Inquisition, piège à c…

Quelle belle démarche que celle qu’ont entamée nos amis Koz, Natalia, Edmond, Charles Vaugirard et Jean-Baptiste Maillard! Se payer la tête de la série de l’été de France 2, Inquisitio, sans à aucun moment jeter d’anathème ni user d’agressivité : juste en maniant ce qu’il faut d’humour et de dérision.

Il faut dire que cette série déclenche davantage les soupirs de pitié que les grincements de dents de révolte. De quoi s’agit-il? De la série de l’été de France 2, dont vous pouvez , si vous avez du temps à perdre, visionner les premiers épisodes ici. Rien qu’en découvrant la bande annonce, la semaine dernière, j’ai éclaté de rire illico, tout en bouillant d’incompréhension. Le personnage central, l’inquisiteur, a la figure du grand méchant loup, avec son bandeau sur les yeux, à la Jean-Marie Le Pen, sa cruauté, sa fourberie et il faut bien le dire, son caractère foncièrement psychopathe. C’est cela : un fou de Dieu. Assoiffé du sang des roux et des juifs.

Avouez que ça en jette. Avec ça, coco, on va te faire une audience telle qu’Intervilles et Fort Boyard n’a qu’à bien se tenir. On tient un concept. Le concept du « Moyen Age, cette époque de barbarie et de sang ». Une barbarie essentiellement dûe, ne nous voilons pas la face, à la présence envahissante de l’Eglise catholique, et de ses grands démons immoraux, qui n’ont eu pour unique but l’enrichissement, l’asservissement et la soif du pouvoir. Quand on n’invente pas purement et simplement des absurdités mensongères et diffamatoires sur une sainte telle que Catherine de Sienne.

« Liberté romanesque »

C’est cela, qui transpire d’Inquisitio. Et le pire, c’est que « l’auteur » n’a même pas jugé bon de faire un travail historique ou documentaire digne de ce nom. Puisque Nicolas Cuche (autrement dit le scénariste) qui se « défend d’avoir cherché la stricte vérité historique au profit d’une vraie liberté romanesque« , avoue que « le Moyen Âge est une période mal connue de notre histoire » et qu’il y a donc « une vraie possibilité de création et d’interprétation ».

Traduction : les gens n’y connaissent strictement rien, au Moyen Age! Alors tant mieux : on va pouvoir leur raconter toutes les sornettes qu’on veut, ça passera tout seul, comme une lettre à la poste. Oh, ne préjugeons pas des intentions de M. Cuche, et ne soyons pas parano : accordons-lui même le crédit de la bonne foi, allez. Et admettons qu’il n’ait pas pensé à mal. Mais dans ce cas, c’est encore pire. Et de toutes façons, le résultat est le même : on invente, on déforme, et les téléspectateurs ne feront aucune différence entre fiction et réalité. D’autant que le scénario surfe sur une pensée largement répandue, qui correspond aux mythes propagés depuis le XIXème siècle, à l’époque où il fallait à tout prix trouver des vices à l’Eglise pour saper ses bases et son autorité.

Je ne veux bien sûr pas ici nier les difficultés, les errements qui ont parcouru l’histoire de l’Eglise : comme dans toute organisation, il y a des hommes, et les hommes font n’importe quoi lorsque le pouvoir leur tend les bras. L’homme est un loup pour l’homme, comme dirait l’autre. Et l’homme l’a été y compris dans l’institution de l’Inquisition. Mais l’a-t-il été plus qu’ailleurs? Et l’a-t-il été de manière systématique?

La base du système inquisitoire… toujours en vigueur en France

Le principe de ce tribunal ecclésiastique n’est pas l’horreur qu’on décrit généralement : sa création a jeté les bases de notre système judiciaire actuel (baptisé inquisitoire, justement, tiens tiens, par opposition au système anglo-saxon, dit accusatoire), fondé sur l’existence d’un juge qui enquête à charge et à décharge. Et ce que les gens ne savent pas, bien souvent, c’est que d’une part, l’inquisition a parfois (je dis bien parfois) représenté un progrès par rapport aux situations antérieures (allez savoir ce qu’un cathare devenait avant l’inquisition, en France : il était tout bonnement lynché si la foule l’attrapait) et que d’autre part, elle n’a pas existé partout et tout le temps de manière uniforme, mais a existé ponctuellement, et dans des pays ou régions bien délimitées. Pour schématiser, il y eut l’Inquisition médiévale, dont le point d’orgue fut la lutte contre le catharisme, puis l’Inquisition espagnole, et enfin l’Inquisition romaine. Les deux dernières ne sont pas du tout médiévales, ce que la plupart des gens ne savent pas.

Le problème, c’est que la plupart des gens ignorent ces nuances. Et résument l’inquisition médiévale au bûcher de Montségur. Le problème, aussi, c’est qu’en jouant sur la fiction, on accentue cette vision déformée de l’histoire. Nicolas Cuche adopte ici une attitude similaire à celle de Dan Brown, qui avec Da Vinci Code, sortait un brûlot contre l’Eglise sous couvert de fiction mêlée d’histoire. Ce procédé peut sans conteste être qualifié de malhonnête. Quand on pense qu’on nous parle de la « qualité culturelle » des créations du prétendu « service public »…

Le parti d’en rire

Faut-il aller plus loin que ce simple constat? Faut-il s’en plaindre, râler? Je ne sais pas. Mais ce que je sais, c’est que l’idée qui a germé dans le cerveau de nos cinq mousquetaires cités plus haut (que d’aucuns qualifieraient sans vergogne de légions du pape, voire bientôt d’inquisiteurs, pourquoi pas?), qui consiste à s’en moquer, est diablement efficace. N’est-ce pas profondément sain, de prendre le parti d’en rire, comme en témoigne cette fausse bande-annonce et ce truculent profil facebook, qui enfoncent le clou et forcissent encore davantage le trait? Quitte à caricaturer, autant le faire à fond!

Et comme l’humour ne suffit pas, et qu’il faut bien tordre le cou à certains clichés, le site web L’inquisition pour les nuls a été créé, ex nihilo, hic et nunc, et fluctuat nec mergitur.

Consommez-le donc sans modération. Vous regarderez Inquisitio avec un regard d’autant plus avisé.

Ci-dessous le détournement de la BA d’Inquisitio :

26 Commentaires

Classé dans Histoire, Religion

26 réponses à “Inquisition, piège à c…

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  2. de La chapelle

    Que veux-tu qu’on ajoute à ça quand en plus tu pose le lien de la vraie bande annonce…

  3. vous êtes catholique? jésuite peut être ? Pour défendre ainsi cette institution Romaine historiquement corrompue et criminelle? Luther en son temps la dénonça, on vis la réponse… fiction peut être aussi? Négationnisme et révisionnisme est en effet probablement la seule réponse à apporter devant l’ampleur des crimes et la multitude des preuves écrasantes. Même à Nuremberg il nièrent devant l’évidence!
    Cette série même si romancée, aura le mérite comme le livre de Dan Brown, de pousser à se poser quelques questions, à chacun ensuite de chercher la vérité.

  4. de La chapelle

    Cher Charles, j’adore votre humour et votre façon de mélanger légendes urbaine sur le catholicisme, véhiculé par de grand noms qui n’ont malheureusement aucune connaissance de l’histoire (sauf marxiste, mais ici, je parle de l’Histoire avec H), et autres journalistes qui malheureusement ne font que se copier les uns les autres, (comme la série le montre d’ailleurs) et références historique incohérente. C’est tout un art d’arriver à copier l’impéritie intellectuelle des faiseurs d’opinion, surtout à un tel degré.
    Mais je dirai quand même que beaucoup de gens crois savoir ce qu’était l’église, ce qu’elle fut vraiment et ce qu’elle est. Aussi, baratiner avec humour comme vous venez de le faire n’aide pas les gens à sortir de l’obscurantisme intellectuel (je me répète, pardonnez-moi)d, du vide culturel où ils se trouvent aujourd’hui.
    Il me semble que l’honnêteté instinctuelle (encore ?) dont on a privé les citoyens (dans un but humaniste certes) laisse la place à toutes sortes d’élucubrations fondées sur des haines irrationnelles et souvent du racisme pur et dur.
    Permettez-moi, je vous en prie, cher Charles, de vous l’expliquer afin que nos lecteurs puissent avancer dans leur épanouissement personnels.
    Lorsqu’on hait des personnes pour leurs opinions, leurs croyances, en leur reprochant d’être pareil à soi (la haine et tout ça) cela revient exactement à haïr des personnes parce qu’elles n’ont pas la même couleur la même origine. Un exemple simple sur la WW2 et la haine nazi : Les nazi avaient compris que si on exterminait les juif ET les catho, le monde pourrait devenir ce sombre enfer ou les plus forts règnent sur les moins forts, les faibles ayant été exterminé. les catho sont la 2° communauté religieuse attaquée après celle des juifs. J’ignore si vous aviez cette information, mais elle est tout à fait vérifiable.
    Enfin, parce qu’on ne peut blablaté 107 ans sur de l’humour sans être vitre très lourd, se poser des question, vous avez raison, 100 fois raison… Mais savez-vous où trouver les réponses (cela s’adresse bien sûr aux lecteurs) ? Parce que si on cherche les réponse à la télévision, au cinéma comme source (Bible, Évangiles, Coran, donnez-lui le surnom qu’il vous plaira) de la nouvelle croyance, on ne va pas avancer. Il faut oser lire, TOUT et s’approcher de ceux-la qu’on stigmatise si aisément ou de ceux-ci qu’on méprise parce qu’ils ne sont pas…. (tout court) .
    Oui, la haine des autres cher lecteur est un racisme pire que « juste » (pardon pour la façon de tourner la phrase) le racisme de l’origine. Le racisme des différences est source de toutes les guerre. La stigmatisation le mensonge, la jalousie sont les sources du mal…
    Alors pour ceux qui ont des doutes allez donc voir (cherchez et vous trouverez) ce que l’église a aussi fait de bien de façon à ne pas avoir envie de haïr par habitude, par paresse et donc de devenir un pseud-nazi, pseudo-ss, pseudo commissaire-politique, pseudo léliniste-staliniste-maoiste-etc.iste-marxiste.
    Merci donc cher Charles pour votre billet qui a permis de dire ces vérités qu’on sait bien, tous, mais qu’il est bon de redire de temps en temps.

  5. Yogi

    @ de la Chapelle : Désolé de m’immiscer dans votre échange avec Charles, mais il ne m’apparaît pas clairement que vous ayez vu le lien que celui-ci à placé sur son pseudo, vers les Oustachis.

    Ceux-ci, à en croire Wikipédia « avec la complaisance de la population croate et le soutien actif du clergé catholique, les Oustachis instaurent une des plus sanglantes dictatures de la Seconde Guerre mondiale. Ils appliquent en effet une politique de conversion forcée [au catholicisme] qui se transforme en purification ethnique. »

  6. de La chapelle

    Vous ne vous immiscez guère dans notre échange vue que Charles ne répond pas, peut-être dans un feu-échange, et encore.

    …tant il est vrai, que la meilleure réponse reste la dérision…. (je ne sais plus de qui c’est, mais j’adopte) Pourquoi entrer en débat avec un archi-anti alors qu’on peut montrer que son propos n’a aucune portée réelle sur la vérité sans faire de polémique (-victoire ! Ho Ho Ho qu’elle est rigolote celle ci !!!))?
    .Mise au point : On peut accuser l’Église catholique de tous les mots quand on ne connait rien de son histoire pas plus que des différentes époques de l’histoire de l’humanité ; mais l’ignorance n’est en rien une excuse pas plus que la sincérité une preuve de vérité.
    De plus, et sauf erreur de ma part, il n’existe pas dans l’histoire de l’église un ordre avéré vérifié de cette dernière qui demande la conversion forcé des populations (mais je ne nie pas le mal fait par les hommes, chrétiens ou non au nom de tout ce qu’ils souhaitent).

    Ensuite, dans la même veine de questions, je ne me sent pas du tout obligé de me justifier parce que je me positionne pour la défense de l’Histoire. La vérité est une chose que les incultes manipules à leurs guises lorsque cela plait au prince. Moi, je me fou du prince, comme de sa princesse, pourvu qu’on ne dise pas quand une personne fait du mal, « c’est qu’elle appartenait à telle truc ! » C’est du racisme de la plus noire espèce que d’agir ainsi ! C’est donc du mensonge vil et honteux qu’on aimerait bien pouvoir oublier….

    Parce que (je sens monter le coup de gueule) ces bien pensants qui ne connaissent rien à l’Histoire et qui nous baratine le moyen âge « époque de ténèbresssss », l’Église source des ombres de toute l’humanité et patati et patat… ne parlent pas des victimes de Marx, Lénine and Co (plus de 10 x celles du nazisme à durée proportionnelle…) au XX° siècle, siècle de la déchristianisation et de la plus forte augmentation du crime dans l’histoire des hommes.

    Alors, s’il vous plait, laissez-moi être ce que je suis parfois, prince sans rire (Oh qu’elle est drôle celle là !!!) j’espère que mon mot vous aura permis de lire ma réponse à Monsieur Charles sous un autre angle.

    Je suis prêt à discuter,sérieusement, si vous le voulez, pourvu que cela se fasse dans le respect des faits (pas selon wikipédia, mais selon l’Histoire), des personnes et pour le bien de tous.

  7. Yogi

    @ de La chapelle : Il faudrait tout d’abord se mettre d’accord sur ce que vous appelez « conversion forcée ». On peut penser que les persécutions dont ont usé les chrétiens pour convertir les peuples d’Europe du IVe au VIIIe siècle, ou leur association à la force militaire pour la colonisation de l’Afrique et la conquête des Amériques, répondent bien aux critères de « conversion forcée ».

    Ensuite si vous souhaitez une discussion sérieuse, il va falloir expliquer sur la base de quels faits vous contesteriez le soutien apporté aux Oustachis par l’Eglise. Outre que Wikipédia me paraît généralement fiable concernant les données factuelles, les autres références dans ce sens ne manquent pas.

  8. de La chapelle

    Oui wiki est aussi fiable que la parole de dieu, c’est bien le problème… C’est d’ailleurs forcément vrai puisqu’on le dit à la grand messe quotidienne du 20h00, sur la 1 comme sur la 2 : donc c’est vraiment une vérité révélé cathodique.
    Mais, pardon de le dire encore, je n’adhère pas à cette religion du puisque la télé, wiki an co le disent alors c’est vrai. L’Histoire ne peut être une science, ça aussi c’est vrai, mais elle peut être étudié, en vérité, autant qu’on le peut avec ce qu’on a.
    Pour les oustachis, encore une fois, et cela ne répond pas aux morts de l’athéisme (du XIX° et XX° siècle) plus nombreux que toutes les victimes cumulées des siècles précédents, ce n’est pas l’Église qui a commandé « tout ça », mais des hommes se réclamant d’église. Si on accepte ce distinguo pour TOUS les autres, pourquoi pas pour l’Église ? Un exemple ou deux ? « les colonnes infernales ? ce sont les chef de la terreur, par la révolution… » Les victimes de Pol Pot ? C’est la folie de ce type, pas le maoïsme ! » « les dizaines de millions (oui dizaines de millions) de mort en Chine Populaire (populaire de nom…) de la révolution, c’est la faute aux victimes elles-même (discours de Mao lui-même… )on rigole on rigole ! Non ? bien sûr que non car on parle d’humains massacrés parce qu’on a décidé leur mort sous la seule idée de la différence qu’impose le marxisme.

    STOP !

    Conversions forcée, du 4° au 8° siècle ? excusez moi cher Yogi-(Yooo ?) mais je ne comprends pas bien le sens de cette phrase… les invasions sont à nos portes, et qui sont les peuples chrétiens, catholique au 4° ? Les romains et peuples des villes de l’empire et des villages aussi, quand même, pour peut-être 30% maximum, en parallèle, le paganisme s’est dissout en une espèce de soupe qu’on nommerait « new age » aujourd’hui. La licence, les meurs sont si dissolues que par exemple, le seul rempart pour que les jeune fille de 10-12 ans restes vierges (ne subissent pas de viole légal), c’est l’Église qui impose le mariage aux chrétiens ce qui empêche un effondrement sociétale rapide et total.

    Les peuples barbares (pardon civilisés autrement et certainement mieux que nous parce que non christianisés) sont là… les germains si doux si « nounours » qui clouent les enfants sur les tronc des arbres de leur clairière sacrée (lisez les classiques grecs et latins, leurs auteurs font, passez moi l’expression dans leur froc (qui n’existaient pas dans le sens de l’expression) tellement ces peuples non romain sont « nature.. ? ». Les Huns (qui sont beaucoup plus en vérité) brûlent tout sur leur passage, il massacrent et emmènent en esclavage, tous ce qui est rentable, ne laissant rien de vivant après leur passage sauf ceux qui sont destinés à effrayer les populations en racontant les horreurs dont ils ont été témoins… ceci, tout comme César, notre grand Jules l’a fait pendant la guerre des Gaules… Comme le feront tous les princes jusqu’à Charlemagne, tout comme les ennemis de ces princes… Tous agissent ainsi, c’est d’époque, pas de style (ce n’est pas une excuse mais une mise en perspective) depuis les princes Francs jusqu’au Vikings si doux, si gentils, jusqu’au musulmans qui envahissent le sud de l’Europe et déportent en esclavage tout ce qui peut être vendu et rapporter un peu de sous.

    Mais faut les comprendre ; ces pauvres gens du nord comme du sud sont juste envieux, à cause de nous, donc c’est bien le monde occidental chrétien, riche grâce aux libertés que le christianisme lui a apporté qui est fautif de ses malheurs, donc c’est la faute aux chrétiens (merci mon grand Mao !)

    Allez, trêve de billevesée, seule l’Église, ses papes, ses évêques et ses monastères, qui commence à apaiser le monde en état de choc depuis la chute de Rome, se battent pour que cet esclavage cesse (le servage par exemple trouve sa fin avec les bénédictins). Cela ne s’est pas fait en claquant des doigts, parce que l’Église fait avec les hommes, pas contre eux. Les hommes eux, voudraient bien le contraire, rendre l’Église à leur image afin qu’elle, l’Église finisse par leur ressemble… Regardez les info, c’est beau ce que font les hommes tous les jours… Oui ! Ho oui !

    STOP !!!

    Soit on accepte que l’Église, lorsqu’elle a accompagné les mouvement de migration occidentaux vers l’ouest et le sud, a fait un excellent travail de protection des individus autochtones ou migrants mais qu’il y a eu des moutons noir comme il y en a partout, dans toute société, soit on est de mauvaise foi ! OUI MAUVAISE FOI !

    La doctrine de l’Église commande l’amour du prochain, pas sa souffrance pour je ne sais quel vice (faut arrêter de fantasmer la dessus s’il vous plait).

    On peut se répéter que le contraire est vrai (c’est ce que fait notre pays laïciste et non pas laïque depuis deux cents ans environ) et le croire comme beaucoup, de plus en plus, de gens le croient aujourd’hui, cela n’empêche pas que cela soit faut.

    Pour l’exemple, ce n’est pas l’Église qui a décidé de convertir les enfants des américains natifs, mais le gouvernement laïque du nouvel état laïque des États Unis d’Amérique. Ce gouvernement, cet État en a confié la mission aux associations religieuses parce que seules ces mouvements religieux étaient assez structurés pour pouvoir assurer cette mission. Et comme cela était décidé par l’état, que cela allait dans le sens de la pensée progressiste de l’époque, alors les associations religieuse chrétiennes, dont je crois, mais c’est à vérifier, 10% seulement de catho, les autres 90% sont des association religieuse d’origine anglo-saxonnes… ben oui, ça aussi c’est vrai (visitez la bibliothèque du congrès de ouachingtonne pour vous faire une idée plus réaliste)
    Pour l’Australie, les catho sont pratiquement absent, et d’autre part, c’est encore une mission confiée par le gouvernement de sa Gracieuse Majesté… heu, comme au Canada… En Inde idem… En Afrique ?
    En Afrique, pas de conversion forcée parce que notre système laïque est justement anti-catholique. Il y eu des missionnaires malfaisant, c’est absolument vrai. Mais ils ont dit, fait au nom de l’Église des choses que l’Église a toujours condamné. Ils sont une minorité en plus et si on ne le dit pas en France, on l’apprend par contre en Affrique (CF. les livres actuels d’histoire des anciens pays de l’AOF, mais là aussi il faut vérifier, parce que selon que le gouvernement soit laïque ou s’en fout, les cours n’ont pas le même contenu).
    Si on prend le problème Tutsi et Hutou, les évêques Belges se sont fourvoyé parce qu’ils ont servi un autre maître que Dieu, le pouvoir. Ce faisant, ils ont aidés à favoriser une ethnie contre une autre, pensant, il est vrai permettre une justice plus égale aux deux peuples quandl’un écrasait l’autre depuis trop, trop, trop longtemps (des lettres des pères blancs étaient accessibles à Bruxelles il y a un 15aine d’année ou un peu plus, aujourd’hui, je ne sais pas).
    Mais là encore c’est le pouvoir politique qui s’est servit du l’organisation religieuse. Qu’on reproche à des prélats de ne pas avoir su discerner que dans 100 ans, l’histoire leur donnerait tord alors qu’ils croyaient œuvrer pour le bien commun, me laisse songeur, mais chacun à droit à ses erreurs.

    Enfin, si vous le voulez bien je vais me coucher. J’espère que vous me donnerez de la vrai réflexion à moudre et pas, pardonnez moi la façon de traiter la chose, mais je n’en vois pas d’autre, des idées préconçues, fausses et arbitraires trop facilement colportées par les gens qui ne veulent, c’est entendu que le bien et la justice, mais n’ont pas fait e travail de recherche, de vérification de contrôle de source pour je ne sais quelles raisons.

    A bientôt, pardon d’avoir été si long et surtout pardonnez moi si mes mots vous heurtent, ce n’est que moi et pas l’Église,

    merci

    PLC.

  9. @ de La chapelle : On se demande un peu à quoi sert l’Esprit Saint si les hommes d’Eglise et ceux qui s’en inspirent ne sont pas meilleurs que les autres.

    Car en effet, sans même évoquer les Oustachis ou la collusion de l’Eglise avec plusieurs régimes totalitaires du XXe siècle, la longue histoire des conversions forcées et des persécutions menées depuis Justinien jusqu’au Conquistadores (qui ont d’ailleurs fait des dizaines de millions – oui dizaines de millions – de morts en Amérique Centrale et du Sud), en passant par la croisade des Albigeois, les bûchers de sorcières et tant d’autres, étaient bien d’inspiration religieuse et visaient tant la domination des esprits (pardon, le salut des âmes) que la spoliation des biens (pardon, la juste dîme des Royaumes Chrétiens).

    Par contraste, on notera que les massacres perpétrés par les communistes athées du XXe siècle, ou par les révolutionnaires des siècles précédents, étaient motivés par la lutte contre l’oppression et le renversement d’une société inique, la religion et les prêtres n’étant combattus qu’en tant que complices et parties prenantes de cet état de fait.

    Rien de comparable donc entre les pulsions dominatrices et mortifères d’un côté, libératrices de l’autre, de ces deux visions du monde.

  10. de La chapelle

    Si ce n’était pas un sujet sérieux, je rirai !
    Vous avez bien enregistré la façon brute et sans intelligence du marxisme qui méprise l’homme par racisme artificiel (pseudos inégalités, tyrannies unilatérales, etc.) et bonifie le mal quand il est fait dans le but d’une liberté qui est alors ôtée au peuple, mais c’est vrai, au nom de la liberté qu’il n’obtient jamais.
    Puisque votre seule argumentation est la répétition sans étude d’arguments construits fallacieusement, additionnés, et sans cesse répétés et redits, et réaffirmés, sans autres explications (ce que moi j’ai trouvé bizarre, mais moi, c’est vrai, je suis curieux) si vous croyez vraiment que l’Église est ce que vous dites, je ne vois pas pourquoi je perdrais mon temps à discuter avec vous.
    D’autant que légitimer le crime, lorsqu’il est basé sur un racisme de classe (vous savez bien, le  » je n’aime pas celui qui a une bille de plus que moi, c’est un bourgeois ! » plus tard cela devient « je n’aime pas celui qui pense liberté de pensé, amour de son prochain parce qu’il met en évidence ma jalousie, mon envie d’être ce que je ne suis pas ». Ces raisonnement puériles utilisent la colère née de la frustration afin de justifier le mal (tuer qui que cela soit est mal, quelque soit les motivations, rien ne justifie le meurtre, la prise de la vie, ni la vengeance ni l’envie !), et perso, cela ne m’intéresse plus du tout. je trouve cela puérile, au début, et malsain quoi qu’il en soit.

    Vous voulez une dictature qui pressure les riches ? je comprends, mais prenez garde à ne jamais devenir le riche de l’autre. Enfin, la richesse peut être intellectuelle, souvenez-vous de la révolution des étudiants de Mao…

    Je suis fatigué et vous lire me fatigue puisque vous ne lisez (ou peut être pas d’ailleurs) que ce qui étaye votre culture. C’est La faute des pseudo intello modernes qui ne connaissent qu’une face de la pièce et crient que c’est la seule qui existe (étudier les autres étant hérétique et passible de l’exclusion, vive la liberté !!!)
    Bonne continuation, moi j’arrête devant vos limites trop évidentes et trop frustrantes ; travaillez encore vos connaissances en osant lire ce que votre doctrine vous interdit, moi rien ne me l’est… Ah ! C’est vrai que je suis prisonnier du christianisme, et il ne m’interdit aucune étude lui…
    Adieu ! Du moins je l’espère !

    PLC

  11. de La chapelle

    L’agacement due à une trop forte fatigue a failli me priver du plaisir de vous répondre cher Charles.
    Donc, quand à votre entrée en matière, cette stance du XV° siècle souvent mal reprise depuis vous donnera mon état d’âme : « quand l’homme fait la bête, il devient la pire de toutes ! »
    1) Justinien, (480/5 – 560/5) considéré comme un saint par les orthodoxes, n’est pas un pape, mais un empereur à Constantinople. Il se veut lui même le bras de Dieu ici bas (mais qui le lui a demandé ? hum ? l’Église ? Ne me dite pas oui ou j’éclate de rire, si, si !)
    Il dépossède l’Église de son pouvoir et de son autorité afin de ne pas avoir d’opposition sacrée… Oui, il persécute des Juifs, oui c’est vrai.
    Ce n’est pas catho, on ne dit pas encore comme ça,d’ailleurs. Il, enfin sa femme, avec l’aval de son inaction, fait arrêter le pape légitime et remplacer par un autre conciliant mais pas légitime (pour les noms, je suppose que wiki donnera une bonne réponse). Et ceci sans compter sur les persécution contre les (fututrs) catholique.

    2)Les conquistadors n’ont pas pu tuer, assassiner des dizaines de millions de natifs américains pour la bonne raison que le continent n’était pas assez peupler. Si ensuite, vous voulez parler des conquêtes territoriales et commerciales et parler de politique exterminatrice, je n’hésiterai pas à dire que là, carrément, vous mentez ; si par contre vous voulez parler des morts au cours des années, des décennies, des siècles à cause des maladies, stop ! Vous ne pouvez accuser personne, je dis bien personne ! (imaginez la m. dans laquelle vous serez comme raciste patenté, si demain, une personne arrivant d’Afrique amène Ebola chez nous…) C’est le propre des mouvements appelés migratoire que tous les peuples vivent un jour ou l’autre que de porter aux uns comme aux autres du positif comme du négatif. personne ne condamne pour le positif. Et d’ailleurs, les pré-natif du sud ont été envahi par les vagues de migrants asiates venant du nord après la dernière glaciation (si je ne me trompe, car cela fait assez longtemps) vagues qui donneront bientôt les peuples dominants par extermination quasi totale des précédents, et qui seront vaincus par les conquistadors.
    Pour les uns on s’en fout et pour les occidentaux, on bat sa coulpe ? Pas logique ni tres saint comme façon d’être.
    Pour info, si vous ne connaissez pas ce qu’il est de coutume d’appeler la dispute de Valladolid ou controverse de Valladolid, n’hésitez pas à chercher pour vous informer, cet épisode est le plus connu d’un ensemble qui mit au centre des débat l’Homme, quelque soit son origine.

    Entre les deux, pour une fois (Justinien et les conquistadors), si vous me répondez bien entendu, veuillez me donner des précisions sur les actes que vous trouvez imputables à l’Église, parce que pour l’instant… 0/20

    Pour la croisade des albigeois et les sorcières, prenez les livres d’Histoire, pas les brûlots mal informé qui généralisent les quelques cas qui n’auraient jamais dû existé. Là je suis bien d’accord. C’est d’ailleurs la raison de ce blog !

    Je suis étonné qui vous accusiez l’Église de crimes imputables aux autres, sans sourciller. Pourquoi une telle haine de l’institution, on peut très bien ne pas avoir de foi, quel-quelle soit, et avoir l’amour de la vérité historique, non ? A moins que pour vous, le but justifie tout… Ce que condamne l’Église et là du coup, je comprendrais mieux votre colère. Mais pour l’objectivité, 0/20

    J’aimerais savoir une ou deux chose encore, à votre propos : pour vous qu’est-ce que l’Église ? Je ne vous demande pas un jugement mais une définition de ce que cela comprend, de ce que vous mettez dans le mot.
    Vous employez le mot d’esprit saint et vous parlez de son usage, et vous quel usage en faites vous ? Là encore pas de jugement, mais d’une façon technique le pourquoi oui ou non.

    S’il vous plait soyez précis dans votre réponse, et si vous avez d’autres arguments, s’il vous plait encore, répondez d’abord à ceux que je vous donne.

    Enfin, on ne se bat pas contre des gens qui ne sont pas armés ; aussi des religieuse cloitrées qu’on viole puis éventre sans haine contre l’institution ecclésiale, mais juste parce que complice… (on croit rêver) cela me parait quelque peu spécieux comme argumentation. Il est fort grave que des personnes sensées réfléchir adhèrent à ce genre de raisonnement, les SS n’ont pas eu d’autre raisonnement de défense quand on leur a reproché les actes commis partout en Europe au nom de leur super-Mer.. (pour info) . Or, partout ou la révolution athée et laïque s’est imposée, partout les cloitrés, hommes ou femmes furent des victimes systématiques, une explication peut-être, sérieuse qui plus est ?

    Allez, Adieu encore, qu’il vous garde et si vous n’y croyez pas (vous n’êtes pas seul) qu’il vous bénisse quand même !

  12. Yogi

    @ de La chapelle : Le fait que vous qualifiiez de « pseudo inégalité » le fonctionnement de l’Ancien Régime ou du Tsarisme présage mal de votre objectivité. Pour ma part je ne cherche pas à « pressurer les riches », je souhaite juste que chacun reçoive selon son dû. Pour reprendre les quelques points que vous soulignez :

    1) Justinien n’était certes pas Pape, mais bien un chef religieux chrétien qui agissait pour l’expansion de sa foi. Maintenant si pour vous seuls les agissements des papes engagent l’Eglise, on peut aussi parler des Borgias.

    2) La capitale aztèque Tenochtitlan était à l’arrivée des espagnols la plus grande ville du monde, plus peuplée que n’importe quelle capitale européenne. Les populations indiennes étaient suffisamment nombreuses pour que la Conquista fasse 60 millions de morts en un siècle sur les seuls territoires catholiques espagnols. Nombre de ces morts sont dues aux maladies pandémiques, qui, outre leur propagation naturelle, étaient également volontairement répandues par les conquistadores à des fins guerrières, une pratique assez ancienne au demeurant.

    Quant à mettre l’Homme au centre des débats « quelque soit son origine », n’hésitez pas à vous informer sur la controverse de Valladolid et les débats afférents. Car si la question du statut des Amérindiens a en effet amené le pape à interdire explicitement l’esclavage des Indiens d’Amérique par une bulle en 1537, cela a immédiatement relancé l’esclavage des africains qui n’étaient pas visés par cet écrit.

    Si vous prétendez que la croisade des Albigeois ou l’exécution de dizaines de milliers de « sorcières » au XVIe se sont faites sans le soutien actif de l’Eglise, je ne peux pas grand chose pour vous.

    On notera d’ailleurs qu’aucun des bourreaux sanguinaires agissant en son nom n’a été excommunié par l’Eglise, alors qu’un désaccord sur un point de doctrine peut entraîner condamnation : on voit quelles sont les valeurs qui comptent vraiment aux yeux de l’institution. Par « Eglise » j’entends l’organisation ecclésiale qui va du Pape (pour l’Eglise catholique) aux prêtres. Tous ces gens se prétendent à des degrés divers guidés par l’Esprit Saint, que je cite à ce titre ; pour ma part comme je n’attribue aucun sens à ce concept je ne pense pas en faire usage.

    Pour finir, je n’ai pas de meilleure explication aux exactions commises par des soudards athées et laïcs sur des personnes sans défense (même si elles sont affiliées à une organisation honnie) que vous n’en avez sans doute pour expliquer les meurtres et viols commis par des soudards catholiques et pieux sur des populations hérétiques sans défense. Certes les premiers n’ajoutent pas à l’abomination de leurs crimes l’hypocrisie de se prévaloir d’une entité transcendante source de l’Amour et du Bien, mais je vous accorde que la différence est mince.

    Vous noterez que j’ai été capable d’écrire tout cela en restant, je crois, poli à votre égard, malgré l’ignorance crasse et la suffisance fate dont vous faites preuve, et malgré les torrents d’insultes dont vous m’abreuvez. Je vous incite, si vous le permettez, à suivre cet exemple si vous ne souhaitez pas encore dégrader l’image de la doctrine dont vous vous réclamez.

    Bien à vous.

  13. de La chapelle

    Et bien ça y est, on argumente un peu…
    Ce qui me laisse à penser que jusque-là, vous ressassiez juste pour voir…
    A la bonne heure !

    Alors penchons-nous si vous le voulez bien, ou toujours, sur votre argumentation, sur sa forme et son contenu.

    Pour commencer, vous avez remarqué, je n’en doute pas, que j’ai répondu à chaque fois à vos assertions, vous opposant de nouveaux arguments. C’est ce que l’on a coutume d’appeler une discussion contradictoire. Ce genre d’échange n’a pour but que de nourrir les conversations puisque ni vous ni moi n’allons, c’est évidents changer d’avis.

    De votre côté, vous changez de direction systématiquement, essayant de vous frayer un chemin pour vous assurer, voir vous rassurer. C’est ce que je déplorais. Merci de devenir un peu plus actif.

    Alors maintenant passons à l’analyse proprement dite, car de cette analyse vont surgir un certain nombre d’éléments qui vont nous permettre d’avancer un peu.

    Je vous demandais ce que pour vous était l’Eglise et vous me répondez que : « l’organisation ecclésiale qui va du Pape (pour l’Eglise catholique) aux prêtres ». Si c’est votre définition, permettez-moi de vous dire qu’elle n’est pas conforme à la réalité, d’une part parce que l’Eglise catholique est l’ensemble de cette « organisation » comme vous dites bien que cela soit une structure au sens propre du terme, à laquelle vous oubliez d’ajouter TOUS les fidèles croyants et d’autre part parce que par usage, celui-ci semblant bon, lorsqu’on parle d’Eglise, il s’agit de l’Eglise catholique, sinon, par usage toujours, on ajoute l’adjectif qui indique de laquelle on cause.

    D’ailleurs, si vous imaginez qu’en 2006, le clergé (cette organisation comme vous dites) est de ~400.000 personnes et représente ¼ du nombre de catholique, alors si on prend votre définition, et si en 2006 l’Eglise est forte de (en chiffre venant des organisation de l’Etat français) ~1 milliard de personnes (donc selon vous de personnes de la hiérarchie) alors en 2006, il y avait 4 milliard de catholique. Comme les cathos ne représentent que 1/6 de la population mondiale, cela voudrait dire que la population n’était pas d’environ 7 milliards mais bien de 24 milliards…

    C’est du chipotage, je vous l’accorde bien volontiers mon cher Charles, mais savoir que nous utilisons les mêmes définitions est une nécessité pour bien s’entendre. Pas de mauvaise foi ni d’oublie fallacieux.

    Maintenant, je me doutais bien que ce n’était pas votre tasse de thé, il suffit de lire vos mots pour s’en convaincre, mais chacun a droit à ses humeurs, ses goûts, ses choix, etc. sans que cela ne puisse être source de haine sans quoi c’est simplement du racisme.

    Pour ce qui est de votre argumentation sur les natifs américains, les amérindiens (mot peu appréciés par les habitants autochtones, mais peu importe peut-être finalement). Vous affirmez sans hésitation : « Les populations indiennes étaient suffisamment nombreuses pour que la Conquista fasse 60 millions de morts en un siècle sur les seuls territoires catholiques espagnols.»

    Là on a un problème, non des problèmes, le premier c’est qu’il ne s’agit pas de l’Eglise directement, ensuite parce que selon les auteurs natifs eux-mêmes, et je vous laisserez aller aux sources vous-même (espérant que vous lisez l’anglais-américain) toujours à la Bibliothèque du Congrès américain (Librairy of Congress, soit à http://www.loc.gov/index.html ) ne sont pas d’accord sur les chiffres proposés par les chercheurs qui vont de, je cite en français « entre tout juste 10 millions pour les deux sous-continents et 70 millions, fourchette très large» et plus loin (touchant je crois à des évaluations faites en France) « les estimation de 100 millions sont au mieux fantaisiste au pire des chiffres de manipulation politique ».

    A partir de ces estimations et en acceptant les différentes courbes de dépopulation proposées ici et là, même sur le net, affirmer 60 millions de morts en un siècle rejoint l’avis des autochtones eux-mêmes.

    Pour autant je ne nie absolument pas que la migration européenne, la conquista comme vous l’écrivez ait été cause de morts multiples pour causes diverses. Mais la raison voudrait qu’on accuse les responsables et pas en vrac, encore, et qu’on regarde ce qui a été fait volontairement (massacre de villages de villes, destructions de récoltes, famines organisées, j’en passe de bien pires sans doute) et ce qui est du domaine de ce que pour d’autres on attribue à la fatalité.

    Accuser l’Eglise ici est pardonnez-moi l’expression (pas de moi mais toujours des natifs américains (du sud cette fois)) clownesque. Ce n’est pas une insulte ni du mépris, mais une constatation de l’impéritie intellectuelle de ceux qui vous ont formé, guidé, instruit, si on peut ici employer ce mot.

    Vous ne répondez pas à ce propos à ce qu’on dirait si encore une fois, une personne arrivant d’Afrique apportait Ebola…. Si derrière, des vagues de migration sud-nord venaient, et remplaçaient la population européenne « blanche » réduite à moins de 10% de son état original. Quelle excuse trouveriez-vous aux migrants du sud que vous ne savez trouvez pour les européens ?

    Le besoin de richesse ? Non ! L’envie de trouver des terres vierges ? Non ! Cette forme de pensée n’a pas de sens tant elle fragilise l’Homme lui-même.

    Autre point, et là il vous engage vous-même, l’esprit saint dont vous parlez sans du tout finalement reconnaître le fait. C’est comme si vous disiez que ne croyant pas à la magie, vous reprochiez à JK Rowling de ne pas utiliser la magie pour changer le monde. Avouez que sous cet angle, ce n’est pas très glorieux.

    Si à chaque fois que je vous montre que l’Eglise n’y est pas responsable et que partant votre argumentation ne vaut pas, vous me répondez Oui-Mais… Enfin, moi je veux bien, mais c’est pour vous que je suis mal à l’aise. Mais ne reculant devant rien je veux bien vous donner deux trois truc sur les Borgia (que vous n’aurez sans doute pas vu dans la série…. On rigole, allez !!!), mais dites-moi lequel vous visez exactement, quelle « tare » etc. Je me refuse à faire un cours d’histoire de 10 page si vous ne lisez pas, à quoi cela servirait-il ?

    Un détail qui n’en est pas un, votre « accusation » ( là, moi je souris, mais…) « Le fait que vous qualifiiez de « pseudo inégalité » le fonctionnement de l’Ancien Régime ou du Tsarisme présage mal de votre objectivité. Pour ma part je ne cherche pas à « pressurer les riches », » je souris parce que vous n’êtes pas honnête en affirmant ce que je reprends in-extenso juste avant. Le marxisme ne s’est pas élevé contre des inégalités sociales existantes, mais contre un système afin de lui prendre la place, mais bien entendu, au nom de la liberté du peuple. Il a fort bien réussi puisqu’après que le pouvoir lui ait échu, le peuple avait encore moins de liberté. Il en va de même avec la révolution française, lisez donc les cahiers de doléances et regardez la base des impôts après coup… Les seuls à y avoir gagné quelque chose sont le fisc et l’Etat qui avait juste cahngé de mains, et partant les seuls à avoir été floués sont les pauvres citoyens eux-mêmes.

    Mais pour savoir cela, il faut oser s’instruire autre part que chez soi, autrement qu’avec les bouillies prémâchées distillées par des personnes sincères qui rougiraient si elles savaient un tant soit peu ce qu’elles font.

    Je ne dis rien d‘autre. La preuve en est la longue litanie des massacres engendrés contre les pauvres moujiks en Russie, maltraité par un système féodal anachronique, pour le moins, et qui, méfiant mais accueillant, ont acceptés la révolution (partage des terres par leurs soins) jusqu’au moment où celle-ci (la révolution des soviets, paysans) a multiplié les exactions contre eux dès qu’il a fallu augmenter les rendements ce que la terre (pas les paysans) ne pouvait faire. Mais des incapables, fussent-ils décorés de l’ordre de tartempion reste toujours des incapables.
    Si vous croyez que le marxisme « lumière de demain », « aube nouvelle du genre humain » est une bonne chose, si vous cautionnez les crimes commis en son nom, alors je ne m’étonne pas de votre haine pour l’Eglise, et je vous explique en plus pourquoi. On a tendance à croire que tout le monde pense comme soi, (par exemple, si je suis jaloux, les autres le sont, si je suis envieux, les autres le sont, si je suis pervers, alors les autres le sont) jusqu’au jour où on réfléchit vraiment (et du si je suis envieux, je ne peux comprendre l’altruisme des autres, devient je deviens altruiste et j’aime les autres sans distinction). Donc si vous pensez marxisme, si vous croyez marxisme, si vous discutez marxisme, alors de votre point de vue, inconsciemment d’ailleurs, forcément, tout ce qui vous entoure modèle ses pensées et actes selon les principes marxiste mais avec ou sans l’excuse de l’appartenance à la maison mère. Et l’Eglise étant l’ennemie de la maison mère… du coup, selon l’adage « qui veut noyer son chien l’accuse de la rage »… Et pourtant, la haine est le contraire de l’intelligence…

    Ce côté ils pensent comme je le dis parce qu’ils ne peuvent faire autrement n’est ni une excuse ni une honte, c’est un mode de pensée naturel jusqu’au jour où on accepte de se poser les questions qui sont nécessaires comme par exemple pourquoi l’Homme est-il si important à mes yeux ? Ou encore pourquoi est-ce si important pour moi que les inégalités s’effacent ?

    Pour ce qui est des contradictions dont il vous faut vous départir, les affirmations comme celle-ci : « La capitale aztèque Tenochtitlan était à l’arrivée des espagnols la plus grande ville du monde, plus peuplée que n’importe quelle capitale européenne. » pourquoi ? Mais parce que la lecture de vos textes sources est sans doute dénaturée par une traduction inappropriée ou parce qu’ils ne sont plus du tout d’actualité. Les études les plus connues donnent tout au plus 200.000 habitant, ce qui est déjà très très important. Quand à dire plus peuplée du monde… je vous laisse l’entière responsabilité de l’affirmation. Sélectionnez un peu mieux vos sources en les comparant par exemple, même si à wiki, ce serra déjà mieux que rien.

    Je finis avec deux choses, si chaque fois que je vous donne un argument positif, vous le dénaturez, je ne peux que m’interroger sur votre liberté de pensée et sur votre envie de liberté réelle. La seconde, vous écrivez, je cite : «Vous noterez que j’ai été capable d’écrire tout cela en restant, je crois, poli à votre égard, malgré l’ignorance crasse et la suffisance fate dont vous faites preuve, et malgré les torrents d’insultes dont vous m’abreuvez. » Je reste étonné de ce que vous écrivez et, pardonnez –moi cette question, mais pouvez-vous m’indiquer où, quand, et comment je vous ai donc tant manqué de respect ? je ne nie pas être parfois ironique, voir sarcastique, mais la « suffisance fate» ( ???) et les «torrents d’insultes dont vous m’abreuvez » là, je reste surpris.

    Si vous vouliez bien me répondre sur ces points, je vous en serai gréé. Je peux en effet me tromper, mais je vous en prie, éclairez moi, vous me rendrez sans doute service.

    Bien à vous, aussi,

    PLC

  14. Yogi

    @ de La chapelle : Traitons d’abord des problèmes de forme, mon cher Amédée (ça ne vous ennuie pas que je vous appelle Amédée puisque vous persistez à m’appeler Charles ?), puis nous aborderons les sujets de discussion eux-mêmes.

    Puisqu’il faut tout vous détailler, on peut qualifier de « torrent d’insulte » des tirades telles que « J’espère que vous me donnerez de la vrai réflexion à moudre et pas des idées préconçues, fausses et arbitraires », »Vous avez bien enregistré la façon brute et sans intelligence du marxisme », « j’arrête devant vos limites trop évidentes et trop frustrantes ; travaillez encore vos connaissances en osant lire ce que votre doctrine vous interdit », etc etc.

    De même, on peut qualifier de « suffisance » des passages comme « prenez les livres d’Histoire, pas les brûlots mal informé », « osez lire ce que votre doctrine vous interdit, moi rien ne me l’est », « Mais pour savoir cela, il faut oser s’instruire autre part que chez soi, autrement qu’avec les bouillies prémâchées distillées par des personnes sincères qui rougiraient si elles savaient un tant soit peu ce qu’elles font. » etc etc. Fatuité de plus parce qu’en faisant une faute de français toutes les deux lignes, vos capacités semblent loin d’être à la hauteur de vos prétentions.
    Au total, insultes et vantardise doivent bien représenter 30% du contenu de vos messages, ce qui ne rend pas votre commerce des plus faciles.

    Un mot sur l’argumentation.
    Depuis le début je n’ai pas changé d’arguments. Vous n’avez répondu à mes assertions que par des insultes, ce qui m’a amené à apporter des précisions pour vous obliger à reconnaître que mes positions étaient fondées. Nous en sommes là.

    Venons-en au fond, mon cher Amédée.

    Sur l’Eglise :
    Vous utilisez vous même en permanence le mot « Eglise » dans le sens de « clergé » et non de « communauté des croyants ». Par exemple « seule l’Église, ses papes, ses évêques et ses monastères », « ce n’est pas l’Église qui a décidé de convertir les enfants des américains natifs », « ils ont dit, fait au nom de l’Église des choses que l’Église a toujours condamné ».
    Je constate que vous vous contredisez.

    Sur les victimes amérindiennes :
    Les différentes sources sur la population de Tenochtitlan ne donnent pas « tout au plus 200.000 habitants » mais « au minimum 200.000 habitants » et estiment généralement largement plus, alors que les plus grosses capitales européennes sont à l’époque dans les 300.000 avec des chiffres assez bien étayés. De même pour la population indienne globale : certes les estimations varient mais admettent toutes plusieurs dizaines de millions d’Indiens, et il ne vous échappe pas qu’il vit en un siècle plus de personnes qu’il n’en vit à un instant donné. Les 60 millions de victimes en un siècle ne sont donc nullement contredits. Et quoiqu’il en soit par rapport à mon affirmation que vous contestiez l’ordre de grandeur est bien là : des dizaines de millions de morts.
    Et pour votre comparaison avec Ebola entendons-nous bien : on parle ici de guerre bactériologique avec empoisonnement militaire des points d’eau, distribution de vêtements infectés, renvoi volontaire des malades dans leurs villages, etc. Bien plus qu’une simple transmission involontaire de virus.
    Je constate que vous ne savez pas traiter des chiffres ni des faits.

    Sur l’Esprit Saint :
    Pour reprendre votre comparaison, ne croyant pas à la magie je ne reproche pas à JK Rowling de « ne pas utiliser la magie pour changer le monde » ce qui n’a aucun sens. Je lui dis que (à supposer qu’à l’image de l’Eglise elle le prétende), ce n’est pas par la magie mais par la littérature qu’elle a amassé sa fortune. Autrement dit, je soutiens que c’est la politique et les passions humaines qui guident l’Eglise, et non le Saint Esprit.
    Je constate que vous ne savez pas manipuler un argument logique.

    Sur le marxisme et les partis-pris :
    Vous déviez le débat sur le marxisme alors que je n’ai rien dit sur le sujet. J’ai simplement souligné qu’à la racine des révolutions on trouvait l’iniquité des régimes féodaux qui étaient soutenus par l’Eglise. La façon dont ces révolutions ont ensuite tourné est un tout autre sujet. De même pour votre tirade sur Ebola : si des peuples « du sud » venaient mener une guerre bactériologique en Europe je ne leur trouverais pas plus d’excuses que je n’en trouve aux Conquistadores : où avez-vous vu que je dise le contraire ?
    Je constate que vous donnez libre cours à vos propres obsessions, et que vous rangez vos interlocuteurs dans vos propres fantasmes sans prêter attention à ce qu’ils disent.

    Au vu de tout cela, j’hésite à continuer bien longtemps de tels « débats » avec vous. Deux points pour finir cependant :

    En synthèse la seule question me semble-t-il qui nous occupe depuis le début est que selon vous un monde guidé par l’Eglise est meilleur qu’un monde qui n’est pas guidé par l’Eglise. Selon moi c’est faux.

    Et j’ai trouvé une question intéressante dans tout votre fatras : pourquoi est-ce si important pour moi que les inégalités s’effacent ? Eh bien parce que seul le hasard fait qu’un être humain naît ici ou là, noble ou roturier, dans une famille riche ou misérable, espagnol ou aztèque. Et que se glorifier de sa naissance pour réclamer un dû est une iniquité et une stupidité sans nom. Et c’est pour cette même raison que les religions n’ont pas de valeur : elle reflètent le hasard de votre naissance et non une quelconque vérité.

  15. @yogi

    Je me permets de mettre mon grain de sel sur un détail : oui, la foi releve souvent du hasard de la naissance. Mais la vérité, certainement pas!

    Pour le reste, ce n’est pas que votre discussion ne m’intéresse pas, mais elle n’a pas de lien avec le billet et nous l’avons eue vingt fois. Je suis donc persuadé qu’un tel débat ne mènerait à rien de mon côté. C’est pour cette raison que je lis vos échanges sans m’en mêler.

  16. Yogi

    @ le chafouin : Je suis d’accord avec vous, j’ai aussi l’impression de me répéter un peu … Mais les nouveaux intervenants ravivent souvent des débats anciens, qu’il ne m’est pas toujours facile de laisser passer sans réagir.

    Par ailleurs, mais là aussi je crains que nous l’ayons déjà évoqué, il n’y a pas une vérité religieuse, mais différentes vérités religieuses chacune liée à sa religion propre. Chaque vérité n’étant accessible qu’à travers la foi correspondante, se confondant même avec cette foi, la « vérité » me semble suivre la même distribution aléatoire que la « foi ».

    Qu’appelez-vous « vérité », si ce n’est celle de votre foi ?

  17. Ma conception de la verote, c’est que celle-ci existe independamment de ma volonté ou de ma foi. Jesus est ou n’est pas Dieu. Il est ou n’est pas ressuscité. Il n’y a pas de place pour un entre-deux. Ce que j’en pense depend de mon education, de ma sensibilité, de ma recherche, de mes rencontres, mais le fait, lui, existe ou n’existe pas, je n’y peux rien… Il y a donc UNE vérité, pas plusieurs.

  18. Yogi

    D’accord. Mais alors la foi ne peut être un chemin vers la vérité, sauf à expliquer le coup de bol insensé qui fait que VOUS êtes tombé sur la bonne.

  19. de La chapelle

    Cher yogi, vous me posez un vrai problème en trois partie que je vous propose ici :
    1) En venant expliquer publiquement pourquoi ceux qui n’aiment pas les sottises de de cette série pour le moins non-historique sont dans l’erreur (ce que pour ma part, je ne considère pas comme de la haine), il fallait bien vous attendre à ce qu’on vous dise soit que « oui c’est vrai, vu vos arguments fondés, c’est vous qui avez raison », soit vu vos argument erronés, que « vous êtes dans l’erreur ».

    Alors comment fallait-il vous le dire ?

    Car en vous répondant juste « cher Yogi, vos argument sont erronés, merci de votre participation et au revoir », ou en répondant comme je l’ai fait, auriez-vous, honnêtement, aimé les réponses ?

    Donc s’il vous plait et très sérieusement, dites moi de quelle façon globale, sous quelle forme j’aurais du vous répondre.

    2) Quand je vais causer sur les forums, ce dont je n’ai pas l’habitude (un seul en général, celui-ci est le second où je m’implique un tant soit peu) , je m’attends toujours à tomber sur des gens qui en savent beaucoup plus que moi, qui vont au moins m’instruire sur le point discuter. Je m’attends donc à devoir reconnaitre mes erreurs, ce qui est bien naturel, question d’honnêteté intellectuelle.
    Ici mon erreur est simple et double, celle d’avoir imaginé que les personnes qui causent en public on le même humour que moi, l’autre de croire qu’en adoptant un ton un peu ironique, (histoire de s’amuser entre discutant, amis ou non), le ton de la discussion serait plus léger. Je me suis trompé, dans les grandes largeurs et je vous en fais toutes mes excuses.

    3) Je n’ai aucune haine contre vous, si non, je ne vous aurais même pas répondu. La haine, pour parler avec des mots au contenu identique, c’est la volonté de voir le malheur s’abattre sur une personne ou plusieurs. je n’ai de haine pour personne et souhaite que chacun puisse vivre dans un vrai bonheur.
    Je fais le même souhait pour vous. Et c’est pour cela que je formule comme je le fais à votre endroit. Car une chose est certaine, si je ne vous avais pas « asticoté », vous n’auriez certainement pas fait aussi attention à ce que je dis. C’est la raison de la formulation de mes phrases.

    Posez vous cette question : pourquoi écrire, répondre à quelqu’un qui manifestement n’a pas une vrai connaissance, au fond, de ce dont il parle, si ce n’est pour lui montrer qu’il existe autre chose que ce qu’il connait ?

    Et, quand à vous appeler Charles et non Yogi, c’est que vraiment il m’est apparu comme évident que Charles et vous aviez le même langage, le même phrasé, la même argumentation, d’où le raccourci malheureux (j’ai cru répondre à Charles la première fois, et en relisant je me suis dit que c’était sans doute la même personne), sans doute,qui m’a conduit à vous appeler Charles (quand à « hop » et « yo », c’était deux clins d’œil aux dessins animés qui passaient il y a quelques années à la télévision pour l’un et il y a longtemps pour l’autre, c’était juste de l’humour).

    Je vous demande de bien vouloir m’excuser si mon humour vous à blessé. Encore une fois, mon but n’était pas de vous amoindrir le moins du monde mais d’aérer, de divertir et d’interpeller.

    Je me suis donc trompé en croyant sincèrement que vous pouviez venir à cette discussion avec les mêmes motifs que moi dont l’amusement.

    Pour finir,( parce que vous avez raison sur un point, ce n’est pas un débat), vous parlez du hasard de la naissance, et dites avec sagesse que la naissance n’est pas une raison pour réclamer un dû, que c’est une iniquité et une stupidité sans nom. Vous avez absolument raison ! Mais permettez moi d’aller encore plus loin, ce n’est pas non plus parce qu’on est du mauvais côté (on est toujours du mauvais côté quand on envie ce que l’autre possède, est-on pauvre ou milliardaire ou que sais-je), qu’on doit réclamer par la violence, par la manipulation politique (d’où mon attaque contre le marxisme qui trompe les masses) ce qu’on envie aux autres mieux dotés.

    Si le hasard vous a vu naître riche ou pauvre, pourquoi le remettre en question ? Si le hasard vous a placé là et pas ici, n’est ce pas parce qu’il est en soit l’expression de la vraie justice ? Alors en quoi ce besoin de vouloir l’égalité, l’équité est-il une raison de vivre, de s’engager ? Est-ce que vouloir le bonheur de chacun (ce qu’on appelle l’Amour avec grand A) n’est pas un meilleurs moyens d’arriver à cette égalité, à cette équité( que tous nous réclamons), que celui de vouloir se battre contre le hasard ?

    Mon ton a changé, j’espère que vous le remarquerez. Le fond aussi et les questions donc. Je vous en souhaite bonne lecture,

    PLC

  20. Yogi

    @ de La chapelle :

    1) Je n’ai pour ma part pas dit un mot sur cette série, que je n’ai pas regardée, et Charles en parle à peine. Ma réaction initiale était due au fait que Charles évoquait une institution « corrompue et criminelle » en citant (indirectement) les Oustachis, et qu’en près de 50 lignes vous lui répondez … rien.

    Ou du moins vous lui dites, très précisément, relisez : « vous êtes un ignorant, les journalistes sont des ignorants, vous haïssez autrui, vous êtes comparable aux nazis et aux maoïstes, il faut lire plus de choses, l’Eglise a fait des choses bien ».

    50 lignes pour ça. Ce n’est pas de l’humour, ça n’apporte aucune information, ça n’incite pas au débat que d’ailleurs vous ne cherchez visiblement pas.

    2) Effectivement si votre ton ironique c’est de traiter autrui de raciste ignorant et nazi dès le premier échange, attendez-vous à quelques déconvenues sur les forums. Quant à « attirer l’attention », vous l’attirez par la forme plus que par le contenu qui est noyé sous les digressions et les marques de mépris pour autrui.

    3) Si je vous suis bien, le hasard est « l’expression de la vraie justice » ? Celui qui naît héritier avec tous les instruments du pouvoir dans son berceau reçoit le droit de l’exercer sans retenue ? Celui qui naît dans l’indigence doit consacrer sa vie à tenter de survivre ? Et vous lui dites « ne vous battez pas contre le hasard, aimez plutôt votre oppresseur » ? Vous faites de l’humour là encore ?

  21. de La chapelle

    Mon cher Yogi, fin de récréation, je ne reviendrai plus sur cette discussion dont je me retire dès la fin de ce message.

    Fin de récréation, parce que hier soir, au lieu de dormir,, je me suis retrouvé à vous plaindre profondément, à vous plaindre à cause de votre tristesse, de votre désespoir… Et on n’y peut rien.

    Il faut que je vous reconnaisse un talent certain, celui d’inverser les choses comme par exemple, le 3) de votre dernier message, où vous m’attribuez une pensé qui est tout simplement le résultat de votre argumentation, poussée au bout, ce que vous vous n’aviez pas fait, dommage.

    Ce talent est là aussi, c’est certain, pour transformer ce que j’ai écrit et y trouver ce qui n’y est pas, pour voir le mal là où il n’est pas, etc.

    Ce doit être fatiguant, et je ne souhaite pas que vous vous épuisiez à force de vaines critiques. Si en plus, lorsque je réfutais vos assertions erronées, pas une fois, pas deux fois, ni même trois, je n’ai rien dis, alors que d’énergie dépensée pour répondre à « rien », perdre son temps comme ça est attristant, d’autant plus que comme tous les Hommes vous avez droit au bonheur et que manifestement c’est dur pour vous.

    Je souhaiterais vous dire : « Cher ami, cher Yogi, je vous Aime » mais je ne crois pas que vous me laisseriez finir ma phrase, alors que donner, offrir gratuitement la possibilité du bonheur, de l’amour, aux autres, tous, quels qu’ils soient, est la plus grande source de joie qui puisse être vécue. Mais aussi, accepter qu’on vous dise « je vous aime », accepter que d’autres puissent faire attention à vous, même s’ils sont parfois moqueurs, c’est aussi une source de bonheur. Quel dommage que vous ne soyez pas aujourd’hui à même de le comprendre.

    Vous me voyez désolé de constaté que c’est vrai, votre position d’attaquant critique était particulièrement difficile à tenir, mais excusez moi de vous le redire ici, personne ne vous avez demandé de venir annoncer votre haine de l’Église avec des non-raisons pour explications. Pourquoi alors reprocher aux autres les coups que vous-même vous êtes donné ?

    Je vous souhaite de trouver la joie dans l’Amour et le pardon, gratuit, libre. je vais prier pour vous, en espérant que les autres croyants quelque soit leur religion, se joignent à moi dans cette oraison.

    Adieu donc cher Yogi, bonne chance dans votre vie,

    PLC

  22. Yogi

    @ de La chapelle : Après plusieurs lectures attentives de votre dernier message, je vous propose ceci : des compresses tièdes d’eau vinaigrée sur le front et la nuque au lever, et un bain de siège bien froid midi et soir, le tout pendant une semaine. Je pense que cela devrait vous faire beaucoup de bien.

    Tous mes voeux de prompt rétablissement.

  23. PETIT

    tout le monde sait que, sous couvert de l’amour du Christ, l’Eglise catholique, comme toutes ces religions monothéistes qui prônent l’amour (du martyre?) via la conversion forcée, a tué bien plus de pauvres bougres que les nazis (cf tous les précolombiens!) et que le vrai négationnisme émane du Vatican et non pas des Etats ! Ceci ne concerne nullement la qualité de ce feuilleton destiné à faire de l’Audimat, mais uniquement la Vérité historique!!! De plus je suis croyant!!!

  24. @PETIT

    Je me méfie généralement des argumentations commençant par « tout le monde sait que ». Moralité : vous ne prouvez rien, vous bavardez. Comme au café du commerce.

  25. cathoshit

    L’église catholique est encore inquisitoire aujourd’hui envers les homosexuels qu’elle poursuit de sa haine en voulant absolument les stigmatiser,les ostraciser et vouloir d’eux,une vie de honte,de culpabilité,comme si ils étaient des déchets défectueux,qui dans sa  »grandeur » elle endure…..

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