, c’est bien pour expliquer comment « on en est arrivés là », mais ce n’est qu’une explication rationnelle, certainement pas une « philosophie de vie » ou une morale à adopter.
@Yogi
« La sélection naturelle ne sélectionne pas « le plus fort » mais celui qui a la descendance fertile la plus nombreuse. »
Pour une bonne tranche de rigolade à ce sujet, je vous recommande ce film :
😉
@Yogi : vous avez raison, et l’expression consacrée, dans la langue de Shakespeare est “survival of the fittest”, ce qui se traduit approximativement par la survie du plus adaptée.
Ensuite, les choses peuvent devenir assez complexe à étudier. Ayant eu quelques cours de découverte de la théorie des jeux, j’ai pu constater que les phénomènes de sélection naturel sont loin d’être aussi simple que ça à quoi on pourrait naïvement s’attendre ;⋅).
Un autre commentaire sur le sujet : attention au fait que le « milieu naturel » de l’homme, celui dans lequel s’exercent l’évolution et la sélection, ce n’est pas la savane ou les grottes. L’enjeu n’est pas que de résister aux maladies, tuer des proies et échapper aux prédateurs. Le milieu naturel de l’homme, c’est avant tout le groupe humain, et être « bien adapté », c’est aussi et peut-être surtout être adapté à la vie en groupe.
Ainsi les capacités de séduction, de manipulation d’autrui, ou de susciter entraide et assistance, peuvent apporter des avantages sélectifs bien plus importants que d’être « le plus fort ».
L’attention portée aux plus faibles, la valorisation du petit et de l’humble, l’importance du pardon sont en effet des valeurs chrétiennes. Elles ne se fondent pas, comme vous l’avez noté, sur la loi du plus fort ou celle de la survie des espèces, elles sont néanmoins ce qui, à mon sens, nous distinguent du règne animal (attention je précise : cela ne rend pas le règne animal immoral, puisqu’il est amorale, les animaux n’ayant pas de conscience du bien et du mal, ils ne peuvent faire acte d’immoralité. Ce qui n’est pas le cas de l’homme qui partage avec les animaux une tendance instinctive, mais possède une conscience capable de la maîtriser pour en faire bon usage).
C’est lorsque je parviens à vivre des ces valeurs dans ma vie que je me sens la plus humaine, la moins asservie à mes instincts.
Passer du temps à m’occuper de personnes âgées ou de malades en fin de vie, par ex, m’apparaît comme un gain personnel, là où d’autres ne verraient qu’une perte de temps.
« Dénoncer le paganisme comme il l’a fait je trouve aussi que c’est un manque de respect »
Le côté « chrétien » de la St Valentin se limite à la fête de ce saint (ils sont deux ou trois en fait), tous prètres et martyrs. Pas de rapport avec la fête des amoureux donc.
Que ce prètre critique les origines païennes (les lupercales de la Rome antique) de cette fête ne me choque pas. La critique n’est pas une chose répréhensible que je sache ! J’imagine qu’il a voulu préciser cela justement parce que, cette fête portant le nom d’un saint, cela pourrait porter à confusion. En tout état de cause, son propos était simple : ne pas se limiter à la St Valentin pour exprimer son amour, l’entretenir au quotidien. Un conseil que tous les psys conjugaux ne manqueront pas de donner.
Pour ce qui est de la tristesse des chants, je vous dirai que ça dépend beaucoup des mariages, de la personne qui anime et de l’assemblée (quand elle ne connait pas les chants, c’est souvent trèèèès mort). Par contre, j’ai aussi assisté à de nombreux mariages joyeux avec des chants très sympas et une assemblée vivante (le mien par ex 😉 )…
@ Adrien
Idiocracy : un film culte !
« Alors, l’évolution, c’est bien pour expliquer comment « on en est arrivés là », mais ce n’est qu’une explication rationnelle, certainement pas une « philosophie de vie » ou une morale à adopter. »
Amen ! (chacun son tour ;))
@Tous:
Bon alors je crois que je me suis mal exprimé avec le terme plus fort. Je ne parlais pas de la loi du plus fort au niveau physique. Bien évidemment que les individus qui savent manipuler, qui sont réfléchis et intelligents, qui savent mettre leurs atout en avant font partis de ceux qui sont les mieux armés pour survivre ! Il n’y a pas que la force physique qui compte.
Refuser des médicaments, est à mon sens, contraire à notre évolution. Justement le but est de perpétuer l’espèce et de survivre quoi de plus logique que d’utiliser des médicaments pour survivre. Je ne vois pas en quoi c’est en décalage avec Darwin. Cette notion de Darwinisme, a pour l’homme en tout cas, a elle aussi évolué depuis la médecine et la technologie.
Actuellement le milieu naturel de l’homme se n’est plus la jungle mais le milieu urbain et la société. Alors oui l’Homme doit être armé pour évoluer en société grâce à la sélection de caractères. Le but n’est pas d’en faire une morale ou un principe à suivre. Je dis juste que parfois au lieu de tendre l’autre joue il faudrait plutôt se faire respecter. C’est ce qui se passe chez les animaux quand ils sont en conflits sur pour un territoire.
Bien sur aujourd’hui nous ne sommes plus dans une optique de « survie » mais plutôt dans une optique de respect de valeur afin qu’une société puisse continuer de cohabiter, d’évoluer et à l’espèce de prospérer.
ps: »La sélection naturelle ne sélectionne pas « le plus fort » mais celui qui a la descendance fertile la plus nombreuse ». Totalement faux, la sélection naturelle garde les individus qui sont aptes à vivre et à se reproduire dans un endroit donné. Ce n’est pas la quantité de descendants qui fait la sélection naturelle.
@Gorgoroth
« Je dis juste que parfois au lieu de tendre l’autre joue il faudrait plutôt se faire respecter. »
C’est justement le débat qui anime la communauté chrétienne face aux groupes de musique qui l’insultent : faut-il tendre l’autre joue ou imposer que ce respect soit maintenu (en censurant par ex)… ou encore (et c’est ma troisième voie) dialoguer pour appeler au respect.
C’est marrant, vous semblez être de l’avis des cathos pro-ripostes…
@Adrien : L’évolution ce n’est pas seulement « comment ou en est arrivé là », mais aussi « où allons-nous à partir d’ici », car l’évolution est plus qu’une loi, c’est une tautologie, c’est un « fait mathématique » qui reformule simplement le fait que les gènes des générations suivantes sont transmis par les générations précédentes. Evolution et sélection s’exercent sur l’homme doté de tous ses instruments, dont morale et culture, système économique, progrès technique et médical, etc … Si, sur le long terme, les civilisations qui font attention aux faibles triomphent car elles gagnent en cohésion et en « esprit de corps » ce qu’elles perdent en efficacité pure, ce sera aussi une conséquence directe de l’évolution.
@Louve : Les animaux « évolués », dès le rat mais surtout à partir des primates, ont le sens des normes sociales, de l’équité et de la « justice ».
@Gorgoroth : « la sélection naturelle garde les individus qui sont aptes à vivre et à se reproduire dans un endroit donné. Ce n’est pas la quantité de descendants qui fait la sélection naturelle. » : vous faites erreur. Une espèce dont les représentants meurent dès la reproduction en laissant des centaines de descendants par individu, si elle est en compétition avec une espèce de forte longévité mais avec une dizaine de descendants par individu, triomphera en 2 générations.
Bon on commence à vraiment vraiment dériver du sujet initial, là 😉 …
@Yogi:
Je suis d’accord avec vous que cela fonctionne en cas de compétition! Mais ce n’est pas une règle générale (enfin bref la n’est pas le sujet comme vous l’avez dit)
@Louve:
Attention je n’ai jamais dit que vous ne pouviez pas vous rebeller ! Rebellez vous mais je suis d’un avis radicalement différent du votre. Après vous dîtes » les cathos sont toujours attaqués et on dit jamais rien ». En vous attaquant aux métalleux on ne peut pas dire que vous vous rebelliez contre les gens les plus violents de la société. Violent musicalement et dans les textes pour se défouler ça je ne dis pas le contraire.
Nos « idéologies » sont différentes et croyez moi bien que je ne ferai aucune concession artistique pour une (des) religion étant donné que l’existence de Dieu n’a jamais été prouvé.
Au final, vous n’êtes pas les blasphémateur, alors si vous le méritez votre place au paradis vous l’aurez (si il existe). Laissez nous tranquille. En ignorant ce phénomène minoritaire vous êtes gagnant, en lui faisant toute cette pub vous êtes perdant.
Pour ma culture personnelle : pourquoi Dieu serait à l’image de l’Homme ?
Pour vous Dieu, la divinité est parfaite. Or si l’Homme est l’image de Dieu cela signifie que la divinité est elle même imparfaite non ?
@Yogi
« car l’évolution est plus qu’une loi, c’est une tautologie, c’est un « fait mathématique » qui reformule simplement le fait que les gènes des générations suivantes sont transmis par les générations précédentes »
Nous sommes d’accord. Mais il s’agit d’une loi au sens physique et non au sens légal, un fait et non une recommandation. C’était le sens de ma remarque, et je pense que la dessus, nous sommes d’accord 😉
« Evolution et sélection s’exercent sur l’homme doté de tous ses instruments, dont morale et culture, système économique, progrès technique et médical, etc … »
Il est vrai. Disons que l’évolution de l’homme est plus complexe que celle des animaux, par la complexité des sociétés et des interactions. Et il est délicat de « s’auto-analyser ». Je vous laisse ce soin, vous êtes manifestement plus calé que moi sur le sujet 😉
@Gorgoroth
« Pour ma culture personnelle : pourquoi Dieu serait à l’image de l’Homme ? »
Qu’on m’arrête si je me trompe, mais c’est précisément le contraire, l’homme à l’image de dieu. Et « a l’image » ne veut pas dire identique, mais plutôt « ressemblant ». Ressemblance qui n’est certainement pas physique, contrairement à ce que les représentations laissent entendre, puisque dieu n’est pas « matériel », mais spirituelle. En l’occurrence, l’âme serait de l’ordre du divin, si j’ai bien compris comment ça marche …
@Adrien:
J’insiste dans ma bêtise (je sais bien qu’on dit le contraire que c’est l’homme qui est à l’image de Dieu), mais pourquoi Dieu est toujours représenté de façon humaine?
@Gorgoroth
« pourquoi Dieu est toujours représenté de façon humaine? »
Parce qu’il faut bien le représenter, simplement. Et si l’homme est à l’image de dieu, et puisque représenter l’âme n’est pas vraiment possible, ben, on opte pour une représentation humaine de dieu. Mais ce n’est qu’une représentation.
On aurait pu trouver autre chose pour représenter un soi disant être supérieur parce que l’Homme est très loin d’être parfait. Si Dieu existe et qu’il a crée l’Homme il devait être sacrément bourré quand il nous à conçu LOL !
@ Yogi
« Les animaux « évolués », dès le rat mais surtout à partir des primates, ont le sens des normes sociales, de l’équité et de la « justice ». »
Il manque à votre remarque de nombreuses précisions.
On observe, en effet, chez certains animaux des « codes de conduite » qui s’éloignent des instincts dits primaires, une sorte de proto-moralité animée cependant par le même instinct de survie, simplement plus complexe, qui pousse les individus de l’espèce à se soucier des autres pour permettre la survie et l’amélioration de la vie du groupe (la notion d’effet réversif de l’évolution).
Le sens moral, cependant, reste une caractéristique humaine car il nécessite le développement de facultés intellectuelles qui viennent ordonner ces tendances sociales instinctives et leur donner un sens.
On observe, dans le monde animal, des tendances contradictoires suivant les espèces quant à l’optimisation des chances de survie. Dit rapidement, dans un même but de survie de l’espèce, certains tablent (inconsciemment bien sûr) sur la loi du plus fort, d’autres sur l’entraide.
Dans cette multiplicité des options, il est bien naturel de retrouver les fondements de notre morale. Car sinon, cela reviendrait à nier ce qui, chez l’homme, est commun à l’animal.
Toutefois, la spécificité de l’homme consiste à choisir parmi cette multitude d’options, de justifier son choix et de lui donner un sens autre que celui de la survie de l’espèce.
Prenons par ex le fameux instinct maternel qui a fait tant jaser dernièrement. Nier ce qui, dans ma nature de jeune maman, à travers les hormones et mes réflexes instinctifs, me poussent à prendre soin de mon enfant, serait ridicule. Cela n’enlève pas pour autant que ce soin que j’apporte à mon enfant, je le fasse aussi, et cette fois-ci de façon consciente, par amour.
C’est dans ce saut qualitatif entre l’animal animé d’une proto-moralité instinctive et un homme doté d’une conscience morale que Dieu trouve toute sa place.
@Louve :
«Toutefois, la spécificité de l’homme consiste à choisir parmi cette multitude d’options, de justifier son choix et de lui donner un sens autre que celui de la survie de l’espèce.»
Je me demande ce qui vous faite croire que les animaux dont vous parlez donnent un sens à leurs actes via la survie de l’espèce. J’aurais personnellement pensé qu’une notion théorique comme celle d’espèce était en dehors de leur champ de réflexion…
@Louve : A moins que vous ne nommiez « amour » la partie des hormones et des réflexes instinctifs qui émerge jusqu’à votre conscience.
De même pour le « sens » que nous donnons à notre morale et aux choix que nous nous targuons de faire.
Il me paraît impossible de savoir si ce « saut qualitatif » est autre chose que l’effet de notre taux plus élevé de connexions neuronales, tout ensemble avec l’émergence du langage, des stratégies intellectuelles, etc …
Nul besoin d’un Dieu pour faire émerger une conscience : l’avantage sélectif de ce trait est bien démontré aujourd’hui (jusqu’à éventuelle auto-destruction de l’humanité, j’entends).
@Gorgoroth
Adrien vous a plutôt bien répondu.
Le judaïsme et l’islam interdisent toute représentation de Dieu pour cette raison que Dieu n’a pas de corps.
Pour les chrétiens non plus, Dieu n’a pas de corps. Et d’ailleurs, le Père est rarement représenté sur les icônes (il est souvent symbolisé par une main seulement, par un oeil dans un triangle, par une nuée ou par un halo de lumière). Les querelles iconoclastes ont été à maintes reprises débattues dans l’histoire de l’Eglise.
Aujourd’hui encore, la représentation du Père reste rare (réalité dont on est peu conscient à cause de la célébrité de la voûte de la chapelle sixtine).
Il n’y a pas d’interdiction rigide comme dans le judaïsme et l’islam.
@ HSOO
« Je me demande ce qui vous faite croire que les animaux dont vous parlez donnent un sens à leurs actes via la survie de l’espèce. »
Non, ce n’est pas ce que j’ai dit : « Dit rapidement, dans un même but de survie de l’espèce, certains tablent (inconsciemment bien sûr) sur la loi du plus fort, d’autres sur l’entraide. »
Ils ne donnent justement aucun sens à leurs actes. Mais leur instinct, lui a un sens, celui de la survie de l’espèce.
@ Yogi
« Il me paraît impossible de savoir si ce « saut qualitatif » est autre chose que l’effet de notre taux plus élevé de connexions neuronales, tout ensemble avec l’émergence du langage, des stratégies intellectuelles, etc … »
Oui, c’est bien pourquoi je n’ai pas dit que ce saut qualitatif était la preuve de l’existence de Dieu, mais là où il pouvait avoir toute sa place.
« A moins que vous ne nommiez « amour » la partie des hormones et des réflexes instinctifs qui émerge jusqu’à votre conscience. »
Non, justement, j’appelle « amour » ce qui existe au-delà de ce que nos instincts nous poussent à faire.
Et inutile de chercher un instrument de mesure scientifique qui vous permettra de l’étalonner.
@Louve : « Non, justement, j’appelle « amour » ce qui existe au-delà de ce que nos instincts nous poussent à faire. » : selon moi, nous ne pouvons pas, par essence, faire la part des choses par une simple introspection entre nos hormones, nos instincts, notre imprégnation de petite enfance, notre éducation et le reste, ni même savoir s’il y a un « reste ».
« Et inutile de chercher un instrument de mesure scientifique qui vous permettra de l’étalonner. » : ne prenez pas de pari sur ce genre de chose. L’analyse du cerveau en est à ses balbutiements, que saurons-nous faire dans 100, 1000, 5000 ans ?
@Louve
« Et inutile de chercher un instrument de mesure scientifique qui vous permettra de l’étalonner. »
MODE TROLL ON
Simplement parce qu’on n’en a pas encore trouvé. Rien ne prouve que cette mesure est impossible. La question est : a-t-on envie de la trouver, ou veux-on garder une partie du mystère qui entourent les sentiments ?
MODE TROLL OFF
(cette précédente remarque est évidement à prendre sur le ton de l’humour et n’appelle aucun débat 😉 )
@Gorgoroth
« Si Dieu existe et qu’il a crée l’Homme il devait être sacrément bourré quand il nous à conçu LOL ! »
Nous sommes d’accord 😉 Cela dit, certains vous diront que la matière étant par essence imparfaite, il n’était pas possible de faire un monde matériel mieux que celui existant. Pour ma part, je dirais plutôt que s’il était amour et tout, il ne nous aurait pas fait matériels, pour qu’on ne soit pas aussi imparfaits et que ce ne soit pas autant le merdier …
@ Yogi
« selon moi, nous ne pouvons pas, par essence, faire la part des choses par une simple introspection entre nos hormones, nos instincts, notre imprégnation de petite enfance, notre éducation et le reste, ni même savoir s’il y a un « reste » »
Ah et donc, comme on peut pas le savoir, alors on affirme qu’il n’existe pas ?
« « Et inutile de chercher un instrument de mesure scientifique qui vous permettra de l’étalonner. » : ne prenez pas de pari sur ce genre de chose. L’analyse du cerveau en est à ses balbutiements, que saurons-nous faire dans 100, 1000, 5000 ans ? »
Je suis bien certaine que notre analyse du cerveau nous permettra de connaître toujours mieux les ressorts de nos instincts et l’impact de nos hormones.
Cependant, ce que j’appelle « amour » se situe justement hors de ce champ (celui de l’attraction des corps ou de la pression sociale à constituer une famille, etc.) C’est bien pourquoi vous ne trouverez pas d’instruments de mesure qui lui correspondront puisque l’amour échappe à la connaissance scientifique.
@Louve : « l’amour échappe à la connaissance scientifique » : pur postulat de votre part. La science, recherche de la connaissance, s’applique par définition à tout ce qui existe, et le fait que l’amour resterait pour toujours au delà de son atteinte me paraît un pari osé. Avez-vous le même raisonnement pour la faim, la peur, le désir ? Pourtant, ces phénomènes étant localisés à portée de main, dans les 1200 cm3 de chaque cerveau humain, il ne me paraît pas exclus que nous puissions en apprendre beaucoup à leur sujet.
Une fois de plus, vu d’un humain l’amour est essentiel et donc sacré. Quel anthropocentrisme ! Nul doute que les fourmis ne sacralisent la faim ; pour autant, la faim d’une fourmi doit être assez largement modélisable.
@ Yogi
« La science, recherche de la connaissance, s’applique par définition à tout ce qui existe, et le fait que l’amour resterait pour toujours au delà de son atteinte me paraît un pari osé. »
L’idée que la science serait la seule source de connaissance est votre pari à vous.
@Louve : « L’idée que la science serait la seule source de connaissance est votre pari à vous. » : je dirais plutôt que la science est le seul moyen de distinguer une connaissance d’une hallucination individuelle (*), et cela ne me paraît pas un pari mais un fait. Et une des premières choses que nous enseigne la science ce sont justement les capacités absolument fantastiques du cerveau humain à « halluciner » et à construire sa propre version des faits.
Penser qu’il puisse exister une « connaissance » accessible uniquement par l’introspection individuelle me paraît d’ailleurs parfaitement illustrer cette tendance, et est cohérent avec ce que nous savons de la vie intérieure de chacun d’entre nous. Qu’une hallucination interne individuelle reflète quoi que ce soit qui « existe » dépasse pour moi le stade du simple pari pour atteindre le pur « wishful thinking ».
(*) les hallucinations vraiment collectives sont par convention des « faits », comme par exemple le fait qu’il existe une réalité tangible extérieure à chacun d’entre nous.
@ Yogi
La science observe que le cerveau est capable d’halluciner pour échapper à ses règles, vous en déduisez alors que tout ce qui échappe à la science est hallucination.
C’est ce raccourci que vous opérez qui constitue votre pari.
C’est le même raccourci que je retrouve dans votre affirmation que le fait même que les religions soient multiples nous prouvent que toutes ont tort.
Là où vous estimez que Dieu a été inventé pour répondre à un besoin, je vous réponds que notre recherche de Dieu répond à un désir inscrit en chacun du fait même de son existence.
@Yogi
« Penser qu’il puisse exister une « connaissance » accessible uniquement par l’introspection individuelle me paraît d’ailleurs parfaitement illustrer cette tendance, et est cohérent avec ce que nous savons de la vie intérieure de chacun d’entre nous. Qu’une hallucination interne individuelle reflète quoi que ce soit qui « existe » dépasse pour moi le stade du simple pari pour atteindre le pur « wishful thinking ». »
Hallelujah, mon frère !
@ Adrien et Yogi
Pour une meilleure compréhension de ce que j’essaie d’expliciter (avec les limites qui sont les miennes), je vous conseille de lire cet article :
http://www.portstnicolas.org/La-science-est-elle-un-chemin-vers.html
(La partie 4 aborde justement ce que Yogi a évoqué. Mais lisez l’article en entier pour en comprendre l’entier développement)
@ Louve
« La science observe que le cerveau est capable d’halluciner pour échapper à ses règles, vous en déduisez alors que tout ce qui échappe à la science est hallucination. » : pas tout à fait. D’une part l’hallucination elle-même « n’échappe pas » à la science : elle est mesurable, provocable, plus ou moins reproductible, sans doute un jour enregistrable … mais son contenu évidemment, comme un rêve, n’a pas de réalité concrète. D’autre part je dis que l’introspection et le sentiment de « connaissance » qui peut en découler, s’il reste inaccessible à la science est alors indistinguable d’une hallucination.
« Là où vous estimez que Dieu a été inventé pour répondre à un besoin, je vous réponds que notre recherche de Dieu répond à un désir inscrit en chacun du fait même de son existence. » oui, mais l’existence de Dieu est un postulat, selon moi non fondé, alors que ce « besoin » me paraît un constat, de plus parfaitement explicable et cohérent avec l’évolution, la nature animale et humaine, le processus de construction psychique, etc … C’est pourquoi ma base me paraît plus solide que la vôtre.
Quant à l’article que vous signalez, il prétend « reconnaître » l’existence d’un Dieu unique et transcendant, en se fondant sur un argument ad hoc, un postulat fabriqué pour les besoins de la cause, en affirmant « il y a contradiction à poser un monde cause de soi, parce que le monde est précaire et contingent. Il ne peut être auto-référé; son intelligibilité provient d’un être qui ne participe pas à sa contingence. », et en poursuivant en stigmatisant des « confusions monistes » qui seraient « une des tentations les plus fortes de la pensée. » Or d’une part rien ne dit que le monde soit « précaire et contingent », puisque nous ne savons rien de l’origine et du destin du monde : Qu’est-ce que le temps ? Existe-t-il « en dehors » de l’univers ? Celui-ci a-t-il « toujours » existé ? D’autres univers sont-ils possibles ? D’autres univers existent-ils ? Toutes ces questions tout à fait pertinentes et « scientifiques » sont balayées d’un revers de main, ou plutôt oubliées, écrasées par une affirmation totalement gratuite et fondée sur un préjugé issu de la croyance.
De plus, un monde « précaire et contingent », s’il est « intelligible » (concept à définir, et non prouvé dans le cas qui nous occupe) pourquoi devrait-il nécessairement recevoir cette intelligibilité « de l’extérieur » ? Là aussi des tas d’autres scénarios sont possibles. Enfin, l’impasse intellectuelle « s’il y a Dieu, d’où vient-il ? » qui découle du postulat posé, n’est pas explorée ni même mentionnée par l’auteur.
En écrivant « Cet esprit critique s’accorde à la démarche croyante qui reconnaît comme Dieu révélé le Dieu saint, transcendant, unique et séparé » l’article me paraît illustrer de manière frappante l’aveuglement de la raison par la foi, qui vient saper l’exigence de logique, négliger la vérification des hypothèses, et corrompre le raisonnement en l’enfermant dans un cadre de préjugés qu’il ne perçoit même plus.
Ma foi cette discussion est tout à fait passionnante! J’ai bien trop de retard pour me raccrocher en route mais je tâcherai de m’en mêler dès que je pourrai 🙂
Ah, au fait. Cinq personnes ont cliqué sur le lien de Louve. J’en déduis que les participants à cette discussion sont tous de bonne foi 😉
@Yogi
« D’autre part je dis que l’introspection et le sentiment de « connaissance » qui peut en découler, s’il reste inaccessible à la science est alors indistinguable d’une hallucination. »
Bien, alors nous avançons.
On peut en conclure finalement que les outils de la science ne peuvent mesurer que ce qui entre dans son propre champ de compétence. Ainsi, ce qui est le plus « comparable » à une expérience spirituelle dans le cadre de ce que la science peut expliquer est l’hallucination. Comme vous le dites, si elle est autre chose qu’une hallucination, la science ne peut le distinguer.
« oui, mais l’existence de Dieu est un postulat, selon moi non fondé, alors que ce « besoin » me paraît un constat »
Nous partons, vous et moi, du même constat : la recherche de la transcendance du genre humain. Nous lui donnons simplement une cause différente. Ce que nous constatons de façon empirique, dans les limites scientifiques, c’est que c’est un réflexe inhérent à notre nature. Toute conclusion que l’on puisse en tirer, la mienne comme la vôtre, quitte le cadre de la science : vous me direz que puisque nous sommes conditionnés à ce réflexe par notre nature c’est que Dieu n’y est pour rien, je vous répondrai que si Dieu est créateur, il a aussi créé notre nature.
Je comprends bien que ce qui vous dérange soit le postulat de l’existence de Dieu. Mais c’est exactement ce qu’est la foi ! « Heureux celui qui croit sans avoir vu » ! Et la foi n’a pas la prétention d’être une réponse scientifique à la question de Dieu, c’est une réponse métaphysique.
En fait, pour les chrétiens, le point de départ c’est cette rencontre avec le Christ à travers les écritures et les sacrements, au cours d’un coeur à coeur personnel. C’est à partir de cela que la question de Dieu se pose. C’est alors un chemin de confiance à la suite du Christ.
C’est le même saut dans le vide que celui que j’ai fait le jour de mon mariage : se dire oui pour la vie, offrir sa vie à l’autre dans un abandon complet, sans aucune certitude scientifique quant à notre avenir, mais dans la confiance paisible d’un engagement tout à la fois transcendant et ancré dans la réalité.
« Or d’une part rien ne dit que le monde soit « précaire et contingent », puisque nous ne savons rien de l’origine et du destin du monde : Qu’est-ce que le temps ? Existe-t-il « en dehors » de l’univers ? Celui-ci a-t-il « toujours » existé ? D’autres univers sont-ils possibles ? D’autres univers existent-ils ? Toutes ces questions tout à fait pertinentes et « scientifiques » sont balayées d’un revers de main, ou plutôt oubliées, écrasées par une affirmation totalement gratuite et fondée sur un préjugé issu de la croyance. »
Non, il ne les balaie pas du revers de la main ! Ces questions sont très intéressantes et sont étudiées tant par la philosophie que par la science, mais ce n’est tout simplement pas son sujet à ce point de l’article ! Il aborde dans ce paragraphe les différentes réponses philosophiques quant à la question de l’origine du monde et précise bien que les deux sont légitimes (nature auto-suffisante ou nécessité d’une cause première).
Relisons ce qu’il dit:
« Dans cette perspective, la philosophie ne propose pas une démonstration logico-mathématique de l’existence de Dieu et, en ce sens, la science ne prouve pas Dieu. Mais la philosophie est consciente de promouvoir une affirmation raisonnée, au terme d’une démarche rigoureuse. Cette démarche s’enracine dans les sciences de la nature qui donnent une meilleure connaissance du donné à partir duquel la question philosophique de l’être est posée. »
@ Yogi
« Enfin, l’impasse intellectuelle « s’il y a Dieu, d’où vient-il ? » qui découle du postulat posé, n’est pas explorée ni même mentionnée par l’auteur. »
Non, car l’hypothèse philosophique de l’existence de Dieu le définit justement comme « cause première », infini et immuable. Il ne détient son existence d’aucune autre source que de lui-même. Il ne vient de nulle part, il est. Cette caractéristique du Dieu des philosophes est également celle du Dieu des religions monothéistes.
@Louve
« Il aborde dans ce paragraphe les différentes réponses philosophiques quant à la question de l’origine du monde et précise bien que les deux sont légitimes (nature auto-suffisante ou nécessité d’une cause première). » Non, il dit que l’une est vraie et que l’autre est fausse. Relisons-le : « Une autre réponse consiste à relever qu’il y a contradiction à poser un monde cause de soi, parce que le monde est précaire et contingent », or ce postulat est erroné, ou en tout cas non fondé. Donc non cette affirmation n’est pas raisonnée, cette démarche n’est pas rigoureuse, et elle ne retient des sciences de la nature que ce qu’elle s’est conditionnée à y voir.
« l’hypothèse philosophique de l’existence de Dieu le définit justement comme « cause première », infini et immuable. Il ne détient son existence d’aucune autre source que de lui-même. Il ne vient de nulle part, il est. »
J’entends bien. Mais si « quelque chose » peut avoir ces caractéristiques, rien ne s’oppose à ce que ce soit l’Univers lui-même. Si ces attributs sont contestés à l’un ils doivent être contestés à l’autre, s’ils sont accordés à l’un ils peuvent être accordés à l’autre.
@ Yogi
En philo, la présentation des diverses analyses consiste à présenter ses arguments internes.
Ici, l’auteur se contente de présenter ceux de chaque réponse philosophique et non pas de rentrer dans le détail de chacune.
« L’une consiste à dire que le monde possède la capacité de se produire lui-même en tant que tel et en tout ce qu’il est. Le monde est alors sa propre raison d’être, car il est cause de soi. La nature est auto-suffisante. Elle est son propre fondement. »
L’autre observe une contradiction. C’est de là qu’elle part. A-t-elle raison, a-t-elle tort ? Là n’est pas la question. Mais cette contradiction est à la base de la réflexion. On ne peut donc pas la passer sous silence !
Alors, bien sûr l’auteur est plutôt de l’avis de la seconde (de fait, il l’explicite en dernier et la développe davantage), mais cela ne l’empêche pas de dire que « la réflexion philosophique [b]peut[/b] donner deux réponses. »
Quant à la question de la contingence et de la précarité du monde, elle reste ouverte. Si les lois de la nature sont, elles, nécessaires, il semble cependant que le cours des événements de la nature soit contingent, par ex.
Quoiqu’il en soit, il ne s’agissait pas, dans ce paragraphe, de refaire toute la démonstration mais de résumer l’idée générale (qui, nécessairement paraît un peu courte, tout comme l’autre réponse philosophique d’ailleurs).
« J’entends bien. Mais si « quelque chose » peut avoir ces caractéristiques, rien ne s’oppose à ce que ce soit l’Univers lui-même. Si ces attributs sont contestés à l’un ils doivent être contestés à l’autre, s’ils sont accordés à l’un ils peuvent être accordés à l’autre. »
Je ne vais pas vous refaire toute l’histoire de la philosophie sur la question cosmologique.
Les différentes interrogations liées à la cause ou au principe premier, à la complexité irréductible, à l’expansion de l’univers, au Big-bang, à l’opposition cosmos/chaos etc. trouvent de multiples réponses à l’origine des différentes croyances de l’homme.
L’idée de nature (ou d’univers) auto-suffisante en fait partie, comme l’auteur de l’article l’a précisé.
Malheureusement, j’ai le sentiment (dites-moi si je me trompe) que cette discussion ne mènerait pas à grand chose, car vous réfutez à l’intelligence humaine la capacité même à répondre à la question de la raison d’être.
Ce passage de l’article me semble particulièrement éclairant en ce sens :
« Préalablement à la réponse à la quête de la raison d’être, la philosophie s’interroge sur la légitimité de cette question. La réponse est manifestement liée à l’estime que l’on a des capacités de l’intelligence humaine à y répondre.
La réponse négative est habituelle dans les milieux scientifiques qui ont étendu à toute la pensée les limites de leurs méthodes ou disciplines. Beaucoup pensent en effet que l’esprit humain se réalise dans les connaissances scientifiques et que le reste relève de positions affectives ou idéologiques qui comme telles n’accèdent pas à la qualité du savoir rigoureux. L’intelligence humaine est, pour eux, proportionnée à la saisie du réel sensible et elle doit y demeurer; elle doit se contenter du savoir scientifique, supérieur à tout autre – mythologique ou symbolique. [b]Une telle réponse relève de la philosophie[/b]. Elle considère que l’agnosticisme de la méthode scientifique doit être étendue à toute oeuvre de pensée humaine. Les affirmations religieuses ou métaphysiques sont inaccessibles à l’esprit humain qui ne saurait accéder au fondement ultime de la réalité. »
@ Yogi
Oups… Mes [b] [/b] n’ont pas fonctionné. Comment as-tu mis en gras ?
@Louve
Je me permet d’intervenir brièvement dans la discussion, bien que n’ayant pas fini la lecture de votre lien (fort intéressant) et sur lequel je reviendrai peut-être plus tard.
« vous réfutez à l’intelligence humaine la capacité même à répondre à la question de la raison d’être. »
Je ne sais pas en ce qui concerne Yogi, mais personnelle, je ne vois même pas pourquoi il faudrait qu’il y ai une « raison d’être ». La question de savoir si celle-ci est accessible à l’intelligence humaine ne se pose donc même pas.
« au principe premier, à la complexité irréductible »
Deux réponses : le hasard et l’entropie.
Pour la première, je conçois bien la nécessité intellectuelle d’une cause première. Mais pourquoi faut-il qu’elle soit consciente, qu’elle ai un but ? Le hasard est une explication suffisante à bien des choses, et par conséquent, pourquoi aller chercher un dieu, une volonté, une direction, là où une explication probabiliste est suffisante ?
@Chafouin
« J’en déduis que les participants à cette discussion sont tous de bonne foi 😉 »
Vous en doutiez ? 😉
@Louve
Hmm, m’est avis que l’auteur ne se borne pas à « citer des réponses », il en désigne clairement une comme correcte, en se targuant, à tort selon moi, de s’appuyer pour cela sur les sciences. Prétendre que le panthéisme est « incompatible » avec une démarche rigoureuse et raisonnée s’appuyant sur les sciences de la nature, alors que le monothéisme serait compatible (voire même en découlerait naturellement), c’est démontrer selon moi l’emprise de la foi sur l’esprit du croyant, sa capacité à l’enfermer dans un cadre dont il n’a même plus conscience, et à lui faire retrouver comme conclusion ce qu’elle lui avait en fait imposé comme hypothèse.
Pour moi la foi est nécessairement limitante et aveuglante, c’était le point de départ de la discussion.
Quant à la « raison d’être », bien sûr que cette quête est légitime, d’autant que je ne vois rien qui doive « a priori » être réfuté à l’intelligence humaine (et réfuté par qui ?) ! L’une des réponses possibles est que cette quête est vaine ou inutile, mais cela est déjà en soi une réponse, qui doit donc être argumentée et étayée.
Quant au passage que vous citez, il y a plusieurs points que je n’y comprends pas. Ainsi de la définition de « savoir », car le « savoir mythologique ou symbolique » pour moi n’en est pas un (ce qui n’a rien à voir avec le fait que l’intelligence humaine s’exerce au delà du réel sensible, simplement elle ne doit pas prendre l’un pour l’autre).
Ou du « fondement ultime de la réalité », car je doute que ce concept ait un sens tout court, et en tout cas pas un sens indépendant de l’intellect qui exerce cette recherche.
Ou du fait que les affirmations religieuses ou métaphysiques seraient inaccessibles à l’esprit humain, alors que d’une part elles en sont le produit, et que d’autre part nombre d’entre elles sont testables http://sens-commun.blogspot.com/2006/04/la-prire-serait-dangereuse-pour-la.html
PS : le caractère de mise en forme n’est pas le « [ » mais le « <" 🙂
@Yogi:
« Pour moi la foi est nécessairement limitante et aveuglante. »
OUI JE SUIS TOUT A FAIT D’ACCORD !!!!!!!
(je sais c’est un commentaire inutile)
Bon, j’ai enfin fini de lire cet article. Je n’ai pas grand chose à ajouter pour le moment, trouvant les remarques de Yogi beaucoup plus pertinentes que celles que j’aurais pu faire.
Hello les garçons
Bon alors, plein de choses à dire, mais très peu de temps : je pars en vacances demain et j’ai du boulot par-dessus la tête…
Alors, je vous promets d’y revenir à mon retour.
En attendant, soyez sages et bon courage à ceux pour qui les vacances sont encore loin !
🙂
Bonnes vacances ! 🙂
Pour ma part je serai connecté jusqu’au 28 juillet, et au plaisir de reprendre ces échanges !
Pas de vacances pour moi, je reste fidèle au poste.
Bonnes vacances à tous, et à bientôt pour la suite 🙂
@ tous,
Après la rencontre avec Ben Barbaud ( voir le blog ), nous prenons quelque repos…Avec des projets pour la rentrée.
Bonne continuation et merci pour tout.
A bientôt.
@ Louve
Bien d’accord avec votre dernière intervention.
Bonnes vacances !
Bon, j’ai été boulet. Pensant que la vidéo de la table ronde était moins urgente que mes autres choses en retard (et d’autant plus que le débat a dérivé), j’ai trainé pour la regarder, et maintenant … elle n’est plus sur le site.
Est ce que quelqu’un aurait un autre lien où je pourrais la regarder ? D’avance merci
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Non rien, je rajoute 2 réponses pour que ça fasse 666.
Non rien, je rajoute 2 réponses pour que ça fasse 666…
@bigxtra
Bonne idée 🙂
ce n’est que de la musique arrêtez de vous en prendre à ce festival, certains chanteurs sont même religieux…
je le répète souvent mais posez vous la question combien il y a eu de mort à cause du métal et combien il y en a eu à cause de la religion (pour moi la religion est ni plus ni moins une secte)…
Et nous voila avec sur les bras un authentique spécimen de BOULET.
Totalement d’accord, si on décompte les morts dues à la religion ces dix dernières années, on doit etre à 200 000 fois plus que le nombre de morts dues au métal; alors c’est bien joli de bruler votre énergie pour interdire ce festival ou en réduire le financement, mais franchement ne serait il pas plus rationnel de lutter contre les preches extrémistes et haineux issus de certains milieux au sein meme de votre religion ? c’est plus vos affaires que d’emmerder les gens qui écoutent du métal (et qui se foutent pas mal des paroles qui vous irritent tant, ou qui en rient, mais franchement qui à part vous prend ça au premier degré ?).
l’art est subversif…….
« Que dirait-on d’un festival appelé Racismfest, consacré à la musique métal, au sein duquel des groupes feraient ouvertement l’apologie du racisme? On crierait au scandale, on exigerait que les financements publics s’arrêtent, et même pire : on se débrouillerait pour faire interdire l’événement. »
Sa couleur de peau, on ne la choisit pas. Sa religion, si.
Vous n’avez strictement rien compris aux propos que vous jugez si aveuglément, et il est lassant de devoir se justifier envers un sourd à qui l’on ne doit rien. Point.
J’en est mare des gens qui ne connaisse rien au métal et le critique ouvertement, ces histoires sataniques, C’EST DU SECOND DEGRÈS PUTAIN !!!!!!!! L’interdire serait un autre acte de censure et prouverait que l’Eglise veut une fois de plus contrôler les gens. Pour en revenir a ce qui était dit plus haut, l’Eglise et beaucoup plus destructrice que le métal, et le fait que certain groupe et métalleux soient « satanique » n’est q’une rébellion contre l’autorité capricieuses de l’Eglise (et encore une fois c’est du second degrés !!). Et puis si vous aviez foutu la paix au métalleux et au autres religions (comme par exemple la religion viking, le black métal norvégien est le plus satanique) on n’en serait pas là. Aucune religion n’est bonne mis a part pour foutre la merde. Donc retenez bien, ces histoires sataniques c’est de l’humour et une désobéissance face à l’autorité de l’Eglise (enfin moi je le vois comme ça). Et puis le métal n’est pas toujours trash et satanique, il est aussi speed, power, symphonique, neo, groov, folk…
« La liberté s’arrête là où commence celle du voisin, c’est ce qu’on apprend à l’école primaire. La liberté d’expression a bon dos : justement, l’exemple de Mahomet montre qu’elle est à géométrie variable. »
C’est pourtant cette même liberté d’expression qui autorise ces paroles insultant votre religion et celles de votre clergé insultant les homos. Vous vous sentez blessé qu’on appelle à sodomiser votre Dieu ? Et ca vous étonne que les homos se sentent blessés quand le Vatican vote à l’ONU CONTRE un projet de directive enjoignant la décriminalisation de l’homosexualité dans les pays ou ceux-ci sont encore agréssés, emprisonnés, torturés et lynchés ou pendus.
La difference entre ces pochettes de disque et ces discours que vous incriminez, c’est qu’on a jamais vu de Jesus sodomisé, ni de prétres martyrisés par ces « satanistes », alors que des homos agréssés et torturés et assassinés à cause, notamment, du discours de votre église et autres religions (qui sur ce sujet, se tiennent confraternellement la main), il y en a eu et il y en a encore.
Je remarque une forte méconnaissance du sujet par la majorité des protagonistes de ce blog…on est ici dans obscurantisme!! (sisi)…sans chercher à savoir lequel est le plus à incriminer ( le débat « catho=pas bien « ne m’intéresse pas..surtout que j’en connais qui joue du Métal et vont au hellfest!).
Toutefois je souhaite reprendre certains arguments comme sur un site partenaire ( qui a l’attitude démocratique de fermer l’accès aux commentaires, certainement parce que je ne suis pas le seul à avoir remarqué le vide culturel du bloggeur en matière de musique..).
En effet présenté « bad religion » comme un groupe « sataniste », je me suis marré!! Leurs textes sont plutôt sociaux et leur musique punk (skatecore pour être précis)et ce n’est qu’un exemple parmi la majorité de fausses infos divulgué par ces sites douteux…a se demander si catho intégriste ne rhime pas avoir crédule??) Quand au respect du festival selon la loie, sachez toutefois que ce festival est l’un des plus sûr de France ( peu ou pas d’incidents)..et quels amalgames entre musique et théologie et « sciences »…pas très clair ni intellectuel et raisonné tout cela…
raciste de merde , vous connaissait rien au métal et vous l’ouvrez pour dire des connerie , vous avez franchement rien d’autre a foutres appart sa !!!!!
A ce que je sache le satanisme n’a rien d’illégal, si des gens on envie de vénérer Satan qu’il le vénéré nous créons bien des mosquée et pourtant ce n’est pas notre religion de base, il faut laisser les gens croire en ce qu’il veulent, et de plus le hellfest n’a rien de satanique il faut arrêter le délire, j’y vais depuis la création du Hellfest et en bon catholique que je suis je continue a aller a l’église et je ne suis toujours pas posséder ni même sur le point de vénérer Satan. Avant d’d’écrire un article il faut au moins ce renseigné un minimum, et surtout y avoir déjà était.
Ouh punaise, vous m’avez donné envie d’aller à HELLFEST 2014. Merci !
Bonjour a tous!
La musique plus particulièrement Le Metal cité ici
est un art, une forme d’expression artistique soumise à aucune règle idéologique.
Le Métal par c’est différents thèmes abordé nous repeints souvent un tableau lugubre du passé le notre
Des évènements et du temps qu’il a fallu pour arriver à cette liberté qui a donner aujourd’hui la société dans laquelle nous vivons, visant le libre arbitre et l’égalité.
Je ne comprends pas comment l’église vaticane peut se permettre de faire la différence entre le bien et le mal alors que celle la même a fait couler assez de sang pour transformer la mer méditerrané en mer rouge
La mort a été la reine des papes et des têtes qu’ils couronnaient
C’est un temps révolu je suis bien d’accord et vous n’en êtes pas la cause.
Aussi bon que vous soyez la maison catholique est taché d’une marque qui n’a subi aucun jugement ou presque de la part des siens et ne pourraient que difficilement en subir, de par la relation et la légitimité prétendu avec l’au-delà.
Les religions monothéiste ont été et le seront pour quelques temps encore source de conflit, stigmatisation, sectarisme, liberticide…
voila pourquoi vous n’avez pas beaucoup de succès auprès de certains metalleux ^^, dont je fais partie
Ne suivant en rien les pensées philosophiques de Grèce et d’Asie mineur qui en étaient le socle
Elles ont succombées.
Ne perdez pas votre temps à combattre ces musiciens, il faut aller les voir
Fort heureusement les groupes soit disant sataniste qui ouvertement se moque de l’organisation vaticane et faisant l’apologie du mal absolu « dit Lucifer » ne craignent plus le bucher…oufff ^^
Bonjour
Tout d’abord je tiens à dire que je trouve cela scandaleux, de s’en prendre à un style musical quand on ne connait rien à celui-ci.
Par la suite, le métal à toujours été mal perçu depuis ça création par black sabbath or quand on y regarde de plus près ce groupe à simplement fait une analyse de la société et c’est aperçu que celle-ci aimait ce faire peur en allant voir des films d’horreur.
C’est alors qu’il on décidé de créer un style plus sombre plus violent c’est aussi simple que ça, il n’a jamais été question de profaner des tombes ou des églises ou de vénérer satan.
les trois chansons que vous avez traduit ne représentent pas clairement toute la scène métal sachez qu’il existe un nombre élevé de sous culture comme le death, le grind, le heavy, le black etc etc.
Si le métal est nocif à ce point, pourquoi ne pas interdire aussi le rap car une simple analyse du monde moderne montre qu’en prison le nombre de détenu qui écoute du rap est considérablement plus élevé que ceux qui écoute du métal.
Les rappeurs dans leurs chansons sont encore plus dégradant que les groupes de métal, ils considèrent les femmes comme de simple objet ou encore parle de gangs de tueries ou d’arme à feu ou même de drogue.
Et il faudrait les laisser continuer, je pense que vous vous êtes attaqué à quelque chose qui vous dépasse.
Le métal n’est pas synonyme de haine ou encore de profanation, c’est une musique qui vous prend au plus profond de vous et qui vous ouvre les yeux sur ce que vous êtes véritablement.
Nous sommes nombreux à écouter d’autres style de musique à côté du métal comme par exemple de la musique classique ou encore du jazz ou bien même de la musique celtic etc etc.
Je pourrai continuer encore longtemps à essayer de vous expliquez pourquoi le métal n’est pas un style dangereux mais je pense que vous n’avez pas l’ouverture d’esprit nécessaire pour vous en rendre compte vous même.
Sachez quand même que je suis baptisé comme une très grande majorité des fans de métal et que je n’ai jamais eu l’intention de m’en prendre à une église ou a un prêtre.
Les actes perpétrés en direction de l’église par certains ne peuvent être pris comme preuve que la musique métal est dangereuse.
En ce qui concerne le festival du hellfest ne rêvé pas votre intention de faire interdire ce festival ne suffira pas, ce festival durera car si il y a une chose que je sais c’est que les fans de métal sont près à tout pour que celui ci continue.
pourquoi parle-t-on de rascisme au hellfest, ce ne sont que des clichés.Il ya d’ailleurs certains groupes anti-rascistes qui jouerons au hellfest cette année comme les lofofora, un groupe francais. Une fausse idée recue donc…
Tout comme le soit disant cannibalisme autour du metal…le metal est un genre de musique comme tout autre genre de musique et les idées et messages de ses chansons seront parfois et sûrement opposées.
Ceux qui revendiquent le cannibalisme au nom de satan, qui n’a d’ailleurs pas de rapport direct avec la musique metal, sont simplement des fous…
D’autant plus que des stars Chretiennes participent au hellfest
Cet arcticle parmi tant d’autres soi-disant « alarmant », est une bonne blague et une bonne manipulation du lecteur mal-renseigné…tout comme son écrivain.
bon ça date un peu mais je commente quand même. Vous parlez de Sepultura, vous montrez une pochette, on y vois Jésus crucifié et le diable derrière ok. et? On peut interpréter cette pochette comme on veux, vous y voyez un blasphème, pas moi.
En vous renseignant un peu (mais vous et vos potes de chez provochellfest ont du mal à le faire visiblement) vous sauriez que Max Cavalerra (ancien guitariste de Sepultura) est croyant, il refuse juste le concept de religion organisée, pour lui cela doit être personnel et personne ne doit dicter quoi croire. Je pense donc qu’il condamne le blasphème…
après dans la culture métal on a une meilleur compréhension et on sait bien sur que les crimes de Varg Vikernes ne sont pas du 2nd degrès, mais qu’il est bien dérangé dans sa tête
Bonjour,
Je suis chrétienne et je vais au Hellfest. Hé oui, je porte du rose, n’ai pas d’envie suicidaires.. Tant de clichés qui influence souvent le jugement de ceux qui n’ont pas vu.
Pour moi ceux qui ont écrit cet article, ne respecte pas les valeurs de tolérance inculqué par la religion, et n’ont surement jamais mit un pied dans le festival.
La provocation a été largement utilisée dans tous les styles musicaux … Pensez vous vraiment que vous attaquer au Hellfest vous rendra plus épanoui dans votre vie? Et Ies chanteuses de pop en petites tenues ne choquent elles pas non plus? La provocation, vous la trouverez partout. Ceux qui ont la foie ne vont pas la perdre avec quelques chansons..
Il serait grand temps qu’il y ai une ouverture d’esprit, car comprendre, c’est avoir le pouvoir d’aider si c’est votre but.
« Sous son apparence sombre et hostile, le fan de metal est peut-être le public le plus courtois et festif des manifestations musicales en plein air. Tout le monde, de 7 à 77 ans, se retrouve dans une ambiance bon enfant, prétexte pour certains à se déguiser et à afficher son appartenance à la communauté metal. »
http://www.lemonde.fr/culture/visuel/2014/06/21/hellfest-2014-bienvenue-dans-l-antre-du-riff_4441837_3246.html
C’était bien 😉 et bon enfant. Lieu de rencontre et d’échange. Les bisounours sont dans la place. Kiss kiss and love satan.
Comparé à ce que pense la plupart des gens, le métal ne veut pas dire Satanisme, il ne faut pas tous nous mettre dans le même paquet ! Les métalleux ne sont pas forcement sataniste ni violent ni obsédé de la mort, nous sommes simplement fan de ce genre musical et ce festival est pour nous une occasions de se rassembler entre métalleux. Censurez vous les rappeurs américains traitant les femmes comme des objets sexuel ? Je ne crois pas alors pourquoi venir nous embetter car ceci n’est pas conforme à la religion et à l’idée que vous vous faites de la musique ? Je ne pense pas personnellement que ce soit une mauvaise chose, ce n’est qu’un style de musique comme les autres alors au ignorants le droit de penser que si nous sommes métalleux, nous sommes forcement sataniste, mais qu’il ne viennent pas nous empecher d’écouter notre musique 😉
Bonjour, ici Satan !
Juste un petit message à tous les coincé du cul moyen-ageux qui ont du se prendre un crucifix la ou je pense par monsieur le curé étant plus jeune que je vous aime !
A bientôt !
Bravo xD
Je rigole en voyant tout les clichés auxquels la société croit toujours ^^’ Passez une seule journée en compagnie de véritables métalleux, et au lieu de vous fier aux apparences, essayez l’ouverture d’esprit et la culture générale !
La plupart des chansons qui font références à des pratiques satanistes ont pour but principal de vous énerver encore plus, simplement ! Parce que la provocation est la base de tout les genres musicaux (et le rap? et la pop qui devient vulgaire ? ça ne vous gène pas ça que Nicky Minaj toute artificielle qu’elle est montre son corps en plastique dénudé à des gamins de 12 ans ?).
La société aime bien dénoncer ce qui l’arrange, ce qui est différent, ce qui change et ce qui ne rentre pas dans ses codes de fabrication de clones !
Désolée de briser votre théorie mais j’ai les cheveux violets, j’aime le métal et cela ne m’empêche pas d’aller à l’église.
Ne discriminez pas les gens qui sont différents de vous, votre religion vous a inculqué ces valeurs, appliquez les, plutôt que vous battre contre une cause perdue. Les métalleux seront en plus grand nombre désormais, et oui, les temps changent. Evoluez !!!
Cordialement,
Emy Rock.
Bonjour, je m’appelle David et oui, mon prénom sort tout droit de la Bible. la violence avec laquelle on a essayé de me faire entrer tous vos dogmes dans le crâne et la violence que j’ai dû me faire pour ouvrir les yeux sur l’immensité de leur absurdité n’a pas d’égal dans les paroles que vous citez, car ce ne sont que des paroles mises en musique. Aucune n’essaie vraiment de persuader qui que ce soit de la véracité de leur contenu. Rien à voir avec la manière dont les chrétiens en général tendent à s’exprimer sur leur religion quand on a le malheur de leur en laisser l’occasion. J’ai un diable tatoué sur le bras, vous voulez savoir pourquoi ? Parce que vous m’avez bien gonflé (j’espère que vous ne considèrerez pas ce terme comme trop offensant, car en réalité J’AI SOUFFERT bien pire de par vos idioties), tout simplement. Et ma grand-mère qui va encore à la messe ne l’a jamais vu, parce que je la respecte, vu que depuis que j’ai l’âge d’avoir mes propres opinions (et ça fait une bonne trentaine d’années), elle a eu la décence de ne plus me parler de vos bondieuseries. Alors lâchez-nous un peu la grappe, on a besoin de ces 3 jours de folie métallique, de notre soupape, de notre défouloir annuel. Et que le premier d’entre vous qui s’est déjà fait agressé par un fan de musique metal me jette la première pierre… mais attention, il a intérêt à bien viser ! 😉 Allez, bon courage, ça doit être lourd à porter une aussi grosse… c…roix !
« Analyse inutile!!! On peut également décortiquer la bible et trouver des récit bien plus violent. Simplement cela ne convient pas à monsieur, donc c’est mal. Dépensé des sommes astronomiques pour des églises et un personnage inexistant ça dérange pas ça? Avoir des impôts ecclésiastiques c’est normal vous trouvez?? »
voilà mon analyse dosée à votre niveau. Maintenant si on est un peu plus sérieux, il faut laisser le choix à chacun. Cela ne vous plait pas, tant mieux ne venez pas. Et prendre des paroles des groupes les moins intelligents(marduk par ex.), ça montre que vous n’y connaissez rien à ce style musical.
ces dla provoc ces tout ces comme les rappeurs qui disent nique la police ( ils le pensent pas vraiment )
Ahh le fameux méchant métal et les gentils cathos, personnellement je suis totalement athée non baptisée, donc en effet je ne peux pas forcement comprendre la colère des cathos/chrétiens et tout ce que vous voulez.
Mais justement dans cet état d’objectivité, je peux voir qu’en effet les paroles de certaines chansons peuvent être agressive envers des religions ou autre .. mais je vois également que tout le monde en prend pour son grade, quelque soit le genre de musique… Bien que oui, la mort, le feu, font parti du décorum metalleux, mais justement … c’est un décor, une ambiance, comme on pourrait le voir dans un film.
D’ailleurs ça me rappelle une interview d’Ozzy Osbourn sur la création de Black Sabbath. Il disais qu’il avait eu l’idée de cette atmosphère, de ce genre en regardant des films d’horreur et qu’ils pensaient que la musique pouvait aussi apporter ces émotions, comme le ferait le cinéma.
Le metal exprime ce genre de chose, la peur la colère, la mort, mais également la confusion que certain morceau peuvent provoquer car rien n’est noir ou blanc et ces sentiments bien que négatifs font également partis de nous tous. Et donc le visuel comme les paroles sont là pour provoquer, provoquer quoi, des réactions, provoquer les sens, tel un pogo le metal peut nous perdre dans des vagues énormes.
Et non, s’amuser au Hellfest n’est pas une grande messe noir, il faut savoir prendre du recul. ( Je sais le second degré n’est pas facile pour tout le monde) Par Exemple, j’adore le groupe Ghost, j’aime les textes , l’atmosphère les tenues,et pourtant je porte autant d’intérêt à Dieu qu’a Satan … c’est à dire aucun… Ce ne sont que des textes, pas de la propagande… Combien avez vous eu de prêtres empalés par des métalleux ?
Puis je ne voudrait pas dire .. mais niveau cruauté, il faudrait interdire la bible parce que c’est loin du monde des bizounours …tout le monde peut peter un cable en voyant un film, lisant un livre ou écoutant de la musique…Faut-il pour autant oublier toute forme d’art ? (Perso une expo d’art contemporain accompagnés de bobo parisiens me donne plus envie de commettre un meutre qu’une chanson de Marduk ou de cannibal corpse :D) *Ceci est un trait d’humour*
Enfin bref tout ceci ne change rien, puisque que le festival est une occasion fabuleuse pour les commerçant alentours ainsi que pour la commune de faire du gros chiffre d’affaire et ensuite, depuis 1905 une loi que vous êtes tous censé connaitre, empêche la religion de se mêler des affaires de l’état, donc sans réels soucis menant à la dégradation de matériel ou d’humains ( si je puis dire) Vous n’avez aucune chances d’arriver à vos fins …. Surtout que pour le moment, ces dégradation n’ont été perpetrées qu’envers le festival et ses festivalier non le contraire
Ah et juste comme ça… Votre grande croisade contre le hellfest n’est pas plus ni moins le même genre d’offensive que les nazis ont pu avoir envers certaines forme d’art ( art dégénéré selon les claqueurs de talons)
Je sais, placer ce point Godwin était facile
Hey, le catho pet un coup et on se donne rdv au HELLFEST 2016 pour boire ensemble au bar jt’offre un pichet de bière je pratique l’athéisme, je salut et invite tout les religieux à se diversifié culturellement peace les gens, WoooooOOOOOOO YEAAAAAAAH !!! It’s ROCK N’ ROLL BABY
Tout les groupes ne sont pas SATANIQUES c’est pas en se contentent de 4-5 groupes que l’on peut avoir un avis objectifs…
Oyé !! Ton article est plutot pas mal. Merci et bonne continuation
Pingback: SEXION D'ASSAUT/HELLFEST : Y'A COMME UN MALAISE ! – Citeet Culture
C’est totalement pathétique votre « analyse » : ras les pâquerettes… 100% orienté sur le paraître (comme pas mal de culs bénis qui donnent à la quête tous les dimanches et pensent que ça suffit à faire d’eux de belles personnes)
Je ne saurais que vous inviter à vous renseigner un peu plus sur la culture et la musique métal, peut-être même aller parler à quelques uns de ces vilains « tueurs de curés »… vous découvririez sans doutes que la gentillesse de ces personnes est à la hauteur de la dureté de la musique qu’ils aiment…
Bref faire un coup de Google translate sur des parloles ne fait pas de vous un connaisseur, loin de là