« L’infanticide comme mode de contraception »

J’avoue être troublé depuis le départ par cette sinistre affaire Courjault, en cours de jugement devant la cour d’Assises de Tours (quelle belle ville!). Plutôt étonné que troublé, d’ailleurs. Mercredi, à l’audience, un policier a sorti une phrase terrible, qui fait écho à un malaise qui m’envahit depuis le début de l’affaire, et que je n’arrivais pas à exprimer. Il a expliqué que pour Véronique Courjault, qui doit vivre un enfer moral, « l’infanticide était un mode de contraception », c’est-à-dire une façon de se débarrasser de quelque chose qui n’existe pas.

C’est affreux à entendre, comme phrase. Mais ça veut bien dire ce que ça veut dire : la contraception consiste à éviter qu’un bébé naisse. A anticiper, pour éviter la naissance a priori. Et l’infanticide consiste, dans ce genre de situation, à nier de toutes se forces la réalité, la vérité, c’est-à-dire l’existence d’un bébé. Et le tuer, sans même s’en rendre compte.

Moi, bêtement, ça me fait penser à l’avortement, hélas lui aussi souvent utilisé comme « mode de contraception ». D’un côté, on parle beaucoup de ces dénis de grossesse, de ces infanticides, de ces bébés placés dans des sacs poubelles, on est stupéfait devant ce qu’on considère comme le mal absolu : tuer un être faible et sans défense, à qui l’on vient de donner la vie. Et de l’autre, on n’a pas un regard, pas une pensée, pour les excès de l’avortement qui sautent pourtant aux yeux : 200 000 avortements par an, cela correspond-il vraiment aux cas de naissance consécutive à un viol, qui avaient justifié la loi Veil?

Pire, on fait même des campagnes pour expliquer que les femmes n’y ont pas assez facilement accès. C’est vrai, 200 000 par an, ça ne fait que 550 par jour.

Dans les deux cas, pourtant, un être est conçu. Dans le premier cas, c’est d’abord son existence qui est niée, puis à la naissance, son caractère d’être vivant. Dans le second cas, il y a négation de l’humanité de ce qui n’est considéré que comme une « chose ».

La différence, finalement, réside dans l’intention, puisque dans le premier cas, le déni semble totalement involontaire. Ah, si, il y a une autre différence : dans le second cas, la négation de l’humanité du « sujet » est inscrite dans la loi.

86 Commentaires

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86 réponses à “« L’infanticide comme mode de contraception »

  1. Evan

    Ciel, Chafouin, cachez donc cette position anti-avortement que nous ne saurions voir. [Insérez un ici un commentaire sur la propriété du corps.]

    Remarquez, c’est amusant, on tombe sur le pape pour ses propos sur le préservatif, mais à 200 000 « grossesses non désirées » par an rien qu’en France, il faut croire qu’il n’est pas le seul à partager cet avis.

    A moins qu’on sous-estime le nombre de violeurs ordinaires. Tiens ça sonne bien ça, je devrais faire breveter novlangue.

    A quand une jurisprudence Courjault pour l’augmentation du délai légal d’avortement à 10 mois. Bon un an, arrondissons.

  2. Pour les trisomiques, en tout cas, c’est 8 mois…

    Désolé de vous avoir choqué😉

  3. Sans remettre en cause la loi sur l’IVG, il serait légalement simple d’introduire deux amendements correspondant aux deux cas pour lesquels l’IVG est acceptable : les viols et les cas où la vie de la mère est menacée. Et on ne serait pas à 200 000 par an…

  4. Evan

    Légalement simple mais politiquement compliqué.

    Ce serait faire preuve de mépris pour les autres cas de force majeure qui suscitent notre compassion : oubli de pilule, capote de mauvaise qualité, envie de sensations naturelles, panne de distributeur etc.

    D’autre part la vie de la mère est systématiquement menacée : un bébé c’est un lourd investissement, qui peut donc menacer sa vie d’avant la grossesse.

    CQFD.

  5. Oui, au fond, le droit des femmes à disposer de leur corps, on s’en tape. Tu sais quoi : on devrait même considéré le désir d’un enfant comme un être vivant. Comme ça au moins on serait tranquille.

    Mieux : on devrait annuler les mariages qui n’auraient pas donné d’enfant après 2 ans, et considérer comme mariés les couples de concubins ayant eu un enfant.

    Et on devrait dire qu’on n’est pas en 2009, mais en 1209.

    Un angle qui t’a peut-être échappé : et si l’avortement permettait d’éviter, quelques mois plus tard, un certain nombre d’infanticides ?

  6. Euh, pour l’information de Criticus : la situation qu’il décrit est précisément celle qui prévalait… avant la loi IVG.

    Donc en fait cet intellectuel de haut vol nous explique que, sans remettre en cause la loi IVG, il faudrait l’abroger.

  7. @ Rubin

    Tiens, j’ignorais que les avortements post-viols étaient autorisés avant la loi sur l’IVG. Si c’est le cas, ce dont j’aimerais avoir une preuve (devant laquelle je m’inclinerais), Le Chafouin comme moi nous serions trompés (« cas de naissance consécutive à un viol, qui avaient justifié la loi Veil »). Je me demande donc pourquoi j’ai l’exclusivité de ta saillie. Si tu as l’idée d’autres cas particuliers, je suis preneur.

  8. Evan

    Non je dois être visé aussi, mais Rubin, tu te méprends sur ma position. Je fais dans l’ironie mordante parce que je suis moi-même entouré d’exemples d’IVG motivés uniquement par la légèreté, et que ça m’horripile. On baise sans, et au pire s’il y a un accident, le PF est là pour ça.

    Je ne suis pas contre l’avortement. Mais j’estime que l’argumentaire utilisé pour le justifier devrait être examiné avec plus de sérieux. A chacun le droit de disposer de son corps. Seulement quand on ne veut pas d’enfant, les moyens existants pour l’éviter me paraissent pouvoir donner des chiffres inférieurs à 200 000 IVG par an.

    Et si l’intérêt de la mère prévaut, je ne me sens pas non plus obligé de considérer l’embryon comme un vulgaire déchet.

  9. pelmer

    @ rubin

    On ne parle pas du droit de la mère à disposer de son corps. On lui dénie le droit de disposer du corps de son enfant, qu’il soit dans ou hors de l’utérus. Et quoi qu’on ait pu en penser en 1209.

  10. lesset

    C’est vrai, c’est avec nostalgie que je repense à ce doux temps des faiseuses d’ange et autres aiguilles à tricoter… Sans être un défenseur acharné du féminisme (loin s’en faut), je trouve quand même que balayer d’un revers de main l’argument de la maîtrise de son corps est un peu rapide. Il a dû y avoir des dérives jusqu’au boutistes à la libération de la femme, je ne pense pas que l’avortement en soit une. Il me semble également hasardeux de mettre sur le même plan un embryon de quelques semaines (de mémoire, l’avortement est autorisé en France jusqu’à la fin de la douzième semaine de grossesse) et un nouveau né. Mon cher Chafouin, c’est avec plaisir que je te lis quasi quotidiennement, mais là, tu glisse sur une pente conservatrice sur laquelle je ne peux te suivre.

    PS : j’ai comme l’impression qu’il n’y a que des membres de la gente masculine qui ont posté ici et qui, jusqu’à preuve du contraire, ne subiront jamais ni les effets (aussi bien positifs que négatifs) d’une grossesse, ni le traumatisme d’un avortement. Mesdames, faites-nous part de vos réactions à cette chafouinade.

  11. @lesset

    Eh bien lis-moi avec plaisir sans être d’accord avec moi sur ce point… et le conservatisme n’est pas toujours une si mauvaise chose.

    Il n’y a rien de nouveau, j’ai toujours dit et écrit ici qu’en vertu du principe de précaution, je refuse qu’un parlement fixe la limite de départ de l’humanité : 12 semaines en France, 8 mois en Espagne. Bravo la cohérence!

    Je ne balaie pas l’argument de la maîrise du corps (quoi que j’aimerais bien savoir combien de femmes avortent sur pression, vois-tu, notamment de leur mec, et là, où est la maîtrise du corps?), je dis juste que l’embryon n’appartient pas à la femme. Et c’est bien ce que je dis : au fond, on estime que ce qui fait l’humanité d’un embryon, c’est le désir des parents. Et ça, je ne trouve pas ça très rationnel.

    Enfin, je trouve étrange de dire que seules les femmes pourraient s’exprimer à ce sujet. Même si à l’évidence, on ne pourra jamais savoir ce qu’une femme peut ressentir, je te l’accorde.

    Et le fond du sujet, c’est de dire que les abus sont révoltants. Et qu’on a banalisé ce qui est, comme tu le dis toi-même, un traumatisme.

    Est-ce une bonne chose?

    @Rubin

    S’il te plaît, respecte ceux qui ne partagent pas tes positions plutôt que de pratiquer ainsi l’ironie. La référence à 1209, merci bien.

    S’agit-il seulement du droit des femmes à disposer de leurs corps? L’embryon fait-il partie du corps de la femme? A la limite, je dirais que l’homme a autant de droit sur lui!

    Ensuite, tu as tort : l’avortement était un crime avant la loi Veil, si je ne m’abuse. Et on l’a présentée, à l’époque, comme l’exception qui allait permettre aux femmes violées, ou aux femmes enfants, de ne pas subir de grossesse non désirée.

    Je te rappelle que le préambule de la loi réaffirmait le principe du caractère sacré de la vie humaine, de sa conception à sa mort! « Art. 1er. – La loi garantit le respect de tout être humain dès le commencement de la vie. Il ne saurait être porté atteinte à ce principe qu’en cas de nécessité et selon les conditions définies par la présente loi. »

    Trente ans plus tard, on a 200 000 avortements par an.

    Enfin, ta conclusion est assez piquante : pour éviter les infanticides, avortons! Là, chapeau. Moi, justement, je considère qu’on n’a pas le droit de dire quand débute la vie. Donc pour moi, la seule différence entre avorter et tuer son enfant à la naissance, c’est l’accord de la loi, voilà tout. Après, je ne me permettrai pas de juger ceux qui décident d’aller dans cette voie : la conscience est élastique, comme on dit.

  12. Sujet ô combien délicat… Merci pour ce billet, Chafouin.

    @ Evan : oui, je pense que le nombre de violeurs ordinaires est sous-estimé. Combien de femmes violées osent-elles dire qu’elles l’ont été ?

    @ Pelmer : quoi que vous en disiez, le « problème » de la grossesse, c’est qu’il n’y a pas la vie de la mère d’un côté, et celle de l’enfant de l’autre. Les deux sont inextricablement liées, et ce jusqu’à la naissance. Comme le rappelle Evan, la vie de la mère est systématiquement mise en jeu, à chaque grossesse. L’enfant à naître est extrêmement faible, la mère aussi. Pourquoi croyez-vous que les futures mamans soient autant suivies pendant leur grossesse (un examen et des analyses chaque mois, hospitalisation et mise au repos en cas de contractions trop précoces, etc) ?

    @ tous : je crois que le plus gros problème qui se pose lorsqu’on discute de ce sujet, c’est que les sentiments qui gravitent autour de la grossesse, la conception, l’amour, sont tellement intimes, que le débat ne peut être que violent (sur les mots, si ce n’est physiquement). Evidemment, lorsqu’on me demande « mais pourquoi un foetus de 12 semaines serait légalement assassinable alors qu’un de 13 semaines ne le serait pas, tant qu’on y est ? », je ne suis pas capable de répondre. Evidemment, il faut prendre en compte la souffrance de la mère qui est immense, qu’il y ait eu viol ou pas. Non, la mère n’est pas qu’un infâme monstre, ce n’est pas non plus un bout de viande, elle souffre autant (sinon plus) psychologiquement que physiologiquement lors d’un avortement, et on a un peu trop tendance à l’oublier dans ces débats aussi passionnés que théoriques.

    J’aime beaucoup l’approche du père Guy Gilbert sur ce sujet. Dans plusieurs de ses bouquins, il aborde la question de l’IVG, en parlant des jeunes femmes enceintes, parfois très tôt et dans d’ignobles conditions, qu’il est amené à rencontrer. Lorsqu’elles lui parlent d’avorter, il leur répond en disant que ses convictions à lui l’empêchent de faire du mal à une vie, quelle qu’elle soit. Il leur propose de garder le bébé, et si elles ne souhaitent pas l’élever, trouver une famille d’adoption pour l’enfant à naître. Quoi qu’il dise, c’est toujours la mère qui a le dernier mot. Dieu ne nous laisse-t-il pas toujours le choix ?

  13. Raaaaaaaaah, Chafouin, quelle idée de répondre en même temps que moi !! Je dois ajouter un pavé, maintenant 😉

    L’embryon fait-il partie du corps de la femme ? Médicalement et physiologiquement, oui, sans aucun doute ! Comme je l’ai dit ci-dessus, pendant neuf mois, le bébé et sa mère sont INDISSOCIABLES… sauf à subir un grave traumatisme consistant à faire mourir l’un ou l’autre, voire les deux. Qu’on appelle ça « faire un ange », IVG ou je-ne-sais-comment, le fait est toujours le même : on ne peut parler séparément de l’enfant et de la mère.

  14. Gwynfrid

    @ Rubin, Criticus, et Chafouin: il suffit de 30 secondes sur Wikipedia pour vérifier que vous avez tort, tous les trois, sur l’aspect historique:

    – Non, l’avortement n’était pas autorisé pour motif de viol, avant la loi Veil.

    – Non, la loi Veil n’a pas été justifiée par les cas de viol. Le débat de l’époque a principalement porté sur le droit des femmes à choisir d’enfanter ou non (le slogan « un enfant, si je veux, quand je veux »). La loi elle-même n’aborde pas la question du viol.

    Chafouin, l’article 1er que vous citez est pourtant clair: il rappelle le principe général, et indique que la présente loi va porter sur des exceptions à ce principe.

    On peut être opposé à l’avortement et choqué par les 200000 IVG annuelles sans pour autant prétendre que le sujet est « légalement simple » et peut être réglé en deux lignes d’un texte de loi.

  15. @Tigreek

    Vous avez raison, difficile de parler sans s’emporter, donc ce que je voulais dire c’est : « l’embryon n’APPARTIENT pas à la femme ».

    Je suis tout à fait en accord avec votre conclusion : dans une société telle que la nôtre, la pénalisation de l’abvortement est tout à fait utopique, et le libre-arbitre de chacun et chacune restera préservé.

    Mais on peut qd même avoir un avis (le mien, c’est pas touche à la vie, même si c’est difficile) et s’inquiéter de la banalisation de ce qui est toujours un traumatisme. Je pense que plutôt que de toujours faciliter plus l’avortement, on ferait mieux d’essayer de développer des solutions alternatives.

  16. @ Gwynfrid : je n’ai pas écrit que la loi Veil avait été justifiée par les cas de viol, mon différend avec Rubin portait ici sur l’autorisation de l’avortement pour viol avant la loi Veil. Merci donc pour l’information. Cela dit, même si Simone Veil n’a pas justifié sa loi par les cas de viol, je pense que c’est l’argument décisif à opposer à tous les « pro-vie ».

  17. @ Chafouin : On est d’accord. En tant que chrétiens de toute confession, nous nous devons de faire tout notre possible pour éviter un avortement. En ce sens, je salue le travail de toutes les associations qui accompagnent les mères en détresse…

    Ceci étant, comme le précisait Lesset, ce n’est pas vraiment concevable d’interdire l’IVG, au risque de perdre, non seulement des bébés, mais aussi leur mère, lors de tentatives désespérées autant qu’illégales d’avorter.

  18. @Gwynfrid

    Ce n’est pas ce que j’ai dit, j’ai dit que l’article 1 montre que dans l’esprit du législateur (qui n’a jamais écrit « un enfant quand je veux »), il s’agissait de rédiger un texte portant sur des exceptions, ce qui n’est plus le cas aujourd’hui. Le conseil d’Etat, depuis, a jugé que ce critère était subjectif, et à la seule appréciation de la mère.

    Ensuite, la loi (section 1, regardez sur le lien) parle bien de la femme « en situation de détresse », ce qui exclut le cas de celle qui avorte parce qu’elle doit partir au ski en février, et que ça ne l’arrange pas d’être enceinte à ce moment là.

    @Tigreek

    Mais lesset fantasme : je n’ai jamais écrit qu’il fallait revenir à la situation de 1974…

  19. Comme un autre commentateur l’a pointé, il faudrait peut-être se montrer un peu plus mesuré comte tenu qu’on parle de quelque chose dont on n’a pas la moindre idée de comment elle se déroule.

    Chafouin, quand vous écrivez « celle qui avorte parce qu’elle doit partir au ski en février, et que ça ne l’arrange pas d’être enceinte à ce moment là. » , je ne crois pas que vous vous rendiez bien compte de ce qu’un avortement représente pour une femme. Ce n’est quasiment jamais une décision prise de gaité de coeur ou pour des motifs aussi futiles que ce que vous semblez penser.

    Avant la loi Veil, entre 50 000 et 90 000 femmes se faisaient illégalement avorter par des médecins qui fermaient les yeux (et c’est un site anti-avortement/pro-vie qui le dit) , en mettant leur vie en danger (sans même mentionner celles qui étaient réduites à aller chez les « faiseuses d’anges ») . Auriez-vous réellement l’audace de croire que ces femmes le faisaient par caprice ?

    Il semble assez clairement que sur ce sujet là, les positions croyantes et athées soient irréductibles.

  20. @Moktarama

    Je parle d’un cas précis qu’on m’a raconté, sans en faire une généralité.

    Ce que je dis, c’est que la libéralisation a créé un appel d’air et qu’aujourd’hui, vous n’allez pas me dire qu’il y a 200 000 avortements par an qui soient justifiés. Entre caprice et « j’m’en-foutiste », il y a une différence.

    Quand on ouvre une porte, psychologiquement, cela diminue la vigilance, forcément.

    Comme vous dites, les positions sont difficilement conciliables, mais cela n’empêche pas de se parler courtoisement comme nous le faisons.

    Ce que je conteste, c’est que les partisans de l’avortement s’interrogent rarement (comme le fait pourtant evan) sur le sort de l’embryon, considéré trop souvent comme une chose dont on peut disposer à son gré.

  21. Je pense effectivement sincèrement que les femmes ont tout droit à disposer de leur « embryon » comme elles le veulent : c’est pour ça que j’ai insisté sur la difficulté pour les femmes de se résoudre à avorter. Je pense que celles-ci savent bien plus que quiconque (en tous cas que nous autres) ce que représente un bébé à naître, et ce que représente sa perte.

    Et c’est bien là, je pense qu’est le noeud du désaccord, ce qui ne veut pas dire que je n’ai pas « réfléchi » au sort des embryons (et je puis vous assurer que voir un avortement à 10 semaines est apte à remuer quiconque, athée ou pas) . Mais n’étant pas croyant, j’ai la faiblesse de croire que les femmes n’ont absolument pas besoin que la porte soit « fermée » psychologiquement pour réaliser la portée de ce type de décision.

  22. C’est parce que je vous respecte à vous, les uns et les autres, que je vous réponds avec sincérité.

    Et c’est spécialement parce que j’ai de l’estime pour toi, Chafouin, que je me permets de te dire que sur ce coup, respect des convictions ou pas, tu es totalement à côté de la plaque.

    On peut discuter jusqu’à demain entre gens intelligents, mais comparer l’avortement à un infanticide, ça ne passe pas.

  23. RINEAU

    Bravo à vous chafouin de « mettre » les pieds dans le plat !
    Il est indéniable, scientifiquement parlant, qu’aucune étude n’a permis d’affirmer sans risque de se tromper, que la vie ne démarrait pas à la conception.
    Il est tout aussi évident que lorsqu’une femme attend un enfant et ce souvent très rapidement après la conception, elle ne se pose pas la question de savoir si elle attend ou pas un enfant. Elle est sûre qu’elle attend quelqu’un !
    Bien sûr il y a ces vies perdues
    Mais il y a aussi les soufrances des mères ayant avorté. C’est dabords un immense sentiment de solitude en face de l’acte, abandonnée qu’elles sont en grande majorité à ce moment là. C’est aussi de grandes souffrances après et qui quelquefois ressurgissent longtemps après l’acte, provoquant des peurs paniques, un immense sentiment de culpabilité, l’explosion de couples : tout cela est connu et fait l’objet de livres et témoignages
    Mais il y a aussi ce qu’on appelle le syndrome des survivants, ces ados et/adultes qui découvrent qu’ils ont un frère ou une soeur qui n’ont pas eu le droit de naître. Et la question qu’ils se posent alors : pourquoi ai je eu droit à la vie, moi ? Qu’ai je de plus ?
    Le taux d’avortement par femme en france est le taux le plus élevé d’Europe. Et apparemment cela ne suffit pas puisque le sénat vient de voter une loi demandant aux sages-femmes, j’ai bien écrit sages-femmes, de prescrire la pilule abortive !
    200 000 avortements par an depuis 30 ans, c’est 6 000 000 de vies dont l’âge moyen aurait 15 ans ! Comment ne pas avoir le vertige !
    Comment juger cette société pour laquelle la fécondité et la vie à venir n’est pas une bonne nouvelle ? Je vous renvoie ici à la sexualité enseignée à nos enfants à qui le plus souvent l’on enseigne les précautions à prendre pour éviter « l’irréparable » plutôt qu’une vraie formation dont l’amour responsable serait le fondement.
    Comment expliquer qu’à une femme en détresse et qui a le droit de l’être face à ce qui lui apparaît comme une difficulté insurmontable, la seule réponse qu’on lui fasse, via le planning familial, c’est l’avortement !
    Finalement, cet état de fait n’est-il pas quelque part notre responsabilité ?

  24. @Moktarama

    Cette souffrance signifie-t-elle que cela ôte aux autres toute opinion sur l’acte qui est pratiqué? Peut-on s’interroger sur le départ de la vie?

    Je suis totalement opposé à cette idée de dictature de la souffrance, de la douleur, qui devrait imposer le silence à tous. S’interdit-on de juger Véronique Courjault? Elle souffre, pourtant. Et son cas n’a rien à voir avec celui d’un criminel.

    Ok pour dire que l’embryon est intimement lié à la femme, et indissociable de son corps, mais il me semble que c’est un être à part entière : de là vient aussi notre différend. J’ajoute que selon moi, le père a tout autant de droits sur l’enfant à naître, car il en est le co-auteur. Pourquoi la femme aurait-elle seule le droit d’en disposer?

    @Rubin

    T’interroges-tu sur ce qui constitue le départ de la vie? Tu balaies ces questions d’un revers de la main, comme si c’était normal de considérer qu’à J+12, c’est ok, et qu’à J +13, c’est un meurtre…

    @Rineau

    « le sénat vient de voter une loi demandant aux sages-femmes, j’ai bien écrit sages-femmes, de prescrire la pilule abortive ! »

    J’avais cru lire que le parlement avait abandonné cette mesure devant le tollé suscité?

  25. @ Rineau

    Je vous rassure, avant d’être cruellement poussées à l’avortement par le Planning Familial les femmes en détresse ont bien souvent la chance de tomber sur un gynéco moralisateur qui les engueule pour ne pas avoir pris assez de précautions.
    Ensuite elles ont la joie infinie de tomber sur des conseillers conjugaux qui leur demandent « vous êtes sûre de vous ? Votre couple semble aller bien, moi si j’étais vous… ».
    Enfin elles ont ce bonheur immense de se retrouver seules dans la salle d’opération (ah non monsieur vous ne pouvez pas accompagner la femme que vous aimez dans ce traumatisme, vous comprenez c’est pas dangereux si vous assistez à une naissance mais là on va quand même aller plus vite alors votre présence est inutile) et habituellement raccompagnées à la porte une fois l’intervention exécutée sans qu’on prenne la peine de s’inquiéter des séquelles psychologiques.

    Que c’est simple d’avorter, que c’est facile à vivre, à peine plus compliqué que d’acheter un DVD chez Auchan…

    Il ne manquait plus que des discours moralisateurs qui comparent avortement et infanticide pour les aider…

    Rubin a raison, mais je me demande si c’est seulement 800 ans qui nous séparent…

    @ Chafouin

    Pour répondre à la question que tu pose à Rubin je dirai pour ma part : la vie commence quand l’enfant à naître est viable hors matrice (donc un peu après le 5e mois en général). Avant c’est une excroissance biologique de la mère. Cru ? Certainement.

  26. @Fabrice

    C’est drôle car chacun a une réponse différente. Alors, où est la vérité? Qui dit vrai? Tiens, toi, c’est 5 mois! Pour un trisomique, la bonne réponse est : jusqu’à la veille de l’accouchement. En espagne, c’est 8 mois. Qui a bon?

    Les discours moralisateurs, on se demande qui les exprime. Depuis tout à l’heure, vous êtes plusieurs à insister sur la douleur des femmes, qu’absolument personne n’a nié, ici. Au contraire!

  27. @Chafouin :

    Vous êtes « contre la dictature de la souffrance et de la douleur ». Moi aussi, figurez-vous. J’estime seulement que cette souffrance est un levier suffisamment puissant pour qu’il ne soit pas nécessaire d’en rajouter de manière institutionnelle pour ne pas « ouvrir la porte psychologiquement » . Et je ne doute pas que le procès Courjault se déroule dans une ambiance très particulière.

    Notre point de désaccord concerne surtout, comme vous le pointez, le fait que vous considérez que le bébé n’appartient pas à la mère, et ce dès la conception. Sur ce point, je serais aussi cru que Fabrice : tant que le foetus n’est pas viable, il est une excroissance organique de la mère, point. Même s’il ressemble déjà à l’être en devenir. On en revient à l’idée religieuse, qui par essence ne peut se satisfaire de ce point de vue.

    Vous pouvez donc vous interroger sur « le départ de la vie » , mais en formulant cette hypothèse vous y répondez : si c’est la vie, il est évident qu’il faut la protéger autant que possible. Mais si on considère qu’un foetus non viable n’est pas la vie, alors l’évidence est autre et exclusive de la première.

  28. cilia

    Chafouin,

    Je suis une femme et une mère. Pourtant, je suis incapable d’avoir un avis (ne parlons même pas de porter un jugement) sur les femmes en déni de grossesse tant cet état m’est étranger, tant je ne le comprends pas, tant je me dis qu’une part majeure de ce que j’ai vécu ne leur est pas familier et vice et versa.
    Et je te lis, et je lis des commentateurs, et je vous vois allègrement décider, juger, énoncer de grands principes sur les femmes, sur la maternité, sur une égalité homme/femme vis-à-vis de l’enfant…
    Je ne suis vraiment pas certaine que ce commentaire sera compris. Mais, messieurs, accepteriez-vous d’envisager la possibilité que vos propos sont, pour une partie non négligeable, erronés, contre-productifs et cruels ?

    Chafouin, en suivant tes liens, je visionnais une vidéo pro vie, et je la trouvais excellente, utile, efficace parce que réaliste. En revenant, ici, je trouve tout le contraire, et c’est douloureux.

  29. @Moktarama

    Je n’aurais pas su mieux le dire.

  30. @Chafouin :

    Si vous comptez utiliser les désaccords en ce qui concerne les chronologies législatives nationales en termes d’avortement pour justifier de l’intenabilité d’une telle position, je vous répondrais que les religions, chrétienne comprises, ont débattu pendant des centaines d’années sur le sujet du moment où la vie est la vie, de manière changeante en fonction du moment et de la religion.

    Cela ne me semble donc pas être le meilleur des argument pour appuyer votre opinion. Et au passage, à partir du moment où nous parlons de systêmes philosophiques appliqués, tout le monde est sur le terrain moral😉

  31. @Moktarama

    Ai-je parlé de religion ici?

  32. @Chafouin :

    Certes non. M’enfin, niez-vous que votre position philosophique ait aucun rapport avec le fait que vous soyiez croyant ? Ce n’est pas lancer un anathème que de le mentionner, et ma réponse (à votre argument consistant à dire que puisque ceux qui sont en faveur d’un avortement légal ne sont pas d’accord alors cette position est forcément non avenue) n’était peut-être pas judicieuse mais sûrement sans acrimonie.

  33. @Cilia

    Désolé si nous paraissons abrupts, tu sais, les mecs…

    Je pense qu’il est plus facile d’être doux, compréhensif et réaliste en écrivant un texte à tête reposée (j’ai pesé quasiment chaque mot dans mon billet), ou en créant une vidéo, qu’en discutant à bâtons rompus, où les mots nous échappent plus facilement, où ils ne représentent, pas forcément l’intégralité de notre pensée ni toute ses nuances.

    J’aurais aimé échapper à cette énième discussion sur ce sujet, ici ou ailleurs, je pensais qu’on pourrait se concentrer dans la discusssion sur le statut de l’embryon et les excès de la situation actuelle, mais je vois que c’est vain puisqu’on repart de zéro.

    C’est également vain quand pour toute réponse à une interrogation que je juge légitime, et qu’on entend trop peu dans notre société, on nous envoie à la tête que de toutes façons, si on se pose ces questions, on est digne de vivre au moyen âge.

    @Moktarama

    Quand je parle d’ouvrir la porte, je dis que peut-être, quand une solution est possible, on réfléchit moins aux alternatives que lorsqu’elle est impossible.

    Et oui, ma position est certainement influencée par mes convictions philosophico-religieuses, pusique j’estime qu’on en doit pas toucher à la vie sauf exception du type légitime défense ou guerre juste.

    En effet, l’Eglise a changé de position plusieurs fois, il y a eu des conflits pour savoir à quel moment l’être humain disposait d’une âme : est-ce l’accouchement, la conception, un moment entre les deux? Elle a fini, par précaution, par choisir la solution la moins risquée : la conception.

    Mais les sociétés civiles, elles, ont des réponses très différentes! Je m’interroge juste en me disant que ce n’est pas très rationnel de fixer un seuil de départ de la vie qui va du simple au triple quand tu traverses une frontière.

  34. Castafiore

    Cette phrase du policier est vraiment terrible, troublante. Brrr, ça donne froid dans le dos…

    J’ai cru comprendre, dans ce débat ô combien embrouillé, que Rubin ne concevait pas d’assimiler l’avortement à un infanticide.
    Y avait-il vie avant l’avortement?
    Y en a-t-il toujours une après?
    Non…
    Clairement, « quelque chose » s’est brisé, a disparu, comme s’il n’avait jamais existé.
    Quelque chose a donc bien été tué.
    Et c’est ce qui est affreux, parce que d’après les échos que j’entends, les médecins n’expliquent pas à la femme ce qu’elle va endurer, ce que cela représente. Pourquoi?
    Ce serait faire trop de cas de l’embryon…
    Pauvre bout d’chou. Il n’a rien demandé, et, excusez-moi d’être brutale, il se retrouve, à la poubelle.
    Une vie. Innocente. Qui peut-il y avoir de plus innocent qu’un embryon?
    Que nous parle-t-on de la liberté de la femme, que peut donc bien signifier ce slogan « mon corps m’appartient », face à cette réalité ??
    J’admire le travail de ces associations qui s’occupent de femmes ayant avorté.
    Quelle souffrance…
    En tant que jeune femme, je n’apprécie pas ce terme que vous employez pour certains: l’embryon appartient à la femme. Cela le chosifie, je ne sais pas, ça me met mal à l’aise.
    L’enfant n’est jamais un dû.
    Que l’on ai voulu ou pas un enfant, une fois dans notre ventre, il est ce qu’il est: une vie future, fragile.
    Je sais bien, j’entends d’avance le: « Allez dire ça aux femmes désespérées et seules ». J’entends, j’entends, et je souffre pour elles.
    Mais elles ont le droit de savoir tout cela, et les médecins ont le devoir de leur dire.
    Mon commentaire est assez décousu, mais je voulais exprimer qqch, rien de vraiment précis, mais tout comme Cilia, vos commentaires me troublent.

  35. rineau

    @ chafouin
    Ce que j’ai écrit concernant le sénat est exact. L’alliance pour les Droits de la Vie a publié un communiqué et Mgr Aillet également. Ils ne sont sans doute pas les seuls.
    @Fabrice
    Je suis OK avec vous dans ce que vous dîtes concernant la « facilité » avec laquelle les femmes enceintes en difficulté en viennent à cet acte qui s’accompagne de soufrances que les pouvoirs publics mais aussi chacune et chacun doivent mieux appréhender et reconnaître. Il ne s’agit donc pas de juger ni de condamner et bien faire la différence entre l’attitude vis à vis des personnes qui se doit d’être a-priori bienveillante et celle des principes inscrits dans le coeur de l’homme et qui lui disent que toute vie est sacrée. La vérité n’est pas une matraque mais elle est !Sinon, comment expliquer toutes ces souffrances ? Le rôle de la collectivité, dans son ensemble et par la loi, n’est-il pas de tout faire pour l’accueil de la vie ?
    @moktarama
    C’est quoi un foetus viable ?
    Cest quoi un être en devenir ?
    C’est quoi une vie digne d’être vécue ?
    Qui peut juger de cela ?
    Avez-vous songé au fait que vous aussi avez été embryon ?
    Moi, je préfère parler d’une personne appelée à aimer et être aimée.

    Une personne qui même en changeant reste la même.
    Pour me faire mieux comprendre sur ce point : quand vous parlez d’une chose, comme d’une paire de chaussures par exemple, qui a vielli, dites-vous que c’est autre chose ? Non, vous dîtes que c’est la même paire de chaussures mais qui a changé.

    Chaque personne unique et sa dignité ne relève pas de l’extérieur mais du seul fait qu’elle est.

    Si cet être unique n’est pas humain dès sa conception et destiné à l’amour vécu et échangé, dîtes moi alors quand il le devient quand on est de la vie à la mort continuellement à la fois le même et en même temps différent ?

  36. @rineau :

    Un foetus viable, c’est un foetus qui peut vivre par ses propres moyens. Un être en devenir, c’est un non-être…qui éventuellement pourra devenir un être vivant. Une potentialité de vie n’est pas la vie.

    Une vie digne d’être vécue, je n’en sais rien et j’ai du mal à voir le rapport avec la choucroute.

    Qui peut juger de cela ? Mais voyons : ni vous ni moi, c’est bien pourquoi j’estime satisfaisante la législation qui rend justement ce choix à la première personne concernée, et non des gens (moi compris) qui croient savoir à sa place ce qui est bien pour elle et la société : la femme qui est placée devant cette décision.

    Avec votre anecdote de la chaussure, vous semblez signifier que vous considèreriez comme un acte de la même gravité le fait de porter un stérilet (vu que celui empêche un embryon déjà conçu de se fixer dans l’utérus) . L’embryon n’est qu’un jeune foetus.

    Encore une fois, on en revient à la question de ce qu’est la vie. Ce désaccord majeur empêche chacun de débattre puisque les bases de raisonnement sont différentes et exclusives l’une de l’autre. Comment voudriez-vous me convaincre de sauver « la vie » , alors que je ne considère pas le jeune foetus comme un être vivant à part entière ?

    PS : Oui, j’ai songé que j’ai moi aussi été un embryon. Cela ne change strictement rien, puisque si j’avais été avorté, cette potentialité d’être vivant ne se serait pas produite, CQFD je n’en aurais pas conscience. Et comme je ne suis pas croyant, cela ne me pose donc strictement aucun problème.

  37. Pas de morale dans mon discours, si ce n’est celle du libre choix.

    Tant que le foetus ne peut survivre hors de l’utérus, ce choix ne regarde personne d’autre, en tout dernier ressort, que la personne qui possède cet utérus.

    Il est bien évidemment préférable de solliciter l’avis du père, de la famille, d’un médecin, d’un psychologue, et même d’un blogueur politique si vous voulez. Mais sur le choix en lui-même, ni le père, ni la famille, ni le médecin, ni le psychologue, ni aucun d’entre nous n’a d’autorité.

    Chacun dispose de son corps comme il l’entend.

    Quant aux pauvres types qui voudraient réformer la loi pour restreindre l’avortement aux cas de viol, je leur réponds simplement que cette idée relève d’un machisme et d’une volonté de puissance à l’encontre de la femme tels qu’ils ne peuvent que révéler soit une forte frustration intime, soit des rapports préoccupants et non-résolus avec la mère, soit les deux.

    À bon entendeur…

  38. rineau

    @moktarama et Rubin
    Vous manifestez sur les points évoqués une position intellectuelle très politiquement correcte ignorant ce que nous dit la science.
    Dès la conception, l’embryon est autonome et se développe par ses propres moyens : c’est une réalité scientifique que je vous suis gré de bien vouloir éventuellement contredire mais par des faits.

  39. Amusant, le type qui affirme une chose erronée, à qui on prouve qu’il s’est trompé, et qui ose persister…😉

  40. RoseNoire

    [contexte: BAC +6, bio-ingénieur et Master en Biologie moléculaire]

    Sans vouloir me lancer dans une énième discussion sur l’avortement, car Chafouin a déjà écrit sur ce blog x variantes de ce billet, et je les ai commentés en long et en large…il est difficile de ne pas réagir en lisant les commentaires ci-dessus.

    L’embryon se développe de manière autonome? Ah oui? Génération spontanée?
    Non, jusqu’à la naissance, l’embryon puis le foetus sont entièrement dépendants des nutriments et de l’oxygène fournis par la mère via le cordon ombilical.
    Ce qui a lieu de façon autonome, ce sont les changements hormonaux conduisant à la différenciation et à la croissance. Mais cette autonomie est relative, dans la mesure où lesdits changements n’ont lieu qu’à la condition sine qua non qu’il y ait nourriture et oxygène fournis. Par la mère. La boucle est bouclée, cqfd.

    Revoyez vos cours de bio et d’embryologie. Et pas sur Wikipédia ou Doctissimo svp.

    Pour le reste…en tant que femme et mère je ne peux que citer Cilia: « Mais, messieurs, accepteriez-vous d’envisager la possibilité que vos propos sont, pour une partie non négligeable, erronés, contre-productifs et cruels ? »
    Oui, beaucoup de commentaires lus ici sont d’un paternalisme insupportable.
    Oui, mon corps et l’éventuel foetus qui y grandit m’appartiennent, que cela vous plaise ou non.
    Oui, toute personne qui tentera de m’imposer autre chose en brandissant sous mon nez textes de lois ou pire, livres sacrés et dogmes, se verra rabrouer de belle façon.
    Oui, je me sens insultée lorsqu’on invoque le fait que je pourrais être une écervelée capable d’avorter « juste parce que ce fichu foetus » m’embête car je dois aller au ski. Paternalisme encore, et de la pire espèce, cela sous-entent que les femmes sont des gamines irresponsables et qu’il y a lieu de penser à leur place pour décider ce qui est bon pour elle.

    Et je ne suis ni une chienne de garde (beuh) ni une ultra-gauchiste.
    Cela étant, basta.
    Entre les experts auto-proclamés en biologie de conmptoir et ceux qui, sous couvert de bienveillance, exposent des positions qui peuvent certes êtres compréhensibles sur le fond, mais qui sur la forme sont choquantes…j’ai un peu mal à l’estomac.

    Ah oui, dernière remarque:
    Combien d’entre vous ont déjà été placés dans des circonstances familiales où devaient se faire des choix complexes et difficiles?
    Et combien sont des jeunes godelureaux de 20-25 ans qui ont un avis sur tout, mais dont le lait de leur mère leur coulerait encore du nez si je le leur pinçais?

  41. @rose noire

    Ta remarque finale n’a pas lieu d’être, même si je sais que tu goûtes à la sauce piquante. Tu ne connais rien de l’histoire personnelle de chacun d’entre nous, toi qui te targue de nous remettre en place sur la « forme » que prennent nos échanges.

    Ceci étant dit, et pour te répondre, ainsi qu’à Rubin, sur l’autonomie de l’embryon, il est clair que celui-ci dépend de la mère en matière d’approvisionnement énergétique (sans maman, il n’y a pas d’embryon, hein). Pour le reste, j’ai cru lire récemment que le foetus pouvait ressentir, et notamment entendre, sentir, souffrir. Intéressant, non? C’est une forme d’autonomie de la sensation. Bref.

    « Oui, mon corps et l’éventuel foetus qui y grandit m’appartiennent, que cela vous plaise ou non. » Tu pourras le dire tant que tu peux, le crier, et je te dirais toujours « non », car c’est faux. Je te dirais même que toi non plus, tu ne t’appartiens pas. Quel terme horrible! Tu « possèdes » un embryon? Voilà une belle incompréhension de départ. Un foetus, ce n’est pas un poumon, tout de même!

    Peut-être que toi et cilia, vous trouvez certains propos cruels. J’en suis sincèrement désolé et confus. Et moi, j’ose dire que de nombreux commentateurs n’ont aucun respect pour le potentiel d’humanité qu’il y a dans l’embryon, potentiel qui n’existe pas dans une oreille, un cheveu ou un pied.

    Quant à l’exempel du ski, il est réel. Cela doit-il te conduire à te sentir visée? non.

    Aucun d’entre vous n’ose mettre le pied dans le plat sur les excès de l’avortement, vous avez bien trop peur que le principe soit remis en cause. Et donc, vous préférez nier l’évidence, et vous recroquevillez sur la « liberté individuelle ». Pourtant, il ne s’agit pas de ça.

    Allez voir, cherchez les statistiques de l’avortement. Vous y verrez des choses très intéressantes, sur le nombre d’avortements par femmes. Savez-vous qu’il en existe qui l’ont subi « neuf fois et plus »? Si c’est pas de l’excès, ça…

    C’est ça, le sujet de ce billet. Pas le machisme présumé de tel ou tel ni le règlement de comptes entre Rubin et Criticus.

    Non, il n’est pas question de penser et d’agir à la place des femmes. Mais peut-on encore donner son avis, madame rose noire? Doit-on la boucler, pour respecter la sacro-sainte liberté de la femme?

    Je pense que sur un tel sujet, justement, les hommes ne doivent pas être indifférents. Ce serait trop facile.

    @Rubin

    Les attaques personnelles ont-elles lieu d’être ici? A-t-on forcément un problème psychologique si on a un souci avec l’avortement? Merci de respecter les contradicteurs, sinon il ne sert plus à rien de débattre.

    Sur la possession, je t’ai répondu plus haut.

    J’ajoute que même s’il est impossible, et pas souhaitable, de décider à la place d’une femme, cela n’interdit pas aux autres de donner leur avis. Qu’est-ce que c’est que ce terrorisme intellectuel? Ce n’est pas toi qui est libéral, par hasard?

    @Moktarama

    Tu dis « qui peux juger de la dignité d’une vie », et pourtant, deux secondes plus tard, tu écris que la femme le peut.

    « Ce désaccord majeur empêche chacun de débattre puisque les bases de raisonnement sont différentes et exclusives l’une de l’autre. »

    En effet, il y aura forcément toujours incompréhension, puisque certains veulent défendre la vie, et d’autres estiment qu’elle n’a pas encore débuté. C’est ce que je voulais signifier en parlnt de la différence des législations : leur incohérence montre qu’il y a malaise sur cette définition, qu’elle n’est pas si évidente. Et qu’on plutôt intérêt à choisir le plus petit dénominateur commun.

    Mais honnêtement, j’ai plutôt l’impression que ces législations cherchent plutôt à servir l’intérêt de la femme (pourquoi pas) qu’à réellement s’interroger sur le départ de la vie.

  42. Oscar

    @Rose Noire

    Votre contexte et vos hautes études sont très précieuses. Je pourrais vous renvoyer la balle en vous citant le professeur Lejeune, père de la génétique moderne, découvreur de la Trisomie 21, et autres, primé je ne sais combien de fois par toutes les universités du monde, premier détenteur de la chaire de génétique en France. L’embryon est bien une personne humaine dès les premiers instants de sa conception. Cette position n’est pas une question de goût ou d’opinion ni une hypothèse métaphysique mais bien une évidence expérimentale. Ce n’est pas moi qui le dit.

    En revanche, ce que je dis, c’est que ce n’est pas parce que l’embryon est totalement dépendant de sa mère qu’il n’est pas autonome ! D’accord, tout vient de la mère. Mais si l’embryon reçoit tout, c’est lui-même qui se construit, lui seul, avec les instruments fournis par sa mère. Le bébé aussi, une fois né, ne se nourrit que de ce que sa mère lui donne (ok c’est différent, mais l’analogie est révélatrice quand même). La mère est donc en fait celle qui apporte ce dont l’embryon a besoin pour se développer, mais il se développe tout seul.

    Paternalisme ? Ou tentative d’explicitation de données contrôlables ?
    Paternalisme de dire que l’embryon n’appartient pas à sa mère, qu’il n’est pas un bout de chose dont on peut faire ce que l’on veut ? Que cette question soit sensible, que l’on puisse blesser, d’accord. Les faits sont souvent blessants. Cela n’empêche pas de les rappeler. Il s’agit tout de même de la vie ou non de centaines d’être humains. Et si l’on ne croit pas qu’il s’agisse d’êtres humains, le simple fait que des millions, ou des milliards, de personnes y voient des êtres humains, que des scientifiques géniaux y voient des êtres humains, et que ces embryons périssent par centaines de millions, tous ces faits devraient amener au minimum à un débat ouvert (ce qui n’est pas vraiment le cas…) et au principe de précaution. On accepte bien le principe de précaution pour les OGM, pourquoi pas pour des humains ???

  43. @rineau :

    Merci de vous ridiculiser (pardon au Chafouin d’être peu aimable, mais faut pas se foutre du monde) en prétendant nous expliquer ce qu’est un être vivant, il se trouve que j’ai également touché un peu à la biologie. La vie ici, c’est la vie indépendante. Rose Noire, sur ce sujet, explique les choses très clairement.

    @Rose Noire :

    Si vous pouviez éviter de préjuger du fait que notre jeunesse soit sans vécu et nous rende forcément immature, ça serait mieux. Je comprends l’impression qui se dégage de la lecture des commentaires (et heureusement que des lectrices femmes sont là pour le dire) , toutefois cela me paraît très hasardeux de considérer que la jeunesse est forcément sans conscience. Certains pourraient peut-être même avoir plus de choses à raconter que vous dans un grand déballage de la vie la plus dure, qui sait ?

    @Chafouin :

    Je ne dis pas que la femme peut juger de la dignité d’une vie. Je dis que la femme qui porte un futur être vivant est la première et la seule personne concernée par l’éventuelle dignité de la vie portée. Justement parce que personne ne peut prétendre décider pour d’autres quelle est la dignité d’une vie potentielle [dans un espace sans Dieu] .

    Mais encore une fois, on retombe sur une irréductibilité, puisque je suppose que pour vous Dieu peut seul juger de la dignité de la vie, et que celui-ci a expliqué aux humains que toute vie ou potentialité de vie était digne…

    Ensuite, arrêtez avec la législation : celle-ci est un compromis politique. Ca (et les différences internationales afférentes) n’a à voir ni avec la science ni avec la dignité de la vie, et tout avec la joute politique et les luttes de pouvoir. A ce titre, il est évident que les durées légales ne peuvent qu’être différentes vu que les rapports de forces sociétaux sont eux-même différents dans chaque pays.

    Ensuite, si vous voulez le plus petit dénominateur commun scientifique, il faudra suivre Rose Noire et la biologie : un être vivant ne l’est que lorsqu’il peut vivre indépendamment. La loi n’est qu’un compromis entre ce dénominateur, ainsi que les exigences culturelles et religieuses du moment et du lieu.

    Et oui, ces législations s’attachent à la femme puisqu’il est estimé (par la science) que CE N’EST PAS LA VIE. Il n’y a donc pas lieu de s’interroger sur le départ de quelque chose qui n’existe pas. Comprenez que vous reprochez ici au législateur d’avoir bien fait son boulot.

    @Oscar :

    Et oui, un embryon va même ressentir des sensations, et avoir toutes les caractéristiques humaines assez vite. L’humanité des foetus n’est effectivement plus à démontrer. Cela ne change rien au fait que tant que ceux-ci ne pouvant survivre indépendamment, ils sont sous la responsabilité de la mère et non de la société. On peut les appeler êtres humains, pour autant leur potentialité ne se réalise pas avant que la vie soit indépendante.

    Ensuite, prière de ne pas confondre autonomie et indépendance de la vie. Ce n’est absolument as la même chose (l’humain met près de 20 ans à devenir autonome, en bon animal social qu’il est) , et ça vous conduit ici à des syllogismes au moins aussi douteux que l’analogie de la chaussure.

    « Les faits sont blessants » : vous fabriquez des faits et les tordez pour les faire correspondre (notamment via les syllogismes vie autonome/vie indépendante, mais aussi être humain/être vivant) à votre idée du monde, et vous osez ensuite nous expliquer qu’il est normal que la « vérité » soit blessante ? Que des scientifiques croient en Dieu et intègrent ce pan philosophique dans leur parole publique, très bien, que vous vous serviez de ces paroles pour en faire un argument d’autorité scientifique, non merci. Vous pourriez « accepter le fait » que Rose Noire ait sûrement des connaissances sur le sujet nettement plus étendues que vous ou moi…

    En l’occurence, le débat que vous demandez a eu lieu (certes pas dans notre temporalité) , et il a été considéré que cette décision revenait à la femme concernée dans des délais acceptables par le plus grand nombre, vu qu’il était de toute manière impossible de dégager un consensus politique entre une science qui dit 5 mois environ et une culture chrétienne qui dit dès la conception.

  44. @Chafouin (j’avais oublié un bout) :

    “Oui, mon corps et l’éventuel foetus qui y grandit m’appartiennent, que cela vous plaise ou non.” Tu pourras le dire tant que tu peux, le crier, et je te dirais toujours “non”, car c’est faux. Je te dirais même que toi non plus, tu ne t’appartiens pas. Quel terme horrible! Tu “possèdes” un embryon? Voilà une belle incompréhension de départ. Un foetus, ce n’est pas un poumon, tout de même! »

    Encore une fois, votre remarque ne fonctionne que dans votre référentiel. Dans un monde sans Dieu, l’homme s’appartient, et d’un point de vue physiologique un foetus peut s’apparenter à une greffe d’organe, ce dernier doit d’ailleurs filouter chimiquement le corps de la mère pour ne pas se faire expulser comme les autres corps étrangers. Il « appartient » donc à la mère, du moins tant que sa vie est subordonnée à celle de sa génitrice (et d’ailleurs, personne n’a repris ma remarque de la légitimité du stérilet qui pose les mêmes problèmes puisqu’il y a déjà embryon) . D’un point de vue scientifique, un foetus et un poumon greffé connaissent des écueils physiologiques similaires (toutes proportions gardées, un foetus déployant une tactique d’une extrême finesse contrairement à la panoplie médicamenteuse antirejet humaine) à surmonter pour s’implanter. Mais évidemment, d’un point de vue croyant, « tu ne t’appartiens pas » et « je dirais toujours non ». Vous comprenez mieux ce gigantesque fossé qui sépare les deux visions ? Je crois sincèrement ces positions non conciliables, et estime que le compromis légal actuel est à ce titre plutôt satisfaisant.

  45. @Moktarama

    « Parce que personne ne peut prétendre décider pour d’autres quelle est la dignité d’une vie potentielle [dans un espace sans Dieu] »

    Personne, sauf la mère, donc? On en revient à Véronique Courjault : elle a tué ses enfants car pour elle, ils n’existaient pas (enfin c’est ce qu’elle explique). Si je suis votre raisonnement, si on doit juger des choses à l’aune de ce qu’en pense la mère, c’est-à-dire, si c’est l’idée qu’elle se fait de la dignitié de la vie potentielle qui définti son humanité, alors pourquoi condamner Mme Courjault?

    « Puisque je suppose que pour vous Dieu peut seul juger de la dignité de la vie »

    Non, pour moi, toute vie est digne puisqu’elle découle de Dieu. Mais je ne suis pas une grenouille de bénitier et si ma foi a une influence sur mes idées, en l’occurrence, je ne veux même pas évoquer ça comme argument. Dans une discussion entre croyants et incroyants, invoquer Dieu n’avance pas à grand-chose…

    Dire que tout vie est digne d’être vécue, je pense que ça peut être un bon point de départ qui peut réunir croyants et incroyants.

    « celle-ci est un compromis politique. Ca (et les différences internationales afférentes) n’a à voir ni avec la science ni avec la dignité de la vie »

    Euh, j’espère que les législateurs de chaque pays ont eu une discussion qui prenait en compte les avis scientifiques? Un peu comme celle qui nous occupe en ce moment avec la future révision des lois de bioéthique? Je comprends l’idée du contexte particulier à chaque Etat, mais entre douze semaines et huit mois, quand même…

    « un être vivant ne l’est que lorsqu’il peut vivre indépendamment »

    Est-ce réllement la définition de ce qu’est la vie? Vous rigolez ou quoi? LA biologie répond-elle cela? Première nouvelle, je n’avais jamais entendu parler de cela. Une définition bien commode, en tout cas, en l’occurrence😉

    Tiens, un petit lien d’une ITV de Simone Veil, qui explique qu’ « il est de plus en plus évident scientifiquement que, dès la conception, il s’agit d’un être vivant »…

    « Vous comprenez mieux ce gigantesque fossé qui sépare les deux visions ? Je crois sincèrement ces positions non conciliables, et estime que le compromis légal actuel est à ce titre plutôt satisfaisant. »

    J’aiu bien compris le fossé, mais je vous trouve un brin de mauvaise foi, car un poumon restera toujours un poumon, alors qu’un embryon est appelé à devenir, un jour, peut-être, président de la République. Vous ne voyez pas la différence?

    Pour moi, un homme et une femme décident d’avoir un enfant : il se trouve que le départ de la vie est programmé pour être au chaud, dans le corps de la femme, mais tout ce qui sera l’enfant est déjà dans l’embryon, et c’ets poru cela que je pense qu’il n’ « appartient » pas à la femme. Il n’y a pas plus de différence entre l’embryon et le nouveau-né qu’entre vous et l’adolescent que vous étiez. C’ets le même être. C’est pour ça que cette frontière douze semaines-treize semaines me paraît vraiment problématique…

  46. Oscar

    @Moktarama
    Je suis tout à fait conscient que Rose Noire a des capacités scientifiques largement supérieures aux miennes, qui sont très faibles. C’est pour cela que je ne m’appuie pas sur ma réflexion mais sur celles de personnes que vous-mêmes pouvez reconnaître comme supérieure à Rose Noire en ce domaine (puisque je suppose qu’elle n’est pas nobélisable encore). Ceci dit sans alacrité.
    En ce qui concerne les syllogismes, mes études m’ont en revanche appris à les éviter. Autonomie n’est pas synonyme d’indépendance, je suis tout à fait d’accord. J’aimerais que vous me citiez les faits que j’ai tordu, parce que là je ne vois pas. Je dis des choses qui sont connues de tout le monde. L’embryon se développe de manière autonome, rien de révolutionnaire. Il a besoin de sa mère pour cela, il n’est pas indépendant, je ne vois toujours pas en quoi je fabrique des faits. Sa dépendance à sa mère est beaucoup plus radicale que celle d’un nouveau-né, mais elle est du même ordre.
    En revanche, je pense que vous tombez dans le travers que vous dénoncez en fabriquant à votre tour des faits : le professeur Lejeune a basé toute sa réflexion et ses recherches scientifiques sur des fait empiriques scientifiques vérifiables tangibles tout ce que vous voulez. Son autorité en la matière est donc uniquement scientifique, et dépasse infiniment celle de Rose Noire (encore une fois cela est dit sans acrimonie, que Rose Noire veuille bien m’en excuser ; je suis sûr qu’elle le fait ;)). Comme vous pouvez le remarquer, d’ailleurs, je ne base pas moi-même mes arguments ou raisonnements sur une croyance philosophique ou religieuse. Il est trop facile d’enfermer les gens dans ce critère pour ne pas se pencher sur leurs arguments. Les faits sont blessants.

  47. RoseNoire

    @Chafouin:
    « Ta remarque finale n’a pas lieu d’être, même si je sais que tu goûtes à la sauce piquante. Tu ne connais rien de l’histoire personnelle de chacun d’entre nous, toi qui te targue de nous remettre en place sur la “forme” que prennent nos échanges. »

    Parfaitement exact! Tu as bien raison de réagir. Ma remarque était…comment dire? Très maternaliste et sûre de son fait.
    Eh bien, c’était à dessein: tu vois comment on se sent lorsque quelqu’un vous assène sa morgue, sa certitude de détenir la Vérité ultime, et ce sans tenir compte du vécu personnel d’autrui.
    Tu étais vaguement fâché, voire même blessé en lisant mes mots, n’est-ce pas? Et avec raison. J’ai usé de cet artifice afin de te faire *ressentir* ce que je ressens parfois en lisant certains de tes billets. Voilà ce que je t’ai infligé…pas cool, mais c’est pour que tu te rendes compte de ce que, parfois, tu fais ressentir aux autres😉

    Autre travers que j’ai souvent souligné: le procès d’intention.
    Tu m’envoies à la face que je n’ai pas le courage de me pencher sur les excès de l’avortement. Si tu trouve cela dans mes dires d’aujourd’hui, je te paie des frites. Car je n’ai jamais tenu de tels propos.
    As-tu la mémoire si courte? Retournes voir un de tes énièmes billets sur l’IVG. Et les longues discussions que nous avons eues à ce sujet en commentaires. Pardonne-moi mais j’ai la flemme de REdire une fois de plus tout ce que j’ai déjà déclaré: oui, c’est un problème complexe, oui, je considère qu’il y a des abus, oui, l’attitude de certaines qui considèrent un bébé potentiel comme un truc anodin dont on se débarrasse comme en tirant la chasse me répugne. Est-ce suffisamment explicite?
    Alors de grâce, ne me dis pas que je refuse de me voiler la face sur des trucs.

    Merci de ne pas me prendre pour une sotte: Sans vouloir la ramener encore avec mon CV (je ne l’ai fait que pour répondre à l’énormité scientifique que j’ai lue ici plus haut sur l’autonomie du foetus), figurez-vous que j’ai déjà VU des embryons humains. Alors oui, j’ai assez de neurones que pour dire que quand je vois un tronc, une tête, des jambes, des mains, des pieds…même si cela mesure quelques centimètres, çà ressemble fichtrement à un Homo sapiens.

    Donc le débat est délicat, et complexe, et je peux parfaitement concevoir que d’autres pensent autrement que moi. Le problème, c’est qu’ici, on considère le relativisme comme un gros mot. Il y a La Vérité – et ceux qui se trompent. Cela exude de la plupart des billets comme un dogme incontournable.

    Certaines de mes paroles ont été blessantes? Certes…mais je ressors régulièrement de la lecture de ce qui se dit ici blessée dans mes propres convictions. La vilaine laïque libre-penseuse, détentrice de convictions de seconde classe. C’est peut-être pas ce que tu veux dire Chafouin, mais c’est parfois ce que je ressens. Alors faut pas s’étonner si je balance quelques flèches😉

    Cerise sur le gâteau: Je ne m’appartiens pas? Oh, quelle blague. J’appartiens à qui alors? La réponse promet d’être savoureuse. Tu peux croire tout ce que tu veux, Chafouin. Mais laisse-moi avoir ma propre interprétation de la condition humaine. Je suis ce que mes choix font de moi, et non l’esclave éternelle d’un déterminisme quelconque.
    Si tu veux on peut en discuter. Ne commets pas l’erreur de me croire ignorante des choses métaphysiques. Je suis au contraire quelqu’un ayant des convictions philosophiques très solides, basées sur une longue réflexion et un travail sur moi-même permanent.
    Mais évidemment, entre l’adepte de la remise en question et du Libre-Examen et quelqu’un dont la vision du monde s’articule autour d’un dogme ne pouvant être contesté…je crains que l’impasse ne soit vite atteinte.

    Mais le dialogue est cependant possible, pour peu que chacun descende de ses grands chevaux moraux. Encore faut-il le vouloir.

  48. @Chafouin :

    1/ les enfants de Véronique Courjault étaient bien des êtres vivants, de manière indiscutable. là est la nuance. Quand la décision d’un avortement doit ou non être prise, c’est à des potentiels d’êtres vivants que nous avons affaire.

    2/ Et oui, entre 8 mois et pas d’avortement du tout, on constate bien que la loi est ici une lutte de pouvoirs et non une objectivité scientifique appliquée socialement. Sinon, la peine de mort serait abolie mondialement depuis longtemps (et on n’aurait pas eu Badinter en 81) , vu que science et religion sont d’accords sur le sujet.

    3/ Euh, Simone Veil comme caution scientifique, on aura franchement fait mieux. Ensuite, la définition biologique de la vie est bien la vie indépendante, que cela vous plaise ou non (ou alors je n’ai vraiment rien retenu de l’époque où j’étudiais dans le domaine) .

    Après, on peut effectivement parler de conscience ou de fonctionnements neurologiques existant très tôt dans la gestation, voire même « d’âme » en cas de croyance. Ce qui, certes, brouille les cartes de la définition biologique de la vie en particulier si l’on croit à une nécessaire « dignité » de la vie ou que l’on est croyant.

    Ensuite, non, potentialité de vie et vie ne sont pas la même chose. Je ne suis pas une potentialité car j’ai une existence passée, contrairement à un foetus (ou à moi en foetus). L’avortement, d’un point de vue civil (et en ne considérant pas que les femmes s’amputent par caprice) , revient à prioriser un être vivant existant sur une potentialité d’être vivant futur.

    Votre point de vue pourrait conduire à considérer qu’une femme qui perd son enfant à venir à 4 mois de grossesse parce qu’elle s’est conduite de manière irresponsable pendant la gestation est coupable de meurtre.

  49. @rose noire

    A procès d’intention, procès d’intention et demi !😉

    Je n’ai jamais écrit ni pensé que tu étais une libre-penseur laïcarde, tu as tes convictions et un caractère bien trempé, et tu es ce que tu es, et je n’ai rien à y redire. Au contraire, je lis beaucoup de choses intéressantes et enrichissantes, qui me poussent à réfléchir, sous tes lignes, et parfois plus que sous d’autres qui sont a priori du même avis que moi (ceci dit, tu es plus rare et on en souffre!😉 )

    En revanche, dire de moi que ma vision du monde s’articule autour d’un dogme ne pouvant être contesté, je trouve ça un peu gros, un peu fort même : en permanence, ici, je m’expose à la contradiction, j’invite à la critique, et j’y réponds quand je peux! Tout en ayant des convictions très peu populaires.

    Je n’ai pas le sentiment d’être fermé d’esprit. La discussion me nourrit, m’intéresse, et me permet aussi de discuter avec des contradicteurs sur des thèmes difficiles à aborder dans la vie « réelle » (va parler d’avortement dans un dîner). Encore faut-il pouvoir discuter en toute sérénité sans s’insulter!

    Ensuite, je ne vois pas trop dans mes propos (mais je suis curieux que tu me le dise, pour que je m’améliore) de remarque acerbe comparable à celle avec laquelle tu voulais visiblement me piéger (c’est réussi, ça m’a blessé et je ne suis pas le seul).

    Je suis conscient que même, il est possible que des lecteurs ou lectrices aient eu à connaître et souffrir personnellement de l’avortement. C’est même très probable, vues les statistiques. Et j’ai déjà reçu des mails à plusieurs reprises de femmes qui avaient avorté et voulaient discuter. J’ai même reçu, il y a environ un an, un appel au secours d’une adolescente qui cherchait à savoir comment, et où avorter.

    Mais comme je l’ai dit, même s’il faut faire attention aux mots, et j’avoue que dans ma brutalité masculine, je n’y prête pas toujours attention, c’est un tort et je le regrette sincèrement, je crois qu’il ne faut pas non plus considérer que parce qu’on peut faire souffrir, mieux vaut se taire. Je suis entier, j’ai mes torts, mais je pense qu’on en peut me reprocher de ne pas avoir de compassion ou d’empathie pour les autres. Bref. La compassion n’exclut pas le discours de vérité. J’ai juste des progrès à faire sur la forme, peut-être.

    « Tu m’envoies à la face que je n’ai pas le courage de me pencher sur les excès de l’avortement »

    Je ne parlais pas que de toi en disant cela. Je disais « aucun commentateur n’ose en parler ». En effet, on en a déjà parlé. C’est le problème du blog, où on parle plusieurs fois des mêmes sujets : comme le temps passe, souvent, on repart de zéro d’uen fois sur l’autre, sans tenir pour « acquises » les discussions précédentes…

    Ceci dit, si tu cliques dans le nuage de mots-clef sur le mot avortement, tu verras qu’il n’y en a pas tant que ça. Beaucoup moins que sur le travail dominical ou François Bayrou, par exemple😉

    « oui, l’attitude de certaines qui considèrent un bébé potentiel comme un truc anodin dont on se débarrasse comme en tirant la chasse me répugne »

    Donc nous sommes d’accord sur l’exemple du ski.

    « J’appartiens à qui alors? La réponse promet d’être savoureuse. Tu peux croire tout ce que tu veux, Chafouin. Mais laisse-moi avoir ma propre interprétation de la condition humaine. »

    Mais idem! Pour moi, tu ne t’appartiens pas. Tu n’appartiens à personne, tu ES toi, tout simplement. C’est au nom de ce principe, auquel je crois, que je trouve le suicide ou l’euthanasie moralement condamnables. Mais tu es parfaitement libre de penser le contraire, et d’ailleurs c’est ce que tu fais.

    C’était surtout un provoc’ pour te faire réagir après ton propos sur l’embryon qui « appartient » à la femme? ça fait chose, je trouve, comme mot! Cf. la réponse que j’ai faite juste au-dessus à Moktarama.

  50. @moktarama

    Non, parce qu’un meurtre, c’est un homicide volontaire… Mais je n’est pas besoin de le dire, je pense qu’une femme qui perd son bébé par sa faute, ou par imprudence, doit suffisamment s’en vouloir comme ça pendant des années…

    « Ensuite, non, potentialité de vie et vie ne sont pas la même chose »

    Mais vous êtes le même être que lorsque vous aviez onze semaines.

    Je suis content de voir que vous parlez de prioriser, c’est bien ce qui m’inquiète. Le fond du sujet, c’est qu’on décide de prioriser, de se dire que l’existence présente de la mère (ou d’un couple!) est plus importante qu’une potentialité. On arbitre, en somme, entre deux intérêts divergents. C’est bien cette réflexion qui amène à théoriser la non-humanité de l’embryon, et pas l’inverse, je me trompe?

    Par ailleurs, Simone Veil n’est pas une caution scientifique mais un étendard. Je trouve donc que cette citation est bien plus intéressante que si elle sortait de la bouche d’un évêque.

    Je ne suis pas biologiste, je n’y connais rien, mais philsophiquement, qu’on me dise que c’est cette définition de la vie qui es reconnue, j’en ai le souffle coupé, j’en reste baba. Qu’on me dise qu’un embryon est une potentialité d’humain, passe encore, mais une potentialité d’être vivant, je crois rêver!😉

    « Ce qui, certes, brouille les cartes de la définition biologique de la vie en particulier si l’on croit à une nécessaire “dignité” de la vie ou que l’on est croyant.  »

    Heureusement qu’on réfléchit un peu en-dehors des labos, quand même. Sinon, quelles bêtises on aurait faites! Science sans conscience n’est que ruine de l’âme, ce n’est pas moi qui le dit…

  51. @Oscar :

    Non, la dépendance n’est absolument pas du même ordre entre un nouveau-né et un foetus ou un embryon. C’est d’ailleurs la raison qui fait que le sujet des mères porteuses est si débattu, parce que le lien créé entre une femme et l’enfant qu’elle porte est extraordinairement particulier. Une femme enceinte est indissociable de son foetus, ce qui n’est pas le cas d’une mère et de son nouveau-né. Ce me semble être une différence majeure et significative.

    Par ailleurs, je ne réfute absolument pas le fait qu’un foetus soit bien un être humain, y compris dans le développement perceptif qui est lui aussi assez précoce. Je réfute le fait que celui-ci soit considéré comme un être vivant à part entière dès lors que le développement de l’ovule fécondé s’enclenche.

    J’admets par ailleurs que mes propos peuvent paraître définitifs, toutefois si j’insiste sur le fossé des points de vue, c’est parce qu’à mon avis celui-ci interdit toute entente. Quelle est la définition d’être vivant ? Est-elle biologique ou philosophique ? Peut-on même, en termes de règles sociales, définir précisément et objectivement cette caractéristique ? Jusqu’où les règles d’une société peuvent-elles s’imposer aux individus ? La réglementation du flou n’est-elle pas forcément arbitraire et imparfaite (ne pouvant donc satisfaire personne dans une démocratie) ?

    @RoseNoire :

    « Donc le débat est délicat, et complexe, et je peux parfaitement concevoir que d’autres pensent autrement que moi. Le problème, c’est qu’ici, on considère le relativisme comme un gros mot. Il y a La Vérité – et ceux qui se trompent. Cela exude de la plupart des billets comme un dogme incontournable. »

    C’est exactement ce que je n’ai pas réussi à faire dans mes commentaires. Merci de l’avoir exprimé. Toute définition de termes subjectifs est arbitraire, et la biologie est une science suffisamment « molle » pour ne pas y échapper concernant une notion comme celle d’être vivant. Mais c’est exactement la même chose pour vous, chafouin, et les commentateurs qui se basent sur la « dignité de la vie » et le « principe de précaution » pour justifier de la conception comme limite.

    Appliquer la définition biologique conduirait à permettre plus d’avortements, mettons 300 000, avec plein de femmes « qui veulent partir au ski » . Mais appliquer la définition « de précaution » conduirait à interdire certains moyens de contraception qui agissent après fécondation, ainsi qu’à poursuivre les femmes qui perdent leurs bébés par leur propre faute. M’est avis que le compromis actuel, s’il n’est nullement satisfaisant sur les plans philosophiques et moraux, a l’immense mérite de pas faire trancher par la loi un conflit qui la dépasse. Bref, c’est une solution politique acceptable, en attendant le jour lointain où l’on pourra établir avec certitude ce qu’est un être vivant.

    @Chafouin :

    L’homicide involontaire est condamné par la loi, que je sache…par ailleurs, j’ai du mal à juger comme supérieure la souffrance d’une femme qui perd involontairement son bébé que celle qui se fait avorter (même pour les vacances) . Je peux vous assurer que nul n’est besoin d’en rajouter, dans un cas comme dans l’autre.

    Non, je ne suis pas « le même qu’à onze semaines » , je suis ce que j’ai fait, ce qui constitue mon existence d’être vivant, justement. « cogito ergo sum » , quoi. A onze semaine, je ne pensais pas, même s’il est possible que mon cerveau perçoive des signaux nerveux sensitifs et hormonaux (faudra voir avec rosenoire pour la biologie du développement) , je n’avait pour ainsi dire pas d’existence en dehors de ma génitrice.

    Pour ce qui est de prioriser, ce serait comme si vous me reprochiez de faire des choix. N’est-ce pas le fondement de l’existence, faire des choix qui nous définissent comme être vivant ? N’est-ce pas le fondement de la politique et de la philosophie ? N’est-ce pas ce qui a rendu la méthode scientifique si extraordinaire, le fait de se sortir de ces choix subjectifs permanents ? Mais pour le sujet qui nous occupe, nulle réponse scientifique objective n’existe.

    On en revient donc à la philosophie, à la loi, à la morale, à l’arbitraire humain. Arbitrer entre des intérêts divergents est ce que nous faisons en permanence, nulle anormalité ici. Si la question de l’avortement ne se posait pas, il n’y aurait évidemment même pas eu de réflexion sur le sujet. L’arbitrage entre être vivant et être vivant potentiel n’aurait pas lieu si les femmes n’avaient jamais avorté dans l’histoire.

    Pour ce qui est de Simone Veil, je préfère savoir ce que vous pensez, je ne suis pas partisan des figures d’autorités dans les débats (sauf si elles viennent s’exprimer en personne, auquel cas le débat reste possible) .

    Un embryon est bien un être humain (pour moi, hein) . Génétiquement, tout est là. Mais ce n’est pas un être vivant. Un embryon non viable est déjà un être humain. Mais il n’a jamais vécu.

    La science ne s’applique qu’à des domaines restreints. Dites plutôt : Politique sans conscience n’est que ruine de l’âme. En l’occurrence, je trouve que la solution politique sur ce sujet et en France très acceptable.

    Pour ce qui est des avortements par caprice, je ne peux évidemment que soutenir votre point de vue. Ce n’est certainement pas en réduisant le financement des plannings familiaux qu’on améliorera cette facette de la politique du pays en matière d’avortement.

  52. RoseNoire

    De façon générale…et dans le contexte de ce que dit moktarama:
    Ici, on court le risque de s’emmêler les pinceaux et de mélanger la biologie (définition stricto sensu du vivant, de la vie, d’un être vivant) et la philosophie (qu’est-ce qu’un être humain).

    Alors, biologiquement, et vivant:
    – ce qui possède le matériel génétique de l’espèce, et est capable ou potentiellement capable de le transmettre.
    – et est le siège de réactions biochimiques tendant à transformer une source d’énergie (sucres, carbone, CO2…) en d’autres matériaux nécessaires à son fonctionnement.

    J’espère que c’est pas trop compliqué. Mais en clair – pour sonner 2 minutes la trompette des pro-vie – un embryon répond à la définition du vivant.
    Alors est-ce que c’est un être humain? Là, on entre dans le débat philosophique: un être humain est-il seulement un assemblage de chairs, os, et réactions biochimiques? Ou ne le devient-il que lorsqu’il se construit, pense, prend des décisions? Je me garderais bien de trancher, car je pense que les 2 options sont correctes, ne fût-ce que partiellement.

    @Chafouin: (un rien d’humour pour détendre): si tu es maso, et regrette la rareté de mes apparences (et donc de mes fulgurances), je ne peux rien pour toi ;-D Je crains fort que tu ne doives, de temps en temps, subir ma présence. Je suis maladivement attirée par les gens qui ne pensent pas comme moi. Pas par goût du baston (quoique), mais par curiosité intellectuelle.

    Bref. Ok, je reconnais que ma petite entourloupe/piège n’était guère élégante. C’était même lourd, peut être aurais-je dû m’abstenir. Je comprend la grogne de certains et j’aimerais dire que je suis désolée, mais je ne le suis pas, cela a secoué le cocotier. J’assume donc l’inélégance de ma méthode. Je promets néanmoins de ne pas remettre le couvert trop souvent.

    Je ne crois pas que tu sois fermé d’esprit. Je pense simplement que parfois, tu as un rien tendance à voir le Bien et le Mal comme des choses nettes et tranchées…or les choses sont souvent, comme le disait un chanteur connu, entre gris clair et gris foncé.
    Un peu comme quand tu dis dans un autre billet « L’Eglise elle est comme elle est, tu l’aimes ou tu la quittes, ceux qui analysent les choses de manière différente, on n’a pas besoin d’eux (Casse-toi, pauvre hérétique). C’est là un tout autre débat, mais je veux juste souligner que tu as parfois un côté manichéen qui m’horripile. Cela dit sans hostilité.

    Soit. Sur l’avortement, je me suis déjà exprimée en détail sur d’autres billets. Et ma position est, comme tu le sais, nuancée. Oui, j’assume le fait que l’embryon est vivant. Oui, je considère que l’avortement n’est ni banal, ni léger. Mais non, je n’accepterai jamais de le reléguer à nouveau dans l’illégalité.

    Et un dernier mot sur l’appartenance. Oui, je suis moi. Et c’est mon cerveau d’individu pensant qui mène la barque. Savoir si je m’appartiens ou pas devient donc juste une chicanerie sémantique. Ce qui m’appartient, ce sont mes décisions. Tu citais euthanasie et suicide…eh bien, si demain je décide de me faire sauter le caisson c’est mon choix, à moi seule. En cas d’hospitalisation mon testament biologique est d’ores et déjà rempli, et il est bien marqué que je souhaite l’application de l’euthanasie active si certaines conditions devaient malheureusement survenir. Il y a 2 ans j’ai subi une intervention lourde et hasardeuse, et j’avais eu une discussion très claire avec les médecins: pas question de ressusciter un légume.
    Je peux concevoir que, moralement, ce genre d’attitude choque certains. Mais nul n’a le droit de décider de ce genre de chose pour moi.

  53. rineau

    @rose noire
    Le diplôme ne garantit en rien de la véracité de ce que l’on dit : il y a beaucoup d’énarques en france et tous ne brillent pas par leur intelligence. Ils ont tendance, comme vous, à faire de grands discours apparemment savants, souvent pour faire illusion,et souvent ça marche ! Un autre trait de ces « je-sais tout et je vais vous expliquer » est de soit répondre à côté de la question posée, soit d’être très peu pratique.
    Alors,
    @tous, quelques faits :
    A la rencontre des gamètes, est constitué un être nouveau disposant s’un patrimoine spécifique et unique,
    Premier stade de l’embryon, le zygote compte donc les chromozomes du père et ceux de la mère, des chromozomes 100% humains !Aucune autre trace d’un quenconque autre patrimoine !
    Entre 5 à 7 jours, la nidation s’opère.
    A 4 semaines, le coeur bat et on l’entend à l’échographie
    A 7 semaines, les membres se forment et on distingue les doigts
    A 8 semaines, le cerceau et les autres organes sont individualisés. On parle alors de foetus.Sa taille est de 3 cms et avec un microscope, on peut lire les empreintes digitales !
    A 12 semaines, le foetus a sa forme définitive : il bouge ses mains et ses pieds
    Et le développement se poursuit ainsi jusquà la naissance..

    L’embryon, un amas de cellules ?
    L’embryon dès le départ est un être vivant organisé pour s’édifier lui-même de façon continue. Il produit des hormones qui arrêtent le cycle de sa mère

    L’embryon, un homme dès la fécondation ?
    Le patrimoine génétique est constitué au moment même de la conception et est 100% humain. Si l’homme ne commence pas à ce moment là, il ne commence jamais car d’où lui viendrait alors une nouvelle information modifiant son patrimoine ? L’expression bébé éprouvette montre bien que cela est unanimement reconnu.

    L’emnryon, un homme : une question d’opinion ?
    C’est une réalité biologique, toutes les preuves vont en ce sens et rien ne peut prouver le contraire.

    L’embryon ne pense pas…alors est-ce 1 homme ?

    Ce n’est pas en raison de ses qualités, de ses capacités, de son apparence…qu’un être est humain. C’est uniquement en raison de sa nature qui fait qu’il appartient à l’espèce humaine, à la famille des hommes, de tous les hommes comme chacune et chacun d’entre nous.

    L’embryon, dépendant, tout en étant autonome ?

    Comme tout être vivant, l’embryon a besoin d’un environnement adéquat et à ce titre est dépendant comme nous tous, à tous les stades de notre vie humaine. Il n’empêche que l’embryon se développe selon sa propre « logique » et ce depuis la conception.

    L’embryon n’a pas forme humaine

    Ce n’est pas seulement à l’apparence que se reconnaît un être humain. D’ailleurs le même être n’est-il pas successivement embryon, puis foetus puis bébé, enfant, ado adulte,viellard ? Avec les accidents de la vie, cette apparence peut brutalement changer

    En conclusion :
    L’embryon est un homme et une personne !
    Si certains hommes ne sont pas des personnes, dans quelle société sommes-nous ?
    Les seuls hommes qui n’aient pas été considérés comme des personnes portaient le nom d’esclaves. Avez-vous rencontré des hommes (ou des femmes ) qui ne soient pas des personnes ?

  54. @rineau :

    Votre commentaire est emblématique d’un absolutisme dommageable. Si votre point de vue est appliqué strictement, cela revient à interdire le stérilet, la pilule du lendemain, et à criminaliser les fausses couches dues à la mère !

    Vous ne déduisez rien du tout, et ce n’est pas en enfilant des syllogismes et des fausses évidences comme des perles que vous allez me convaincre de la validité de votre point de vue.

    Vous étalez ici vos a priori philosophiques comme des faits qu’on ne pourrait concevoir que de la manière dont vous-même les concevez.

    PS : revoyez votre histoire. Les femmes, les enfants, les fous, les criminels, les juifs, les bourgeois, les tziganes, les paganistes, les amérindiens et populations préhispaniques, les athées, les faibles, les vieux, les rois, les croquemorts, les « intouchables » , les nouveaux-nés (et j’en oublie) furent également considérés, à divers moments et selon les cultures (toujours aujourd’hui de par le monde pour les fous, par exemple) , comme ne faisant pas ou plus partie de l’humanité. Alors ce « fait historique » pour appuyer votre conclusion comme quoi il est absolument impensable de considérer qu’il soit possible que certains ne conçoivent pas que la qualité d’être vivant (ou d’être humain) s’applique à des foetus non viabilisés, vous pouvez vous le garder.

  55. rineau

    @moktaroma
    Pardonnez-moi mais pour le moment, vous n’avez répondu que par des mots et des concepts, voire des formules qui s’apparente au terrorisme intellectuel ( Votre commentaire est emblématique d’un absolutisme dommageable)

    J’attends toujours des arguments factuels et des contre-arguments contrôlables par tout à chacun sur les réalités que je décris.

    Par ailleurs, vous osez mettre sur le même plan une fausse couche, subie, et un stérilet, voulu ? Mais vous rendez-vous compte de ce que vous écrivez ?

    Et puis, quant à l’histoire, vous voudrez bien là aussi être précis et donner des exemples concrets. Il y en a de très proches qu’au besoin je vous rappellerai au cas où vous l’auriez oublié !
    Alors, merci encore une fois de répondre CONCRETEMENT.

    Pardonnez-moi le ton peut-être un peu rude mais « faut pas prendre les enfants du bon dieu pour des canards sauvages »

  56. Vous confirmez ici ne pas avoir compris mon propos. Une définition comme celle d’être vivant n’est pas objectivable. C’est aussi simple que ça. Vous ne pourrez me prouver objectivement qu’un foetus est bien un être vivant à part entière. Ce que vous prenez pour des preuves indubitables de votre avis n’en sont pas ! Comme il m’est impossible d’apporter des preuves objectives de la validité de mon point de vue.

    Qu’est-ce qu’un être ? Qu’est-ce que la vie ? On pourrait écrire un livre rien que pour répondre à ces questions, et ces deux termes connaissent autant de définitions que de cultures et de temporalités humaines.

    Le fait que je sois relativiste en la matière semble vous conforter dans votre perception du monde. Ce qui vous apparaît comme Vérité n’est pour moi que votre perception. Nul terrorisme intellectuel, sauf celui de refuser les certitudes absolues dans les domaines où celles-ci ne peuvent exister objectivement.

    Pour le reste, je vous laisse à vos certitudes.

  57. Barbara

    Je viens de découvrir ce blog.
    Je suis tout à fait d’accord avec le chafouin et un certain nombre de commentateurs.
    Oui la vie commence à la fusion des gamètes. C’est une vérité scientifique.
    Etre contre la loi sur l’avortement, ce n’est pas vouloir revenir à la situation d’avant la loi : quelle que soit la façon dont on tue l’enfant à naître, par une faiseuse d’ange ou un médecin, c’est toujours une vie que l’on supprime.
    L’enfant à naître dépend de sa mère pour vivre. Et alors, nous sommes tous, nous adultes, interdépendants les uns des autres, ainsi que de notre milieu de vie. Qui serait capable de s’en sortir si l’oxygène disparaissait brusquement de l’atmosphère terrestre. Sans aller à ces extrêmes, je ne connais personne capable d’assurer seul sa survie au milieu de nulle part. Et assurer seul sa survie, ça veut dire y aller avec seulement ses mains et sa tête, forcément, car vêtements et outils ne sont pas des excroissances du corps. Y a des volontaires ?

  58. Oscar

    @Moktarama

    Cela signifie-t-il que finalement vous ne savez PAS si les embryons sont des personnes humaines ?!
    Et que dans le doute, vous en envoyez des centaines de millions à la mort ?!
    Non, ce n’est pas possible, je dois me tromper !

  59. @Rose Noire

    « Un peu comme quand tu dis dans un autre billet “L’Eglise elle est comme elle est, tu l’aimes ou tu la quittes, ceux qui analysent les choses de manière différente, on n’a pas besoin d’eux (Casse-toi, pauvre hérétique). C’est là un tout autre débat, mais je veux juste souligner que tu as parfois un côté manichéen qui m’horripile. Cela dit sans hostilité. »

    Je n’ai pas dit ça, j’ai dit, de manière un peu brusque, que ceux qui CRITIQUENT l’Eglise et sont prêtes à la quitter parce qu’elle ne donne pas satisfaction à leurs caprices, on ne les regrettera pas. Je n’ai jamais parlé de virer personne. C’est marrant, quand on est piquant, comme toi, cela devient un signe d’intégrisme😉

    « eh bien, si demain je décide de me faire sauter le caisson c’est mon choix, à moi seule »

    Ce qui ne m’empêchera pas de conserver le regard moral que je pose sur le suicide. Sans JUGER des raisons qui toi, t’y auraient poussée.

    Sur le manichéisme, enfin, disons que j’ai des convictions solides, et que ce n’est pas parce que je suis ouvert à la discussion qu’elles vont disparaître comme par enchantement. Discuter, c’est mieux se comprendre, pas forcément changer d’avis (même si cela reste possible…)

    Et parfois, ceux qui voient les choses entre gris clair et gris foncé sont aussi des tièdes qui n’osent pas avoir d’avis tranché ou se mouiller. ET pas seulement des sages.

    @Moktarama

    Franchement, pouvez-vous prétendre ne pas avoir de « certitudes », vous? Vous en avez au moins une : dans le doute, la vie d’une maman, être vivant indiscutable, vaut plus (vous avez parlé de priorité) que celle d’un foetus, être vivant discutable. C’est quand même déjà une belle certitude!

    Vous disiez que l’embryon est humain mais pas vivant, et rose noire vient de répondre, six commentaires plus haut, que l’embryon répondait bien à la définition du vivant… Bref, je ne comprends plus votre point de vue.

    @Barbara

    Eh bien, bienvenue!

  60. @Oscar et chafouin :

    Et oui, même dans l’hypothèse où les embryons dès la conception seraient des êtres vivants à part entière, j’estime que la vie de la mère a plus d’importance que la non-vie de l’enfant qu’elle porte. Sauver une existence contre sauver une potentialité d’existence.

    A la différence de vous chafouin, et d’autres, j’ai effectivement la certitude et l’intime conviction qu’il faut protéger ce qui existe déjà. Contrairement à vous également, je ne prétends pas que mon avis soit la seule vérité possible. C’est bien pour cela que j’estime que ce choix doit être celui de la personne qui est concernée. Cela ne fait de moi ni un sage ni un tiède, juste un homme qui a sa propre conception du vivant et de l’homme, et accepte que celle des autres ne soit pas la sienne.

    Nous voyons bien que ce dialogue ne mène nulle part, tant les positions sont mutuellement incompatibles (sans parler du fait que les relativistes partent toujours perdant dans les conversations à fortes convictions, ne serait-ce que de par leurs propres désaccords). C’est bien la seule chose qu’aura montré ce billet.

  61. @Moktarama

    « Sauver une existence contre sauver une potentialité d’existence.  »

    Mais en quoi sauver la potentialité d’existence tue l’existence? Sauver l’existence de quoi? Tout dépend, après. 200 000 femmes en détresse par an, qui n’ont que ça comme solution pour se « sauver », je trouve ça gros…

    Mais peut-on sauver les deux? C’est ça, ma question.

    Et entre nous, je ne considère pas que ma conception des choses soit la seule possible, ne vous érigez pas en chevalier blanc…

    Qu’on ne puisse pas se convaincre est une chose, mais ça ne veut pas dire que le dialogue ne mène nulle part. A mon humble avis.

  62. @chafouin :

    Pardon pour le second « contrairement à vous » , il est vrai que vous n’avez pas versé là-dedans.

    Vous dites « Sauver l’existence de quoi? Tout dépend, après. 200 000 femmes en détresse par an, qui n’ont que ça comme solution pour se “sauver”, je trouve ça gros… »
    Pas moi. Mais je suis tout à fait prêt à ce qu’on cherche à éviter tant que possible les avortements (ce qui correspond aux objectifs démographiques du pays vu notre refus de l’immigration) , notamment en aidant les mères et leurs futurs bébés (et non en rendant illégales et en catégorisant les raisons des avortements). Ce n’est pas en supprimant régulièrement les fonds alloués aux plannings familiaux que cet objectif d’accompagnement sera atteignable…

    En l’occurrence, je n’ai pas l’impression que ce dialogue mène où que ce soit, à part à avoir acté des différents philosophiques profonds entre nous (ce que nous savions déjà) . Comme Rose Noire, j’estime que l’homme s’appartient tout entier, et le foetus non viabilisé à la femme qui le porte. A partir de là, pas d’accord de principe possible, même en dépassant le monumental écueil des définitions de la vie.

  63. Oscar

    @Moktarama

    Je comprends votre point de vue (enfin j’essaye !). Mais quand on donne des arguments pour montrer que l’embryon est une personne, vous n’y répondez pas en disant qu’on ne peut rien dire. Et ensuite vous parlez de « foetus non viabilisé »…
    Donc de deux choses l’une : soit l’embryon est une personne, soit il ne l’est pas. Ou alors on n’en sait rien. Les arguments avancés pour montrer qu’il est bien une personne n’ont pas été réfutés par vous. Il est donc un peu rapide de dire que le dialogue ne mène nulle part.

  64. Voici la liste des quelques arguments clés sur la question de l’avortement (côté prolife et prochoice), avec des références et les réfutations qui vont bien.

    Voir ici : http://mondodingo.blogspot.com/2009/06/ils-en-ont-parle-la-question-de.html

    Lisez surtout l’article Wikibéral cité!

    Ajout du chafouin : Où M. Chitah nous fait un joli résumé de la discussion, distribue les bons et mauvais points, dit qui avaiot raison, qui avait tort, insulte les « conservateurs » et estime que grosso modo, ceux-ci se sont contentés ici de considérer les femmes qui avortent comme, je cite, des « putes ».

    Où un soi-disant libéral, au final, assène ses vérités sans aucune nuance.

    Merci de votre participation, M. Chitah.

  65. RoseNoire

    Tiens, juste une petite parenthèse pour ajouter de l’eau à la complexité du moulin.
    Même au sein des grandes religions monothéistes des divergences quasi inconciliables existent.
    Beaucoup de pro-vie de confession chrétienne défendent le concept embryon = être humain dès la conception.
    Mais dans le Talmud (judaïsme), la plupart des autorités rabbiniques estiment qu’on ne devient humain qu’à partir du moment où l’on prend sa première respiration et pousse son premier cri.
    En effet, respiration/souffle – rou’ach, en hébreu – signifie aussi souffle divin. Et c’est lors de sa première respiration que le Souffle Divin s’exprime en l’Homme, le définissant comme tel. Les quelques secondes qui suivent l’accouchement, donc. Pas avant.

    Petite anecdote juste pour dire que nous débattons ici de notions ayant diverses interprétations selon les civilisations et les croyances.
    En tant qu’agnostique relativiste, je ne crois nullement en l’unicité de la Vérité. Alors évidemment, en discutant avec des déistes dont les croyances reposent sur un Dogme central…il ne peut qu’y avoir de temps à autres des étincelles.
    En effet, la discussion se fait entre personnes n’ayant pas le même système de références. Fossé profond, s’il en est.

    Cela étant, je suis d’accord avec le commentateur (je ne sais plus qui) qui disait que lorsque l’on parle d’un concept comme l’humain ou le vivant, il est difficile de se raccrocher uniquement à des faits objectivables. Tout simplement car on dépasse la simple biologie pour entrer dans le questionnement philosophique.

  66. @oscar :

    Quand je suis intervenu sur ce fil, je l’ai fait de manière fort peu relativiste, tombant moi-même dans le « piège » que rosenoire désignera plus loin dans la discussion.

    Ensuite, je ne dirais pas « on n’en sait rien » mais « on ne peut en faire une définition objective ».

    Ma conviction est effectivement que le foetus n’est pas une personne. Celle-ci s’appuie sur la pensée (et non le perceptif) , sur l’indépendance, sur l’existence sociale (et je ferais remarquer au chafouin que bien peu d’avortements doivent être effectués pour des conceptions faites dans l’amour mutuel et la pérennité de l’âme humaine) , bref sur des critères extraordinairement différents des vôtres. C’est bien la différence de ces critères de perception et de jugement entre individus qui m’amène à penser que la solution politique est acceptable.

    PS : vos arguments peuvent être considérés comme valables. Toutefois, ils ne le sont pas dans mon cadre perceptif, où potentialité n’est pas synonyme d’existence. C’est tout le problème des définitions non objectivables. Chacun y verra toujours midi à sa porte, et c’est alors à la politique d’entrer en jeu, elle qui va déterminer dans quel sens « tourne le vent » . Si on regarde les législations « contraceptives » post-conception (stérilet, pilule du lendemain) et leur autorisation, il semble que le vent soit plus en ma faveur qu’en la vôtre sur le sujet. Si ça changeait, je me retrouverais certainement de l’autre côté. Je ne vous dénie pas le droit d’exprimer vos idées. Et s’il devait se trouver un jour un Nuremberg de l’avortement (ça y est, le point godwin est atteint) , j’assumerais cette position dans ce qu’elle peut avoir de terrible.

  67. @Chitah :

    Vous écrivez : « la notion de « propriété du corps », invoquée par les gens favorables à la liberté d’avorter, est un concept vide, métaphorique, sans valeur logique. Le corps d’un individu n’est pas sa propriété (usus, fructus, mais pas abusus). Cet argument ne peut donc être invoqué concernant la question de l’avortement. Au passage, l’erreur de raisonnement sous-jacente provient du principe du tiers exclu mal compris. »

    Je vous répondrais concernant le tiers exclu que vous citez une notion elle-même très débattue philosophiquement. En termes non-mathématiques, le tiers exclu peut être considéré comme un simple instrument dialectique – en tant que pure technique du discours – , confortable au demeurant car évitant d’être obligé de sortir de son cadre de pensée.

    Balayer d’un « Tiers-exclu mal compris » la notion de propriété consciente et objective de son corps (et non propriété positive, c’est-à-dire que la loi peut effectivement nous dicter quoi en faire dans une certaine mesure) , c’est surtout montrer à l’assistance quel est votre cadre de pensée. M’enfin, ça s’inscrit effectivement dans le corpus philosophique libéral.

    Pour le reste, votre résumé est intéressant, notamment dans sa partie la plus importante. La notion d’être vivant est tellement subjective que toute fixation de limite sociale par rapport à cette notion en devient forcément arbitraire. A la politique de désigner cet arbitraire, en démocratie supposé (à tort ou à raison) être conforme au sens du vent.

  68. @Moktarama :

    Oui la notion de propriété de soi est selon moi erronée. Ce n’est pas qu’elle est vraie ou fausse, c’est juste que l’attribut « est la propriété de » ne peut être appliquée à une personne humaine.

    Je vais vous dire pourquoi : la définition de la propriété, c’est usus (j’ai le droit d’en faire usage), fructus (d’en jouir des fruits), et abusus (possibilité de cession). On ne peut céder son corps, c’est impossible, on cède toute la personne d’un coup d’un seul. Il n’y a pas d’un côté Chitah, et le corps de Chitah que Chitah peut revendre. Vous me rétorquerez : « certes, pour le tout c’est peut-être vrai, mais pour une partie je peux la céder en la détachant de mon corps, par exemple un rein, un bras, une oreille, etc ». La réponse serait astucieuse mais fausse encore : en effet, Chitah qui vendrait sa main droite ne serait plus Chitah. Chitah aime prendre des photos, ce qu’il ne pourra plus faire (ou difficilement) sans sa main droite. De même, vendre ses deux yeux fera que Chitah ne pourra plus lire. Dans un cas comme dans l’autre, ma personne, au global, sera diminuée et modifiée. Donc on ne peut vendre son corps indépendamment de sa personne, la notion de propriété du corps, de soi, n’a donc pas de sens.

  69. @Chitah :

    Si vous préférez, la personne est subordonnée à sa conscience individuelle, car on perd effectivement une partie de soi et de ses potentialités et non juste du « corps » (et « la propriété de » ne fait plus sens puisque corps et personne sont indissociables) . Ca ne change pas grand chose au débat, même si ça a le mérite d’éclaircir un sens des notions que chacun utilise. Ce n’était peut-être pas une raison suffisante pour éliminer négligemment le sujet principal du débat qui a lieu.

  70. Au contraire Moktarama, la différence entre les deux notions est capitale : dans le cas fallacieux de la « propriété du corps », voici le raisonnement. Une partie de la personne humaine est chosifiée (appellée « le corps »), chose sur laquelle « l’individu » a tous les droits (auto-mutilations, etc.) L’embryon fait partie de ce corps, ergo la femme (jusqu’à un certain temps) a droit de vie et de mort sur l’embryon. On zappe alors totalement le fait de savoir si l’embryon est une personne humaine, etc. On peut donc subrepticement faire passer le raisonnement prochoice comme une lettre à la poste.

    En revanche, si on dit que la personne (la femme en l’occurence) est subordonnée à sa conscience individuelle, l’embryon ne fait pas partie du paysage. Donc, à son apparition après fécondation, on doit se poser la question : est-ce une chose, une personne humaine, etc. Et là, l’argument prochoice est nettement plus épineux à justifier.

    Mais je crois que l’on s’est compris.

  71. M. Chitah, si vous souhaitez discuter, faites le donc ici plutôt que d’insulter mes commentateurs sur votre blog, où vous distribuez les bons et les mauvais points. merci.

  72. @chitah :

    Ma vision : l’embryon fait partie intégrante de la femme enceinte, et l’accouchement est lui-même une petite amputation (par rapport à la perte d’un foetus qui est pire qu’une « simple » amputation) de la personne. Je ne vois donc pas comment vous éliminez le foetus du paysage. D’ailleurs, les auto-mutilations et le droit absolu d’y procéder si sa conscience individuelle autorise cette perte consciente d’une partie de soi sont fréquentes dans les sociétés humaines.

    Le fait que personne et corps soient inséparables ne change du coup strictement rien à mon propos. La conscience peut tout à fait décider d’une amputation de la personne y compris dans ses potentialités. C’est bien pourquoi la limite de ma conception de l’avortement est la viabilité du foetus, c’est à dire la réalisation de sa potentialité et de son individualisation par rapport à la femme qui le porte (compte tenu du fait que notre société a réussi à trouver le moyen de donner une existence à de grands prématurés) .

    Bref, la question à laquelle je viens de répondre est effectivement étroitement intriquée avec celle de la personne, de l’être, et l’avortement est un des sujets qui à mon avis mettent en valeur des failles dont je ne suis pas certain qu’elles soient réductibles tant elles dépendent d’une subjectivité intrinsèque à l’humain.

  73. Vous ne dites pas la vérité, Chafouin, pourriez-vous dire qui ou quel groupe j’ai insulté? En êtes-vous capable?

    @ Moktarama :
    @chitah :
    « Ma vision : l’embryon fait partie intégrante de la femme enceinte, et l’accouchement est lui-même une petite amputation (par rapport à la perte d’un foetus qui est pire qu’une “simple” amputation) de la personne. Je ne vois donc pas comment vous éliminez le foetus du paysage. »
    Déjà je n’élimine rien du paysage, j’essaie de comprendre les points de vue.
    Ensuite oui, vous confirmez donc bien que derrière cette notion de propriété du corps, c’est le statut relatif exact de l’embryon par rapport à la mère qui est à discuter. Vous dites qu’il fait partie de la femme enceinte, et que l’avortement est une amputation. Soit. Je reste sur ma faim quand aux éléments qui vous permettent d’affirmer cela mais soit.
    En revanche, à partir de quel moment ce n’est plus une partie intégrante du corps de la femme enceinte? Quand peut-on raisonnablement délimiter le moment où une amputation devient un meurtre?

    « Bref, la question à laquelle je viens de répondre est effectivement étroitement intriquée avec celle de la personne, de l’être, et l’avortement est un des sujets qui à mon avis mettent en valeur des failles dont je ne suis pas certain qu’elles soient réductibles tant elles dépendent d’une subjectivité intrinsèque à l’humain.

    Je pense comme vous, mais je crois justement qu’on finira par résoudre le problème. Et c’est ce qui m’intéresse.

  74. @chitah

    Dire qu’il y a des importuns dans une conversation à laquelle vous ne participiez pas, je trouve ça insultant. Au moins, ayez le courage de le dire ici!

  75. Si j’ai posté un article sur mon blog plutôt qu’ici, c’est précisément pour éviter d’apparaître comme celui qui débarque chez les gens, arrête la discussion et fait un bilan pour donner les points. Apparemment c’est raté, c’est le moins que l’on puisse dire!

    Ensuite oui, il existe parfois des importuns dans une discussion, et un blogueur chevronné comme vous devrait être d’accord avec moi. Et je n’ai parlé que d’une personne pour ce qualificatif, je n’ai pas fait de généralités!

    Parenthèse fermée, désolé pour le dérangement, Chafouin, mais croyez en la sincérité de ma démarche sur le fond, même si je peux comprendre que la forme vous ait hérissé le poil.

  76. @Chitah :

    « Ensuite oui, vous confirmez donc bien que derrière cette notion de propriété du corps, c’est le statut relatif exact de l’embryon par rapport à la mère qui est à discuter. »

    On en revient au début de la discussion, à la philosophie et à la politique😉

    Ce statut ne peut être défini objectivement, et a toujours dépendu du contexte culturel des sociétés humaines.

    En sus de cette question, on en revient également à l’arbitrage entre deux vies, et au chafouin qui voudrait tout faire (avec raison, si l’on considère le foetus comme une personne, ou si l’on considère tout avortement comme trop dommageable psychologiquement) pour ne pas avoir à laisser cet arbitrage à la femme concernée (en dehors du viol par exemple, qu’il semble considérer, contredisez-moi si je me trompe, comme un poids suffisant pour que la capacité d’arbitrage soit rendue à la femme) .

    Comme on nage dans l’incertitude dialectique (vu que nous ne sommes pas ici dans le champ de la science) , ces notions se mélangent dans les argumentations des uns et des autres (moi compris) ; et montrent finalement les limites de nos systêmes de pensée (ou de nos possibilités d’humains, bien malin qui saurait le dire) . Contrairement à vous, je ne crois pas que je verrais de mon vivant l’humain défriché comme le reste l’a été par la méthode scientifique. Nos connaissances et nos méthodes (à l’humanité, pas à moi en particulier) en la matière me semblent plus proches de celles de rebouteux que de médecins modernes.

    Même si je le souhaite : la politique n’aurait plus de raison d’être, son rôle étant justement de trouver un moyen d’arbitrer ces grandes querelles philosophiques.

    PS : @Chafouin : pardon si vos commentaires se transforment en chat, j’espère que ça ne vous embête pas🙂

  77. @chitah

    Dont acte alors si la motivation était telle, j’accepte vos excuses. C’est en effet sur la forme que ça m’a agacé, car la formule finale est inutilement blessante (et j’insiste : vous avez bien écrit  » si bien sûr on éjecte rapidement de la discussion les quelques importuns conservateurs dont le but est de nous expliquer que toutes les femmes sont devenues des putes depuis qu’on les autorise à avorter tous les matins », ce qui, d’après moi, est une formule générale).

    Que criticus ou d’autres aient des opinions qui ne vous conviennent pas, d’accord, mais de là à dire qu’ils sont importuns…

    Mais refermons la parenthèse.

    @Moktarama

    J’ai un peu perdu le fil et le sens de la discussion, mais vous ne me dérangez absolument pas😉

    Petite précision : si on considère (c’est mon cas) l’embryon comme un humain à part entière, il n’y a pas de circonstances où on a le droit de s’en séparer.

    Ma position est plutôt : le droit à l’avortement est acquis et on ne reviendra pas en arrière, donc faisons en sorte de multiplier les alternatives et la prévention. En ce sens, je ne crois pas que le planning familial, qui est une association militante, soit la mieux placée pour proposer des alternatives.

  78. Pour documenter la discussion avec les maigres éléments que j’ai, je vais parler de la doctrine de la Cour Suprême des USA, et du cas Roe v.Wade.

    En gros, la Cour divise la grossesse en trois trimestres (3×3=9, c’est super fort). Pour chacun des trois trimestres, elle évalue la légitimité de l’Etat américain à imposer une situation ou donner le libre choix, à l’aune de la dichotomie suivante : intérêt de la femme et intérêt de l’enfant à naître.

    Au 3ème trimestre, pas de souci, l’intérêt de l’enfant l’emporte, et l’impératif de protection des citoyens de l’Etat américain impose à la future mère de préserver la vie de l’enfant à naître.
    Au premier trimestre, l’état de la science étant ce qu’il est, c’est l’intérêt de la femme qui prévaut, le choix lui est donc laissé.
    Au second trimestre, toute lattitude est laissée aux différents Etats des USA de légiférer sur la question.

    Après, je n’en sais pas plus.

  79. @Chafouin :
    « je ne crois pas que le planning familial, qui est une association militante, soit la mieux placée pour proposer des alternatives. »

    Exactement, je suis bien d’accord, de même que les militants pro-life, type Lejeune (paix à son âme) n’ont pas plus de légitimité. Leurs avis respectifs sont beaucoup trop tranchés, surtout si l’on regarde l’état réel du débat, et les innombrables zones d’ombre de celui-ci.

  80. @chitah

    Confie-t-on aux militants pro-life les responsabilités qu’on donne au planning familial? Non, donc la comparaison s’arrête là! Il nes ‘agit pas d’avis, mais d’action.

    J’ajoute que les médecins des planning familiaux sont autorisés à distribuer la pilule du lendemain aux mineures.

  81. RINEAU

    @rose noire
    les positions des différentes grandes religions du livre et de la parole sur début de la vie sont en effet différentes.
    L’originalité de la position de l’église catholique aujourd’hui, c’est que sa position s’appuie sur la science pour affirmer ce qu’elle a toujours affirmé. Voir à ce sujet le livre de Mgr D’Ornellas  » Bioéthique : Propos pour un dialogue ».

  82. Et juste pour savoir, cette fameuse science sur laquelle s’appuie cette religion pour affirmer ce qu’elle a toujours affirmé (quelle surprise), on peut en trouver le contenu où?

    Au passage, concernant la religion que je connais sûrement le mieux, l’islam, voici la position, rien d’étonnant, du classique :
    L’islam de manière générale prohibe l’avortement au nom du respect de la vie humaine. Le verset du Coran suivant : « Et ne tuez pas vos enfants par crainte de pauvreté ; c’est Nous qui attribuons leur subsistance ; tout comme à vous. Les tuer, c’est vraiment, un énorme pêché. » est utilisé par les exégètes pour soutenir l’interdiction de l’avortement de manière générale. Cet interdit est plus ou moins strict suivant les circonstances et l’état de développement du fœtus.
    Dans la plupart des cas, l’interdiction est de rigueur après 120 jours de grossesse, c’est-à-dire lorsque le fœtus est entièrement formé et que, selon la tradition, une âme lui a été insufflée. Hormis pour l’école malékite, l’avortement peut être admis avant les 120 jours en cas de grande nécessité reconnue (malformation du fœtus, danger vital pour la femme enceinte, viol, femme handicapée ne pouvant assurer l’éducation de l’enfant). Par ailleurs, si de la grossesse il devait résulter la mort de la mère, l’avortement est autorisé après ce délai de 120 jours. Dès le xiie siècle, l’imam Al-Ghazali indique que la contraception est clairement différente de l’avortement.

  83. RINEAU

    @Chitah
    Vous pouvez trouver les précisions par exemple sur le site de la fondation J lejeune, celui de Novus sanguis ou encore celui du réseau Hypochrate ou encore celui de la fondation de service politique, rubrique bioéthique…
    Une page ou vous trouverez les liens utiles dont je vous parle : http://citeetculture.free.fr/index.php?inclue=bioethique

  84. anonyme parce que personnel

    On lutte pour le droit de la femme à disposer de son corps, mais où est le droit du bébé à disposer de son corps?
    La liberté ne peut pas être une raison à tout.
    La liberté de vivre décemment, la liberté de penser, de croire, ok, parce que ça ne contraint pas les autres; mais notre liberté de prendre l’avion avec un canif n’existe plus depuis le 11 septembre 2001, et un certain nombre de libertés comme celle de violer, de tuer, de voler, ne sont pas admises.
    C’est au nom de la liberté à vivre décemment, de l’enfant conçu (qui ressent tout, la science le montre aujourd’hui) que la liberté de la femme à avorter est une aberration. C’est sa liberté de bai*er avec quelqu’un dont elle ne veut pas d’enfant qui prime sur le droit à la vie. Et ça, ce n’est pas juste. On peut très bien demander aux gens d’attendre de former un couple stable pour commencer à avoir une vie sexuelle, même jeune, il y a des allocations pour les étudiants, on peut financer des crèches; tout le monde y gagnerait, en premier les femmes, qui auraient leurs bébés sereinement. En plus, les frères et soeurs sont très marqués par l’avortement des premiers enfants d’une femme.
    (je dis ça: j’ai avorté à 19 ans, et franchement, c’est la pire sal*perie qu’on m’aie incitée à faire de toute ma vie; la loi leur imposait de me dire que j’avais droit à une allocation, ils ne l’ont pas fait; le PF est vraiment la pire des machines à tuer. Et maintenant, même quand un enfant est né, s’il est handicapé, on le pique dans le cordon si les parents sont d’accord, après la naissance. Mais ça, les médias ne le disent pas!)

  85. « Et maintenant, même quand un enfant est né, s’il est handicapé, on le pique dans le cordon si les parents sont d’accord, après la naissance »

    Hum, ça, ça me paraît gros, quand même…

    Pour le reste, merci de votre témoignage, et entièrement d’accord avec vous sur le Planning familial. C’est une abberration de confier quelque mission que ce soit et de subventionner une telle association militante.

  86. Pingback: Tuer ses enfants à défaut de contraception « Pensées d'outre-politique

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