Brèves d’outre-comptoir (1)

Le travail s’accumulant sur mon bureau, je me contenterai de deux rapides conseils de lecture, ce matin :

– L’excellent Edmond prochain revient sur la liberté que possède l’Eglise d’accepter ou non de baptiser un enfant. Eh ouais, ça vous la coupe, hein? Le baptême, c’est un sacrement, pas un caprice ni un gadget. C’est un choix qui engage, pas une occasion de manger des dragées ou une tradition à perpétuer. Et l’Eglise n’est pas non plus une démocratie.

Et donc, et donc, et donc : ceux qui sont prêts à s’éloigner de l’Eglise parce que soi-disant elle ne « s’adapterait pas » au sacro-saint monde moderne, et bien… on ne les retient vraiment pas. Ce n’est pas une grande perte. Ils ne sont déjà plus chrétiens depuis belle lurette…

– Le non moins excellent Dailynord établit la liste des clichés qui collent à la peau du Nord-Pas-de-Calais, vous savez, cette terre peuplée de pédophiles, de consanguins, d’alcooliques et de chômeurs… Le site d’information alternative passe en revue ces préjugés et tente d’y apporter une réponse. C’est à lire!

30 Commentaires

Classé dans Brèves d'outre-comptoir

30 réponses à “Brèves d’outre-comptoir (1)

  1. Obi-Wan Kenobi

    « on ne les retient vraiment pas. Ce n’est pas une grande perte. Ils ne sont déjà plus chrétiens depuis belle lurette… » Catholiques, chafouin, pas « chrétiens ». Il y a une nuance !

    Sinon, merci pour le lien vers Dailynord. C’est du bel ouvrage. Pour l’occasion, je te renvoie à notre petite discussion sous un billet ayant trait à l’affaire d’Outreau où tu tentais vainement de prendre la défense de Didier Beauvais. Alors, c’est qui qui avait raison ?

  2. S’ils ne sont pas chrétiens, ils ne peuvent être catholiques…😉

    Par aileurs je crois qu’ils ont répondu « ni vrai ni faux » à cette question, sur les moeurs!

  3. « L’excellent Edmond Prochain »… t’as un truc à me demander, ou quoi ?!😉

  4. Ahem… ben justement… bon, on en parlera plus tard😉

  5. Obi-Wan Kenobi

    @ Chafouin :

    oui mais on peut être chrétien sans être catholique. Et quand tu dis « l’Eglise », nous sommes d’accord sur le fait que tu parles de « l’Eglise catholique à Benoît XVI » ? (Donc j’ai raison, nananinanère).

    Quant à Daily Nord, après avoir dit « Ni vrai ni faux », ils précisent : nous sommes moins bien classés dans le hit parade des affaires de moeurs que deux régions pourtant comparables, l’IDF et PACA. (Donc, j’ai re-raison et d’abord j’ai toujours, toujours, toujours raison😉 ).

  6. je trouve de mon côté que l’entrée « tradition à perpétuer » est une jolie (et juste finalement) manière de parler de la tradition vivante.
    vive les rétroliens qui permettent de jeter des coups d’oeil sur d’autres sites.
    Reste à continuer d’accueillir avec intelligence, et emmener (beaucoup) plus loin!😉

  7. @David

    Je ne cherche pas à exclure, hein😉 Juste que si l’engagement n’est pas si profond que ça, je ne vois pas pourquoi on devrait admettre que les gens soient aussi « consommateurs », ou baptiser pour baptiser.

    Ceci dit, j’ai beaucoup aimé votre article expliquant votre désarroi autour du chant (vive les liens, en effet !). Les prêtres ont une mission importante mais difficile lorsqu’ils se retrouvent, dans ce genre d’occasion, devant un public majoritairement athée, ou tout du moins indifférent.

    @Obiwan

    Si quelqu’un n’est pas chrétien, il n’est pas catholique, qui est un sous-ensemble du précédent. CQFD.

  8. Obi-Wan Kenobi

    Quelle mauvaise foi ! Dans ton billet initial, tu dis que ceux qui sont prêts à s’éloigner de l’Eglise (catholique donc) ne sont plus chrétiens depuis belle lurette. Or si quelqu’un n’est plus catholique, il peut néanmoins rester chrétien !

    (Mais sinon, continue d’alimenter le débat, hein, te décourage pas.)

  9. Mais c’est qu’il insisterait presque, le bougre… C’est qu’il chipote, c’est qu’il titille pour des broutilles… Je ne devrais même pas répondre. Mais je suis trop bon, trop faible…

    Si tu lis l’article du sieur Edmond Prochain, tu verras que nos amis qui veulent faire un baptême en plein air ne sont pas plus protestants ou orthodoxes qu’ils ne sont catholiques. Ils sont juste « de tradition chrétienne », ou vaguement « catholique » et veulent seulement une belle fête. Ils ne comprennent pas qu’il y a un sens derrière tout cela. Donc je persiste : ce genre de personne n’est parfois ni catholique, ni chrétienne, ni rien du tout. Ce sont juste des « consommateurs », et il faut donc leur tenir un langage de fermeté pour qu’ils arrêtent de penser que cette Eglise, à qui ils ne donnent rien , devraient leur offrir tout, et obéir au doigt et à l’oeil à leurs caprices.

    Voilà, tu comprends maintenant mieux pourquoi l’objection est vaine?😉

  10. je ne suis pas catholique et je ne te connais pas je me dis
    – ce chafouin derrière son comptoir a fumé ou pris quelques bières (beh oui il crèche dans le nord)et/ou
    – qu’il radote (« et donc » *3) et/ou
    – qu’il rejette d’emblée le peu de personnes qui perpétue certes une tradition mais que celle-ci pourrait interpeller. (le vent souffle où il veut)
    – Le « ce n’est pas une grande perte » ne me semble pas aller avec le message d’amour et de tolérance proné par l’Eglise
    – « L’Eglise n’est pas une démocratie ». Que le message soit exigeant surement. De là à parler de non démocratie. On pourrait penser qu’il n’y a pas de dialogues.
    Bon je te pardonne car je te connais et je comprends le sens de ton message (qui n’est pas nouveau et qui vient après la lecture du billet d’EP qui m’a fait rire)
    Je constate que tu te sens du Nord (sauf pour le foot je crois). grâce à l’accueil et le sens de la fête des gens du nord…

  11. Cette question me touche un peu plus particulièrement en ce moment, puisque je suis en pleine préparation du baptême de ma fille…

    Pour pinailler un peu (mais j’ai déjà une certaine réputation chez Edmond, ça ne me changera pas beaucoup !), ces gens ne sont peut-être pas catholiques, certes. Mais ce n’est pas à des catholiques de dire qu’ils ne sont pas chrétiens. Il y a d’autres chrétiens qui ne partagent pas des vues aussi « strictes » que l’Eglise catholique (je mets l’adjectif entre guillemets, car ce n’est pas mon opinion personnelle, mais une opinion qui existe).

    Par ailleurs, si les prêtres (ou diacres) ne célèbrent pas de baptême hors d’une église, l’Eglise catholique reconnaît les baptêmes pratiqués dans les autres Eglises chrétiennes (orthodoxe, réformée, évangélique, luthérienne, anglicane, …), puisque nous avons un credo commun dans lequel nous disons « je reconnais un seul baptême pour le pardon des péchés » (Symbole de Nicée-Constantinople). Aussi, je pense que le refus paraitrait plus justifié si la seule raison invoquée n’était pas le lieu du baptême… Pour moi, baptiser une personne dans un lieu « commun » ne pose pas de problème (et l’Eglise catholique le permet dans certaines circonstances), à condition que la communauté, c’est-à-dire les fidèles, les paroissiens, les membres de l’Eglise en tant que corps du Christ, sont présents. Je vous invite à relire le passage des Actes, qui parle du baptême de l’eunuque éthiopien : « Voici de l’eau, qu’est ce qui m’empêche d’être baptisé ? » (Actes 8, 27-39).

    Là où j’adhère à votre discours, c’est quand un certain nombre de parents demandent le baptême « parce que c’est la tradition ». Ca me pose problème aussi, parce que le baptême est demandé pour la fête davantage que pour le fond… Mais nous ne sommes que des humains, comment pouvons-nous juger de la façon dont Dieu parle aux autres hommes ? Quand on lit l’article original, le père (de l’enfant, pas le prêtre) dit qu’il a eu une mauvaise expérience d’un baptême précédent. Même si sa demande est farfelue, il serait peut-être possible d’étudier en profondeur les souhaits de cette famille ? Peut-être qu’ils sont moins farfelus qu’il n’y paraît, et qu’en fait, ils ont un sens du sacrement qu’on n’imagine pas ?

    Je terminerai en disant que je suis d’accord avec le commentaire de David chez Edmond : on sent le vécu du prêtre qui sait que chaque famille est différente, qui essaie de faire au mieux pour tout le monde et qui met son sacerdoce au service de ses frères…

  12. Oscar

    @ Tigreek
    D’accord il faut accueillir, évidemment. Mais là n’est pas la question à mon sens. J’ai l’impression que le Chafouin s’insurge plus sur le fait que les gens croient que le baptême est un droit imprescriptible. Et ben non, et puis c’est tout. Ca ne veut pas dire qu’il faut envoyer les gens bouler, mais le baptême est une demande, pas une réquisition. A l’Eglise de juger s’il est bon d’admettre telle personne en son sein maternel.

  13. @Oscar

    Certes, le baptême n’est pas un droit. J’essaie juste de me faire l’avocat du diable, en réponse à certains commentaires (davantage chez Edmond qu’ici, j’en conviens) qui disent « ah ah, c’est bien fait » (je caricature, hein) sans chercher beaucoup plus loin.

    Pour moi, l’Eglise se doit de montrer l’exemple de l’accueil et de l’écoute. Non, on n’y fait pas ce qu’on veut, il y a des règles. Oui, on peut y trouver une oreille qui essaiera de comprendre un peu plus loin que la simple apparence…

  14. @Tigreek

    J’ai eu le sentiment que les commentaires étaient beaucoup plus partagés/nuancés chez Edmond, mais bon…😉

    Je suis d’accord avec vous, on le sera tous là dessus : l’Eglise doit accueillir. Mais pas à n’importe quel prix. Je comprends parfaitement l’argument selon lequel l’esprit saint souffle où il veut, mais je pense que l’Eglise est en droit de fixer des conditions. Si elle estime que le baptême, c’est en indoor, et que le monsieur ne veut pas, on peut se poser des questions sur la profondeur de son choix. Idem si monsieur (dans l’exemple nantais) veut faire baptiser sa fille mais ne souhaite pas s’engager à lui donner une éducation catholique.

    Il y a sûrement des prêtres qui n’écoutent pas, mais je pense que globalement, ils sont très patients (même si je sais que vu votre expérience personnelle, vous n’allez pas me croire!) et compréhensifs. Et il y a surtout (et là encore, je raconte ce que des prêtres de ma famille me racontent) beaucoup de capricieux qui croient que l’Eglise est à leur service, qui veulent absolument écouter du Cabrel dans l’Eglise à la sortie du mariage, etc, etc.

    Sur le terme chrétien, je sais que cela vous chiffonne qu’on l’emploie comme synonyme, mais sincèrement, je ne pense pas que ces gens étaient protestants ou orthodoxes pour autant…

    Je n’ai pas voulu rentrer dans ce cas en particulier, car on ne connaît pas les tenants et aboutissants. Cela ne me pose pas de problème qu’on baptise à l’extérieur, mais la responsabilité du prêtre est de trancher, peut-être n’était-il pas chaud pour baptiser CET enfant là, et quand on voit la façon dont parle ce monsieur, on se dit que le pasteur a peut-être été un peu échaudé !

    @Thaïs

    Je t’ai répondu ce matin mais mon commentaire a mystérieusement disparu…

    Alors : tolérance ne veut pas dire accepter n’importe quoi. Jésus plaide pour l’amour, mais il a aussi jeté les marchands du temple.

    L’Eglise a tout intérête à cesser de vouloir faire nombre à tout prix. Faut-il baptiser pour baptiser? Le vent peut souffler où il veut, même sur une personne non baptisée, même si le sacrement a son importance.

    Tu l’auras compris : il ne s’agit pas de fermer les portes, mais de montrer le panneau qui y est agraphé, et sur lequel sont inscrites les conditions pour recevoir le baptême!😉

    Enfin, sur la question de la démocratie : oui pour le dialogue, mais contrairement à la démo-cratie, où le pouvoir appartient au peuple, ici, il n’est pas question de cela, puisque l’autorité appartient aux seuls pasteurs. Après, tout est question de tact et de douceur, mais il faut rappeler un chat un chat!😉

    Et sinon, je suis attaché au Nord mais sans me considérer encore comme nordiste… et je pense que ça ne viendra pas!😉

  15. cilia

    Bon. ‘faut bien des opposants à ton billet, sinon, c’est moins drôle😉

    Je n’ai bien sûr pas à juger, mais, quand je lis ton commentaire Chafouin, chez Edmond Prochain :
    « je trouve le symbole de l’accueil par la communauté très beau, mais pas forcément indispensable. Je préfère réunir un nombre restreint de proches, qui chantent et qui sont motivés, plutôt que des paroissiens qui ne se sentent pas concernés ou qui pensent à leur poulet dans le four qui va crâmer si la plaisanterie dure trop longtemps »,

    je ne suis pas loin d’y voir beaucoup de points communs avec les propos du père en question qui dit du baptême de son premier enfant :

    « Nous étions six familles différentes dans une petite chapelle, étant donné qu’il y avait alors trois enfants qui devaient se faire baptiser, se rappelle-t-il. C’était loin d’être une cérémonie intime et agréable. Nous étions tous tassés comme des sardines dans la petite chapelle et tout le monde était impatient ».

    Ce n’est pas du mauvais esprit hein, je comprends très bien qu’une Eglise et des sacrements à la carte seraient une très mauvaise chose (et je suis choquée par la conclusion du papa en question).
    Mais tout de même, il y a des personnes derrière ceux que tu ‘balaies’ d’un revers de la main.

    D’autre part, l’inconvénient d’un tel perfectionnisme affiché est qu’on prête le flanc aux critiques sincères.
    Je me rappelle très bien de ma confirmation. J’étais dans une école privée catholique et nous étions donc tous très proches, partageant toutes nos journées en plus du catéchisme, de la préparation, et nous avons presque tous analysé avec humour certes, mais avant tout avec cynisme, l’aspect traditionnel, festif, dispendieux de l’événement et l’absence de foi, de concentration, d’émotion de nos familles.
    Si il avait fallu appliquer alors, avec autant de rigueur, les principes que tu défends avec Edmond Prochain (que j’aime ce pseudo !) les trois quart d’entre nous et surtout de nos familles auraient mérité d’être chassés de la famille catholique.
    Pour autant, je suis persuadée que nombre de mes copains et copines d’alors sont aujourd’hui toujours catholiques, et qu’ils ont élevé leurs schtroumpfs dans la foi. Comme quoi, la tradition a du bon…non ?

  16. @cilia

    Mais je ne balaie pas d’un revers de la main les explications de CET homme-là, je dis juste qu’on a bâti des polémiques sur deux affaires semblables, où l’on oublie que même s’il y a des personnes, un sacrement est donné par l’Eglise et qu’il est normal que cette Eglise fixe des conditions.

    Qu’on ait des pensées similaires est possible (la preuve!), mais ce que je conteste, c’est la conclusion, je pense que des gens qui sont prêts à plaquer l’Eglise pour des broutilles n’ont pas un engagement très profond. Faut-il faire des concessions pour les garder à tout prix?

    Pour évoquer ton exemple de confirmation, je dirais que l’Eglise cherche à tester le discernement de chacun mais ne va pas non plus faire des procès d’intention. Tu peux te marier à l’église en expliquant que tel homme est l’homme de ta vie, alors que tu te maries juste pour lui faire plaisir : l’Eglise te mariera quand même. Sauf si elle estime que ton consentement n’est pas éclairé ou pas mûr, par exemple.

    Après, là, on parle d’adultes, pas d’enfants. Moi aussi, quand j’ai fait ma confirmation ou ma profession de foi au collège, on rigolait plus qu’autre chose… Là, ce sont des parents qu’il s’agit!

    J’ai été un peu abrupt dans la façon dont j’ai rédigé ce (court) billet, qui étais plus un renvoi vers celui d’Edmond qu’autre chose. Je pense bien sûr qu’il faut rester ouvert, mais un peu de fermeté ne fait pas de mal non plus.

    Je suis d’accord : la tradition a du bon. Mais comme on a de moins en moins de prêtres, ceux-ci doivent aussi s’adapter, ne peuvent pas courir partout, et donc ce genre de situation va se multiplier.

  17. Pour rajouter juste un détail en réponse à Cilia, il faut garder une certaine mesure : personne n’a parlé nulle pas de « chasser de la famille catholique » !
    En l’occurrence, n’oublions pas que la famille en question ne s’est même pas vu refuser le baptême en tant que tel… juste une certaine façon de le célébrer. In fine, ils se braquent tout autant que le prêtre et partagent la responsabilité de l’absence de baptême pour leur enfant. S’ils l’avaient vraiment voulu, c’était toujours possible ; mais dans l’église. Le choix final reste donc de leur côté.

    Voilà voilà…

  18. cilia

    Chafouin,
    Je parlais aussi des adultes.
    Nous, nous avons bien ri, bien profité de la retraite, mais nous nous sentions aussi sincèrement concernés. Ce sont nos parents que nous avons trouvé quelque peu…futiles.
    Et il me semble, qu’a posteriori, nous prenions aussi conscience de ce qu’avait dû être nos baptêmes respectifs.
    Difficile d’imaginer que nous avions été baptisés dans le recueillement, dans la conscience, quand notre confirmation était à ce point une affaire de dragées, de bouffe, de jeu d’invitations, voire de cadeaux de prix, pour les plus aisés d’entre nous.

    Je ne cherche pas à donner raison à ce parent et tort au prêtre de sa paroisse, pas du tout. Juste à dire que si on regardait avec lucidité dans le cœur de tous les parents qui font baptiser leurs enfants, on verrait, chez nombre d’entre eux, bien plus de fidélité à la tradition que d’engagement religieux. On peut s’en désoler. Mais on peut aussi réaliser la puissance de la tradition et se réjouir de ce qu’elle permet de transmission, de liens, de cohésion sociale.

    Edmond Prochain,
    Non, je sais bien que personne ne parle de ‘chasser de la famille catholique’. Moi-même, je n’ai utilisé cette expression que pour forcer le trait mais que je comprends tout à fait votre position et celle du Chafouin.

  19. @Cilia

    Ah, je n’avais pas bien compris. Dans ce cas, je pense aux parents de certains de mes amis, qui leur offraient une game-boy pour leur profession de foi. Moi, bêtement, je recevais une bible😉

  20. Obi-Wan Kenobi

    @ Chafouin :

    Eh, mais je discutais pas sur le fond ! Je rectifiais sur la forme, car il n’est pas inutile de rappeler aux catholiques qu’ils ne représentent pas tous les chrétiens. Pour le reste, je laisse à d’autres le soin de débattre ce sujet avec toi. Pour ma part, j’ai déjà choisi : ce sera baptême… républicain !

  21. @Obiwan Kenobi

    Mais c’est tout à fait utile de le rappeler.

    Baptême républicain… dans la Deûle?😉

  22. Obi-Wan Kenobi

    Point d’eau dans le baptême républicain, donc point de risque de noyer un innocent enfant ! Point de circoncision, point d’excision, que dalle. Vive la République !

  23. Bah alors c’est quoi un baptême républicain?

  24. Obi-Wan Kenobi

    C’est juste une petite cérémonie en mairie, qui offre l’avantage de « donner » un parrain et une marraine à son enfant sans passer par une église. C’est sans conséquence sur le plan juridique. Par contre, pour le gamin, c’est l’assurance d’avoir un peu plus de cadeaux par ces deux personnes. Et, blague à part, l’occasion d’avoir des rapports privilégiés avec deux adultes qui ne sont pas ses parents.

  25. pour ta gouverne il y a même des décès républicains sauf que ça ne porte pas ce nom et qu’il n’y a pas de cadeau prévu…🙂

  26. @Obiwan

    Eh bien c’est mieux que rien. J’ignorais l’existence de ces cérémonies…

    En revanche, pour avoir assisté à quelques mariages civils, je trouve que ça manque un peu de solennité. C’est mieux que l’idée que je m’en faisais, mais c’est assez pauvre, finalement, et c’est expédié en quelques minutes. Dommage, car je pense que quand on prend un engagement, c’est bien de se sentir soutenu par le côté formel de la chose.

    @Thaïs

    Des obsèques en mairie???😉

  27. @ Chafouin : même « vu mon expérience personnelle », je vous crois sans problème sur le fait que les prêtres soient des trésors d’écoute et de patience ! Mon expérience me fait rencontrer beaucoup de gens merveilleux, laïc(que)s, diacres, prêtres, pasteur(e)s, religieux(ses), et me fait évoluer sur un chemin qui n’est pas toujours évident à parcourir. Ce que je considère, à un moment donné, comme un échec n’est qu’une pierre sur le chemin : peut-être me permettra-t-elle de voir la fleur, là, sur le côté, que j’aurais manquée si je n’avais pas trébuché…

    Quant au côté démocratique, c’est une des grandes différences (basée sur des raisons historiques bien particulières) entre les Eglises catholique et réformée. Chez les réformés, point de décision sans discussion collégiale ! Que ce soit en conseil presbytéral, en synode régional ou national, en commissions, les protestants passent du temps en débat… Une paroisse réformée peut congédier son pasteur, ce qui est inconcevable dans l’Eglise catholique (et ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit : je ne dis pas que c’est mieux, j’explique deux fonctionnements différents).

  28. @tigreek

    Le revers de la médaille, chez les réformés, n’est-il pas le manque d’unité? Car du coup, de l’extérieur, on a l’impression qu’il y a autant de chapelles que de protestants…

  29. @ Chafouin

    Je reviens bien tardivement sur le sujet, mais d’autres billets tout aussi passionnants ont requis mes commentaires 😉

    Effectivement, le mode de fonctionnement des protestants en fait une grande famille où chacun peut créer une nouvelle Eglise… Un adage bien connu dit « quand un catholique n’est pas d’accord avec son curé, il fonde un nouvel ordre ; quand un protestant n’est pas d’accord avec son pasteur, il fonde une nouvelle Eglise »…

  30. Obi-Wan Kenobi

    @ Chafouin :

    Heureux de t’avoir appris quelque chose. Pour le mariage, je partage ton constat, surtout dans les grandes villes en juin ou en juillet où les maires et les adjoints marient à la chaîne (un quart d’heure pas plus). Ensuite, j’ai assisté à des cérémonies religieuses particulièrement ennuyeuses, où les mariés semblaient respecter le protocole et ne prenaient jamais la parole, sauf pour réciter les phrases toute prêtes.

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