Mariage homosexuel : les non-arguments de la gauche

L’Assemblée a donc rejeté hier après-midi la proposition de loi socialiste visant à introduire la possibilité pour les personnes de même sexe de se marier entre elles. Ce qu’on appelle plus communément le mariage homosexuel, en somme. Ont fleuri du côté de la gauche tout un tas d’arguments tout aussi trompeurs les uns que les autres. Revue de détails.

1. Premier argument fallacieux : il ne s’agit que du mariage, pas d’homoparentalité. Cette saillie est signée Patrick Bloche, le rapporteur du texte présenté hier au vote des députés. Pas bête, l’élu socialiste voulait rééditer le coup qu’il avait réalisé en 1999, quand il prétendait, lors du vote du Pacs, que jamais, ô grand jamais, il ne s’agirait d’aller plus loin! Le Pacs suffisait au bonheur de la gauche et des homosexuels, et la droite n’était qu’une bande de réacs puisqu’elle ne le comprenait pas.

Douze ans plus tard, la gauche essaie de nous rejouer le même coup, sauf que cette fois, elle n’est pas aux commandes du Parlement. Elle tente donc de répondre aux craintes des élus UMP, dont le refus de voter ce texte s’explique en grande partie par le refus de l’homoparentalité plus que de l’union civile en elle-même. Noël Mamère, qui a eu une révélation divine lui ayant appris que « le peuple a choisi » – je serais ravi de connaître l’adresse de son dealer, elle doit être bonne -, veut ainsi nous faire croire que « le pacs est aujourd’hui une sous-catégorie juridique pour des sous-citoyens ». Les pacsés apprécieront…

Cet argument est mensonger dans la mesure où on ne peut pas distinguer d’un côté la famille – créée par le mariage – et de l’autre la parentalité. D’ailleurs, les homosexuels auraient beau jeu, une fois leur droit au mariage reconnu, de protester contre le fait qu’ils ne soient pas dotés des mêmes droits, à l’intérieur du couple, que les autres couples mariés. Donc il faut être cohérent : si on juge que non, l’Etat ne peut pas encourager la création de familles homosexuelles, il ne peut pas non plus leur donner le droit de se marier.

C’est la théorie des petits pas : la gauche veut avancer progressivement jusqu’à arriver à ses fins. Elle a toujours procédé ainsi. Elle procédera toujours ainsi. Reste que je trouve la technique particulièrement malhonnête. Quand on fait de la politique, qu’on a des idées, on les défend, on n’avance pas masqué. On est droit dans ses bottes, on assume ses convictions et on se bat pour obtenir satisfaction.

2. Second argument contestable : la France serait comme qui dirait à la traîne par rapport à nombre de ses voisins européens. D’une part, ce constat est largement faux : dix pays seulement ont légalisé le mariage homo sur la planète. Sur plus de 200 Etats, c’est maigre. Même en Europe, ils ne sont que 7. Nous ne sommes donc « à la traîne » de personne.

Mais quoi qu’il en soit, cet argument n’est pas recevable : en quoi le fait qu’un nombre petit ou grand d’Etats aient franchi le pas doit entrer en ligne de compte dans le débat que nous avons dans notre pays? Peu importe, que les Pays-Bas, l’Espagne ou le Portugal aient décidé de légiférer dans ce sens. C’est leur histoire. A-t-on le droit d’avoir la nôtre? Comme l’explique ce professeur agrégée de droit public sur Atlantico, « nous ne sommes pas condamnés à l’alignement ».  Il faut cesser avec cette historie de « progrès », de « modernité »., au sujet de laquelle on pourrait être « en avance » ou « en retard ». Il n’y a pas de « sens de l’histoire », qui comme par hasard, épouserait toutes les thèses de la gauche.

3. Troisième argument affligeant : il y a une rupture d’égalité en matière de droits entre les homosexuels et les autres. C’est exact : les couples pacsés – ne disposent pas des mêmes droits que les couples mariés. Est-ce choquant pour autant? Comme le relève le député UMP Jacques Myard, « deux situations différentes n’amènent pas forcément l’égalité ». Il a mille fois raison : un mineur n’a pas le droit de voter, car l’Etat estime qu’en-dessous de 18 ans, on n’est pas en âge de comprendre. Il y a une inégalité entre un jeune de 17 ans et un autre de 19 ans. Mais cette inégalité a une explication : ces deux personnes ne sont pas dans la même situation, et la loi le consacre.

Si l’on considère, donc, que le mariage est une institution créée pour consacrer l’union charnelle d’un homme et d’une femme, qui a pour conséquence naturelle la naissance d’enfants et donc la création de familles, fondements de la société et socles de notre civilisation, il n’y a rien de choquant à en exclure ceux qui ne répondent pas à ces critères.

Ce qui ne signifie pas pour autant qu’il faille priver ces personnes de tous les droits, bien au contraire. D’ailleurs, Jean-François Copé a annoncé hier soir la création d’un groupe de travail sur le droit des homosexuels. Qui est hostile par exemple au fait qu’un gay puisse léguer ses biens à son conjoint survivant?

A écouter tous ces discours favorables au mariage homosexuel, j’ai l’impression qu’au final, ce sont plus les droits afférents au mariage que le mariage lui-même qui intéresse. J’ai tendance à douter que le mariage, qui ne passionne plus grand monde dans notre société, soi l’enjeu réel de ce combat. Raison de plus pour ne pas brader ce qui est une institution! Car si l’amour est le critère ultime, alors pourquoi je n’épouserais pas ma soeur demain? Après tout, si c’est mon choix…

Moralité : le PS ayant officiellement fait de cette question du mariage homo une de ses priorités en cas de victoire en 2012, je sais où se situera mon devoir l’an prochain. Quant à moi, ce sera un peu tout – et sans doute n’importe quoi – sauf la gauche.

Ce billet a également été publié sur Le Plus de l’Obs.

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130 Commentaires

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130 réponses à “Mariage homosexuel : les non-arguments de la gauche

  1. Adrien

    Il est des arguments qui ne s’utilisent pas dans un débat constructif. Traditionnellement, ce sont les références aux nazis, qui valent à son utilisateur le fameux point Godwin. Mais personnellement, je milite pour la démocratisation d’un « point Godwin étendu », qui ne s’arrêterait pas aux références aux nazis, mais à tout argument marquant la fin de la discussion sereine et le début du troll.
    Et dans ce cadre, je vous attribue un « point Godwin étendu ».

    Sans cet argument, je vous aurais immédiatement suivi sur la conclusion du point 1 : « quand on fait de la politique, qu’on a des idées, on les défend, on n’avance pas masqué. On est droit dans ses bottes, on assume ses convictions et on se bat pour obtenir satisfaction. »

    Sans cet argument, j’aurais discuté l’argument « Il n’y a pas de « sens de l’histoire » », certainement par de l’ironie, en invitant tous les dictateurs du monde à vous citer pour défendre le fait que ce n’est pas parce que la démocratie, la liberté et toutes ces âneries se font ailleurs qu’il faut les imiter.

    Sans cet argument, on aurait pu débattre longtemps sur le thème « il y a une rupture d’égalité en matière de droits entre les homosexuels et les autres. Est-ce choquant pour autant? ». Il y a beaucoup à dire sur le sujet, le débat est passionnant.

    Mais il a fallu que vous concluiez sur, une fois de plus, la comparaison entre l’homosexualité et l’inceste. Et ça, je ne peux pas laisser passer. Je ne peux pas l’accepter. Je ne peux pas débattre sur le sujet, après avoir expliqué plusieurs fois (notamment ici) à quel point ça n’a rien à voir.
    Je préfère vous attribuer un « point Godwin étendu » (l’erreur est humaine) que de laisser couler au prétexte de « il est bête, il ne comprend vraiment rien ». Je préfère vous accuser d’égarement que de faire insulte à votre intelligence.

    Quel dommage, le débat semblait si intéressant …

  2. Barbara

    Adrien, je crois que vous lisez en diagonale. Le chafouin a dit : si l’amour est le critère ultime, alors… Alors il peut en découler l’exemple qu’il donne, et vous même lui donnez raison : d’autres critères doivent entrer dans le raisonnement.

    Si je comprends bien ce que vous dites, vous désirez le mariage homosexuel pour que les homosexuels puissent avoir des enfants. Seul hic, ça ne marche pas. Ce n’est pas parce que l’union de deux personnes homosexuelles sera bénie par la Loi qu’elle deviendra féconde. Donc on va bricoler encore plus que ce qui se fait actuellement. Un nombre croissant d’enfants va se trouver coupé de ses origines. Parce que, quoi que vous fassiez, l’enfant nait d’un homme et d’une femme, d’une cellule germinale masculine et d’une cellule germinale féminine. Je pense que c’est le nouveau tabou de notre époque. L’enfant ne nait pas dans un chou, il n’est pas apporté par une cigogne, il nait de l’amour de deux humains, et on occulte tout le reste. Vous croyez vraiment que ce refoulement de la nature de l’être humain ne causera aucun tort ?

  3. @Adrien

    Je vais vous redire ce que je vous ai déjà dit sur ce sujet : non, je ne compare pas, il s’agit d’une analogie. Vous pourriez aussi me dire, dans ces conditions, que je compare l’homosexualité au fait d’être mineur puisque j’évoque cet autre exemple un peu plus haut. Ce n’est pas le cas.

    Bien sûr que non, je n’assimile ça ni à l’un ni à l’autre. C’est une analogie qui certes n’est pas essentielle dans mon argumentation ou ma pensée, et à ce titre, et dans la mesure où cette analogie vous hérisse le poil à tel point que vous envisagez de ne pas discuter, alors c’était une erreur de ma part et je vous prie sincèrement de me pardonner si elle vous a blessé ou choqué. Quand vous utilisez l’analogie du dictateur, vous ne prétendez bien sûr pas comparer la situation des homosexuels en France et celle des Syriens en Syrie. Pourtant, vous utilisez l’analogie. Je l’accepte. Dont acte.

    Ceci étant dit, je maintiens le reste, à savoir que les arguments maintes fois lus, vus, entendus hier, dans la bouche de députés, selon lesquels « j’vois pas pourquoi (variante : j’vois pas au nom de quoi) ma bonne dame s’ils s’aiment ils ne pourraient pas se marier » est une bêtise insondable. Car à ce compte là, des tas d’idées d’exemples caricaturaux, dramatiques si on les appliquait, viennent à l’esprit immédiatement. C’est tout ce que je voulais dire. Pour prendre une autre analogie, il n’y a pas de raison, dans ce cas, pour qu’on n’autorise pas des mariages à trois, ou quatre. Si on s’aime…

    Sur le reste de votre commentaire, juste une réponse au couplet sur les dictateurs : la modernité n’est pas utilisée que sur ce genre de sujet. Elle est aussi utilisée de manière récurrente en économie par les ultra libéraux pour montrer à quel point la France est un pays arriéré, à quel point les ouvriers français sont des nuls à côté de tas d’autres qui n’ont pas de RTT par exemple. Et j’en passe. Bref, quand on a un dictateur à la tête de son pays, on ne se sent pas « arriéré », on se sent juste bafoué dans sa dignité, ses droits, on se sent persécuté par l’Etat en permanence.

    La modernité n’est définitivement pas un argument.

    @Barbara

    Exactement. Ceci étant dit, ce n’est pas tant le fait qu’on coupe un enfant de ses origines (ce qui existe pour l’adoption par un couple ou un célibataire) qui est gênant, quoique le sujet soit important, mais le fait qu’on bricole, justement. Et qu’on atttribue la qualification de famille à ce qui ne l’est pas et ne pourra jamais l’être.

  4. « j’ai l’impression qu’au final, ce sont plus les droits afférents au mariage que le mariage lui-même qui intéresse » et bien voila avec une simple phrase tu as tt compris: avoir les memes droits !

    Ce qui eut été interessant de savoir c’est de nous dire en quoi , toit, personnellement, cela peut il te déranger que les gays aient les memes droits que les autres?

  5. @corto74

    Relis le billet : je dis justement que cela ne me pose aucun problème. Encore faut-il que ce droit soit légitime. En matière de succession, par exemple, je ne vois pas trop pourquoi on prive un homo de ce droit. En revanche, le droit à l’enfant n’en est pas un selon moi.

  6. J’ai bien lu et ne suis pas d’accord avec tes arguments, trop long a développer ici. Pourquoi le droit d’étre uni civilement pour 2 homos ne serait pas légitime ?
    Pkoi on prive un homo du droit de succession, de la pension de reversion , par exemple ? parce que la possibilité d’être considéré comme un couple a part entière lui est refusé, tout simplement.

  7. Pingback: Accordons le mariage civil aux homosexuels ! « Le crépuscule des consentants

  8. @Corto

    Aucun argument n’est trop long à expliquer. Mais si tu prenais la peine de lire le billet, j’ai justement indiqué que les droits de succession ne me choqueraient pas, et que je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas en profiter, d’ailleurs y compris en-dehors de tout couple. Pourquoi, si je suis en colocation avec un bon ami, auquel je suis très attaché, je ne pourrais pas lui léguer ma fortune? je pense qu’on ne peut jamais déshériter sa famille mais il y a toujours la possibilité de faire des legs. Ou de désigner un légataire.

    Par ailleurs je te signale aussi que le pacs permet d’hériter, cf http://vosdroits.service-public.fr/F1621.xhtml : « Le partenaire survivant peut être héritier, sous certaines conditions, et peut bénéficier de droits successoraux et de donation. », c’est-à-dire s’il n’y a pas de descendant et que tu as fait un testament. Dans ce cas tu bénéficies de l’exonération des droits de succession. Mais quand tu te maries, c’est la même chose : si tu ne prévoit pas une disposition spécifique, le conjoint survivant n’hérite pas, ce sont les enfants qui héritent. Mais c’est vrai qu’il y a plus de sécurité juridique pour le conjoint survivant dans ce cas puisqu’on lui garantit l’usufruit des biens du couple.

    Quant au fait qu’on ne reconnaisse pas ces couples comme des couples à part entière, la réponse me paraît toute trouvée : où avez-vous vu cela? Je vous signale, à ce propos, que les concubins ne sont pas dans une situation très différente : quand tu n’es ni marié, ni pacsé, et qu’un des conjoints décède, je ne suis vraiment pas sûr que le survivant puisse hériter… C’est donc plus une question de mariage/pas mariage que de couple « à part entière »/ « pas à part entière ».

  9. Henry le Barde

    « Mais quoi qu’il en soit, cet argument n’est pas recevable : en quoi le fait qu’un nombre petit ou grand d’Etats aient franchi le pas doit entrer en ligne de compte dans le débat que nous avons dans notre pays? »

    D’autant plus que le couplet sur l’exception française, la gauche sait bien nous le servir quand ça l’arrange…

    « A écouter tous ces discours favorables au mariage homosexuel, j’ai l’impression qu’au final, ce sont plus les droits afférents au mariage que le mariage lui-même qui intéresse. J’ai tendance à douter que le mariage, qui ne passionne plus grand monde dans notre société, soi l’enjeu réel de ce combat. Raison de plus pour ne pas brader ce qui est une institution! »

    T’as pas l’impression que le mariage civil est déjà bradé depuis longtemps et que l’institution ne se retrouve plus que dans le mariage religieux ?
    Désormais, le mariage civil est surtout un contrat. Autant aller au bout de la logique.

  10. « Si l’on considère, donc, que le mariage est une institution créée pour consacrer l’union charnelle d’un homme et d’une femme, qui a pour conséquence naturelle la naissance d’enfants et donc la création de familles »

    C’est peut-être là qu’il y a incompréhension. J’imagine que cette définition n’est pas partagée par tout le monde.

    Par ailleurs, l’homoparentalité existe déjà. De mon côté, j’ai du mal à trouver les arguments contre. En fait, j’aurais plutôt tendance à dire que ce qui sape l’institution du mariage, ben c’est le divorce.

  11. @Henry

    Figure toi que j’ai failli arriver à la même conclusion. Hier soir, j’examinais le sujet et je me disais : « Après tout, si ce sont juste les droits, qu’ils veulent, et que le mariage n’est pour bcp de personnes qu’une succession de droits, qu’un contrat, pourquoi pas? »

    Mais je crois que c’est une erreur. Si cela arrive, je ne prendrai pas le maquis, je ne serai pas horrifié, et ce n’est pas le combat le plus urgent pour moi, loin de là. Mais je pense que cela affaiblirait trop la notion de famille.

  12. Adrien

    @Barbara

    Fichtre ! Un Bisounous !

    Vous partez d’un hypothèse fausse « L’enfant ne nait pas dans un chou, il n’est pas apporté par une cigogne, il nait de l’amour de deux humains ». Si seulement c’était si simple… Dans la vraie vie, les enfants naissent, non pas de l’amour, mais de relations sexuelles entre un homme et une femme (on passera sous silence l’approximation pour ce qui est des insemminations artificielles, par exemple). Dans la vraie vie, il y a des viols, des aventures d’un soir, des séparations avant ou peu après la naissances, de la misère, des enfants battus, des parents qui meurent, et beaucoup d’autres situations pouvant mener à l’abandon d’un enfant par ses parents, ou à sa séparation forcée de ses parents. Pensez vous VRAIMENT que ces enfants sont mieux à la DDASS que dans une famille d’accueil, fut-elle homosexuelle, qui a la volonté de l’aimer et de faire son éducation (étant entendu que les services compétents ont au préalable vérifié le sérieux du projet familial) ? Si vous connaissez la DDASS, vous ne pouvez pas une seconde préférer cette solution.

    Quant a toute comparaison entre homosexualité et inceste, je serais intraitable. Je vous invite a relire attentivement les commentaires sur le sujet a la suite du billet dont j’ai donné le lien précédemment. Car la question de l’homosexualité est celle son acceptation social (et de son niveau d’acceptation), tandis que la question de l’acceptation de l’inceste, biologiquement parlant, ne se pose même pas. C’est aussi simple que ça.

    @Chafouin

    Bon, je m’emporte, je m’emporte, et ça ne mêne a rien. Vous ne pensiez pas à mal, j’ai sur-réagi, et je m’en excuse. Vous me connaissez un peu, maintenant, je pense. J’ai compris votre point de vue et vous le mien, une poigne de main virtuelle et on en reste là ;)

    Sur le sujet de la modernité, je suis d’accord avec le principe. L’argument inverse (« les autres ne le font pas, soyons modernes, arrêtons de le faire »), systématiquement ressorti lors des débats sur les classes préparatoires, me hérisse au plus haut point. En ce qui concerne notre débat particulier, les 3 critères principaux pour considérer l’adoption par des couples homosexuels sont, par ordre décroissant d’importance : 1/ est ce que ça améliore le « bien être » (notion à préciser) des enfants, 2/ est ce que ça améliore le « bien être » des parents, 3/ est ce que ça réduit le coût pour l’état et donc la collectivité. Si le système existe dans des pays culturellement et socio-économiquement proches, il faut étudier l’impact selon ces 3 axes (en priorité, mais pas uniquement). Mais s’arrêter à la question de la modernité, en aucun cas, c’est évident.

    Pour ce qui est de la question de « j’vois pas pourquoi (variante : j’vois pas au nom de quoi) ma bonne dame s’ils s’aiment ils ne pourraient pas se marier », la vraie question est « qu’est ce que le mariage ». Si ce n’est qu’un contrat, je ne vois pas non plus au nom de quoi les homosexuels ne pourraient pas le contracter. Si c’est autre chose … la question se pose réellement. Autheuil a écrit quelques billets à ce sujet récement, et je partage globalement son avis. La question du mariage homosexuel est celle de la définition même du mariage, de la façon dont il est considéré par la majorité de la population. Car si on n’a pas la même définition du mot « mariage », alors il est évident qu’on ne peut être d’accord sur les droits qui y sont associés, et qui y est éligible.

    Enfin, sur « ce n’est pas tant le fait qu’on coupe un enfant de ses origines(…) qu’on atttribue la qualification de famille à ce qui ne l’est pas et ne pourra jamais l’être. » … Le problème est exactement le même que précédement. Tant que toute n’est pas d’accord sur le définition du mot « famille », on ne pourra pas s’accorder sur les conséquences (dont l’adoption).

  13. cilia

    Adrien,

    Les débats intéressants doivent avoir lieu, justement parce qu’ils le sont (et a fortiori quand ils sont importants).
    Je ne vois pas, et te prie de m’expliquer ce que je ne vois pas, en quoi ce billet de Chafouin est différent du précédent, sur le même thème, au point que tu refuses d’y participer.

    Le temps peut te manquer, et contre cela, nous ne pouvons rien faire. Mais si ce n’est pas le cas…
    Bien cordialement ;)

    Chafouin,

    J’aime beaucoup ce billet. Tu es comme le bon vin ;)
    Il me semble, cependant, que le sujet est abordé avec trop de diplomatie. Je ne parle pas de ton billet, mais du débat en général.
    Nous savons que le sujet n’est plus tant le mariage que la question des enfants.
    Et je ne parle pas que de l’adoption, qui sera ce que le PACS a été pour le mariage homosexuel, une étape, un petit pas qui se veut discret. Derrière, il y a, à mon sens, la grande question de la reproduction, je veux dire la reproduction détachée de la nature.

    Au risque de déclencher des réactions indignées, (mais débattons !) je voudrais citer ce propos d’A. Kahn, lui-même cité dans l’article d’Atlantico que tu mets en lien :
    “A chaque fois que, au nom de ceci, au nom de cela, on franchit une étape supplémentaire, on se retournera un jour et on se rendra compte que l’on a détruit l’humanité ».

  14. Sinon, on pourrait accepter le mariage homosexuel mais à la fin de la cérémonie, on pourrait donner un livret de famille duquel tu aurais arraché les pages « enfants », non ?

  15. René de Sévérac

    1er argument ; c’est la théorie des petits pas : le mariage conduit à l’homoparentalité.
    2ème argument, se comprend sans difficulté si on admet la « thèse du progrès » : quand on groupe (nation) fait un pas en avant, ou bien ce groupe est stupide (inimaginable, sauf cas d’exception ; i.e. nazisme), ou bien il constitue une avant-garde. Alors, les autres doivent s’engouffrer dans la brèche à moins de passer pour réactionnaires -par définition-.
    3ème argument : l’égalité. Rien à ajouter.
    Permettez moi d’appeler Philippe Muray au secours :
    « Réclamant en même temps le droit à la différence et à la similitude, exigeant de pouvoir se marier par conformisme subversif et pour faire « un pied de nez à la conception traditionnelle du mariage », ils affirmaient aussi que ce même mariage, à la fois convoité et moqué, revendiqué pour être rejeté … »

  16. @Cilia

    Tu veux dire que je me bonifie en vieillissant? :-) N’oublie pas que je suis né en 82, un très très très bon cru.

    J’avais bien noté cette citation d’Axel Kahn. En effet, le problème de l’homoparentalité c’est qu’il va bien falloir autoriser la reproduction artificielle. Et pas seulement l’adoption. Mais si j’ai vite évacué cette question c’est parce qu’elle préexiste à la question de l’homoparentalité. La fécondation in vitro et toutes les manipulations qui existent me choquent mais pas seulement s’il s’agit d’homosexuels. Elles me choquent tout court.

    Et sinon Adrien me semble avoir finalement indiqué qu’il était prêt à discuter puisque nous avons tout deux fait amende honorable :-) Je me suis emporté le soir, il s’est emporté le matin, dont acte!

    @Adrien

    « la vraie question est « qu’est ce que le mariage » »

    En effet, si on se place dans l’hypothèse, relevée par Authueil ou Henry Le Barde, que le mariage est devenu un pur contrat, alors oui, pourquoi pas. Vous avez raison , totu dépend de la vision qu’on a de la famille, du mariage. Et visiblement, ce que je lis ou entends dans la bouche ou la plume de députés UMP convaincus qu’il faut refuser ce droit, ce n’est pas la volonté de discriminer pour le plaisir, c’est un attachement à une vision plus noble du mariage. Une institution qui ne sert pas qu’à faire joli et à mettre une belle robe blanche et un beau costume (quoique, c’est chouette aussi!) mais surtout à consolider le lien entre époux, et à assurer la sécurité juridique de la filiation (notamment par l’héritage…).

    Voir cet article d’Elisabeth Lévy sur Causeur (http://www.causeur.fr/deux-maries-ne-font-pas-deux-peres,10249), dont je cite un extrait :

    « Il y a un petit problème, c’est qu’on n’a pas inventé le mariage pour que les Roméo et Jules de tous sexes puissent afficher à la face du monde leur amour interdit mais pour protéger la filiation – et sa conséquence la plus terre-à-terre, l’héritage. Que le mariage veuille dire « toi et moi pour la vie » pour les individus concernés, c’est très joli, mais du point de vue de la collectivité, il signifie d’abord que les enfants de madame sont réputés être ceux de monsieur, pour le reste que chacun garde ses secrets d’alcôve. Et cette salutaire hypocrisie a permis la transmission des biens et des codes à travers un ce truc bancal, mouvant, oppresseur et génial qu’on appelle « famille ».  »

    @Xerbias

    En effet le divorce est la principale attaque contre le mariage. On ne peut pas être contre le principe même du divorce (même un Iran, ça existe, si j’en crois l’excellent film Une Séparation), mais on l’a tellement banalisé et simplifié que cette évolution a réduit le mariage à peau de chagrin. Il y a une responsabilité de l’Etat là dedans, et des partis qui ont autorisé cette dérive. Mais c’était une dérive soigneusement organisée, je ne crois pas au hasard. Au fond, la famille traditionnelle a toujours été une ennemie pour la gauche (et les idiots utiles de la droite, quand ils n’assument pas leurs convictions). Ce n’est pas nouveau, malheureusement.

  17. cilia

    Adrien,

    Ah mais tu reviens ! Chouette !

    « est ce que ça améliore le « bien être » (notion à préciser) des enfants »

    Merci de poser la question.
    Sommes-nous dans une configuration d’une horde de nourrissons orphelins français en attente d’un foyer comme alternative à la DDASS ?
    Non.
    Un bébé orphelin ou abandonné commence sa vie avec un handicap certain. N’est-il pas légitime qu’une organisation sociale cherche à lui donner le meilleur d’une famille adoptante ? Or le meilleur est, pour partie, un père et une mère unis.
    Nulle homophobie ou ‘monoparentalephobie’ dans mon propos. C’est factuel.

    Chafouin,

    « Mais si j’ai vite évacué cette question c’est parce qu’elle préexiste à la question de l’homoparentalité »

    Certes. Mais la question se retrouve crûment posée dans ce cas.

    « La fécondation in vitro et toutes les manipulations qui existent me choquent mais pas seulement s’il s’agit d’homosexuels. Elles me choquent tout court. »

    Je contresigne à la virgule près (quoique je pourrais te rappeler que l’Eglise, en sacralisant toute vie, quelqu’en soit la viabilité, participe largement de cette fuite en avant) .
    Mais ne pouvons-nous pas profiter de cette question du mariage homosexuel pour réfléchir plus largement à la question de la procréation, bouleversée dans le même temps par la technique et le progressisme ?

  18. Jean

    « Si l’on considère, donc, que le mariage est une institution créée pour consacrer l’union charnelle d’un homme et d’une femme, qui a pour conséquence naturelle la naissance d’enfants et donc la création de familles, fondements de la société et socles de notre civilisation, il n’y a rien de choquant à en exclure ceux qui ne répondent pas à ces critères. »

    Bah justement, on ne le considère pas. Peut-être vous, peut-être un certain nombre de croyants, peut-être d’autres personnes, mais pas tout le monde. Nous vivons dans un pays laïc, l’anthropologie chrétienne n’a pas à s’imposer à l’ensemble de la société. L’union charnelle entraîne la naissance d’enfants, mais pas de familles. La famille, c’est un phénomène social, il y a bien des animaux qui unissent aussi deux sexes pour se reproduire, mais ça n’entraîne pas la création de familles animales.

    Au fait, que savez-vous de ceux qui ont « inventé » le mariage et pourquoi ? Je ne crois pas qu’il y ait sur ce sujet de vérité établie sur le mariage et la famille comme fondements absolus de la civilisation. Maurice Godelier par exemple, considère que le mariage ou la parenté ne sont pas les fondements de la société.

  19. guil

    Les 4 piliers du mariage :
    – Liberté :
    – Indissolubilité :
    – Fidélité :
    – Fécondité : Se marier pour créer !!!

    Pour les trois premier pilier, ça va !! encore que la fidélité.. étant donné les moeurs de la société gay………

    [Message partiellement censuré : les mots grossiers et méprisants n'ont pas à figurer dans cette discussion. On n'est pas au café des sports. Merci. ]

  20. amblonyx

    « Qui est hostile par exemple au fait qu’un gay puisse léguer ses biens à son conjoint survivant? »

    moi je suis violement hostile à l’usage abusif du terme conjoint que tu viens de faire :-p
    En effet il ne s’applique qu’au couple marié donc il contredit toute ta démonstration ;-)

    Démonstration que j’aime beaucoup par ailleurs^^

    Par ailleurs la polygamie commence à être légalisé en Belgique et au Canada notamment…

    En tout cas merci pour ce billet très riche et clair (dans le même style je te conseille le livre de Béatrice Bourges)

  21. amblonyx

    Je comprend totalement l’argument d’@Adrien concernant les pôvre enfants de la DDASS (c’est vache de dire ça en fait mais cela va bien avec la phrase suivante… mettez le sur le compte de ma fatigue et à la flegme de reflechir à une autre formulation de mon paragraphe, merci)

    seul problème : ceux là, personne n’en veut…

    les chiffres de l’adoption en France sont ici :

    http://www.adoption.gouv.fr/Chiffres-cles.html

    Et comme on peut le voir il y a bien plus de familles en attente d’adoption pour qu’il ne soit pas necessaire d’y ajouter les couples homosexuel

  22. je cite : »Si l’on considère, donc, que le mariage est une institution créée pour consacrer l’union charnelle d’un homme et d’une femme, qui a pour conséquence naturelle la naissance d’enfants et donc la création de familles, fondements de la société et socles de notre civilisation, il n’y a rien de choquant à en exclure ceux qui ne répondent pas à ces critères. »
    il faut donc dès à présent exclure du mariage républicain les hommes et les femmes stériles qui ne pourront jamais avoir d’enfant comme conséquence naturelle de leur mariage…
    institution créée pour consacrer l’union charnelle… vous êtes sur le religieux dans la consécration… je suis moi d’un point du vu laïque, le religieux m’étant indifférent, l’institution du mariage républicain et laïque est un contrat unissant 2 personnes qui veulent se créer et définir un avenir commun… il en découle des droits et des devoirs… Les homosexuels ont le même droit à ce contrat que les hétérosexuels sauf à considérer qu’ils sont des sous-citoyens…

  23. quand à ce qui concerne l’adoption et la création de familles « homoparentales », travaillant dans un milieu plus que difficile, je pense qu’un enfant est plus heureux dans une famille équilibrée et structurée quand dans une famille alcoolisée, droguée, violente… bizarrement je cotoye beaucoup de famille hétéro dans la 2ème catégorie et eux n’ont demandé à personne pour avoir des gamins… ils les ont fait et laisse à la société le désordre à gérer parce qu’ils ne sont pas capables de les élever…

  24. Euh, Jérôme, et à part ressortir le cliché de base, vous avez quoi comme argument ? Qu’il vaut mieux être riche et en bonne santé que pauvre et malade ?
    Parce que des couples homos drogués, pauvres et violents, j’en connais.
    Et parce que, bizarrement, non, un enfant né dans une famille « dysfonctionnelle » ne sera pas nécessairement plus malheureux qu’un enfant né dans une famille « bien sous tous rapports ». Un gosse désiré de parents bourgeois, catholiques, amoureux l’un de l’autre peut être désespérément malheureux. Un fils d’alcoolo divorcé éclater de joie de vivre.
    Ceci étant dit, je ne suis opposée ni au mariage homosexuel, ni à l’homoparentalité. En fait, j’ai surtout du mal avec l’adoption telle qu’elle est pratiquée de nos jours. Parce que je crois que non seulement l’amour ne suffit pas, mais qu’il ne se commande pas.

  25. Adrien,

    « Pensez vous VRAIMENT que ces enfants sont mieux à la DDASS que dans une famille d’accueil, fut-elle homosexuelle, qui a la volonté de l’aimer et de faire son éducation »

    Ben, si j’ose dire… ça dépend de la famille d’accueil, ça dépend de l’enfant, et ça dépend des relations qui se créent entre l’enfant et sa famille d’accueil. Je ne parle pas des homos en particulier, là, mais des adoptants en général. Vouloir un enfant pour l’aimer, vouloir aimer un enfant, ça ne suffit pas pour qu’il y ait de l’amour des deux parents pour l’enfant (pas l’enfant rêvé, l’enfant concret, le chiard qui hurle la nuit, qui fait des conneries à l’école, dans le cartable duquel on retrouve un pacs de beuh etc…), ni de l’enfant (qui n’a rien demandé) pour ses parents adoptifs. Le « contact » peut ne pas avoir lieu, tout bêtement.
    Et même quand il est là, l’amour, et réciproque, il ne suffit pas toujours pour effacer les blessures du passé (et l’abandon est une sacrée blessure !).

  26.  » la vraie question est ‘qu’est ce que le mariage’

    En effet, si on se place dans l’hypothèse, relevée par Authueil ou Henry Le Barde, que le mariage est devenu un pur contrat, alors oui, pourquoi pas. »

    Même pas, me semble-t-il : un contrat peut tout à fait stipuler des conditions pour contracter. Par exemple, seules des personnes titulaires de la Licence peuvent signer un contrat de remplacement dans un établissement de l’enseignement secondaire (Collège ou Lycée) : est-ce une atteinte intolérable au principe républicain d’égalité ? Ceux qui ne sont pas titulaires de la Licence sont-ils discriminés, n’ayant pas le même droit de signer un contrat de remplacement ? Eh bien non, ils ont le même droit que tous les autres : celui de passer la Licence, puis de signer ce contrat…
    De la même façon, dire que les Homosexuels n’ont pas le même droit au mariage que les Hétérosexuels est tout à fait faux : selon de Droit français actuel, ils ont le même droit de contracter le mariage comme union civile d’un homme et d’une femme ! On peut vouloir modifier ce contrat pour qu’il soit celui de l’union civile de deux personnes, sans que le critère du sexe n’entre en compte. (Ceci dit, cela serait redondant avec le PACS qui est justement un tel contrat d’union civile sans distinction de personnes). Mais il faut être rigoureux : affirmer que le mariage dans sa forme actuelle donne moins de droit aux homosexuels qu’aux hétérosexuels est tout à fait faux. Ils ont les mêmes droits que tous les autres citoyens français : droit de contracter un PACS (contrat d’union civile sans distinction de sexe), droit de contracter un mariage civil (union civile d’un homme et d’une femme, avec pour perspective la naissance et l’éducation d’enfants, quelqu’un parlait d’ailleurs du livret de famille… ). Eux choisissent de ne pas contracter d’union entre homme et femme, mais entre deux personnes de même sexe. C’est un choix respectable. Est-ce ne pas le respecter que d’affirmer qu’il y a une forme d’union civile correspondant à ce choix, le PACS, et qu’il en existe une correspondant plus spécifiquement au choix de l’union d’un homme et d’une femme, qui est le mariage ? Non.

  27. Jean

    Dire que les homosexuels ont les mêmes droits que les hétérosexuels face au mariage, c’est ne pas prendre en compte la réalité. Dans l’absolu, les homosexuels ont le droit de se marier, par contre il n’ont pas le droit de se marier avec la personne qu’ils aiment. Or le mariage a évolué, le mariage sans amour, uniquement pour des considérations matérielles ou de parenté n’existe plus en France, sauf exception. La réalité du mariage, ce sont des hétérosexuels qui s’aiment, qui veulent officialiser leur union. Dans ce cadre-là, il y a bien une différence de droit entre homosexuels et hétérosexuels.

    Et puis la question du choix est très ambiguë. On ne choisit pas d »être homosexuel, la suite découle logiquement, on ne peut pas vraiment dire que les homosexuels choisissent de ne pas contracter d’union avec une personne de l’autre sexe. En tout cas ils n’ont pas les mêmes possibilité de choix. Le leur se résume à avoir une relation moins reconnue par la société, ou passer leur vie avec une personne qu’ils n’aiment pas vraiment. Les hétérosexuels, eux, ont le luxe de pouvoir contracter avec la personne qu’ils aiment ET de voir cette union pleinement reconnue.

    La comparaison avec la licence est biaisée. On peux choisir de passer une licence, puis de signer le contrat voulu. Par contre on ne peut pas choisir de devenir hétérosexuel, puis de se marier.

  28. guil

    [Commentaire supprimé par le taulier]

  29. Gwynfrid

    @ Cilia: « Nous savons que le sujet n’est plus tant le mariage que la question des enfants. »

    Je crois que la question est double: il y a d’une part la demande de reconnaissance des homosexuels par la société, qui les conduit à demander l’accès au mariage comme symbole de leur acceptation. Et d’autre part il y a la question des enfants, qui est moins mise en avant, mais est à mon sens la plus importante.

    Pour ce qui est de la première question, je rejoins totalement Henry: le mariage civil n’est plus qu’un contrat, que nous avons souhaité rendre le moins contraignant et le plus facile à résilier que possible. L’ouvrir aux homosexuels n’affaiblirait en rien l’insitution du mariage civil, parce qu’il ne reste plus rien à affaiblir.

    Pour ce qui est de la deuxième question, je lis beaucoup d’inquiétude quant au devenir de l’enfant adopté par un couple homosexuel, et le refus de la notion de « droit à l’enfant » qui en effet est absurde. Cependant, je ne vois pas très bien quelles conclusions pratiques on peut proposer sur une telle base. Certes, il n’y a pas lieu de « reconnaître l’homoparentalité », autre notion absurde. Mais on ne peut pas non plus nier l’existence d’homosexuels qui ont des enfants et n’ont eu besoin ni de reproduction assistée ni d’adoption pour les avoir.

  30. cilia

    Gwynfrid,

    Je vous avoue que je reste perplexe quant à cette affirmation si nette que le mariage n’aurait plus qu’une fonction, qu’une nature de contrat.

    Bon, nous parlons de choses bien intimes et ô combien humaines, vous me permettrez donc d’user de mon vécu pour argumenter, mais il se trouve que je me suis mariée, j’ai par ailleurs divorcée peu d’années plus tard, mais, à moins de considérer que notre société a essentiellement changé de nature en une vingtaine d’années, je me souviens très bien de l’émotion de l’engagement que représentait cette alliance.

    Il est vrai aussi que j’avais dans un coin de ma tête la connaissance de la possibilité du divorce qui, s’il devait advenir, ne me plongerait pas dans une honte et une ‘asocialité’ irréversibles. C’était une toute petite voix bien sûr, dans la puissante vague de l’amour d’alors, mais elle existait, c’est vrai.
    De là à prétendre que cette union n’était qu’un contrat si affaibli que plus rien ne pourrait l’affaiblir encore, il y a un pas que je ne franchirais pas parce qu’il me semble un gouffre physiquement infranchissable.

    Pour ce qui est des enfants, nul ne songe à remettre en cause la parentalité d’une personne déjà parente et ayant modifié son comportement sexuel au cours de sa vie.

    Le point de départ de ma réflexion sur le sujet, qui va évidemment bien au-delà de la question homosexuelle, est : que dit-on, parent, à son enfant, un jour, sur sa propre conception ?

    A ce point de ma réflexion, je suis persuadée que par exemple, entre un homme, père d’un enfant issu d’un mariage (ou d’une union de fait, peu importe), passé par la suite à une existence homosexuelle, qui pourra dire, les yeux dans les yeux à son enfant, que certes, les choses ont beaucoup changé depuis, mais que lui, cet enfant, est né de l’amour psychique et physique entre lui (le père) et sa mère, et d’autre part, un homme homosexuel qui va expliquer à son enfant, que puisqu’il était dans l’incapacité d’aimer une femme, physiquement et dans le projet mental, alors il lui fut nécessaire d’user de techniques médicales froides et neutres, entre ces deux hommes donc, ou plutôt entre ces deux enfants, il y a un monde.

    Mais je répète que je suis en cours de réflexion, humblement.

  31. Adrien

    @Chafouin

    Je note au passage que ce que vous décrivez comme le but principal du mariage, a savoir « consolider le lien entre époux, et à assurer la sécurité juridique de la filiation (notamment par l’héritage…) » et « Et cette salutaire hypocrisie a permis la transmission des biens et des codes à travers un ce truc bancal, mouvant, oppresseur et génial qu’on appelle « famille » » n’implique pas du tout un besoin absolu d’un mariage entre personnes différent. Consolider des lien, assurer l’héritage, et transmettre des codes et des valeurs peut parfaitement être réalisé par un couple homosexuel. Le seul code qui ne peut être transmis par un couple homosexuel est celui qui valorise exclusivement l’union hétérosexuelle.

    @Cilia

    « Un bébé orphelin ou abandonné commence sa vie avec un handicap certain. N’est-il pas légitime qu’une organisation sociale cherche à lui donner le meilleur d’une famille adoptante ? »
    Jusqu’ici, je suis d’accord. C’est sur la suite que je ne vous suis plus.
    Il est faux de dire que « le meilleur est, pour partie, un père et une mère unis ». Tout dépend du père et de la mère. Objectivement, il existe des couples homosexuels (pas tous, naturellement) qui sont beaucoup plus a même d’apporter tout le nécessaire a un enfant que certains couples hétérosexuels adoptants. C’est évidement a étudier au cas par cas. Mais si les 10% « meileurs » coupes homosexuels sont à même d’apporter plus à des enfants que les 10% « moins bons » adoptants, alors pourquoi leur interdire ?
    La DDASS, aujourd’hui, est très chargée, et n’a pas les moyens de remplir sa mission aussi bien qu’elle le pourrait. Il n’y a certes pas une armée d’orphelin, mais tout de même suffisamment qui ne trouvent pas famille d’accueil. Augmenter le nombre de couples « éligibles » (sans pour autant diminuer le « niveau d’exigence »), c’est augmenter le nombre d’enfants pouvant avoir accès à mieux que ce qu’ils ont. C’est suffisant pour moi.

    @Lambertine

    L’alchimie peut se faire ou non, il est vrai … couple homo- ou hétérosexuel, le problème est le même et se pose de manière identique. Idem pour « effacer les blessures du passé ». Le problème est plus celui de l’adoption en général. C’est un débat à part entière.

    @Gwynfrid

    Je ne peux que m’incliner devant la sagesse de votre propos.

    @guil

    Je crois qu’on ne peut répondre à tant de stupidité que par le mépris. C’est certainement pour cela que tout le monde vous ignore …

  32. cilia

    Adrien,

    « Il est faux de dire que « le meilleur est, pour partie, un père et une mère unis ». Tout dépend du père et de la mère. »
    Non.
    Ce que je voulais dire, c’était qu’un père et une mère, unis, apportaient, de fait, un matériau remarquable et irremplaçable à un enfant. J’ai élevé seule mon fils, je sais de quoi je parle.

    Encore une fois, nous ne sommes pas (c’est heureux) dans une situation où des milliers de bébés français se retrouveraient tristement sur le « marché » de l’adoption.

    S’il s’agit d’évaluer l’efficience des services sociaux à discerner les parents potentiellement moins pires que les autres (puisque, soyons lucides, c’est bien cela la réalité), nous pouvons parler.
    Mais explique moi en quoi le principe de privilégier, je le rappelle encore une fois en l’absence d’une flopée de nourrissons français (français, ça c’est pour qu’en plus, ils ne subissent pas de déracinement) adoptables, une famille adoptante proche, voire très proche de ce qu’aurait pu être la vie de l’enfant si le destin n’était parfois pas si cruel, serait si étrange ?

    Si tu as, ou quiconque d’ailleurs, des études, des statistiques (ou même simplement ton sentiment) démontrant le fait que parce que les couples homos sont pour l’instant recalés en terme d’adoption, des bébés en parfaite santé ne sont pas adoptés, dis-le.
    Si tu as d’autres études qui démontrent que les services sociaux confient sciemment des bébés à des couples hétéros qu’ils savent malsains, cruels et violents par manque d’adoptants (forcément hétéros), franchement, dis-le.

  33. @Cilia

    « Certes. Mais la question se retrouve crûment posée dans ce cas. »

    Oui, tout à fait d’accord! Disons que ce n’était pas particulièrement mon angle d’attaque en l’espèce, mais c’est un sujet qui doit bien sûr faire partie du débat!

    Ce qui m’ennuie, en fait, c’est avant tout les tripatouillages génétiques et les embryons conçus en laboratoires. L’adoption, c’est encore un autre sujet…

    « quoique je pourrais te rappeler que l’Eglise, en sacralisant toute vie, quelqu’en soit la viabilité, participe largement de cette fuite en avant »

    Que veux-tu dire exactement par là?

    @Jean

    « Bah justement, on ne le considère pas. Peut-être vous, peut-être un certain nombre de croyants, peut-être d’autres personnes, mais pas tout le monde.  »

    Vous avez noté le « si » devant « l’on considère »? A l’évidence, j’exprime ici une opinion personnelle.

    « Nous vivons dans un pays laïc, l’anthropologie chrétienne n’a pas à s’imposer à l’ensemble de la société.  »

    Et donc il est interdit de s’y référer? Que vous le vouliez ou non, le christianisme a inspiré nombre d’institutions et notre société en est encore marquée. Libre à vous de vouloir faire table rase de tout cela, mais on peut vouloir le contraire, et d’ailleurs, il n’y a pas que des chrétiens qui ont d’ailleurs cette vision de la famille.

    « La famille, c’est un phénomène social, il y a bien des animaux qui unissent aussi deux sexes pour se reproduire, mais ça n’entraîne pas la création de familles animales. »

    Vous est-il venu à l’idée que l’homme n’est pas seulement un animal, mais aussi et surtout un animal raisonnable? ça fait toute la différence. Je ne partage pas votre vision individualiste des choses. Dans la société, il y a l’Etat, les personnes, et les groupes sociaux constitués. Que l’on peut aussi appeler corps intermédiaires. Ceux-ci servent de rempart entre l’Etat et les personnes. Il y a là les entreprises, les associations, et le plus naturel d’entre eux, la famille. Ce n’est pas une vue de l’esprit, et la famille est une institution qui a son importance dans de très nombreuses cultures. C’est un groupe naturel, il y a un lien très fort qui se crée forcément entre des parents et leurs enfants.

    « Maurice Godelier par exemple, considère que le mariage ou la parenté ne sont pas les fondements de la société. »

    Grand bien lui fasse! :-)

    « La réalité du mariage, ce sont des hétérosexuels qui s’aiment, qui veulent officialiser leur union. Dans ce cadre-là, il y a bien une différence de droit entre homosexuels et hétérosexuels. »

    Seraient-ils plus heureux en se mariant? Je vous le demande. J’ai tout de même l’impression que cette revendication est un prétexte pour faire évoluer les regards sur l’homosexualité et les homosexuels.

    @Amblonyx

    « moi je suis violement hostile à l’usage abusif du terme conjoint que tu viens de faire :-p »

    Tu joues sur les mots!

    « les chiffres de l’adoption en France sont ici :

    http://www.adoption.gouv.fr/Chiffres-cles.html

    Et comme on peut le voir il y a bien plus de familles en attente d’adoption pour qu’il ne soit pas necessaire d’y ajouter les couples homosexuel »

    Pas faux, mais je ne pense pas qu’on puisse en faire une raison majeure de refuser l’adoption aux couples homosexuels. D’ailleurs, les célibataires peuvent adopter aussi, donc…

    @Jerôme2n1

    « il faut donc dès à présent exclure du mariage républicain les hommes et les femmes stériles qui ne pourront jamais avoir d’enfant comme conséquence naturelle de leur mariage… »

    Mais ce n’est pas une impossibilité de nature, et puis, quand on se marie, on ne sait pas nécessairement si on est stérile ou pas.

    « l’institution du mariage républicain et laïque est un contrat unissant 2 personnes qui veulent se créer et définir un avenir commun… il en découle des droits et des devoirs… »

    Beaucoup de gens ne partagent pas cette vision des choses!Quand vous lisez le code civil c’est bien plus que cela! Il y a une vraie notion d’engagement. Et ce contrat, comme vous dites, s’appuie dans la conception de 1804 l’union claire d’un homme et d’une femme. Qu’ils soient hétéros ou pas, d’ailleurs.

     » je pense qu’un enfant est plus heureux dans une famille équilibrée et structurée quand dans une famille alcoolisée, droguée, violente… bizarrement je cotoye beaucoup de famille hétéro dans la 2ème catégorie et eux n’ont demandé à personne pour avoir des gamins… »

    Comme dit Lambertine, vous n’avez pas l’impression d’enfoncer des portes ouvertes? Forcément que l’échec existe dans beaucoup de familles! Et les échecs, vous en tirez des conclusions générales, vous? Je ne vois pas comment l’Etat pourrait empêcher des gens d’avoir des enfants, à moins de les stériliser de force. Pour les homosexuels, c’est radicalement différent puisqu’ils sont obligés de s’adresser à d’autres pour avoir des enfants.

    @Lambertine

    « En fait, j’ai surtout du mal avec l’adoption telle qu’elle est pratiquée de nos jours. Parce que je crois que non seulement l’amour ne suffit pas, mais qu’il ne se commande pas. »

    C’est vrai qu’on sent parfois une vision consumériste des choses (quoique je ne connaisse personne dans mon entourage qui ait souhaité adopter, donc je n’en sais que ce que j’en lis…). Mais je pense qu’il ne faut pas généraliser : des tas de gens y mettent plein d’amour, j’en suis persuadé.

    @CS Indhal

    « Eux choisissent de ne pas contracter d’union entre homme et femme, mais entre deux personnes de même sexe. C’est un choix respectable. Est-ce ne pas le respecter que d’affirmer qu’il y a une forme d’union civile correspondant à ce choix, le PACS, et qu’il en existe une correspondant plus spécifiquement au choix de l’union d’un homme et d’une femme, qui est le mariage ? Non. »

    +10

    @Gwynfrid

    « L’ouvrir aux homosexuels n’affaiblirait en rien l’institution du mariage civil, parce qu’il ne reste plus rien à affaiblir. »

    J’ai bien peur que vous n’ayez raison… Mais seulement en termes juridiques. En termes humains, comme dit Cilia, cela représente pour beaucoup bien plus qu’une formalité. Il y a sûrement des gens qui le font pour faire la fête ou pour faire comme tout le monde, ou pour faire plaisir à grand-mère, ou pour bénéficier d’une ristourne fiscale, que sais-je, mais il y en a plein d’autres qui sont touchés par cet évènement et qui en font un objectif de vie. C’est un peu ce que j’ai eu l’impression de vivre depuis mon mariage : désormais, on vit vraiment pour deux, l’autre est une partie de mon existence… Il ne faut pas oublier l’amour dans tout ça. Même si ça fait idiot de le dire. Quoi qu’on en dise, l’objectif d’un mariage c’est une vie à deux et la naissance des enfants. Et ça, un couple homosexuel, même le plus volontaire du monde, ne pourra jamais y parvenir…

  34. Gwynfrid

    @ Cilia: « nous parlons de choses bien intimes et ô combien humaines ». Bien sûr. Je me rends compte que mon propos peut paraître froid, voire cynique. Mais si nous allons sur ce terrain, rien ne nous permet de dénier aux homosexuels des sentiments qui sont exactement de même nature: humaine. Qu’en concluez-vous, pour ce qui est de la légitimité de leur demande vis-à-vis du mariage?

    « Je me souviens très bien de l’émotion de l’engagement que représentait cette alliance » : c’est bien naturel. Personnellement, j’ai ressenti la même chose, beaucoup plus à l’église qu’à la mairie, cependant. Mais – désolé de revenir sur un mode froidement rationnel – l’État n’a pas pour rôle de vous fournir des occasions de ressentir des émotions, mais simplement un cadre juridique qui protège vos droits et ceux de vos enfants.

    Pour ce qui est de la conception: oui, naturellement, je suis d’accord avec vous pour constater cette difficulté… mais elle n’est en rien spécifique aux homosexuels. D’autres couples peuvent avoir le même souci, avec des enfants adoptés ou conçus par assistance médicale. À l’inverse, une personne homosexuelle peut parfaitement avoir conçu un enfant au travers d’un acte d’amour tout ce qu’il y a de plus sincère. Donc j’ai tendance à classer cette question comme un peu à côté du sujet.

    @ Chafouin: votre vision du mariage (que je partage entièrement, soit dit en passant) est tout ce qu’il y a de plus humaine, intime, et légitime. Malheureusement, elle n’est pas partagée par une portion très importante de nos contemporains. Il suffit de voir que les enfants français naissent désormais majoritairement hors mariage. Par conséquent, cette conception vous est personnelle, ne fait pas consensus, et n’a pas à être défendue par l’État.

    En ce qui me concerne, c’est le mariage religieux et lui seul qui porte, depuis le début, le sens réel de mon engagement dans le couple. Je pense que c’est aussi pour cette raison que beaucoup tiennent à se marier à l’église, alors qu’ils affirment n’avoir pas ou peu de foi chrétienne.

    Pour finir, en rejoignant l’objection que je faisais à Cilia plus haut: lorsque vous dites « C’est un peu ce que j’ai eu l’impression de vivre depuis mon mariage : désormais, on vit vraiment pour deux, l’autre est une partie de mon existence… Il ne faut pas oublier l’amour dans tout ça. Même si ça fait idiot de le dire »… ne vous semble-t-il pas qu’un homosexuel pourrait se décrire exactement ainsi, mot pour mot ?

  35. Adrien

    @Cilia

    « Mais explique moi en quoi le principe de privilégier (…) une famille adoptante proche, voire très proche de ce qu’aurait pu être la vie de l’enfant si le destin n’était parfois pas si cruel, serait si étrange ? »
    Ca ne l’est pas du tout. Mais sousentends-tu qu’un couple homosexuel n’est pas proche de « ce qu’aurait pu être la vie de l’enfant si le destin n’était parfois pas si cruel » ? Un couple uni et fort me parait à la fois un cadre sain pour l’éducation, et un destin enviable pour l’enfant. Que les parents soient du même sexe n’est pas un mauvais exemple en soi, au contraire, car pendant toute son enfance, l’enfant se trouvera face à des camarades dans des situations différents, aux parents de sexe différents, ou séparés … L’exemple de ses propres parents n’est pas le seul qu’il aura, et ne l’enferme pas dans une vision du monde où sa propre homosexualité serait la seule option possible.
    Donc non, je ne vois vraiment pas en quoi un couple homosexuel ne pourrait pas correspondre aux critères, en ce qui concerne le « bien être de l’enfant ».

    Je note, au passage, que d’après le lien de amblonyx, il y a tout de même plus de 50% des pupilles de l’état pour qui aucune famille n’est trouvée, faute de candidats. Sans aller jusqu’à dire que ce millier d’enfants est un chiffre énorme, fermer la porte à desadoptants potentiels plus nombreux ne me parait pas forcément le mieux pour ces enfants qui risquent fort de ne jamais être adoptés.

    « Si tu as d’autres études qui démontrent que les services sociaux confient sciemment des bébés à des couples hétéros qu’ils savent malsains, cruels et violents par manque d’adoptants (forcément hétéros), franchement, dis-le. »
    Ce n’est évidement pas mon sentiment. Je suis tout à fait persuadé que les services sociaux font de leur mieux compte tenu de leurs moyens. Je suis certains qu’ils ont pour l’essentiel choisi cette foie parce qu’ils veulent aider les autres, et qu’ils aimeraient pouvoir faire plus. Je ne remet absolument pas leur travail en question.
    Mais supposons, à titre d’exemple, qu’il y ai 100 enfants à placer en famille, que les service sociaux aient défini les critères (critères qui peuvent être pondérés) de la « famille adoptante idéale » et décident que, pour être éligible à l’adoption, les parents potentiels doivent en vérifier 90%. Je schématise, ce n’est pas si simple, évidement. Dans ce cas, on prend la liste de tous les candidats à l’adoption, on leur met une note. Si plus de 100 familles dépassent 90%, tous les bébés seront placés, dans les familles ayant eu le meilleur « score ». Dans le cas contraire seulement une partie sera placée. Deux cas de figure :
    1/ Tous les enfants ne sont pas placés. Qu’on me donne une bonne raison de ne pas « noter » des couples homosexuels candidats à l’adoption, et leur confier un enfant si ils ont les 90% requis.
    2/ Tous les enfants peuvent être placés. Le couple adoptant ayant le score le plus bas a, par exemple, 92%. Qu’on me donne une bonne raison de ne pas confier cet enfant à un couple homosexuel qui aurait 93% ou plus.
    La seule raison serait de considérer que le fait d’être un couple hétérosexuel représente 10% ou plus de la notation, ce que je refuse catégoriquement.

    Je peux admette qu’un couple hétérosexuel soit préférable. La nature est ainsi faite qu’il faut un homme et une femme pour faire un enfant, vouloir reproduire ce schéma ne me pose pas de problème. Mais si des parents célibataires peuvent adopter, là, on a un problème. Parce que si un parent célibataire peut adopter, alors 1/ on accepte que le schéma familial « parents homme-femme » ne soit pas reproduit, et 2/ objectivement, 2 parents, c’est mieux qu’un seul (2 salaires valent souvent mieux qu’un, d’une part, et d’autre part, d’un point de vue logistique, ça aide. Avoir la possibilité qu’un parent dépose l’enfant à l’école le matin et que l’autre le récupère le soir, en amménageant les horaires de travail, par exemple, me parait préférable à laisser le gosse « à l’étude », jusque relativement tard dans la journée, à l’école). Conséquence : il n’y a pas de raison d’accorder l’adoption à des parents célibataire et pas à des couples homosexuels.

    @Chafouin

    « Que vous le vouliez ou non, le christianisme a inspiré nombre d’institutions et notre société en est encore marquée. Libre à vous de vouloir faire table rase »
    Sans aller jusqu’à faire table rase, il n’est pas interdit de remettre certains principes en question. Les moeurs changent, la société change. Le passé n’est pas la seule référence, s’interroger sur le présent aussi permet de décider ce qu’on veut pour l’avenir.

    « Seraient-ils plus heureux en se mariant? Je vous le demande. »
    S’il y a une demande de leur part, alors manifestement oui…

    « J’ai tout de même l’impression que cette revendication est un prétexte pour faire évoluer les regards sur l’homosexualité et les homosexuels. »
    Et en quoi est-ce un problème ? Vouloir faire évoluer les mentalités pour ne plus être considéré comme « bizarre » (ou pire) ne me choque en aucun cas.

    « Pas faux, mais je ne pense pas qu’on puisse en faire une raison majeure de refuser l’adoption aux couples homosexuels. D’ailleurs, les célibataires peuvent adopter aussi, donc… »
    Sur ce point, nous sommes d’accord. C’est suffisamment peu fréquent, dans ce type de débat, pour être noté, je crois ;)

    « Beaucoup de gens ne partagent pas cette vision des choses!Quand vous lisez le code civil c’est bien plus que cela! Il y a une vraie notion d’engagement. »
    Engagement que peut tout autant prendre un couple homosexuel, soit dit en passant.

    « il y en a plein d’autres qui sont touchés par cet évènement et qui en font un objectif de vie. »
    Et un couple homosexuel ne le pourrait pas ?

    « C’est un peu ce que j’ai eu l’impression de vivre depuis mon mariage : désormais, on vit vraiment pour deux, l’autre est une partie de mon existence »
    Je n’ai pas attendu le mariage (puisque je ne suis pas marié), ni même le PACS, pour avoir cette impression. Ce que je ressens n’est pas lié à un bout de papier, à un tampon de l’état ou à la bénédictin d’un prêtre !

    « Quoi qu’on en dise, l’objectif d’un mariage c’est une vie à deux et la naissance des enfants. »
    En remplaçant « naissance » par « éducation », il n’y a rien qu’un couple homosexuel ne puisse faire. Elever un enfant abandonné comme si c’était le sien n’est pas un objectif moins louable. C’est accepté chez un couple stérile, c’est accepté chez les célibataires, je vois aucune raison de l’interdire aux couples homosexuels.

    @Gwynfrid

    Encore une fois, je vous suis à 100%.

  36. @Adrien

    « L’exemple de ses propres parents n’est pas le seul qu’il aura, et ne l’enferme pas dans une vision du monde où sa propre homosexualité serait la seule option possible »

    Si l’on s’engage dans cette voie, moi, ce qui m’inquiète, c’est la perte des référents masculin ET féminins, comme a dit mardi Christian Vanneste, c’est un peu comme le ying et le yang chinois. Deux genres opposés qui participent à la construction de l’Homme. Alors bien sûr on nous répondra que le facteur est une femme ou que le bon oncle sera souvent présent à la maison et jouera le rôle de référent masculin… Peut-être mais ça ne remplace pas la présence aimante et continue d’un papa et d’une maman. Mais bon, comme le préconise désormais l’Education nationale, les différences sexuelles entre homme et femme ne sont qu’une construction. A partir de là, on peut effectivement tout faire…

    « Mais si des parents célibataires peuvent adopter, là, on a un problème. Parce que si un parent célibataire peut adopter, alors 1/ on accepte que le schéma familial « parents homme-femme » ne soit pas reproduit, et 2/ objectivement, 2 parents, c’est mieux qu’un seul »

    Je pense qu’il s’agit du coeur du problème. On en avait discuté récemment sous un précédent billet. Il pourrait être intelligent de réserver l’adoption à des couples, en effet. Et si possible à des couples mariés (ce que la loi impose, il me semble, quand il s’agit de couples). J’avoue ne pas comprendre pourquoi cette possibilité d’adoption par un(e) célibataire existe. D’une part cela serait comme vous dites préférable de manière générale pour l’enfant, et d’autre part, parce que cela permettrait d’éviter justement de se retrouver dans une situation où un couple homo existe mais l’un des deux adopte pour son compte en tant que célibataire, en contournant l’esprit de la loi.

    « Le passé n’est pas la seule référence, s’interroger sur le présent aussi permet de décider ce qu’on veut pour l’avenir. »

    D’accord. Mais utiliser comme argument contre un argument le fait qu’il soit teinté d’anthropologie chrétienne est absurde. Soit l’argument est convaincant, ou intéressant, soit il ne l’est pas. Et je répète que certains principes hérités de la civilisation judéo-chrétienne ne sont pas défendus que par des chrétiens, car ils ont été assimilés par le corps social et font partie de notre identité. Après, on peut en changer. Mais j’ai toujours un doute là-dessus : est-ce qu’on change pour suivre l’attitude dominante et coller à elle, ou est-ce que des politiques délibérément engagées pour faire évoluer les choses conduisent à des changements qui imposent ensuite de changer de modèle?

    « S’il y a une demande de leur part, alors manifestement oui… »

    Je l’ai dit : j’ai l’impression que ce n’est pas une demande générale, d’autre part, et qu’ensuite, c’est plus un engagement militant visant à faire avancer une « cause » qu’un réel désir de mariage. Je peux me tromper. Mais si c’est le cas, faut-il faire une loi pour si peu de personnes concernées? Et faut-il risquer de torpiller la famille « traditionnelle » pour imposer un changement des esprits? Il me semble qu’il y a d’autres façons d’y arriver. Et là encore, je crois que la propagande fonctionne bien à l’école. Tout cela n’est qu’une question de temps. N’oublions pas que nos gouvernants sont nés à une époque où s’embrasser dans la rue était impensable pour deux homosexuels. Bon, ceci dit, c’est encore aujourd’hui difficile.

    « Engagement que peut tout autant prendre un couple homosexuel, soit dit en passant. »

    Cette partie de votre raisonnement à vous et à Gwynfrid est très étrange. Vous dites que le mariage n’étant que peu de choses, n’étant qu’un pur contrat, il n’y a pas de raison de ne pas l’accorder aux homos. Je réponds que c’est plus que ça, et vous répliquez que raison de plus pour le leur accorder car ils sont capables de remplir ces conditions. Je pense que le fond du problème est que ma conception du mariage, comme dit Gwynfrid, est ultra-minoritaire. Tant pis. Naïvement, je pensais que si on avait choisi le terme de « mariage » pour désigner l’union d’un homme et d’une femme, ce n’était pas par hasard. Il y a une connotation de fusion, derrière ce mot. Et de fusion pour concevoir des enfants. Je pensais aussi que même si ce n’est pas conscient, beaucoup de gens qui ne partagent pas ma vision des choses estiment malgré tout confusément ou inconsciemment qu’il y a le mariage et puis il y a les enfants. Combien sont-ils, ceux qui me demandent, depuis que je suis marié, « et alors, les enfants, c’est pour quand? » Et ils ne sont pas tous chrétiens, loin de là.

    Alors certes, une légère majorité d’enfants naît hors mariage. Mais il ne me semble pas que ce soit particulièrement une réussite. Non pas que naître hors mariage soit un handicap, pas du tout, car on peut ne pas être marié et l’être implicitement, enfin, avoir un vrai engagement sans l’avoir formalisé. Et un enfant, c’est une forme d’engagement très fort aussi. Mais de manière générale, je crains que sans engagement, on fragilise le lien parents-enfants. D’ailleurs, on parle de la dissolution des mariages mais s’interroge-t-on sur le nombre d’unions libres qui se cassent la gueule? J’aimerais beaucoup qu’on s’intéresse à ce fait, on serait surpris. Et les dégâts, derrière, pour les enfants, sont énormes. Donc – désolé d’être un peu long, mais cette réponse s’adresse aussi à Gwynfrid – le modèle que je défends n’est pas là pour faire joli ou pour préserver des principes, mais plus, dans mon esprit, pour protéger les personnes.

    Après, on peut considérer que le fait que les homosexuels accèdent au mariage civil n’affaiblit en rien la possibilité pour les hétéros de construire une union stable qui soit bonne pour les enfants. La discussion que nous avons me permet d’avancer sur ce point et un certain nombre de vos arguments me paraissent convaincants. C’est un point à mettre au crédit du débat :-) Mais j’ai tout de même vaguement l’impression que cela va contribuer à l’affaissement du modèle familial qui jusqu’ici assurait la protection de l’individu. On se dirige alors vers de nouveaux modèles, un peu inconnus, sur lesquels on n’a pas trop d’informations. On ne sait pas du tout ce que ça va donner, et c’est effrayant.

    Enfin, j’avoue que j’ai du mal à avaler le fait que l’Etat puisse reconnaître à des couples homosexuels les mêmes avantages et la même reconnaissance qu’aux couples hétérosexuels qui assurent la survie de l’espèce, et donc de la société, et qui ont toujours été le berceau de la vie. Je ne dis pas qu’il faut faire de la première catégorie des sous-citoyens. Mais comme le rappelait CS Indhal, on peut très bien choisir de donner des réponses différentes à des cas différents. Et bien sûr, l’Etat doit assurer la protection de tous.

    « Ce que je ressens n’est pas lié à un bout de papier, à un tampon de l’état ou à la bénédiction d’un prêtre ! »

    Alors là, on est dans l’avis personnel. Mais de mon côté, je n’ai pas eu non plus besoin de ça mais j’avoue que c’est un sacré soutien. On peut toujours se dire que l’engagement existe de toute manière, mais le formuler publiquement à la face de la société, c’est quand même autre chose. Ceci dit, je répète que je conçois que des mariages « de fait » existent. Et que certains engagements de couples non mariés soient plus stables et plus solides que ceux de certains couples mariés.

    @Gwynfrid

    Malheureusement, elle n’est pas partagée par une portion très importante de nos contemporains. Il suffit de voir que les enfants français naissent désormais majoritairement hors mariage. Par conséquent, cette conception vous est personnelle, ne fait pas consensus, et n’a pas à être défendue par l’État.

    Si l’Etat considère que c’est la meilleure façon de défendre et protéger l’individu, que cette opinion soit partagée ou non par une majorité de personnes, il doit défendre cette conception, si! Non pas l’imposer! Mais au moins l’encourager. Or il fait tout le contraire et s’obstine à défaire ce qui existait. On en sait plus trop bien, du coup, si les comportements suivent la loi ou l’inverse.

    « En ce qui me concerne, c’est le mariage religieux et lui seul qui porte, depuis le début, le sens réel de mon engagement dans le couple. »

    pas faux. Mais de mon côté j’ai du mal à distinguer les deux. J’ai prix un engagement devant la société, et devant Dieu, mais dans les deux cas, c’était devant la société. Et je connais des tas de gens pour qui le mariage civil a une vraie signification, et qui ne se marient pas à l’église.

    Mais je regrette que le mariage civil ne soit pas précédée, comme l’union religieuse, d’un minimum de temps de préparation ou de formation à ce qu’est l’engagement, à ce que désire chacun des futurs époux, etc.

    Pour le reste, j’ai répondu à vos autres objections dans ma réponse à Adrien.

    P.S ! merci à tous de ces échanges constructifs qui sont j’espère éclairants pour tous, quelles que soient leurs convictions de départ.

  37. cilia

    Adrien,

    « il n’y a pas de raison d’accorder l’adoption à des parents célibataire et pas à des couples homosexuels. »
    Précisément, je ne pense pas qu’ouvrir l’adoption aux célibataires était une bonne idée !
    Alors tu me diras, comme il est à peu près évident que le législateur ne reviendra pas sur cette « avancée », la discussion devient très théorique.
    Mais, oui, je pense sincèrement que le mieux, c’est un père et une mère. Cela n’induit évidemment pas qu’en dehors de ce schéma, rien n’est possible, mais cela reste le ‘mieux’.
    Par volonté progressiste sur la question du célibat ou de l’homosexualité, et même si cela part aussi de très bons sentiments, je crois qu’on occulte qu’un enfant qui grandit avec un père et une mère s’imprègne lentement mais profondément d’une multitude de repères, de codes, de connaissances sur ces deux sexes qui font l’humanité toute entière.
    Bien sûr que dans des situations différentes (parent seul ou couple parental homosexuel), les enfants apprennent aussi beaucoup de choses. Mais pas toutes celles qu’ils auraient apprises s’ils avaient été élevés par un père et une mère. Tout ne se vaut pas.

    « il y a tout de même plus de 50% des pupilles de l’état pour qui aucune famille n’est trouvée, faute de candidats »
    Nous ne lisons pas la même chose alors. Ce n’est pas faute de candidats, mais faute de réunir les bonnes conditions pour être adoptées. C’est à dire être de beaux bébés, très jeunes et en parfaite santé ! Ce qui est à la fois très triste et très compréhensible.

  38. Jean

    @ Chafouin

    Je ne comprends pas pourquoi vous me dites que j’ai une vision individualiste. Il me semble que la revendication de l’ouverture du mariage aux couples de même sexe est tout sauf de l’individualisme. Il s’agit, pour ceux qui veulent se marier, d’inscrire pleinement leur union dans l’ordre social, dans la collectivité. Vous dites que la famille protège et ça peut effectivement être le cas. Mais justement, c’est cela aussi que revendiquent les homosexuels qui sont pour le mariage : avoir accès à cette protection, au même titre que les couples hétérosexuels.

    Vous semblez considérer que les homosexuels auraient des buts secrets, que derrière leurs revendication, il y a la volonté de s’inscrire dans la norme. Mais c’est bien ça et ce n’est pas secret : le but aujourd’hui pour la plupart des homosexuels, c’est de ne pas être des marginaux, d’être reconnus pleinement par leurs pairs. Ca peut vous paraître conformiste, c’est une rupture par rapport aux générations précédentes qui intégraient leur marginalité et en faisaient une force. Mais le désir d’être inscrit dans l’ordre social est tout sauf superficiel, il faut avoir grandi dans le rejet de soi et la terreur d’être un monstre pour le comprendre.

  39. cilia

    Gwynfrid,

    J’ai vu, après avoir posté mon commentaire précédent à Adrien que Chafouin venait d’exprimer un avis très proche du mien, cela risque de se reproduire là, pour vous répondre.

    Non bien sûr, l’Etat n’a pas à nous fournir des occasions d’être émus. Mais qu’il organise les choses en cohérence avec la nature humaine est fondé.
    Or il y a bel et bien, dans le mariage, cette envie, cette dimension de s’engager au vu et au su de la société.
    Je n’ai aucun argument pouvant justifier que cette démarche ‘publique’ soit interdite aux homosexuels.
    Et pourtant, comme Chafouin, et d’autres commentateurs, que cela soit un mariage comme un autre me dérange.
    Peut-être que dans cent ans, ou seulement trente, le mariage sera la coquille vide que vous décrivez. Aujourd’hui, je ne crois pas qu’il ne soit que cela. Il peut sembler l’être, mais c’est une illusion d’optique. C’est le PACS qui n’est qu’un contrat, pas le mariage.
    J’irais même jusqu’à dire que c’est précisément parce que le mariage a encore dans l’inconscient collectif une valeur forte, qu’il y a tant de couples qui ne franchissent pas le pas et en restent à l’union libre ou pacsée (ce n’est pas la seule raison non plus, bien sûr).

    Aussi je crois que préserver le mariage autant que nous le pouvons est une idée valable.
    Que peut-on faire alors ? Améliorer le PACS ? J’entends souvent l’argument que son enregistrement au tribunal n’est pas satisfaisante. Pourquoi ne pas évoluer sur ce point par exemple ?

    Pour ce qui est des enfants.
    Prenons deux cas.
    Une femme, en couple, hétéro, qui n’est pas stérile, au sens où elle n’est pas incapable de porter un enfant mais qui n’est pas assez féconde pour que la nature fasse son œuvre toute seule. Pour cette femme, une FIV sera un coup de pouce. Dans ce cas, selon moi, on ne s’affranchit pas de la nature.
    La comparaison pourra vous paraître tendancieuse, mais cet acte, est de la même essence que de prendre des infusions de je ne sais quel simple qui a la propriété de favoriser la fécondité.

    Deuxième cas, une femme, homosexuelle, veut un enfant mais est incapable de vivre cette union avec l’autre, l’alter, que la nature impose aux hommes, aux animaux, aux plantes. Une FIV avec le sperme d’un donneur (anonyme, tant qu’à y être) n’est plus un coup de pouce.
    L’acte médical est le même. L’essence de l’acte est absolument distincte du premier cas .
    Là, on s’affranchit littéralement de la nature (ou de ce que Dieu a voulu pour nous si l’on est croyant).

    Alors oui, il y a des homosexuels qui ont eu des enfants dans une période où leur vie était hétéro.
    Mais 100 % des homosexuels vivant comme des homosexuels sont stériles.
    Parler du mariage homosexuel sans réfléchir, en même temps, à cette dimension de la procréation, alors que nous vivons dans une époque qui permet techniquement de faire à peu près tout ce que l’on veut en matière de reproduction (il manque encore l’utérus artificiel, mais il viendra) ne me semble pas hors sujet.

    Il est tout à fait vrai que la question se pose aussi pour des hétéros, et j’y réfléchis beaucoup également. Mais dans le cas des homos, c’est du 100%.

  40. « être de beaux bébés, très jeunes et en parfaite santé ! Ce qui est à la fois très triste et très compréhensible. »

    C’est très triste, oui. Mais « très compréhensible » ? Ca l’est, dans la mesure où l’adoption est une fiction. La fiction de « tu es mon enfant ». Or, l’enfant adopté n’est pas « l’enfant » de ses parents, mais un enfant choisi pour être éduqué par les parents en question. Un enfant qui, auparavant, a subi, soit un deuil, soit un abandon.
    C’est ce qui m’irrite dans l’adoption « telle qu’envisagée aujourd’hui ». La fiction que l’enfant adopté est celui de ses parents adoptifs.

  41. cilia

    Lambertine,

    Compréhensible au sens étymologique.
    Nulle validation morale de cet état de fait, pour ce qui me concerne.

    Cependant, je ne suis pas certaine que cet mentalité de l’adoption que vous décrivez soit particulièrement actuelle.
    Cette volonté de faire ‘comme si’ on était les parents, quand l’enfant arrive bébé, n’existe-t-elle pas depuis la nuit des temps ?

  42. cilia

    Chafouin,

    « « quoique je pourrais te rappeler que l’Eglise, en sacralisant toute vie, quelqu’en soit la viabilité, participe largement de cette fuite en avant »
    Que veux-tu dire exactement par là? »

    Qu’un jour viendra où l’utérus artificiel sera une réalité. Et que nous aurons tous notre part de responsabilité.
    C’est un hors sujet (encore que…) par rapport au billet, mais quand, pour des motifs religieux, on compte sur la médecine pour justifier qu’une enfant enceinte de jumeaux n’avorte pas, on participe de cette fuite en avant vers la couveuse-longue durée, c’est à dire, à terme, l’utérus artificiel.
    Quand, et si j’ai bien compris ce n’était pas du tout comme cela qu’a été vécu et envisagé le drame par les parents et particulièrement par la mère, Caroline Aigle, mais quand donc la perspective qu’un fœtus naisse à 5 mois est accueillie par des catholiques comme une fabuleuse nouvelle (ce n’était pas chez toi, plutôt chez Poly il me semble) alors que cela implique médicalement un véritable bouleversement de la gestation, eh bien oui, on participe de cette fuite en avant.

    Tu te doutes que je n’accuse pas là l’Eglise comme si elle était la seule responsable. Bien sûr que non.
    Nous avons tous un mal fou à renoncer au bonheur immédiat quand la technique ou les circonstances nous permettent d’y accéder, alors que se joue pourtant, dans certains cas, la préservation de l’Humanité.
    Mais en l’occurrence, le bonheur immédiat, c’est qu’un fœtus non viable, naturellement, soit maintenu en vie à n’importe quel prix. Derrière, il y a une technique médicale qui se perfectionne au point qu’un jour, proche, nous pourrons fabriquer des enfants sans parents ; et comme nous pourrons le faire, nous le ferons.
    Et nous serons tous responsables.
    Je ne peux que reciter A.Kahn :
    « A chaque fois que, au nom de ceci, au nom de cela, on franchit une étape supplémentaire, on se retournera un jour et on se rendra compte que l’on a détruit l’humanité »

  43. Gwynfrid

    @ Adrien : merci pour vos compliments. De mon côté, je ne vois rien à ajouter à vos arguments : ils me semblent impeccables. Bref, nous sommes en phase :-)

    @ Chafouin: merci aussi pour ce débat posé, vos objections sont très intéressantes et je vais essayer de répondre à certaines d’entre elles.

    « Si l’on s’engage dans cette voie, moi, ce qui m’inquiète, c’est la perte des référents masculin ET féminins ». Sans aucun doute, c’est un problème. Cela dit, c’est plutôt du côté des familles monoparentales, beaucoup plus nombreuses, qu’il se pose. Je suis d’accord avec vous pour dire que l’adoption devrait être réservée aux couples (anecdotiquement: la question a été tranchée par le Code Napoléon, donc on ne peut pas parler d' »avancée » moderne à ce sujet). Mais je rejoins absolument Adrien lorsqu’il parle des critères permettant de déterminer si un couple est le mieux placé pour adopter (du point de vue de l’enfant, bien sûr). Un couple de même sexe est certainement moins bien placé d’un couple traditionnel toutes choses égales par ailleurs. Mais ce ne peut pas être le seul critère: il est bien plus important que le couple soit uni, dispose des ressources nécessaires, et, tout simplement, aie les qualités qui font de bons parents.

    « Vous dites que le mariage n’étant que peu de choses, n’étant qu’un pur contrat, il n’y a pas de raison de ne pas l’accorder aux homos. Je réponds que c’est plus que ça, et vous répliquez que raison de plus pour le leur accorder car ils sont capables de remplir ces conditions. »

    Je conçois que cela vous paraisse tordu, c’est lié à la façon dont le débat avance. Résumons (sur cette partie du débat, la question des enfants est mise provisoirement de côté):

    – Soit le mariage est un bête contrat, la différence avec le PACS n’est que de degré. À ce moment-là, il peut être ouvert à tous sans inconvénient. C’est là mon avis, mais c’est une question de perception – une vision personnelle.

    – Soit c’est plus que ça: un engagement solennel de vie commune devant la société, qui consacre l’amour entre deux êtres (à mon avis, seul le mariage religieux répond désormais à cette définition, mais j’admets que Cilia et vous le perceviez différemment). À ce moment-là, l’orientation sexuelle des personnes en question ne peut être un critère, sauf si pour une raison ou pour une autre vous décidez qu’ils sont incapables d’aimer, ou incapables de s’engager.

    Je voudrais rebondir sur la question des enfants – le vrai coeur du problème, je crois. Mais ce commentaire est déjà bien long, j’y reviendrai plus tard.

    PS Pour faciliter la lecture de ces longs commentaires. ce serait bien d’indiquer quelque part comment on peut formater le texte avec des italiques ou des puces, par exemple. Les syntaxes pour ce faire sont multiples et je ne sais laquelle est valable ici.

  44. « Cette volonté de faire ‘comme si’ on était les parents, quand l’enfant arrive bébé, n’existe-t-elle pas depuis la nuit des temps ? »

    Je viens de vérifier, Cillia, et, non, cette volonté « de faire comme si on était les parents » et plus encore l’officialisation juridique de cette « fiction parentale » (adoption plénière) est au contraire très récente, en France du moins. Ca ne veut pas dire qu’il n’y avait pas d’accueil, de tutelle etc… d’enfants, mais d’adoption telle que nous la considérons aujourd’hui, non.

  45. Adrien

    @chafouin

    « Si l’on s’engage dans cette voie, moi, ce qui m’inquiète, c’est la perte des référents masculin ET féminins »
    Je comprend votre point de vue. Je ne m’étais jamais posé la question, et n’ai donc pas d’opinion sur la question.

    « cela permettrait d’éviter justement de se retrouver dans une situation où un couple homo existe mais l’un des deux adopte pour son compte en tant que célibataire, en contournant l’esprit de la loi. »
    Refuser l’adoption par des célibataires spécifiquement pour empêcher les homosexuels d’y avoir accès n’est pas un argument valable. Comme vous dites, c’est une question de schéma familiale : ou bien on impose d’avoir deux parents de sexe différent, pour que l’enfant ai ce repère, ou bien on ne l’impose pas.L’accès à l’adoption par les homosexuels est une conséquence de ce choix, et non un critère de choix !

    « D’accord. Mais utiliser comme argument contre un argument le fait qu’il soit teinté d’anthropologie chrétienne est absurde. »
    Nous sommes d’accord.

    « faut-il faire une loi pour si peu de personnes concernées »
    Dans mon univers idéal et un peu bisounours (il n’est pas interdit de rêver, même si le réveil est souvent rude), on ne fait pas de loi en fonction du nombre de gens à qui elles s’appliquent, mais en fonction de ce qui est juste et de la société dans laquelle on veut vivre. Après tout, il n’y a « que » 2000 pupilles de l’état, pourquoi faire des lois sur l’adoption pour si peu d’enfants ?

    « Cette partie de votre raisonnement à vous et à Gwynfrid est très étrange. Vous dites que le mariage n’étant que peu de choses, n’étant qu’un pur contrat, il n’y a pas de raison de ne pas l’accorder aux homos. Je réponds que c’est plus que ça, et vous répliquez que raison de plus pour le leur accorder car ils sont capables de remplir ces conditions. »
    Ce n’est pas tout à fait ça. Nous disons : ce n’est qu’un contrat. Vous dites, pour moi, c’est plus, il y a une notion forte d’engagement, de projet de vie, de famille… Mais je ne vois rien, dans les termes « engagement », « projet de vie », « famille » qui exclue les homosexuels. Rien là dedans n’exige un couple de sexe différent. De fait, la conception plus forte du mariage que vous avez n’exclue pas, pour moi, le mariage homosexuel dans les mêmes conditions. Mais il y avait peut-être des conditions « cachées » que je n’ai pas comprises …

    « Combien sont-ils, ceux qui me demandent, depuis que je suis marié, « et alors, les enfants, c’est pour quand? » Et ils ne sont pas tous chrétiens, loin de là. »
    J’en conviens. Mais vous noterez qu’ils disent « les enfants, c’est pour quand » et non « la grossesse, c’est pour quand ». Aujourd’hui, « avoir des enfants », ce n’est plus nécessairement « faire des enfants », au sens le plus traditionnel. Entre les différentes formes de médicalisations (FIV, mères porteuses…) et l’adoption, tous socialement parfaitement accepté, la construction d’une cellule familiale

    Je crois (mais je peux me tromper) que le coeur de notre désaccord est là. Si le mariage consacre l’engagement à « faire » des enfants, alors effectivement, les homosexuels en sont exclus. Si il consacre l’engagement à « avoir », élever, éduquer, aimer … des enfants, alors les homosexuels y ont autant droit que les autres. Quoi qu’on en dise, il y a la famille biologique, et il y a la « famille de coeur », et ce besoin instinctif et très primitif d’avoir et d’éduquer des enfants. Chez les homosexuels comme chez les autres. Mettez un bébé dans les bras de n’importe quel adulte, en lui en confiant la responsabilité (sous réserve qu’il l’accepte) de l’enfant, et la probabilité il y aura toutes les chances qu’il y ai un « déclic », et ce, quelle que soit sa sexualité.

    « On se dirige alors vers de nouveaux modèles, un peu inconnus, sur lesquels on n’a pas trop d’informations. On ne sait pas du tout ce que ça va donner, et c’est effrayant. »
    Nouveaux, inconnus, tout à fait. Mais nécessairement mauvais ?
    Lorsque les romains ont conquis de nouveaux pays, ils ont eu deux exigences en terme de religion : 1/ on ne vous emmerde pas sur ce sujet, vous n’emmerdez pas les autres, et 2/ pas de sacrifices humains. Pas de sacrifices humains ? Mais comment peut-ont pratiquer notre religion, se sont certainement dits certains. Nouvelle pratique, beaucoup d’inconnues (réaction des dieux ? le village va-t-il subir une pluie de feu ?), mais ça valait le coup d’essayer, non ?
    Maintenant, effectivement, il se peut que les conséquences soit catastrophiques … ou très positives. Et ça, il faudra des années pour s’en rendre compte. Mais ce n’est pas une raison suffisante pour ne pas essayer.

    « Enfin, j’avoue que j’ai du mal à avaler le fait que l’Etat puisse reconnaître à des couples homosexuels les mêmes avantages et la même reconnaissance qu’aux couples hétérosexuels qui assurent la survie de l’espèce, et donc de la société, et qui ont toujours été le berceau de la vie »
    On y revient :D
    L’homosexualité n’est pas un handicap à la survie de l’espèce. D’abord, parce que dans la nature, des couples animaux homosexuels peuvent également élever des enfants abandonnés ou dont les parents sont morts. S’ils ne le faisaient pas, ce seraient autant de bébés mourant faute d’être pris en charge. Le second avantage est dans la gestion des ressources. Prenons un exemple. Admettons qu’un animal puisse, s’il y passe sa journée, ramener à manger pour 2 adultes et 3 enfants. Un couple, dont un des parents passe son temps auprès des enfants pour assurer leur protection contr eles prédateurs, peut donc n’avoir que 3 petits, les suivants mourrant faute d’être nourris. Mais voilà, si un homosexuel vit à côté, il peuvent être non plus 1, mais 2 à chercher à manger, donc nourir jusqu’à 6 enfants et 4 adultes ! Donc le même couple peut avoir jusqu’à 7 enfant (plus du double !!) s’il est aidé par un congénaire homosexuel (ou stérile, d’ailleurs). Conclusion, on passe de 1,5 enfants/adulte à 2,3 enfants/adulte. Un atout incontestable pour la survie de l’espèce !

    Conclusion de cet exemple : oui, il faut évidement des couples hétérosexuels pour assurer la survie de l’espèce. Même plutôt une majorité. Mais une certaine proportion d’homosexuels est loin d’être un handicap. Et l’état serait idiot de ne pas prendre cet avantage en compte lors de ces décisions.

    « Si l’Etat considère que c’est la meilleure façon de défendre et protéger l’individu, que cette opinion soit partagée ou non par une majorité de personnes, il doit défendre cette conception, »
    On est en démocratie. L’état n’a pas de volonté propre à imposer au peuple. Ce n’est qu’une extension de celui-ci. Bien au contraire, tant qu’on vit en démocratie, l’état à le devoir de se plier à la volonté du peuple. Par contre, si les politiques ont une conception différente, alors qu’ils essayent de convaincre les gens. Mais imposer leurs vues, en aucun cas.

    « merci à tous de ces échanges constructifs qui sont j’espère éclairants pour tous, quelles que soient leurs convictions de départ. »
    Merci à toi également :)

    @Cilia
    « Précisément, je ne pense pas qu’ouvrir l’adoption aux célibataires était une bonne idée »
    Ca, c’est un débat à part entière, sur lequel je ne m’engagerai pas, 1/ parce que je n’ai jamais réfléchi à la question, et 2/ parce que n’ayant pas d’enfant, je ne suis forcément bien placé pour avoir une opinion tout court.

    « Ce n’est pas faute de candidats, mais faute de réunir les bonnes conditions pour être adoptées. C’est à dire être de beaux bébés, très jeunes et en parfaite santé ! Ce qui est à la fois très triste et très compréhensible. »
    Tu négliges le critère « fratrie ». Mais je ne peux pas croire qu’il n’y ai absolument personne pour adopter un enfant « pas parfait » (« beaux bébés, très jeunes et en parfaite santé »), ou une fratrie entière. Et plus de candidats, c’est plus de candidats acceptant potentiellement ces enfants « pas parfaits ». Je maintiens donc mon propos.

    « et comme nous pourrons le faire, nous le ferons. »
    C’est tellement vrai, et à n’importe quel sujet d’ailleurs. Ce que l’on est capable de faire, on trouvera toujours quelqu’un pour l’essayer.

    @Gwynfrid

    « Que peut-on faire alors ? Améliorer le PACS ? J’entends souvent l’argument que son enregistrement au tribunal n’est pas satisfaisante. Pourquoi ne pas évoluer sur ce point par exemple ? »
    Au contraire, ce qui fait l’intérêt du PACS, c’est que justement, ce n’est pas un mariage. Faites le trop ressembler au mariage, et il n’aura plus de différent que le nom, et son ouverture aux homosexuels. A ce compte là, autant le supprimer complètement et l’autoriser pour tous. Et sinon, on peut l’améliorer un peu, mais ça restera insuffisant pour ceux qui veulent « la totale ».

    « Pour cette femme, une FIV sera un coup de pouce. »
    Certainement pas. Prendre des « remèdes de grand mère », c’est naturel. La FIV est parfaitement artificielle, et la « violence » faite à la nature est la même. Même pire, je dirais, puisque cet exemple suppose une impossibilité physiologique et non psychologique.

    Si on va sur le terrain de ce que la nature permet ou non, la question de la sexualité ne se pose pas. Considérons n’importe quel couple désireux d’avoir des enfants. Si au moins un des deux est physiologiquement capable d’avoir des enfants, mais pas avec son partenaire, on peut décider s’autoriser le fait « d’aider » ou non la conception (mère porteuse, FIV). Mais c’est une décision générale qui n’a pas à prendre en compte le sexe du partenaire. Dans votre exemple, doit-on forcer la nature ou non est la seule question, et « ça dépend de la sexualité des gens » n’est pas une réponse acceptable au regard de « s’affranchir de la nature ».

    « Pour faciliter la lecture de ces longs commentaires. ce serait bien d’indiquer quelque part comment on peut formater le texte avec des italiques ou des puces, par exemple. Les syntaxes pour ce faire sont multiples et je ne sais laquelle est valable ici. »
    Il semblerait que les balises HTML marchent.

    « Je viens de vérifier, Cillia, et, non, cette volonté « de faire comme si on était les parents » et plus encore l’officialisation juridique de cette « fiction parentale » (adoption plénière) est au contraire très récente, en France du moins. »
    Légalement parlant, peut être. Emotionellement, c’est exactement ce que raconte la bible au chapitre sur Salomon, les deux mères qui disent qu’un enfant est le leur, etc. Donc comme Cilia, j’aurais tendance à considérer ça vieux comme le monde. La chose se retrouvant d’ailleurs également chez les animaux, je pense que c’est un instinct très profond et très fort. Après tout, c’est une question de survie de l’espèce…

  46. Pingback: Débat sur la redéfinition du mariage : attention aux intoxications | Chrétienté Info | Eglise Catholique

  47. Adrien,

    Le jugement de Salomon me semble plus en rapport avec les foldingues (sans doute très malheureuses, mais ce n’est pas le sujet) qui enlèvent des bébés dans les maternités qu’avec un cas d’ « adoption » proprement dit. Autrement dit, Salomon juge un cas pathologique.
    Sinon, je ne prétends pas que, de toute éternité, des gens (pas nécessairement mariés, pas nécessairement sans enfants, pas nécessairement stériles, pas nécessairement hétérosexuels) n’ont pas élevé comme les leurs des enfants qui n’étaient pas les leurs (ne serait-ce qu’en cas de veuvage/remariage). Ce que je veux dire, c’est 1. Qu’il n’y a pour ainsi dire jamais eu de « fiction juridique » pour dire que ces enfants étaient les leurs, avec tout ce que ça implique, notamment la rupture totale avec la famille d’origine 2. Que ces « adoptions de fait » étaient plus liées aux aléas de la vie qu’à un « désir d’enfant » (autrement dit : « je recueille le fils orphelin de ma soeur », » j’élève mon filleul dont les parents sont dans la misère », » je trouve un gamin abandonné, je le garde et je l’éduque », pas, ou alors de façon rarissime, « j’ai besoin de donner de l’amour à un gamin, je vais en chercher un chez Saint Vincent de Paul ». 3. Que lorsqu’il y avait « adoption légale » (ou équivalent), jusqu’au début du XXème siècle (jusqu’à la boucherie de 14-18), elle avait lieu entre adultes.
    J’insiste peut-être sur le point de vue juridique (mais, après tout, nous discutons de la possibilité juridique de l’adoption, non ?), mais je le trouve essentiel. C’est la loi qui fait qu’un enfant X adopté de façon « plénière » est « le fils » de Y au meme titre que son enfant biologique. Jusqu’il y a peu, ce n’était pas le cas. Y pouvait élever X, l’aimer comme un fils, le traiter comme un fils, lui léguer, le cas échéant, toute sa fortune, il n’était PAS son PERE, même s’il était son PAPA, Ce qui n’empêchait pas l’existence de « familles de coeur » et encore moins de « familles spirituelles » (de l’importance – perdue – du parrain et de la marraine !).
    Et je crois que considérer juridiquement un enfant adopté exactement comme l’ enfant biologique de ses parents est une erreur, parce qu’elle conforte une grande partie des parents – pas tous heureusement – dans l’idée que cet enfant est effectivement « le leur », alors que ce n’est pas le cas, que cet enfant a un passé, un vécu (même s’il est essentiellement intra-utérin), une histoire, et que ce passé, ce vécu, cette histoire, font intrinsèquement partie de lui.

  48. Adrien

    Lambertine

    Je ne remet absolument pas en question tout l’aspect juridique. Vous avez fait vos recherche, je vous fais confiance.

    Sur les autres aspects, tout est beaucoup plus subjectif. Interviennent dans le fait d’adopter, de traiter l’enfant reccueilli comme le sien, des aspects émotionnels, mais aussi sociologiques (et surement autre chose également). Peut-être ne traitait-on pas les enfants reccueillis comme les siens parce que « ca ne se faisait pas », que ce n’était pas socialement accepté de faire ainsi ? Que sais-je, les moeurs ont changé, et il est difficile de juger d’une autre époque, mal connue, avec le filtre de nos moeurs modernes.
    Ce que je peux dire tout de même, c’est qu’il a été observé des couples homosexuels chez les animaux (des pinguoins, si ma mémoire est bonne, mais je ne mettrais pas ma main à couper) reccueillir des bébés (en l’occurence, des oeufs) et les traiter (les couver, puis nourir, puis éduquer …) comme les leurs. Ce qui a tendance à me faire penser que ce besoin de s’occuper des enfants est aussi fort que profond et naturel.
    (et pour le jugement de Salomon, je l’interprète tout de même comme un « désir d’enfant », poussé à l’extrême au point d’en devenir pathologique, mais je maintiens mon point de vue. mais ce n’est qu’une interprétation …)

  49. Gwynfrid

    Adrien, il semble que vous vous êtes un brin mélangé dans vos réponses à de multiples contributeurs. Les commentaires auxquels vous répondez « @Gwynfrid » ne sont pas de moi.

    Autrement, les balises html, voui, mais lesquelles ? Je ne suis pas un expert et il me semble qu’il y en a plusieurs versions, dont certaines sont considérées comme obsolètes par certaines plate-formes, mais pas d’autres. Et comme il n’y a pas ici de bouton « aperçu »… Bref. Je vais faire un test (Chafouin, désolé pour la pollution: n’hésitez pas à effacer).

    italique
    autre italique
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    autre gras
    souligné

    citation

    lien
    liste 1liste 2

    Et il faut aussi que je trouve un moment pour compléter ma réponse à Cilia et Chafouin…

  50. Frank

    Permettre aux homosexuels de se mrier c’est comme permettre à un aveugle de conduire. Il ne correspond pas aux critères de base.

  51. Adrien

    @Gwynfrid

     » Adrien, il semble que vous vous êtes un brin mélangé dans vos réponses à de multiples contributeurs. Les commentaires auxquels vous répondez « @Gwynfrid » ne sont pas de moi. »

    Et je m’en excuse. C’est vendredi, la fatigue, certainement …
    pour les balises, marche, devrait donc aussi. également. le reste, je n’ai pas cherché …

  52. Adrien

    Saleté, malgré les espace, ça n’affiche pas les balises :( !

  53. Frank

    @ Adrien: tous les arguments politiquement corrects que vous brandissez sont fallacieux parce que fondés sur des baes instables.Et nous less entendons au Canada et aux USA as nauseam. L’être humain est ainsi fait qu’il faut un homme et une femme pour se reproduire et perpétuer l’espèce et il faut aussi un homme et une femme pour éduquer les enfants qui résultent du coït hétérosexuel de fa¸on à ce que ces enfants puissent recevoir la part d’éducation que l’un et l’autre sexe peut donner. Certes l’homosexualité existe mais cela ne veut pas dire que les homos aient des droits spécifiques.

  54. Adrien

    @Frank

    « L’être humain est ainsi fait qu’il faut un homme et une femme pour se reproduire et perpétuer l’espèce »
    Il faut aussi 5 fruits et légumes par jour, c’est bon pour la santé … Mais ce n’est pas une raison pour ne manger que ça. De même, ce n’est pas parce que la reproduction hétérosexuelle est indispensable qu’il n’y a pas de place pour autre chose en complément. cf : l’aspect positif de l’homosexualité pour la survie de l’espèce chez les animaux.

    « et il faut aussi un homme et une femme pour éduquer les enfants qui résultent du coït hétérosexuel »
    Je serais curieux de savoir d’où vous vient cette preuve absolue que c’est la seule solution possible. Vraiment, si c’est si évident, je serais vraiment curieux de savoir sur quoi s’appuie cette affirmation.

    « cela ne veut pas dire que les homos aient des droits spécifiques. »
    Il n’est pas question de droits spécifiques. Uniquement des mêmes droits que les autres.

  55. Adrien

    @Frank

    « il faut aussi un homme et une femme pour éduquer les enfants »
    Je suis certain que Cilia appréciera cet absolutisme, soit dit en passant …

  56. Excusez-moi de mon absence, le travail, tout ça… Mes excuses par avance pour la longueur du commentaire, mais les échanges ayant été tellement riches alors que j’avais le dos tourné, je suis obligé d’y participer :-)

    @ Gwynfrid

    « « Si l’on s’engage dans cette voie, moi, ce qui m’inquiète, c’est la perte des référents masculin ET féminins ». Sans aucun doute, c’est un problème. Cela dit, c’est plutôt du côté des familles monoparentales, beaucoup plus nombreuses, qu’il se pose. « 

    Oui, enfin, les familles monoparentales le sont par accident. Au moment où elles conçoivent cet enfant, j’imagine qu’elles n’ont pas l’intention de se séparer, si? ET puis, même les enfants qui vivent avec leur mère, seule, ont un papa. Qu’ils peuvent voir. Avec qui ils peuvent avoir des liens… C’est un référent, assurément. Enfin s’il fait son boulot, évidemment…

    « Un couple de même sexe est certainement moins bien placé d’un couple traditionnel toutes choses égales par ailleurs. Mais ce ne peut pas être le seul critère: il est bien plus important que le couple soit uni, dispose des ressources nécessaires, et, tout simplement, aie les qualités qui font de bons parents. »

    Eh bien contentons-nous du meilleur : les couples hétérosexuels, mariés, unis et qui ont des qualités pour être de bons parents. Non? A aucun moment il n’a été établi qu’on manquait de couples pour adopter en France. Au contraire, pour ceux qui veulent adopter, c’est la croix et la bannière!

    Moi, je parle d’idéal, et vous me répondez pragmatisme! Or ce pragmatisme, si je lis entre les lignes, semble davantage tenter de répondre au désir d’enfants des couples homosexuels qu’aux besoins des enfants eux-mêmes. C’est un problème, je trouve.

    « Soit c’est plus que ça: un engagement solennel de vie commune devant la société, qui consacre l’amour entre deux êtres (à mon avis, seul le mariage religieux répond désormais à cette définition, mais j’admets que Cilia et vous le perceviez différemment). À ce moment-là, l’orientation sexuelle des personnes en question ne peut être un critère »

    D’accord, je comprends mieux votre pensée. En effet, nous avons été l’un et l’autre trompés par l’avancée du débat. Mes arguments sur le côté solennel du mariage, sur sa signification profonde, visait juste à dire qu’il ne s’agit pas – même dans l’esprit du législateur, cliquez sur le lien dans le billet sur Jacques Myard, vous avez une série de réflexion de députés UMP, ils ne semblent pas tous être de votre avis – d’un simple contrat mais de bien plus. Mais cela n’est pas un argument pour le refuser aux homosexuels, comme vous dites!

    L’argument décisif, à mon sens – et je l’ai expliqué dans ma précédente réponse à Adrien qui s’adressait aussi à vous, vu que vous partagiez un certain nombre d’arguments semblables – est que le mariage est une union destinée à créer une famille. A partir du moment où des époux en puissance ne peuvent pas en avoir, et ne pourront jamais en avoir, il n’y a pas de raison de les unir par ce lien là. Le mariage n’est justement pas une procédure destinée à consacrer un amour et à l’officialiser aux yeux du monde, même si c’est aussi ça. Que la pratique l’ait réduit à ça ne change rien à l’affaire et à la nature profonde de cette union.

    Pour les balises, je vous envoie un mail, j’ai vu qu’Adrien n’avait pas réussi à les afficher, et en effet, puisque si je les rédige, elles ne vont pas s’afficher…

    @Cilia

    « Je crois qu’on occulte le fait qu’un enfant qui grandit avec un père et une mère s’imprègne lentement mais profondément d’une multitude de repères, de codes, de connaissances sur ces deux sexes qui font l’humanité toute entière. »

    Tout à fait! Cela ne veut pas dire que les enfants élevés par des couples homosexuels ne grandiront pas avec ces repères (ils évolueront forcément dans un monde où il y a du ying et du yang, des hommes et des femmes) mais ils ne les auront pas au plus profond d’eux mêmes, le soir pour leur faire un bisou, le midi pour déjeuner, l’après-midi pour faire un scrabble en famille :-)

    « Que peut-on faire alors ? Améliorer le PACS ? J’entends souvent l’argument que son enregistrement au tribunal n’est pas satisfaisante. Pourquoi ne pas évoluer sur ce point par exemple ? »

    Je dirais même plus : il faudrait améliorer le Pacs, et puis aussi, en parallèle, améliorer le mariage. J’insiste : je crois qu’on devrait en faire un vrai engagement, réfléchi, et préparé. L’Etat ne devrait pas avoir peur de mettre les mains dans ce cambouis là : c’est tout son intérêt d’avoir des couples stables qui forment des familles solides.

    On n’arrête pas de pleurer sur les questions de délinquance, de râler parce que soi-disant, les parents ne feraient pas leur boulot, mais si on n’avait pas autant démoli la famille, on n’en serait pas là!

    « Quand donc la perspective qu’un fœtus naisse à 5 mois est accueillie par des catholiques comme une fabuleuse nouvelle (ce n’était pas chez toi, plutôt chez Poly il me semble) alors que cela implique médicalement un véritable bouleversement de la gestation, eh bien oui, on participe de cette fuite en avant. »

    Mais, mais, mais.. Quel rapport? L’idée de l’Eglise, c’est de dire que toute vie est sacrée, certainement pas de créer des utérus artificiels. De la même manière qu’en aucun cas les catholiques ne prônent l’acharnement dans le maintien de la vie d’un moribond, en aucun cas non plus on doit faire n’importe quoi pour faire naître un enfant à tout prix. Mais quand un enfant arrive… Eh bien il arrive!

    Mais je dois reconnaître que je comprends mieux ton argumentation et que j’y souscris, au moins dans son abstraction. Ce que tu veux dire, c’est qu’on a parfois du mal à saisir la frontière entre la protection de la vie et le soutien artificiel à celle-ci? Je pense que ce n’est même pas une tentation contemporaine. C’est juste la technique qui nous permet de la réaliser, mais je crains que l’illusion de la vie éternelle en ce monde et de la maîtrise de la création a toujours rongé l’Homme. Mais je reconnais que la frontière est difficile, très difficile à respecter.

    @Jean

    « Je ne comprends pas pourquoi vous me dites que j’ai une vision individualiste. »

    Je dis que vous êtes individualiste parce que dans votre premier commentaire, vous faisiez comme si la famille n’existait pas et qu’il n’y avait que des individus avec des devoirs mais surtout des droits. Je note d’ailleurs que vous ne répondez pas véritablement aux arguments que je vous ai opposés…

    « Vous dites que la famille protège et ça peut effectivement être le cas. Mais justement, c’est cela aussi que revendiquent les homosexuels qui sont pour le mariage : avoir accès à cette protection, au même titre que les couples hétérosexuels. »

    Après, ça dépend ce qu’on appelle une famille. Mais une famille, pour moi, c’est un couple qui engendre des enfants, le tout formant alors un groupe. Excusez-moi, mais c’est impossible en l’espèce… Ce qui n’empêche pas les homosexuels, comme tous les autres, de faire partie d’une famille, il me semble? En revanche, ils ne pourront pas en fonder de nouvelles. Que vous le vouliez ou non…

    Donc accorder ne protection aux personnes homosexuelles, bien sûr, d’accord à 100%. Mais pourquoi précisément celle-là, alors qu’elle ne correspond en rien à ce que sont les couples de sexes différents?

    « Mais le désir d’être inscrit dans l’ordre social est tout sauf superficiel, il faut avoir grandi dans le rejet de soi et la terreur d’être un monstre pour le comprendre. »

    Je le comprends parfaitement et loin de moi l’idée qu’il y aurait un but secret. Il est absolument transparent, mais quant à moi, je n’aime pas trop qu’on prenne en otage une institution (le mariage) juste pour satisfaire à ce besoin de reconnaissance. Après tout, la reconnaissance, ils l’ont eue avec le Pacs, et ça n’a pas été un grand succès : ce sont surtout des hétéros qui se sont engouffré dans la brèche…

    @Adrien

    « il y a tout de même plus de 50% des pupilles de l’état pour qui aucune famille n’est trouvée, faute de candidats »

    Je crois qu’il ne faut pas rêver, comme Cilia, l’a dit, l’adoption concerne peu les enfants à problèmes. On a plutôt envie, généralement, d’acheter un enfant comme au supermarché un enfant « exotique » (j’allais dire équitable…) das un catalogue avec le rayon Cambodge, Haïti, Afrique… Et on en fait des déracinés alors qu’il y a des enfants en manque d’affection à deux pas de chez nous…

    « Refuser l’adoption par des célibataires spécifiquement pour empêcher les homosexuels d’y avoir accès n’est pas un argument valable.  »

    Ah non ce n’est pas ce que j’ai dit! Je dis qu’à partir du moment où on considère que c’est important d’avoir un référent masculin et un autre féminin (c’est d’ailleurs ce qui motive un certain nombre de députés UMP pour refuser le mariage gay), je trouve que c’est un contresens total de l’ouvrir aux célibataires, quelle que soit leur orientation sexuelle. On voit la galère que c’est d’avoir des enfants quand on est une femme seule (un père seul, c’est plus rare), alors pourquoi ajouter des problèmes en autorisant l’adoption des célibataires? Franchement, je ne comprends pas qu’on ait pu prendre une telle décision…

    « on ne fait pas de loi en fonction du nombre de gens à qui elles s’appliquent, mais en fonction de ce qui est juste et de la société dans laquelle on veut vivre »

    Vous avez raison. mais tout de même, y’a-t-il une réelle demande ou est-ce une obsession de Jean-Luc Romero, de Noël Mamère et de Têtu?

    « De fait, la conception plus forte du mariage que vous avez n’exclue pas, pour moi, le mariage homosexuel dans les mêmes conditions. Mais il y avait peut-être des conditions « cachées » que je n’ai pas comprises … »

    Cf ma réponse à Gwynfrid ci-dessus (on se croise, désolé!)

    « Si le mariage consacre l’engagement à « faire » des enfants, alors effectivement, les homosexuels en sont exclus. Si il consacre l’engagement à « avoir », élever, éduquer, aimer … des enfants, alors les homosexuels y ont autant droit que les autres.  »

    Réponse très judicieuse et intéressante, qui me pousse à réfléchir. J’en viens à regretter que vous n’interveniez que sur certains sujets ciblés. En tout cas, nous avons eu raison de régler notre différend concernant la fin du billet.
    Alors je vous répondrais… Tout à fait! Mais je crois que le mariage ne consacre ni l’un, ni l’autre! Il consacre – attention à mon sens, hein – la création d’une cellule familiale qui est la mieux à même d’entourer des enfants, les siens de préférence. Je n’exclus pas le cas des couples stériles. Mais leur engagement a quand même du sens. Vous avouerez que les FIV et autres adoptions restent une exception. D’abord, ce n’est pas si socialement accepté que cela. Ensuite, on préfère toujours avoir son enfant à soi. Je connais des mères qui ont culpabilisé de ne pas avoir réussi à acouccher naturellement mais ont dû subir une césarienne. Vous me direz, ça paraît bête. Mais je crois que c’est important pour un humain de sentir qu’il est « capable » de se reproduire. mais je m’éloigne du sujet, bavard du clavier que je suis. Pour ce qui est des couples homos, on en revient au problème de la dualité homme-femme, et des référents nécessaires au développement « le meilleur possible » de l’enfant… Je compends toutefois que ça puisse être agaçant par rapport à un couple hétéro qui se soucie de l’éducation des enfants comme d’une guigne, mais on n’est bien obligé de fonctionner en s’inspirant du meilleur, de l’idéal…

    J’apprécie beaucoup votre  » le village va-t-il subir une pluie de feu ? », au passage. Je ne sais pas où vous allez chercher tout ça… ;-)

    Et ça, il faudra des années pour s’en rendre compte. Mais ce n’est pas une raison suffisante pour ne pas essayer.

    Je prends un autre exemple, toujours dans le domaine de la famille : on a essayé la libéralisation la plus grande possible du divorce. Avec le recul, vous jugez l’expérience satisfaisante? Bien sûr qu’on peut essayer, même si cela se passait mal, il n’y aura pas mort d’homme, au pire. Mais ce qui me gêne, ce sont les expérimentations, les bricolages dans ces domaines aussi essentiels de la vie. A côté, la légalisation du cannabis ou la répression de la délinquance, ce n’est rien, c’est de la mesurette, ça n’engage pas l’humain dans ce qu’il a de plus complexe…

    Ce qui m’étonne, en revanche, c’est que ces sujets très complexes ne semblent pas passionner les foules. Je regarde autour de moi, les sujets comme les salaires des patrons ou le dernier faits-divers font beaucoup plus réagir que les débats sur la bioéthique, l’euthanasie, le mariage gay… A croire que les gens s’en moquent vraiment éperdument.

    Bon, sur la survie de l’espèce, je disais ça comme ça, ce n’est pas une conviction. Mais j’ai du mal à voir les choses comme vous, en termes statistiques. Je ne crois absolument pas que les homosexuels soient un handicap quelconque pour la société, bien au contraire. En fait, ils sont utiles à la société comme toute personne…

    « Bien au contraire, tant qu’on vit en démocratie, l’état à le devoir de se plier à la volonté du peuple. Par contre, si les politiques ont une conception différente, alors qu’ils essayent de convaincre les gens. Mais imposer leurs vues, en aucun cas. »

    Sauf que là, on fait l’inverse : on passe énormément de temps à essayer de convaincre que les règles doivent s’adapter à la société et à ses évolutions. Pour moi, au contraire, il y a un bien commun à préserver et un intérêt général à rechercher. C’est très difficile de le définir. Mais les désirs ou les envies, les volontés à court terme du peuple n’ont pas nécessairement à être suivies. De toutes façons, on ne sera pas d’accord, puisque je considère la démocratie comme un pis-aller… à défaut d’autre chose.

    @Lambertine

    Très intéressante démonstration sur l’adoption, je n’avais jamais envisagé la question sous cet angle.. En fait, je ne pense pas que vous insistiez trop sur le côté juridique, parce que justement, vous soulignez à raison que le juridique influe sur la vision qu’on a des choses. Et il habille cette illusion selon laquelle on serait « l’enfant de » ou « le père de ». Après, je dirais que ça dépend sûrement des familles. Je ne connais personne dans mon entourage qui ait adopté. Mais quand je vois des émission là-dessus, ou que je lis des articles à ce sujet, j’ai l’impression qu’il y a des tas de cas différents, et que nombre de parents tiennent compte de ce que vous dites, à savoir faire attention à bien dire très vite à l’enfant qu’on n’est pas ses « vrais parents », etc. D’ailleurs, quand on ne le fait pas, ça peut vite tourner au cauchemar et poser de gros problèmes à l’enfant…

    [J'ai mis, quoi, 1h30 à écrire ce commentaire? Et dire qu'une des mes amies me disait sur Facebook que de toutes façons, mon blog, ce n'était que pour "imposer mes convictions" et qu'il n'y avait pas de débats... La preuve par l'exemple : au final, on passe dix fois plus de temps à commenter qu'à écrire le billet original. Et tant mieux! Car c'est là qu'on apprend le plus, je trouve]

  57. Frank

    @ Adrien: manger 5 portions de fruits et légumes par pour c’est bon pour la santé tandis que le coît hétérosexuel est ESSENTIEL à la survie de l’espèce. Qu’y a-t-il de diffile à comprendre dans cela?.

  58. Adrien

    @Frank

    Le fait que le coît hétérosexuel soit essentiel à la survie de l’espèce ne signifie absolument pas que la société doive refuser de reconnaitre l’engagement l’un vis à vis de l’autre de deux personnes qui, reconnus ou non, ne le pratiqueront pas quoi qu’il arrive. Ce n’est pas parce que manger équilibré est essentiel qu’il doit être interdit d’aller chez McDo, qu’il faut refuser de reconnaitre à ceux qui y vont les mêmes droits que les autres. Qu’y a-t-il de difficile à comprendre ça ?

    @Chafouin

    mais les échanges ayant été tellement riches alors que j’avais le dos tourné, je suis obligé d’y participer :-)
    C’est dur de résister, hein … ;)

    Pour les balises, je vous envoie un mail
    Puis-je en avoir un également ? Je ne sais pas ce qui est valable, à part, italique, gras et les liens…

    Et pour prendre un peu d’avance
    J’en viens à regretter que vous n’interveniez que sur certains sujets ciblés.
    Dans ce billet, ou en général ? Dans ce billet, n’hésitez pas à me relancer explicitement. Et sur d’autres sujets, je ne lis généralement les commentaires que des billets sur lesquels j’interviens, mais vous avez mon adresse email… ;)

    Aller, les choses sérieuses … :)

    même les enfants qui vivent avec leur mère, seule, ont un papa. Qu’ils peuvent voir.
    Ou pas. Il y a des décès, des déménagement loin, des coupures de contact. Il y a aussi les « accidents » aorès des relations d’un soir, des « chantage au bébé » qui ne prennent pas … et tout un tas d’autres situations. Un certain nombre de familles monoparentales sont dépourvues de ces référents. Que fait-on dans ces cas là ? En allant au bout de la logique, on ne peut laisser la situation telle quelle.

    je parle d’idéal, et vous me répondez pragmatisme!
    Je comprend votre idéal, et suis même prêt à l’accepter. Mais le pragmatisme, c’est que certains ne partagent pas cet idéal et ont ouvert l’adoption aux célibataires, sans aller jusqu’au bout de leur logique en l’accordant également aux homosexuels. Il me parait essentiel de rétablir la cohérence : soit on estime que cet idéal est le seul acceptable, soit s’en écarter n’est finalement pas si grave et il faut aller au bout de son raisonnement.

    Mais je reconnais que la frontière est difficile, très difficile à respecter.
    Le problème, c’est que, comme dit Cilia, quand ont peut faire, on fait. Et quand on ne peut pas faire, les gens mettent la pression pour qu’on puisse la fois suivante. Le désespoir des familles, et l’empathie de la société à leur égard, est ce qui pousse à faire avancer la science en matière de survie d’enfants non viables. Cette « fuite en avant » est autant provoquée par ceux qui veulent le résultat mais refusent les moyens.

    Mais une famille, pour moi, c’est un couple qui engendre des enfants
    Dans ce cas, il faut également exclure les couples stériles de votre définition.

    la reconnaissance, ils l’ont eue avec le Pacs
    Une sous-reconnaissance, avec un sous-mariage…

    et ça n’a pas été un grand succès : ce sont surtout des hétéros qui se sont engouffré dans la brèche
    Parce que ce n’était pas ce qu’ils demandent, peut-être. Parce qu’il ne leur est pas réservé, aussi, donc il est normal que des hétérosexuels qui y trouvent un intérêt s’en emparent.
    (Encore une fois, le jour de mon PACS, au tribunal, c’était 50% de couples homosexuels. Et c’était en octobre dernier …)

    Et on en fait des déracinés alors qu’il y a des enfants en manque d’affection à deux pas de chez nous
    Il y a beaucoup de raisons à cela. Je ne suis pas très motivé pour m’engager sur ce terrain, étant loin d’être un expert en la matière

    à partir du moment où on considère que c’est important d’avoir un référent masculin et un autre féminin, je trouve que c’est un contresens total de l’ouvrir aux célibataires, quelle que soit leur orientation sexuelle.
    Je suis d’accord avec ça. Mais manifestement, ceux qui ont fait la loi considèrent que c’est important, mais pas indispensable.

    « on ne fait pas de loi en fonction du nombre de gens à qui elles s’appliquent, mais en fonction de ce qui est juste et de la société dans laquelle on veut vivre »
    Vous avez raison. mais tout de même, y’a-t-il une réelle demande ou est-ce une obsession de Jean-Luc Romero, de Noël Mamère et de Têtu?

    Peut-être est-ce leur obsession parce qu’ils pensent que c’est ce qui est juste, simplement.

    la création d’une cellule familiale qui est la mieux à même d’entourer des enfants, les siens de préférence.
    Voila une définition qui n’exclue pas spécialement les couples homosexuels.

    vous avouerez que les FIV et autres adoptions restent une exception.
    Et vous avouerez que les couples homosexuels sont très loin d’être majoritaires !

    J’apprécie beaucoup votre » le village va-t-il subir une pluie de feu ? », au passage. Je ne sais pas où vous allez chercher tout ça… ;-)
    Moi non plus :-D

    Je prends un autre exemple, toujours dans le domaine de la famille : on a essayé la libéralisation la plus grande possible du divorce. Avec le recul, vous jugez l’expérience satisfaisante?
    D’une certaine manière, oui. Mieux vaut être heureux séparés que malheureux ensemble, et les enfants n’en sont pas traumatisés pour autant (ou du moins, rarement).

    Ce qui m’étonne, en revanche, c’est que ces sujets très complexes ne semblent pas passionner les foules.
    Manifestement, ça passionne des gens, sinon nous ne serions pas là à en discuter ;)
    Plus ssérieusement, ce sont des sujets très sensibles, et personnellement, je n’ai pas envie de me fâcher avec mes amis. Alors ces sujets sont peu évoqués, ou alors très superficiellement. Pas tant par manque d’intérêt, plus parce que l’intérêt du débat ne vaut pas le le risque de s’embrouiller avec des amis. Alors qu’avec vous, je peux en parler librement, une engueulade dépassant le « point de non retour » ne risquant pas de changer radicalement ma vie (mais jusqu’à présent, tout va bien, de toutes façons ;) )
    Cela dit, je ne parle que de mon cas personnel…

    Sauf que là, on fait l’inverse : on passe énormément de temps à essayer de convaincre que les règles doivent s’adapter à la société et à ses évolutions.
    C’est exactement ça. Les règles doivent s’adapter aux gens. Mais les gens n’évoluant pas à la même vitesse, il faut convaincre les minorités que l’évolution voulue par la majorité est bonne. Je ne vois pas le problème…

    Pour moi, au contraire, il y a un bien commun à préserver et un intérêt général à rechercher. C’est très difficile de le définir. Mais les désirs ou les envies, les volontés à court terme du peuple n’ont pas nécessairement à être suivies.
    Les volontés du peuples ont à être suivies. Mais c’est également le rôle des politiques, qui ont une vision plus globale de la situation, d’éclairer le peuple sur ce qu’est, selon eux, l’intérêt général, et ammener le peuple à, éventuellement, reconsidérer ses choix.

    je considère la démocratie comme un pis-aller… à défaut d’autre chose.
    Si vous avez mieux à proposer, je suis preneur !
    cela dit, on peut se référer à la définition de Platon (si mes souvenirs sont bons) des régimes politiques : dirigé par 1, par plusieurs ou par tous, avec une version positive et une verison négative de chaque. Par ordre décroissant de qualité, selon lui : monarchie, oligarchie, république, démocratie, ploutocratie, tyranie. La république, et son pendant la démocratie, sont respectivement le moins bon et le moins mauvais. On limite l’efficacité, mais aussi les risques. On peut regretter de ne pas avoir une monarchie, mais en ce qui me concerne, le risuqe d’une tyranie est trop grand, et un démocratie est un compromis qui me va parfaitement.

  59. @Adrien

    Sur la démocratie, je ne m’étendrai pas, j’ai écrit tout un billet là-dessus il y a un moment. Vous n’écartez pas les risques en démocratie. On est gouverné par une bande d’incapables qui ont pour seule obsession le pouvoir et leur réélection. Et comme il y a seulement deux partis qui se sont autodésignés comme étant les seuls capables de gouverner le pays, ils se partagent soigneusement le pouvoir. Il n’y a aucune vraie démocratie là-dedans, et à vrai dire, je ne connais aucune vraie démocratie dans le monde. Elle est toujorus dévoyée par l’argent les lobbies, et la volonté de pouvoir de quelques-uns. En réalité, je crois que nous vivons plutôt dans une oligarchie élective. Mais c’est un très long débat. Pour moi, une tyrannie éclairée serait l’idéal. Je ne vois pas pourquoi on demanderait leur avis à des gens qui n’ont pas saisi les enjeux d’un problème. Et qui vont voter pour untel parce qu’il « passe » bien ou pour tel autre parce qu’il a dit telle promesse irréalisable à la télévision.

    Finalement, le seul intérêt de notre système, c’est l’état de droit. Mais il n’est pas inconciliable avec une tyrannie éclairée…

    Bon, en fait, je me suis étendu… Plus fort que moi…

    Dans ce billet, ou en général ?

    En général. Il n’y a que certains sujets sur lesquels vous réagissez, et à chaque fois, je peux le prédire à l’avance! :-)

    Un certain nombre de familles monoparentales sont dépourvues de ces référents. Que fait-on dans ces cas là ? En allant au bout de la logique, on ne peut laisser la situation telle quelle.

    Mais on ne sait pas à l’avance ce que ça va donner, c’est comme pour les couples stériles. Il n’y a pas de difficulté de nature pour eux. On ne peut quand même pas priver une mère de ses enfants, sous prétexte que son mari l’a lâchement abandonné, ou pire, qu’il est décédé! Mais personne ne nie que ce soit un problème de perdre un de ces référents. Ce n’est pas pour rien que c’est un traumatisme de perdre un de ses parents jeune. Ce n’est pas uniquement pour la douleur de l’être perdu, c’est aussi que tu perds un repère important.

    « Il me parait essentiel de rétablir la cohérence : soit on estime que cet idéal est le seul acceptable, soit s’en écarter n’est finalement pas si grave et il faut aller au bout de son raisonnement. »

    Sauf que je suis d’accord pour dire que c’est in,cohérent! Ce ne sera pas a première fois que le législateur se prend les pieds dans le tapis. Mais des voix se sont déjà élevées pour demander qu’on réserve l’adoption aux couples mariés. En la matière, on a tout intérêt à fournir le meilleur, et le plus stable.

    Le désespoir des familles, et l’empathie de la société à leur égard, est ce qui pousse à faire avancer la science en matière de survie d’enfants non viables.

    Je crois surtout qu’on est toujours trop dans l’empathie. Quand je vois le délire provoqué par le « désir d’enfant » au sujet des mères porteuses, ça me met hors de moi. Mais c’est la même chose sur l’insécurité, la justice. On accorde trop de place à l’émotion, pas assez à la raison et à la réflexion calme et froide. Il faudrait un jour avoir le courage de dire non à toutes ces revendications particulières.

    « le jour de mon PACS, au tribunal, c’était 50% de couples homosexuels »

    Au niveau national, les stats, c’est loin de ce chiffre. Un coup d’oeil rapide sur google montre qu’en 2009, c’était 95% de pacs hétéros .

    Mieux vaut être heureux séparés que malheureux ensemble, et les enfants n’en sont pas traumatisés pour autant (ou du moins, rarement).

    Sauf que d’une part, ce n’est pas vrai, on ne peut pas dire que les enfants souffrent rarement des divorces de leurs parents. C’est toujours une souffrance, une blessure, plus ou moins exprimée. Il peut aussi y avoir des cas, bien sûr, ou tout se passe bien. Je ne suis pas un expert, je n’ai pas de boule de cristal ni de statistiques à disposition, mais le « rarement » m’interpelle.

    Aujourd’hui, le divorce est tellement facile que du coup, on peut le faire à la moindre difficulté. Je ne dis pas qu’il n’y a pas des cas où c’est légitime (en somme, je ne suis pas contre le divorce), mais on devrait tout faire pour qu’il survienne en dernier recours. C’était le cas au départ, et puis on a toujours plus facilité la procédure…

    Plus ssérieusement, ce sont des sujets très sensibles, et personnellement, je n’ai pas envie de me fâcher avec mes amis.

    ça m’arrive aussi de me taire devant certains amis. Peut-être que ces sujets sont trop intimes et qu’on n’a pas envie de les aborder à la machine à café. D’autant qu’on ne sait jamais à qui on parle vraiment (et là je parle plus des connaissances ou des collègues) et qui sait si dans le feu de la discussion, vous n’allez pas tenir un propos hâtif qui va blesser quelqu’un dont vous ignorez une partie de l’histoire. Et c’est vrai qu’ici, au moins, on peut se relire, nuancer, réfléchir. En somme on peut mieux exprimer sa pensée qu’à l’oral.

    Mais je reste convaincu que la plupart des gens s’en moquent… Ils préfèrent l’affaire dsk ou l’affaire woerth…

    « C’est exactement ça. Les règles doivent s’adapter aux gens.  »

    Je pense au contraire que la majorité peut se planter.

  60. Frank

    @ Adrien; on ne refuse pas aux homos le droit de coucher et de vivre ensemble; on leur refuse le droit de se marier tout simplement parce que l,un des buts du mariage est de se reproduire

  61. Jean

    « Je dis que vous êtes individualiste parce que dans votre premier commentaire, vous faisiez comme si la famille n’existait pas et qu’il n’y avait que des individus avec des devoirs mais surtout des droits. Je note d’ailleurs que vous ne répondez pas véritablement aux arguments que je vous ai opposés… »

    Je n’ai pas dis que la famille n’existe pas, j’ai dis que c’est un phénomène social, qui varie d’une société à l’autre. Il n’y a pas une définition universelle de la famille nucléaire, représentée par un père, une mère et leurs enfants. Dans ce cadre-là, l’argument qui consiste à dire que le mariage, c’est un homme et une femme parce que c’est conforme à la nature ne me semble pas être pertinent. Si le but est la reproduction de l’espèce, on constate que les animaux parviennent tout à fait à se reproduire sans qu’il y ait de « famille ». Ensuite si vous dites que la famille telle que vous la définissez vous paraît la forme la plus désirable, vous sortez du domaine naturel pour entrer dans celui du politique. Le problème, c’est qu’interdire le mariage aux couples de même sexe impose ce modèle familial à des gens qui n’ont pas cette vision. A l’inverse, son ouverture ne vous empêchera pas de toujours considérer votre forme de famille comme la meilleure. Elle permettra juste la coexistence de visions différentes au sein de la même société. Ce n’est pas être purement individualiste que de dire cela (bien que l’individualisme ne me semble pas être une tare, quand il s’accompagne du souci du bien commun). C’est reconnaître la diversité des approches qui existent dans une démocratie.

    Est-ce si étonnant que ça que les PACS soient majoritairement signés par des couples hétéros ? Ce dispositif est ouvert à tout le monde, c’est donc normal que les hétéros qui sont majoritaires, soient majoritaires aussi pour le PACS. Ca ne change rien au fait qu’en 99 il répondait à un vrai problème de société pour les homosexuels.

    Sur le coup de la tyrannie éclairée, qui déciderait de l' »éclairage » du tyran ou des tyrans ? Eux-mêmes ? Qu’est-ce qui vous fait croire que la soif de pouvoir, d’argent, le pouvoir des lobbies n’y seraient pas aussi présents ? Dans tout système politique, il y a des groupes d’intérêt qui agissent, non ? Que ce soit pour un intérêt particulier ou pour une cause plus large. Si on ne veut pas de lobby, le seul moyen pour les empêcher d’agir, c’est de les interdire. Mais interdire à une association, un syndicat, un groupe de personnes de tenter d’influencer le pouvoir, n’est-ce pas quitter la tyrannie éclairée pour entrer dans la tyrannie tout court, avec suppression de l’Etat de droit ?

  62. Barbara

    Je suis bien d’accord, l’adoption ne devrait pas être autorisée aux célibataires. Seulement, il y a eu une époque où les institutions auxquelles on confiait les orphelins étaient atroces. D’autre part, de nombreux enfants étaient rapidement orphelins de père ou de mère, entre le décès à l’accouchement pour les mères, à la guerre pour les pères, d’accidents ou de maladies pour les uns et les autres. Il a alors semblé au législateur que, l’un dans l’autre, il valait mieux pour un orphelin être adopté, même par un célibataire (il me semble même que c’était plutôt généralement une célibataire) que rester en institution.
    Maintenant les orphelinats ne sont plus aussi inhumains, les enfants ont une moins forte probabilité de perdre l’un de leur parents durant leur enfance, mais la pesanteur institutionnelle a fait que les règles n’ont pas changé.

  63. Gwynfrid

    @ Chafouin (en avant pour les balises html, on va voir si ça facilite la lecture…)

    Eh bien contentons-nous du meilleur : les couples hétérosexuels, mariés, unis et qui ont des qualités pour être de bons parents.

    Il y a une différence entre choisir le meilleur et exclure a priori une catégorie de parents potentiels qui pourraient être à 90% ou 95% de l’optimal. D’autant que l’optimal est très, très difficile à évaluer.

    A aucun moment il n’a été établi qu’on manquait de couples pour adopter en France. Au contraire, pour ceux qui veulent adopter, c’est la croix et la bannière! (…) Je crois qu’il ne faut pas rêver, comme Cilia, l’a dit, l’adoption concerne peu les enfants à problèmes.

    Je vais vous retourner le compliment à propos du pragmatisme opposé à l’idéalisme ! L’idéal ne dépend pas du nombre d’enfants ou de couples concernés. L’idéal, c’est que le plus possible d’enfants vivent au sein d’une famille aimante. Parmi les enfants adoptables laissés pour compte en France parce qu’ils sont handicapés, pas assez jeunes, accompagnés de frères et soeurs, ou « à problèmes », si un seul voyait s’améliorer ses chances de trouver une famille d’accueil valable, cela justifierait au moins qu’on y réfléchisse.

    le mariage est une union destinée à créer une famille. A partir du moment où des époux en puissance ne peuvent pas en avoir, et ne pourront jamais en avoir, il n’y a pas de raison de les unir par ce lien là.

    Pas d’accord. La capacité à faire des enfants n’a jamais été une condition au mariage. Non seulement il n’est pas question de vérifier la fécondité des époux avant le mariage, mais on a toujours marié sans aucun problème des gens malades ou âgés, ou même mourants. De plus, pour un mariage civil, on peut parfaitement se marier sans même avoir l’intention d’avoir des enfants.

    Sur la question la plus fondamentale qui se pose ici à mon sens (d’un point de vue chrétien), je recommande ce billet de Pneumatis.

  64. Gwynfrid

    Aargh. Je me suis totalement planté avec mes balises, dirait-on. J’ai oublié de les fermer proprement. Désolé.

    [C'est arrangé....]

  65. Je ne suis d’accord en rien avec vous. Rien de tout. Mais que voulez vous? Il est toujours utile de lire des opinions adverses. C’est le fondement du débat démocratique

  66. Adrien

    @Chafouin

    « Pour moi, une tyrannie éclairée serait l’idéal. »

    Le problème est qu’on ne choisit pas son régime. On distribue les pouvoirs et les contre-pouvoirs, et ce sont aux gens qui les ont en charge d’en faire ce qu’ils veulent/peuvent. Une tyrannie, c’est tout le pouvoir a une personne, aucun contre pouvoir. Si elle est éclairée, c’est le top. Mais éclairée par qui, sinon par des gens motivés par des intérêts personnels ? Et dirigée par qui, sinon un homme comme les autres qui risque fort de succomber a l’attrait du pouvoir. Le risque est trop fort, et les conséquences trop graves. Alors on choisit un système pas terrible, mais qui permet d’être vaguement efficace, mais surtout, d’enormément limiter les dégâts.
    Au passage, le monde, et l’histoire, sont remplis de tyranies. Mais combien d’entre elles ont été éclairées ? L’expérience montre que ça ne marche simplement pas…

    « Il n’y a que certains sujets sur lesquels vous réagissez, et à chaque fois, je peux le prédire à l’avance! :-) »

    A quoi bon répondre, si je n’ai pas d’avis, ou juste pour acquiescer a ce que vous dites ? ;-)

    c’est comme pour les couples stériles. Il n’y a pas de difficulté de nature pour eux. »

    Il va falloir que vous explicitiez cela, car j’ai peur de ne pas comprendre…

    « On ne peut quand même pas priver une mère de ses enfants, sous prétexte que son mari l’a lâchement abandonné, ou pire, qu’il est décédé! »

    Et pourquoi pas ? En allant au bout de votre logique, il faudrait, faute de quoi, ils pourraient être élevés sans les repères nécessaires et devenir des adultes « disfonctionnels ».
    (attention, ce qui précède est purement rhétorique et ne représente pas du tout mon opinion personnelle)

    « Il faudrait un jour avoir le courage de dire non à toutes ces revendications particulières. »

    Je suis on ne peut plus d’accord avec vous.

    « Au niveau national, les stats, c’est loin de ce chiffre. Un coup d’oeil rapide sur google montre qu’en 2009, c’était 95% de pacs hétéros « 

    C’est peut-être lié au fait que 1/ le PACS est ouvert a tous, et 2/ que les couples homosexuels restent très minoritaires.
    Ce que vous êtes en train de déplorer, ce n’est pas que les homosexuels ne se soient pas « emparés » du PACS, mais que les hétérosexuel préfèrent le PACS au mariage.

    « Sauf que d’une part, ce n’est pas vrai, on ne peut pas dire que les enfants souffrent rarement des divorces de leurs parents. C’est toujours une souffrance, une blessure, plus ou moins exprimée »

    1/une souffrance, oui, mais rarement un traumatisme. Je suis absolument persuadé que l’immense majorité d’entre eux deviennent des personnes tout a fait normales, pas plus « wacked up » que les autres
    2/ vous croyez vraiment que grandir avec des parents qui ne de supportent pas, crie tout le temps (voire, parfois, vont jusqu’a se battre) n’est pas une souffrance au moins aussi grande ? Sérieusement ?

    « Peut-être que ces sujets sont trop intimes et qu’on n’a pas envie de les aborder à la machine à café. (…) Et c’est vrai qu’ici, au moins, on peut se relire, nuancer, réfléchir. « 

    Exactement

    « Mais je reste convaincu que la plupart des gens s’en moquent… Ils préfèrent l’affaire dsk ou l’affaire woerth… »

    La force de l’habitude ? A quoi bon y réfléchir, si on ne peut pas partager ses réflexions ? Ou si on n’a pas les outils pour y réfléchir ?

    « Je pense au contraire que la majorité peut se planter. »

    Un tyran, même éclairé, le peut tout autant.
    Ce n’est pas une raison pour ne pas laisser faire. L’apprentissage se fait plus par des erreurs que des réussites.

    @Frank

    Veuillez m’indiquer quel texte de loi interdit aux gens stériles de se marier. J’ai complètement oublié la référence de l’article de loi imposant un test de fertilité aux futurs époux …

    Plus sérieusement, le but du mariage a toujours été la sécurisation du patrimoine familial. Le mariage d’amour a très longtemps été un mythe, et la procréation une conséquence de la satisfaction des besoins naturels.

    @Gwynfrid
    Je crois que la seule fois où je n’ai pas été complètement d’accord avec vous, c’est quand j’ai répondu à la mauvaise personne :)

    Je me permet d’ajouter :

    « le mariage est une union destinée à créer une famille. A partir du moment où des époux en puissance ne peuvent pas en avoir, et ne pourront jamais en avoir, il n’y a pas de raison de les unir par ce lien là. « 

    A quand le test de fertilité comme condition préalable au mariage ? Et son interdiction aux gens stériles ?

  67. Gwynfrid

    @ Adrien: on va finir par croire que nous sommes une seule personne qui utilise deux pseudos pour tromper son monde :-)

    Pour éviter cela, je signale que je ne suis pas d’accord avec vous sur deux points (mais ils sont périphériques au débat).

    D’une part, votre démonstration sur l’apport positif de l’homosexualité à la survie d’une espèce animale hypothétique: bon, d’abord tout ça est une construction très théorique, ensuite, il faut bien voir que le facteur critique est en fait que l’animal sans descendance est prêt à s’occuper des petits d’un autre couple. C’est l’altruisme qui est essentiel à la survie de l’espèce. L’homosexualité ne joue qu’un rôle incident dans votre exemple.

    Autre point de désaccord, ceci:

    C’est exactement ça. Les règles doivent s’adapter aux gens.

    Si cela était vrai, la ceinture de sécurité et les limitations de vitesse n’existeraient pas. D’un autre côté, le paiement des impôts serait sans doute facultatif :-) Plus sérieusement, la vie en société nécessite que certaines règles soient imposées d’en haut. En démocratie, cela fonctionne parce que les gens qui imposent ces règles doivent se soumettre régulièrement à l’élection et doivent pour cela proposer des compromis. Dans la tyrannie éclairée dont rêve Chafouin, une personne supérieurement capable règne et édicte des règles justes pour tous. Le problème avec ce concept, c’est qu’il n’a jamais existé en pratique – la tyrannie tout court, si. Nous avons donc intérêt à en rester à la bonne vieille démocratie, avec toutes les imperfections qui vont avec.

  68. Adrien

    @Gwynfrid

    D’une part, votre démonstration sur l’apport positif de l’homosexualité à la survie d’une espèce animale hypothétique

    Point du tout.

    C’est l’altruisme qui est essentiel à la survie de l’espèce

    Certes, mais s’il n’y a pas de membre non-reproducteur dans la communauté, alors il n’y a pas d’altruisme possible, chacun étant trop occupé avec sa propre progéniture. D’où le facteur positif représenté par les membres stériles ou homosexuels.

    J’ai un cousin qui a fait une thèse sur un sujet relativement proche, à savoir les statégies de reproduction des fourmis. Le fonctionnement même des sociétés de fourmis est contraire à celui qui nous parait naturel pour des mamifaires, à savoir où tous les individus se reproduisent. L’altruisme est fortement présent chez les fourmis, puisque les conlonies comportent chez certaines espèces plusieurs milliers de membres stériles pour une demi-douzaine de reproducteurs (-trices, en l’occurence).

    En fait, l’altruisme vient de l’idée suivante. Ma plusion « naturelle » est de transmettre mon patrimoine génétique. Chaque fois que je me reproduis, je transmet 50% de mes gènes. De plus, je partage 50% de mon ADN avec ma fratrie. Donc si, ne pouvant me reproduire moi même, je permet à ma soeur d’avoir 2 enfants de plus que ce qu’elle aurait eu sans moi, alors c’est statistiquement équivalent au fait que j’ai moi même eu un enfant. D’où une pulsion naturelle à être altruiste avec les gens qui sont proches. (et chez les fourmis, avec seulement une demi-douzaine de femelles reproductrices, beaucoup de membres de la colonie sont demi-frères).

    Bref, je maintiens mon point de vue (et m’excuse pour la digression).

    Si cela était vrai, la ceinture de sécurité et les limitations de vitesse n’existeraient pas. D’un autre côté, le paiement des impôts serait sans doute facultatif

    Vous pinaillez, très cher. Ce n’est absolument pas ce que j’ai voulu dire (cf la suite), et vous le savez très bien ;)
    Cela dit, l’impot existerait, parce qu’on ne connait pas d’autres moyen de gérer ne serait-ce que la création et l’entretien des infratructures (entre beaucoup d’autres). Le jour où le ramassage des poubelles s’arrêtera, les gens seront très rapidement motivés pour payer à nouveau des impots afin de régler ce problème … Sans parler de la santé, l’éducation, les transports …
    Quant aux limitations de vitesse … après une forte hausse des morts sur la route, la question serait certainement à nouveau posée …

    Plus sérieusement, la vie en société nécessite que certaines règles soient imposées d’en haut.

    Je n’ai jamais dit le contraire. Mais il faut des règles adaptées aux gens. Exemple idiot : on ne fait pas de loi rendant la polygamie obligatoire dans un pays majoritairement catholique, on n’interdit pas de donner de l’alcool aux caribous dans un pays tropical… Bien sur que les règles doivent venir d’en haut. Mais on ne peut pas imposer n’importe quoi à n’importe qui. Rétablir la peine de mort en France, aujourd’hui, ne marcherait simplement pas.

    Il en va de même pour toutes les lois, et encore plus pour celles concernant les moeurs (mariage, divorce, avortement…) qui doivent être en adéquation avec « l’esprit » des gens de l’époque. Sans quoi, ça ne marche pas.

    Par exemple, savez vous qu’il est toujours interdit aux femmes de porter un pantalon, en France ? Une vieille loi, jamais abrogée, toujours en application, et que personne ne songerait à déterrer. Elle est juste … oubliée. Il en va de même pour beaucoup d’autres textes, peut-être nécessaires, mais qui ne seraient simplement pas appliqués si ils étaient votés.

  69. cilia

    Adrien,

    Avec tes ponts avec des espèces animales (y compris non mammifères) n’en viens-tu pas à nous dire que dans la société humaine, sans homosexuels (certes également sans couples stériles adoptants), point de salut ?
    N’opères-tu pas un glissement depuis ‘l’adoption par les homos est légitime’ vers ‘si cette adoption demeure impossible, c’est la Nature elle-même et la nature de l’Homme qui sont mises en danger’ ?

    Et je tiens à te redire combien tous mes commentaires ici sont inséparables du faible nombre de bébés, ou très jeunes enfants à adopter. Mais, j’y reviendrai un peu plus loin avec Lambertine…

    Autre point.
    Tu te permettais d’aller, en théorie bien sûr, jusqu’à la logique de retirer un enfant à son parent « restant » dans le cas d’un deuil ou d’une séparation.
    Puis-je attirer ton attention sur le fait que personne n’a dit ou sous entendu ici, qu’un parent biologique, passé par la suite à une vie sexuelle homo pourrait, ou devrait, en théorie, en poussant la logique jusqu’au bout, perdre la plus petite parcelle de son statut et de ses droits parentaux ?
    Comment expliques-tu cela ?
    N’y a-t-il pas, en fait, une sorte de ligne de démarcation (pas forcément entre hétéros et homos d’ailleurs) entre ceux qui pensent avant tout aux enfants, et ceux qui pensent avant tout aux adultes voulant être parents ?
    (les erreurs de jugement pouvant frapper les deux ‘catégories’, j’en suis bien convaincue)

    Chafouin,

    Je crois que c’est la première fois que je suis à ce point en accord avec toi. Je pense notamment à ton com’ du 18/06.
    Juste un bémol, ou plutôt une précision, au sujet des enfants de divorcés.
    Il y a je crois deux écueils qui ne sont pas forcément liés.
    Celui de la séparation en elle-même qui certes peut être très perturbante mais peut aussi l’être très peu, et d’autre part, celui, bien plus dilué dans le temps, de l’absence ou de l’affaiblissement très marqué d’attention, d’implication, du parent sans garde (le père, la plupart du temps).
    Il me semble que c’est ce deuxième écueil qui est le plus grave, dans la majorité des cas.
    Je crois d’ailleurs que ce n’est pas tant la facilité administrative du divorce qui est le souci, que l’absence de franchise rappelant, qu’hélas, et aussi crû et invraisemblable que cela puisse paraître, le coup du « loin des yeux, loin du cœur » fait partie de la réalité, dans un grand nombre de cas.

    Lambertine,

    Votre rappel à l’évolution du Droit me trotte dans la tête depuis plusieurs jours, et me remue, je dois le dire.
    Si je reformulais, pour moi-même, en : auparavant, nous recueillions des enfants abandonnés ou orphelins, alors qu’aujourd’hui, tout occupés à notre nombril (c’est le cas de le dire), nous les prenons pour ce qu’ils ne sont pas, nos enfants ? Au détriment de tout ce que recueillir veut dire ?
    Vous ai-je bien comprise ? Ou pas ?

    Dans cette réflexion, comme je le disais à Adrien, ce que je pense est inséparable de la situation actuelle.
    Si, imaginons un scénario extrême, un virus foudroyant frappait mortellement, dans un grand coin de France (ou plus largement à l’échelle du monde), les adultes et épargnaient les enfants, alors, presque plus rien de ce que nous débattons sous ce fil n’aurait de sens. Il deviendrait alors indispensable de recueillir ces enfants.
    Et leur nombre pulvériserait nos standards actuels du « mieux adoptant », tels que situation maritale, mœurs sexuelles, âge, situation financière etc…
    Non ?

    Gwynfrid,

    La question d’être élevé par un homme et une femme vous semble-t-elle une parmi d’autres, pas moins importante, mais pas plus importante que, par exemple, le niveau de vie, ou le niveau d’études ?
    Si c’est le cas, je crois comprendre notre désaccord.
    Si vous avez le temps de répondre, je vous lirai comme d’habitude avec un grand intérêt et toujours un vif plaisir.

    Franck,

    Vous êtes bien définitif dans vos commentaires !
    Non que cela soit interdit – d’autant plus que je ne suis pas la taulière, et que je peux l’être moi-même, définitive -, mais un peu de développement, parfois, voire souvent, permet aux autres commentateurs de mieux réfléchir et de mieux vous répondre.
    Bon, ce n’est pas un reproche, vous écrivez ce que vous voulez et comme vous le voulez, c’est un fait établi.
    Mais enfin, ici, la réflexion est un peu la base de ce qui nous fait nous respecter et apprécier nos débats..
    Que voulez-vous, c’est un blog catho, la Raison y a toute sa place, y compris pour les sales gosses mécréants comme Adrien et moi (et Yogi etc…).

  70. Frank

    @ À Cilia: je m’excuse mais c,est ptobablement ma nature nord-américaine de Canadien. Nous alllons droit au but sans trop élaborer. Dois-je préciser de plus que mes gros doigts et les claviers d’ordinateurs portables ne sont pas faits l’un pour l’autre. Cela dit, je vous ai bien entendu.

  71. Adrien

    @Cilia

    « Avec tes ponts avec des espèces animales (…) n’en viens-tu pas à nous dire que dans la société humaine, sans homosexuels (…), point de salut ? »

    N’exagérons rien. Jusqu’à preuve du contraire, l’espèce humaine n’a pas besoin de cet altruisme évoqué précédemment pour survivre, loin de là (pour la simple raison qu’il y a bien longtemps que l’homme n’a plus de prédateur, ce qui rend sa situation complètement différente de tous les autres animaux). Simplement qu’il est scientifiquement prouvé que l’homosexualité est un avantage en termes d’évolution, précisément du fait de l’adoption. Je veux donc simplement dire que partir du principe que l’homosexualité pose un problème de survie de l’espèce est un contresens total, un argument lié a l’ignorance (ce qui n’est pas un problème, si l’on veut bien apprendre) ou a la mauvaise foi (et ça, ça me pose un problème).

    Bref, vous l’aurez compris, je veux juste replacer le débat là où il doit être, c’est a dire pas sur le terrain de la nature, de la biologie, de l’évolution, mais sur le plan social.

    « Et je tiens à te redire combien tous mes commentaires ici sont inséparables du faible nombre de bébés, ou très jeunes enfants à adopter. »

    Qu’on ne me fasse plus reproche de pragmatisme :-D
    Le faible nombre d’enfants adoptable n’est pas pertinent dans un premier temps. La première question est de savoir si autoriser l’adoption par un couple homosexuel est juste/une bonne chose. Là, on est dans l’idéalisme. La seconde questoin, seulement, est de comparer son coût (plus de dossiers d’adoption à étudier) par rapport au gain (plus d’enfants étant adoptés). Là, on est dans le pragmatisme. La question du nombre d’enfants adoptable, dans votre raisonnement, est un paramètre de la seconde question, et sous-entend que la première a été tranchée en faveur de l’adoption par les couples homosexuels.

    « N’y a-t-il pas, en fait, une sorte de ligne de démarcation (…) entre ceux qui pensent avant tout aux enfants, et ceux qui pensent avant tout aux adultes voulant être parents ? »

    Ca, c’est un point qui peut être évalué (difficilement, certes, mais possible tout de même) lors de l’étude des candidatures des parents adoptants. C’est également une question d’application pratique une fois la question tranchée.

    Si, imaginons un scénario extrême, un virus foudroyant frappait mortellement, dans un grand coin de France (ou plus largement à l’échelle du monde), les adultes et épargnaient les enfants, alors, presque plus rien de ce que nous débattons sous ce fil n’aurait de sens. Il deviendrait alors indispensable de recueillir ces enfants.

    Point du tout. Comme le dirait certainement très bien notre hôte, il y a des choses qui sont Bien et d’autres qui sont Mal. Si il est décrêté que l’adoption par un couple homosexuel est Mal, alors quelle que soit la situation, c’est non. En revanche, si il est décidé que c’est Bien, alors on se pose la question du « mieux adoptant », ce qui peut tout à fait vouloir dire que les homosexuels n’adopteront pas « en temps normal » parce que « moins bons adoptants », mais qu’ils seront sollicités en cas de crise comme celle que vous décrivez.

    Pour reprendre mon exemple de notation précédent, si on décrète qu’un couple homosexuel part avec un handicap de 5% sur sa note, un célibataire -8% (restons cohérent avec ce qui a été dit précédement), alors il est tout à fait possible que, en temps normal, tous les enfants soient adoptés par des parents notés 96% ou plus. En temps de crise, ce n’est plus le cas, et par conséquent… Cependant, si on interdit l’adoption par couple homosexuel, on n’étudie même pas les dossiers. Crise ou pas crise.

    a question d’être élevé par un homme et une femme vous semble-t-elle une parmi d’autres, pas moins importante, mais pas plus importante que, par exemple, le niveau de vie, ou le niveau d’études ? Si c’est le cas, je crois comprendre notre désaccord.

    Le niveau de vie et d’étude ne sont sans doute pas, pris séparément, plus importants que d’être élevé par un homme et une femme. Mais ce n’est pas une raison pour balayer ces critère d’un revers de main. Toujours d’un point de vue notation (parce que c’est quand même très pratique, pour un exemple, même si c’est très caricatural et simplificateur), on peut imaginer que le niveau d’étude représente 2% de la note, le niveau de vie 3%, le fait d’être élevé par un couple 5%, le fait que le couple soit de sexe différent 3%, que le couple soit uni 10%,et beaucoup d’autres critères (attentions, notes complètement prises au hasard). Alors dans ce cas, ce n’est pas chaque critère, pris séparément, qui est plus important, mais une combinaison de facteur peut effectivement rendre un couple homosexuel, ou même un(e) célibataire « mieux adoptant » qu’un couple hétérosexuel.
    Maintenant, de deux choses l’une. Soit on refuse catégoriquement l’adoption homosexuelle, et là, on n’étudie pas du tout les dossiers, soit on l’autorise, et la question suivante est de savoir quel est le « poids », dans la note, du critère « couple » et du critère « hétérosexuel ». Si vous me dites que, pour vous, ces critères ont un poids fort dans la notation, cela signifie qu’ils ont un poids, qu’ils doivent être pris en compte, et que, par conséquent, vous êtes pour l’adoption pour les couples homosexuels sur le principe (mais que dans la pratique, il ne seront jamais les « mieux adoptants » en dehors des situation de crise grave). Soit dit en passant, c’est ce que je comprend de votre argumentation sur le nombre d’enfants adoptables (mais exprimés en termes plus subjectifs et émotifs, moins « mathématiques » et « froids » que Gwynfrid et moi).

    Pardon Gwynfrid, je répond, mais je pense que nous sommes pas loin d’être sur la même longueur d’onde sur ce point, non ?

  72. Gwynfrid

    @ Adrien: vous renforcez mes doutes sur votre argumentation au travers du règne animal. Tirer des conclusions sur les sociétés humaines sur la base des comportements animaux est très hasardeux – quand en plus il s’agit de fourmis, on compare vraiment ce qui n’est pas comparable du tout.

    Vous avez, visiblement, lu quelque chose d’intéressant à propos d’une théorie qui explique les avantages de l’homosexualité pour l’espèce dans le cadre de l’évolution. J’ai moi aussi entendu parler d’une idée de ce genre. Je ne sais pas si on peut dire pour autant que c’est « scientifiquement prouvé ». Vous avez une source ?

    @ Cilia: c’est avec plaisir que je vous lis moi aussi. D’autant plus dans le cas présent, car vous me fournissez un point d’appui pour revenir sur la question de l’adoption, sur laquelle je n’avais pas encore trouvé la formulation que je cherchais.

    La question d’être élevé par un homme et une femme vous semble-t-elle une parmi d’autres, pas moins importante, mais pas plus importante que, par exemple, le niveau de vie, ou le niveau d’études ?

    Cette question est importante mais elle ne saurait être l’alpha et l’oméga des questions d’adoption: certainement plus importante que le niveau d’études ou que les moyens financiers, mais sûrement pas un critère éliminatoire. Je dirais qu’on ne peut pas résumer à un seul aspect la capacité d’un couple ou d’un individu à élever un enfant. C’est beaucoup plus compliqué que ça. Ça dépend de plein de choses – de l’enfant lui-même, pour commencer.

    On accuse facilement les candidats à l’adoption de céder à un « désir d’enfant » plus ou moins rationnel, de réclamer un pseudo « droit à l’enfant », bref, d’être narcissiques. J’écarterai d’entrée de jeu cet aspect de la discussion, car je ne souhaite pas entrer dans un procès d’intention, et surtout, pour moi les parents et leurs motivations ne sont pas au centre du problème.

    Le centre du problème, c’est le bien de l’enfant.

    L’enfant a besoin de parents, c’est une exigence humaine fondamentale. Un parent, même s’il n’est pas le meilleur des parents, c’est mieux que pas de parents du tout. Deux parents, même s’ils ne sont pas les meilleurs des parents, c’est mieux qu’un seul parent – y compris s’ils sont pauvres, s’ils ne sont pas très instruits, s’ils ont des soucis de santé, s’ils sont trop vieux, s’ils sont trop jeunes, s’ils ne parlent pas bien le français, s’ils se disputent un peu de temps en temps, et même… s’ils ne fournissent pas un « référent » de chaque sexe.

    D’ailleurs cette insistance pour un « référent » défini uniquement par son sexe me semble douteuse. Mon premier rôle en tant que père n’est certainement pas de fournir un référent masculin, et je vous garantis que je ne me lève pas tous les matins en me demandant si j’en suis un. Le rôle d’un père, d’abord et avant toute chose, est d’aimer son enfant. Tout le reste – tout – découle de cette base élémentaire.

    Parmi les nombreuses tâches qui en découlent vient celle de donner l’exemple (le « référent » si vous y tenez). Un exemple masculin, peut-être, mais d’abord et avant tout un exemple adulte: énoncer, respecter et faire respecter des règles, transmettre savoir et expérience, prendre ses responsabilités vis-à-vis de l’enfant et de l’ensemble de la famille, et le montrer.

    Pour le bien des enfants, tant qu’il restera un seul laissé pour compte dans notre pays (et, en tant que chrétien, je n’hésiterai pas à dire plutôt « tant qu’il en restera un sur la planète »), la question de savoir comment lui trouver un ou de préférence deux parents restera posée.

    @ Adrien:

    Pardon Gwynfrid, je répond, mais je pense que nous sommes pas loin d’être sur la même longueur d’onde sur ce point, non ?

    En effet. Mais j’ai souhaité répondre à Cilia afin de montrer que ce n’est, justement, pas du tout une affaire de chiffres.

  73. cilia

    Adrien,

    « Simplement qu’il est scientifiquement prouvé que l’homosexualité est un avantage en termes d’évolution, précisément du fait de l’adoption »

    Tu vas trop loin, ou pour le moins, certainement trop vite.

    A un point tel que, et je ne parle que pour moi, quand je te lis argumenter ainsi, je me dis que la probabilité que tu cherches à justifier l’homosexualité coûte que coûte, pour toi, ton compagnon et tous les autres, est si grande, qu’elle prend le pas sur ta réflexion humaine générale, plus neutre, plus distanciée.
    Tu me dis que je fais dans l’émotion et le subjectif (ce qui ne me dérange pas, je ne suis pas féministe), mais là, ce que je vois moi, et je peux me tromper et te prie de prendre le temps, si possible, de me convaincre que j’ai tort, c’est que tu es prêt à tout, pour défendre le bien fondé de l’homosexualité.
    Or, plus subjectif que cela, je ne vois pas !

    Je comprends mieux ce qui était dit plus haut, en substance : un enfant grandissant dans un foyer homo se fera le cuir grâce aux réactions quant aux différences évidentes de sa famille par rapport à celles de ses camarades, et ainsi, deviendra une personne plus adaptée puisque nous sommes, de fait, tous différents.
    C’est vrai, mais seulement en partie…
    Mais c’est surtout prendre une sacrée liberté, en tant qu’adultes, quant à la dureté de la formation d’enfants qui ont déjà à vivre, pour leur vie entière, l’abandon ou l’orphelinat.
    Tu passes par dessus tout cela avec une virtuosité qui me paraît furieusement désinvolte.

    Gwynfrid,

    «Mon premier rôle en tant que père n’est certainement pas de fournir un référent masculin, et je vous garantis que je ne me lève pas tous les matins en me demandant si j’en suis un »

    Vous n’avez pas idée de ce que vos enfants (filles comme garçons) apprennent de vous, apprennent de l’humain, le dimanche matin quand vous les amenez avec vous à la boulangerie du coin, et que vous vous adressez à la boulangère autrement que ce qu’ils vous ont vu vous adresser au garagiste moustachu la veille, quand il s’agissait de faire la vidange de la voiture.

    Un père ne serait pas un père ?
    Un père ne serait pas un référent masculin ?
    Gwynfrid… !

    Frank,
    ;)

  74. Gwynfrid

    Cilia, je ne peux que vous renvoyer à ce que j’écrivais plus haut:

    Mon premier – j’insiste lourdement sur le mot « premier » – rôle en tant que père n’est certainement pas de fournir un référent masculin.

    Autrement dit, bien sûr qu’un père est un référent masculin. Mais il n’est pas que ça, très loin de là, et heureusement encore. Se focaliser sur ce seul aspect en écartant tout le reste me paraît une façon étrangement réductrice d’envisager son rôle éducatif. Je me permets de revendiquer une ambition considérablement plus vaste… serait-ce choquant à vos yeux ?

  75. cilia

    Gwynfrid,

    « Mon premier – j’insiste lourdement sur le mot « premier » – rôle en tant que père n’est certainement pas de fournir un référent masculin. »

    OK.
    Pourquoi ?

    Qu’y a-t-il de mal dans cette source virile, et plus encore de ce qu’elle dit en creux, dans cette source féminine, pour les mères ?

  76. Frank

    @ Gwynfrid; en tant que père mon rôle est jsutement de fournir un référent masculin dans tout ce que je fais.

  77. Gwynfrid

    @ Frank: certes, et je ne dis pas le contraire. Je dis par contre que cela ne suffit pas, il s’en faut de beaucoup.

    @ Cilia:

    Qu’y a-t-il de mal dans cette source virile, et plus encore de ce qu’elle dit en creux, dans cette source féminine, pour les mères ?

    Mais rien, mon Dieu, pourquoi faudrait-il qu’il y ait quoi que ce soit de mal dans une chose aussi naturelle ? C’est très bien au contraire, mais – pour me répéter une fois de plus – ce n’est pas l’alpha et l’oméga de tout principe éducatif.

    Je détaille: en tant que père je suis un référent masculin, c’est clair. Je suis aussi un référent adulte, comme je le disais plus haut. Et aussi un référent scolaire, un référent francophone, un référent moral, un référent en tant que mari pour mon épouse, en tant que fils pour mes propres parents, en tant que professionnel, en tant que citoyen, et, last but not least en ce qui me concerne, un référent en tant que chrétien. Si un seul de ces nombreux piliers manque, l’éducation de ma progéniture rencontrera des problèmes… Pourquoi faudrait-il que l’un soit mis en avant de manière absolue au détriment des autres ?

    Suis-je en train de dire quelque chose en creux à propos de la mère et du référent féminin ? Évidemment pas. Je ne retire rien du tout au rôle maternel, qui inclut lui aussi tous les éléments listés ci-dessus, à une évidente exception près.

    Mais vous me donnez là une piste qui pourrait peut-être expliquer pourquoi vous mettez en avant le référent masculin à ce point. Dans votre propre expérience, vous avez dû fournir tous les référents seule – tous sauf le référent masculin. Ne seriez-vous pas en train de me dire que seul celui-là a manqué à votre enfant, et que vous n’avez pas eu besoin du père pour quoi que ce soit d’autre ? Je vous l’accorde volontiers, dans votre cas, mais je n’imagine pas que vous vouliez en faire une généralité ?

  78. Frank

    @ gwynfrid: les hommes n’ont pas la même relation que les femmes à la religion et au langage. Être un mari est différent que d’être une épouse. Être un fils est différent que d’être une fille. Que vous le vouliez ou non, Gwynfrid, vous êtes LE référent masculin de vos enfants. Vous n’avez pas besoin d’en faire une priorité, En étant un homme, vous êtes un référent masculin.

  79. Gwynfrid

    @ Frank: c’est incontestable, et j’irai jusqu’à dire que vous enfoncez là une porte largement ouverte. Ma question: et alors?

  80. Adrien

    @Gwynfrid

    « Tirer des conclusions sur les sociétés humaines sur la base des comportements animaux est très hasardeux »

    J’en conviens. Cependant, ce n’est pas du tout ce que j’essaye de faire. Justement parce que les humains vivent en société. En d’autres termes, ce n’est pas parce qu’une chose est biologiquement bonne qu’elle est socialement et moralement bonne, ni même acceptable. De même, ce qui moralement et socialement mauvais n’est pas nécessairement biologiquement mauvais aussi.

    Par exemple, aider les malades a un coût pour la communauté, et a un aspect négatif en terme d’évolution (transmission de maladies génétiques par des gens qui, dans la nature, seraient mort avant de se reproduire). Pourtant, il ne me viendrait pas a l’idée de renoncer a la médecine. Ce qui est biologiquement mauvais est un impératif socialement parlant.

    J’exagère un peu, puisque j’ai utilisé l’argument inverse pour parler de l’inceste. Disons que ce qui est biologiquement « franchement mauvais » est nécessairement socialement mauvais, mais ce qui est biologiquement peu impactant, que ce soit « plutôt mauvais » ou « plutôt bon », peut être bon ou mauvais socialement et moralement (selon les gens). (Et je pense que vous m’accorderez que, vu la faible proportion d’homosexuels, on peu classer cela dans la catégorie « peu impactant », même si vous ne voulez pas voir cela comme une chose positive).

    Tout ça pour dire que le débat sur l’homosexualité est, et doit rester exclusivement sur le plan social, et qu’il n’est absolument pas question de le polluer avec ce qui pourrait ou non être naturel.

    « Je ne sais pas si on peut dire pour autant que c’est « scientifiquement prouvé ». Vous avez une source ? »

    Guère plus que ce que je vous ai dit, malheureusement. J’essaierai d’en trouver (mais je ne peux rien vous promettre, étant particulièrement chargé, niveau travail, ces temps ci).

    « En effet. Mais j’ai souhaité répondre à Cilia afin de montrer que ce n’est, justement, pas du tout une affaire de chiffres. »

    Et vous avez mille fois raison. N’étant pas (encore ?) père, je n’ai pas cette sensibilité, cette maturité sur la question. Je n’ai que l’analyse froide, beaucoup trop froide pour un tel sujet.

    @Cilia

    « pour toi, ton compagnon et tous les autres »

    Pour tous les autres seulement, en fait. Je vis avec ma compagne depuis maintenant 7 ans, et un mariage dans l’année n’est pas inenvisageable.

    « ce que je vois moi, c’est que tu es prêt à tout, pour défendre le bien fondé de l’homosexualité. »

    C’est un peu exagéré. Disons avant tout qu’il est hors de question de laisser passer un discours s’appuyant sur de fausses théories pseudo-scientifiques (et des contresens) pour justifier tout et n’importe quoi, de préférence le pire. Ensuite, je suis mauvais perdant, et ayant commencé à jouer dès le début de la partie (premier commentaire ;) ), j’ai du mal à m’arrêter (ce serait reconnaitre ma défaite ?). Et puis, vous savez comme j’aime titiller le maitre des lieux ;)
    Alors non, je ne suis pas prêt à tout, loin de là. Mais si la « vérité » se trouve à mi-chemin, j’essaye de tirer assez fort pour que nos points de vue se rencontrent … disons au deux-tiers ;-)

    « en enfant grandissant dans un foyer homo se fera le cuir grâce aux réactions quant aux différences évidentes de sa famille par rapport à celles de ses camarades »

    Ça n’a jamais été mon propos. Ou alors, je me suis fort mal exprimé !
    Peux-tu me dire ce qui t’a amené à cette conclusion ? Je me ferai un devoir de reformuler et de mieux m’exprimer.

    « Mais c’est surtout prendre une sacrée liberté, en tant qu’adultes, quant à la dureté de la formation d’enfants qui ont déjà à vivre, pour leur vie entière, l’abandon ou l’orphelinat. »

    L’abandon ou l’orphelinat, comme tu le dis, devront être assumés toute leur vie. Vaut-il mieux l’assumer seul, entouré de l’amour de l’état (hum hum …), ou avec le soutien d’une famille aimante, fut-elle homosexuelle ? Personnellement, mon choix est fait.

    « Tu passes par dessus tout cela avec une virtuosité qui me paraît furieusement désinvolte. »

    L’adoption par un couple homosexuel est une question de principe. Les difficultés dont vous parlez sont un problème de mis en pratique qui ne peut être traité qu’une fois le principe admis, ce qui n’est manifestement pas le cas. Chaque chose en son temps.

  81. Euh… Je ne me désintéresse pas de ce débat, bien au contraire. Le problème, c’est que j’ai pris un gros retard dans la lecture des commentaires mais je promet de revenir pour reprendre la discussion même si je vois qu’elle a un peu évolué…

  82. Adrien

    On vous attend avec impatience ;)

  83. cilia

    Gwynfrid,

    Entre considérer que l’hétérosexualité d’un couple adoptant devrait être l’alpha et l’omega du choix des services sociaux et considérer que cette hétérosexualité n’est qu’un élément parmi tant d’autres, autres éléments en grande partie assez matériels finalement, pour ce que j’en ressens, n’y a-t-il pas un juste milieu… ?

    « Dans votre propre expérience, vous avez dû fournir tous les référents seule – tous sauf le référent masculin. Ne seriez-vous pas en train de me dire que seul celui-là a manqué à votre enfant, et que vous n’avez pas eu besoin du père pour quoi que ce soit d’autre ? »

    La question est très pertinente.
    J’ai dû tout faire, toute seule, puisque nécessité fait loi.
    Et si, bien évidemment, je ne me permettrais pas de faire de mon expérience une généralité, maintenant que mon « boulot » est fini (il n’est jamais fini, mais vous comprenez ce que je veux dire), j’ai la légitimité du retour sur expérience.

    L’image de l’iceberg est risquée, j’en ai conscience, mais je vais tout de même l’utiliser.

    La partie émergée de l’iceberg est ce que vous dites.

    Effectivement, objectivement, j’ai élevé avec succès mon fils, seule, et effectivement, on peut penser que ne lui ont manqués, lui manquent et ne lui manqueront que certains aspects qui, somme toute, sont surmontables.
    C’est vrai.
    Et de par cette expérience, je suis convaincue qu’un couple homo ou une personne célibataire peut faire de même.

    Sauf qu’il y a la partie immergée de l’iceberg.

    Et là, tout est subtilité et compréhension fine des socles de l’humain dans notre société et de son avenir (de l’humain, individuellement et à court terme, mais surtout de la société dans son ensemble, à moyen et long terme).
    Vous disiez que vous êtes un homme, mais tant d’autres choses également.
    Je comprends. Mais vous ne réalisez pas à quel point (et je rejoins Frank) vous êtes un homme dans tout ce que vous faites, dans tout ce que vous êtes.

    C’est cela que m’a appris mon expérience personnelle.

    Dans tout ce que j’ai fait, tout ce que j’ai guidé et décidé, tout ce que j’ai expliqué, décrypté, tout ce que j’ai transmis, j’ai été femme.
    La réussite, objective, fut au bout du chemin, et peut-être même que si j’avais été en couple, cette réussite, dans notre cas particulier, n’aurait pas été la même.

    Mais comprenez que j’ai appris à faire la part des choses entre ce qui est un « accident », une particularité individuelle qui n’a pas vocation à se reproduire, et l’ordre général des choses.

    Que j’aie bien réussi à élever mon fils, sans son père, est une chose.
    Que mon fils élève seul son futur enfant, puis cet enfant, seul, le sien et ainsi de suite pendant des générations serait une toute autre chose.

    Ce que je redoute si la Loi valide l’adoption (puis la procréation assistée) par les homosexuels, c’est qu’il ne s’agira plus d’histoires singulières, mais d’une norme.

  84. Gwynfrid

    @ Adrien:

    Et je pense que vous m’accorderez que, vu la faible proportion d’homosexuels, on peu classer cela dans la catégorie « peu impactant », même si vous ne voulez pas voir cela comme une chose positive.

    Peu impactant, oui, bien sûr. Je trouve d’un ridicule achevé le discours qui consiste à reprocher aux homosexuels de ne pas contribuer à la survie de l’espèce. De toute évidence, l’espèce survit sans trop de problèmes, merci.

    Une chose positive, cela reste à voir, et en l’absence de preuve, je récuse l’idée pour l’instant.

  85. Gwynfrid

    @ Cilia

    Entre considérer que l’hétérosexualité d’un couple adoptant devrait être l’alpha et l’omega du choix des services sociaux et considérer que cette hétérosexualité n’est qu’un élément parmi tant d’autres, autres éléments en grande partie assez matériels finalement, pour ce que j’en ressens, n’y a-t-il pas un juste milieu… ?

    Sans doute, mais la direction que prenait notre débat ne nous permettait pas de rechercher ce juste milieu. Je suis par ailleurs un peu surpris que vous ne voyiez dans tous les autres « piliers », comme je les appelais ci-dessus, que des aspects « en grande partie matériels ». Les référents du rôle paternel que j’ai énumérés plus haut ne sont pas tant d’ordre matériel qu’humain.

    Que j’aie bien réussi à élever mon fils, sans son père, est une chose.
    Que mon fils élève seul son futur enfant, puis cet enfant, seul, le sien et ainsi de suite pendant des générations serait une toute autre chose.

    Ceci est une objection très fine et pertinente. Il y a en effet de quoi s’inquiéter d’une société où la notion de famille se délite au point que les enfants soient élevés en grande partie par des adultes seuls.

    Cela dit, c’est une conséquence que nous avons acceptée, en tant que société, lorsque nous avons légalisé le divorce par consentement mutuel: il est devenu la norme, ce qu’il n’était pas quand on ne pouvait le justifier que par la faute d’une des parties. Les effets en sont bien documentés, mais personne ne suggère d’en revenir à une loi plus contraignante: au contraire, on ne cesse de simplifier les procédures.

    Pour en revenir aux homosexuels parents, il n’y a pas lieu, à mon avis, de craindre que leur type de famille devienne la norme. Ils sont et resteront largement minoritaires, d’autant que tous ne veulent pas forcément se marier et élever des enfants. Pour ceux qui le souhaitent, ne cherchent-ils justement à apporter une contribution à la société dans le sens de familles plus unies ? Leur refuser cette possibilité exigerait alors un contre-argument très fort: il faudrait montrer en quoi cela est néfaste pour les enfants concernés, plus néfaste que de rester sans parents. Un argument dont je ne vois pas de trace convaincante, pour ma part.

  86. cilia

    Gwynfrid,

    « Je suis par ailleurs un peu surpris que vous ne voyiez dans tous les autres « piliers », comme je les appelais ci-dessus, que des aspects « en grande partie matériels » »

    Il est assez logique que soyez surpris puisque je ne pensais pas aux « piliers » dont vous parliez.
    Je pensais, en l’occurrence, à l’importance du niveau de vie, du niveau d’études, de l’âge etc… mis en concurrence avec l’hétérosexualité.
    Je me suis mal exprimée ;)

    D’autre part, les « piliers » dont vous parliez, et dont je partage très largement la conscience de leur importance ne sont pas sexués par essence.
    Par contre, leur transmission, selon moi, l’est (sexuée), indubitablement.

    Pour ce qui est du divorce par consentement mutuel, je persiste à croire, à cet instant, qu’il n’est qu’un outil.
    En vouloir à un outil n’a pas grand sens.
    En revanche, que notre société se révèle incapable d’en fournir la notice, contre indications et effets indésirables, voire violemment indésirables, compris, là est notre drame.
    Mais que nous puissions divorcer sans traîner l’autre dans la boue, avec tout ce que cela implique de charges pour les enfants ne me semble pas inepte.

    « il faudrait montrer en quoi cela est néfaste pour les enfants concernés, plus néfaste que de rester sans parents »

    Nous en revenons à la réalité qui modèle nos, en tout cas mes, réflexions !
    Jamais je n’ai pensé qu’il valait mieux qu’un bébé grandisse à la DDASS plutôt que d’être adopté par un couple homo, ou par une personne célibataire !
    Mais est-ce ainsi que la question se pose, sur le terrain ?

  87. Gwynfrid

    @ Cilia: Nous voici à peu près d’accord sur le plan des idéaux. Cela ne me semblait pas évident au départ, et c’est tout l’intérêt du débat !

    Pour ce qui est de la question pratique:

    Jamais je n’ai pensé qu’il valait mieux qu’un bébé grandisse à la DDASS plutôt que d’être adopté par un couple homo, ou par une personne célibataire !
    Mais est-ce ainsi que la question se pose, sur le terrain ?

    Sur le terrain, je vois trois catégories de situations:

    – Les 1000 à 2000 enfants effectivement laissés de côté aujourd’hui, dont je comprends qu’ils sont des cas difficiles. Si un couple homosexuel permettait de donner une chance d’avoir une famille à ne serait-ce qu’un seul d’entre eux, ce serait déjà un progrès – petit pour la société, immense pour les individus concernés.

    – Les millions d’orphelins de par le monde. Leur cas, à une plus grande échelle, est similaire au précédent: des tas de problèmes pratiques (juridiques, notamment), mais une possibilité de progrès humain.

    – L’adoption par le conjoint d’un parent biologique. C’est déjà plus de l’expérimentation hasardeuse (que devient l’autre parent biologique ?). Je serais partisan de ne pas aller jusque là, d’autant que cela ne change pas grand-chose à la vie de l’enfant, en pratique.

  88. Frank

    @ Gwynfrid: si j’enfonce des portes ouvertes pourquoi les ouvrez-vous encore plus? Cessons cette discussion alors.

  89. cilia

    Adrien,

    « Je veux donc simplement dire que partir du principe que l’homosexualité pose un problème de survie de l’espèce est un contresens total, un argument lié a l’ignorance (ce qui n’est pas un problème, si l’on veut bien apprendre) ou a la mauvaise foi (et ça, ça me pose un problème). »

    Qui pense que l’homosexualité humaine pose un problème de survie de l’espèce ?
    Ceci dit, tu as raison de rappeler le poids de l’ignorance versus la mauvaise foi.
    Particulièrement sur un sujet comme celui-ci. J’aurais peut-être parlé de principes, de conservatisme plutôt que de mauvaise foi, mais bon, je pense comprendre ce que tu veux dire.

    Je ne conçois pas l’adoption par des homos comme bien ou mal ; je la conçois comme plus compliquée, voire plus pénible, pour les enfants, dans la majeure partie des cas, qu’une adoption par des couples hétéros triés sur le volet, comme nous avons l’impression que c’est le cas puisqu’il y a peu de jeunes enfants à adopter.
    Donc, je me répète, ce qui, en temps normal, alors qu’il y a peu de bébés et beaucoup d’adultes souhaitant adopter, ne se conçoit pas aisément (l’adoption par des homos par exemple), deviendrait très nécessaire en cas de crise.
    Est-ce incohérent ?
    Dans mon esprit, ça ne l’est pas.

    « Pour tous les autres seulement, en fait. Je vis avec ma compagne depuis maintenant 7 ans, et un mariage dans l’année n’est pas inenvisageable. »
    Lol ! La preuve que tu défends sacrément bien la cause du mariage et de l’adoption pour les homos !
    Bon, pour le mariage, tu nous tiendras au courant, qu’on puisse te chambrer comme il se doit :D

    “ Ensuite, je suis mauvais perdant, et ayant commencé à jouer dès le début de la partie…”
    Excellent !

    « Peux-tu me dire ce qui t’a amenée à cette conclusion ? »
    Ceci :
    « Que les parents soient du même sexe n’est pas un mauvais exemple en soi, au contraire, car pendant toute son enfance, l’enfant se trouvera face à des camarades dans des situations différents, aux parents de sexe différents, ou séparés … »

    Gwynfrid,

    « Si un couple homosexuel permettait de donner une chance d’avoir une famille à ne serait-ce qu’un seul d’entre eux, ce serait déjà un progrès »

    Certes. Mais d’une part, est-ce véritablement le souhait des couples homosexuels que de vouloir adopter un enfant « compliqué », ou veulent-ils majoritairement, comme la plupart des hétéros, un bébé en bonne santé ?
    D’autre part (attention cynisme), il ne faudrait pas non plus en venir à considérer que les homos peuvent adopter, mais n’ont qu’à prendre les restes, les mioches dont personne ne veut.

    Pour ce qui est de l’adoption à l’échelle mondiale, j’ai changé d’avis, il y a peu d’années, en voyant une série de documentaires sur le sujet, sur Arte je crois.
    Je n’avais pas réalisé auparavant, combien le fait d’être arraché à sa culture, à son pays pouvait être une charge.
    Donc, le côté, c’est génial, je suis occidental et je peux faire le bonheur d’un petit du tiers-monde parce que j’ai un niveau de vie plus élevé, j’en suis largement revenue…

    Enfin, pour l’adoption par le conjoint du parent biologique, vous parlez en cas de décès de ce dernier ?
    Au cas par cas, je dirais. Cela dépend tellement du conjoint, de l’enfant et des liens qu’ils ont tissés entre eux et des autres liens, notamment entre les l’enfant et les grands-parents… Pas simple !

  90. Me revoici! Excusez-moi une nouvelle fois pour la probable longueur interminable de ce commentaire, mais comme vous vous obstinez à dire des choses intéressantes, et comme dans le même temps, mon patron s’obstine à me donner du travail, je me vois obligé de vous infliger ça. ça vous apprendra.

    @Franck

    Je pense que vous gagneriez à être un poil plus explicites dans vos interventions, et à utiliser d’avantage d’arguments. Vous semblez quand même surtout asséner des opinions définitives! Mais ne le prenez pas mal : il s’agit d’une invitation sincère, pas d’une exclusion.

    @Jean

    « Si le but est la reproduction de l’espèce, on constate que les animaux parviennent tout à fait à se reproduire sans qu’il y ait de « famille ». »

    Mais justement, nous ne sommes pas des animaux, nous sommes des animaux à la fois sociables et raisonnables. Après, vous me direz, la famille telle que nous la connaissons n’existe pas dans toutes les sociétés, mais tout de même, le mot universel me semble tout à fait approprié! Le groupe père-mère-enfants (dans cet ordre ou dans le désordre) semble taillé pour convenir à la nature profonde de l’Homme. C’est une garantie pour sa liberté, son épanouissement, sa construction, et son équilibre.

    « Le problème, c’est qu’interdire le mariage aux couples de même sexe impose ce modèle familial à des gens qui n’ont pas cette vision. »

    Encore une fois, à nous de définir ce qui est le plus avantageux à la fois pour l’Homme et pour la société… Si c’est la famille traditionnelle, alors le fait que des gens n’aient pas cette vision est inopérant. Que direz-vous à une famille qui veut être polygame, dans ce cas? Leur accorderez-vous le mariage, au prétexte qu’elle ne partage pas notre vision ancestralement monogame.

    Cela dit, je comprends mieux votre vision des choses désormais. C’est juste que j’ai du mal à comprendre et à tolérer le relativisme qui préside à vos propos, dans le registre du « cela ne vous enlève rien, continuez à vivre comme vous l’entendez ». Cela ne m’enlève rien à moi, mais c’est un modèle de société qu’on veut ou qu’on en veut pas construire. Et ce modèle a un impact sur les « individus ».

    De la même manière que certains vont estimer que si on fragilise l’état-providence, on va arriver à une société égoïste où règnera le chacun pour soi.

    « Sur le coup de la tyrannie éclairée, qui déciderait de l’ »éclairage » du tyran ou des tyrans ? Eux-mêmes ?  »

    Je n’ai pas de certitudes, je me pose la question. Mais à tout prendre, je préfère qu’on n’ait pas le pouvoir et que celui qui l’exerce en ait plus, plutôt que de vivre dans un système dans lequel on nous fait croire qu’on a du pouvoir alors que c’est faux.

    @Gwynfrid

    Eh bien je vois que les balises, ça fonctionne! Chouette. Et ça a l’air bien plus lisible.

    « Parmi les enfants adoptables laissés pour compte en France parce qu’ils sont handicapés, pas assez jeunes, accompagnés de frères et soeurs, ou « à problèmes », si un seul voyait s’améliorer ses chances de trouver une famille d’accueil valable, cela justifierait au moins qu’on y réfléchisse. »

    Je ne dis pas non à ce qu’on y réfléchisse… Mais votre « si » me turlupine, car cela signifie clairement qu’il y a un gros doute là-dessus. Il ne faut pas partir du principe que les homosexuels auront des désirs d’enfants différents de ceux des hétéros… Enfin je ne vois pas pourquoi on postulerait l’inverse a priori. Car s’il est très difficile d’adopter les enfants de la « ddass », ce n’est pas parce qu’ils sont moches et pauvres (même si on peut être réticent à adopter un enfant qui a pu vivre des traumatismes), c’est parce que pour la plupart, ils ont des parents, voilà tout, et que l’Etat répugne, ce en quoi il a raison me semble-t-il, à couper définitivement le lien familial. Même lorsque cet enfant est confié depuis des années à une famille d’accueil qui s’occupe de lui…

    Bon, mais vous disiez, parmi les « adoptables ». Ce que je ne comprends pas dans votre raisonnement, c’est que si aujourd’hui, il y a plus de demande que d’offre, je ne vois pas trop l’intérêt d’aller ajouter une nouvelle forme de demande, qu’on viendrait placer en concurrence de la demande existante, pour tenter de trier le bon grain de l’ivraie et voir si une partie de la demande nouvelle ne serait pas supérieure à la demande existante… Vous me suivez?

    Mais votre critère me gêne encore plus : la famille « aimante ». Ce n’est quand même pas le meilleur critère de choix d’une famille d’adoption! L’amour ne fait pas tout, et il y a des tas de parents aimants qui sont de très, très mauvais parents.

    Enfin, j’insiste sur ma précédente question (du 18 juin, ça commence à dater…) : cherchez-vous à trouver une solution pour les enfants adoptables, ou cherchez vous à trouver une solution pour les homosexuels qui désirent avoir des enfants?

    « Pas d’accord. La capacité à faire des enfants n’a jamais été une condition au mariage. »

    Vous avez raison, j’ai dit une grosse bêtise, là… Il n’empêche que les cas que vous citez sont des exceptions et que si l’on se réfère au mariage chrétien – dans lequel, en effet, on peut très bien marier des personnes qui ne sont plus en état ou en âge de procréer, des mourants, je ne sais pas, par contre… – la notion d’enfants est très présente, puisque l’un des quatre piliers du mariage : la fécondité. Mais je vous l’accorde, il ne s’agit pas ici du mariage civil.

    Ceci dit, les deux sont intimement liés depuis l’origine. Et d’ailleurs, l’ouverture du mariage aux homosexuels ouvrirait de facto la voie à la reconnaissance des familles homoparentales. Mariage et famille ne sont-ils donc pas deux concepts étroitement liés? Généralement, les couples se marient non seulement pour eux mais aussi pour offrir un cadre stable à leurs enfants. On connait tous des exemples autour de nous, de couples qui se sont mariés à l’arrivée d’un enfant.

    Quant au billet de Pneumatis, je l’ai tourné dans tous les sens mais soit il est trop confus pour moi, soit je ne suis pas à la hauteur (explication que je n’exclus pas) mais je dois avouer que je n’en ai pas bien saisi le sens profond.

     » Dans la tyrannie éclairée dont rêve Chafouin »

    L’idéalisme, Gwynfrid, l’idéalisme… Mais vous savez, j’essaie de me soigner… :-)

    « Pour le bien des enfants, tant qu’il restera un seul laissé pour compte dans notre pays (et, en tant que chrétien, je n’hésiterai pas à dire plutôt « tant qu’il en restera un sur la planète »), la question de savoir comment lui trouver un ou de préférence deux parents restera posée. »

    Je comprends tout à fait ce point de vue. Mais êtes-vous aussi certain que cela qu’il y ait une situation de pénurie de parents?

    Pour le reste j’agrée en grande partie à la définition que vous avez donnée du rôle du père. Aimer, et montrer l’exemple. La petite nuance que j’apporterais, c’est que peut-être, dans cet amour, dans cet « enseignement de la vie » que vous allez donner (ou que vous avez déjà donné) à votre ou vos enfant(s), vous allez sûrement donner beaucoup de vous en tant qu’homme. Et qu’une femme ne procédera pas de la même manière, de manière inconsciente. Mon postulat est que l’enfant a besoin des deux points de vue pour se construire.

    En somme, vous n’êtes pas seulement un référent masculin, et heureusement, mais vous en êtes un malgré tout! Je crois qu’on touche un point très important. Vous vous interrogez, en disant « pourquoi ce critère devrait-il être absolu au détriment de tous les autres? »

    Mais… Si ce critère est fondamental, est-ce que cela doit-être au détriment du reste? Je ne crois pas. Votre rôle de référent masculin, vous le jouez sans vous en apercevoir, j’imagine (je en sus pas encore parent). Tandis que votre rôle de référent adulte, j’imagine -là encore – qu’il faut parfois se forcer pour entrer dans le costume. On n’a pas toujours envie d’être adulte, d’être fort, d’être responsable (et même d’être chrétien). Alors que quand on est un homme, on n’a pas d’autre choix que de l’être. Mais je vois que vous avez déjà échangé de cela avec Cilia.

    « Les effets en sont bien documentés, mais personne ne suggère d’en revenir à une loi plus contraignante: au contraire, on ne cesse de simplifier les procédures. »

    On choisit, une nouvelle fois, de privilégier l’individu au détriment de l’intérêt de la société. Pourtant, ici, on est pile poil dans un cas de mesure d’intérêt général à prendre de toute urgence!

    « L’adoption par le conjoint d’un parent biologique. C’est déjà plus de l’expérimentation hasardeuse (que devient l’autre parent biologique ?). Je serais partisan de ne pas aller jusque là, d’autant que cela ne change pas grand-chose à la vie de l’enfant, en pratique. »

    ça peut changer beaucoup de choses dans la vie de l’enfant, mais à ce titre, je crois qu’il y a des jurisprudences qui donnent une autorité parentale partagée à ce conjoint.

    @David Marin

    Cela dit, si ça vous tente, vous pouvez très bien entrer dans la discussion, on échangera avec vous avec plaisir…

    @Adrien

    « Un mariage dans l’année n’est pas inenvisageable »

    Et vous croyiez que je n’allais pas le voir? Félicitations par avance!

    « Et puis, vous savez comme j’aime titiller le maitre des lieux  »

    J’ai l’impression qu’on se ressemble plus que vous ne le pensez…

    « Une tyrannie, c’est tout le pouvoir a une personne, aucun contre pouvoir. Si elle est éclairée, c’est le top. Mais éclairée par qui, sinon par des gens motivés par des intérêts personnels ? »

    Prenez l’ancien régime pré-monarchie absolue : c’est une tyrannie éclairée dans laquelle il existe des tas de contre-pouvoirs. Bien sûr, après, cela dépend du monarque, mais d’une part, il ne pouvait pas faire ce qu’il voulait, et de deux, chez nous, c’est la même chose. Chirac ou Sarkozy, ce n’est pas la même chose. Les droits du parlement, par exemple, n’auront pas tout à fait été les mêmes sous ces deux présidents.

    « A quoi bon répondre, si je n’ai pas d’avis, ou juste pour acquiescer a ce que vous dites ? »

    Ce n’était pas une critique, juste un regret…. J’en déduis donc qu’à part sur les questions de moeurs, nous sommes globalement d’accord?

     » c’est comme pour les couples stériles. Il n’y a pas de difficulté de nature pour eux.

    Il va falloir que vous explicitiez cela, car j’ai peur de ne pas comprendre… »

    Ce que je veux dire, c’est qu’un couple stérile ne peut avoir d’enfants par accident. Luer nature de couple hétérosexuelle devrait les conduire à pouvoir en faire, mais ils ont un problème. Les homosexuels, eux, n’ont aucun problème, ils peuvent procréer. Mais c’est le mode de sexualité qu’ils ont choisie (ou pas, mais là, c’est un long débat)) qui les en empêche. Je ne sais pas si je me fais comprendre…

    « Et pourquoi pas ? En allant au bout de votre logique, il faudrait, faute de quoi, ils pourraient être élevés sans les repères nécessaires et devenir des adultes « disfonctionnels ». »

    Encore une fois, ce serait un accident. Chez les homosexuels, on est certain dès le départ qu’un des référents manquera à l’appel. Je sais que vous ne le pensez pas, et vous l’avez d’ailleurs écrit, mais si on enlevait cet enfant à sa mère, il serait dans une situation encore pire…

    « Ce que vous êtes en train de déplorer, ce n’est pas que les homosexuels ne se soient pas « emparés » du PACS, mais que les hétérosexuel préfèrent le PACS au mariage. »

    Je le déplore aussi, vous avez raison, je trouve ce contrat affreux, et absolument pas romantique, mais c’est un autre débat. Et puis en l’occurrence, je voulais surtout dire que je ne suis pas persuadé du succès du Pacs en ce qui concerne les couples homosexuels. Mais c’est vraiment du détail dans notre conversation.

    Sur le divorce, je vais vous parler de mon cas personnel. Pendant des années, quand j’étais jeune adolescent, mes parents se sont disputés, jamais très violemment, ou en tout cas pas en s’en prenant physiquement l’un à l’autre, mais pour un adolescent, j’ai eu le sentiment de vivre des années en effet très difficiles. C’était presque tout le temps. Mon père avait à l’époque un problème sérieux avec l’alcool. Il n’empêche que ma mère s’est accrochée, elle a pensé plein de fois au divorce, mais elle pensait qu’elle ne pouvait pas nous faire ça. Et qu’elle ne pouvait pas, lui, l’homme en qui elle avait cru, et qui était en difficulté (certes par sa faute, mais en difficulté tout de même), l’abandonner. Il fallait donc tenir. Et finalement, les choses se sont peu à peu arrangées, à force de ténacité. Et je pense que mes frères et soeurs et moi, nous avons tous été très heureux de n’avoir pas assisté à la fin du couple de nos parents. Je ne dis pas que cette situation est transposable à toutes les histoires, ni que toutes les femmes (ou les hommes, selon les cas) sont prêts à mettre de côté leur intérêt personnel pour essayer de faire le gros dos et de laisser passer l’orage. Je sais bien qu’il existe des tas de cas où c’est impossible de continuer. Plein de fois où en réalité, le mariage était même une erreur.

    Mais quelque part, je n’arrive pas à évacuer de mon esprit qu’il y a aussi des tas de gens qui cèdent à la première difficulté. Qui n’essaient pas de se battre. Un couple sur trois divorce! Deux sur trois en Ile-de-France. Quand même. Mais bien sûr, je ne leur jette pas la pierre…

    « Il en va de même pour toutes les lois, et encore plus pour celles concernant les moeurs (mariage, divorce, avortement…) qui doivent être en adéquation avec « l’esprit » des gens de l’époque. Sans quoi, ça ne marche pas. »

    Je ne suis pas tout à fait d’accord avec vous : sur nombre de ces lois, des groupes « libertaires » ou « avant-gardistes » ont tout fait pour que ces dispositions soient adoptées alors même que la population n’y était pas favorable. Je pense à l’avortement par exemple. Evidemment, trente ans après, on juge insensé de revenir à la position inverse, parce que les esprits ont été façonnés. Mais je crois qu’il y a dans un certain nombre de cas une avant-garde qui dicte sa loi au plus grand nombre, et qui utilise une forte propagande pour parvenir à ses fins. Il y a une volonté derrière, qui n’est pas seulement de s’adapter aux gens, mais de faire en sorte que les gens s’adaptent à ce que certains ont décidé en amont. Pour l’avortement, même la majorité à l’assemblée n’y était pas favorable! Même le premier ministre de l’époque, Chirac, a dû pour des raisons politiques s’y résoudre car son chef (Giscard) le lui demandait et qu’il préférait céder là-dessus que sur autre chose.

    Prenez l’euthanasie. Là, c’est un peu l’inverse : les gens n’y étaient pas favorables, jusqu’à ce qu’on leur présente des cas caricaturaux (quoique très douloureux malgré tout…) devant les objectifs des caméras.

    Je pense que c’est donc une erreur de croire qu’il y a toujours sur ce genre de sujets une demande ardente de la population qu’il faudrait contenter à tout prix.

    « Comme le dirait certainement très bien notre hôte, il y a des choses qui sont Bien et d’autres qui sont Mal. Si il est décrêté que l’adoption par un couple homosexuel est Mal, alors quelle que soit la situation, c’est non.  »

    Ne caricaturez pas! J’ai tendance à moraliser peut-être un peu trop les débats, mais je n’ai pas une vision aussi verrouillée des choses! La morale est sans doute une des disciplines les plus difficiles à appréhender, et si c’était aussi clair que ça dans ma tête, je ne passerais pas des heures à discuter ici… En l’occurrence, l’évènement décrit par Cilia me paraîtrait tout à fait justifier que la discussion cesse et qu’on s’intéresse avant tout à la survie des enfants. Et toc! Je suis beaucoup moins réactionnaire que vous ne le pensez, cher ami.

    « Alors dans ce cas, ce n’est pas chaque critère, pris séparément, qui est plus important, mais une combinaison de facteur peut effectivement rendre un couple homosexuel, ou même un(e) célibataire « mieux adoptant » qu’un couple hétérosexuel. »

    Je dois dire que je n’ai jamais étudié la question sous cet angle-là. Difficile de dire quel poids on doit attribuer à tous ces critères! Personnellement, je considérerais l’identité de sexe dans le couple (et non pas l’homosexualité, un parent homosexuel peut très bien être un très bon parent) comme éliminatoire, mais cela ne veut pas dire que j’excluerais ces couples de l’adoption s’il y avait une crise grave. Peut-être qu’inconsciemment, j’utiliserais dans ce cas vos propres critères et que je deviendrais subitement pragmatique, lâchant tous mes idéaux au profit de l’intérêt immédiat de l’enfant.

    @Cilia

    « N’y a-t-il pas, en fait, une sorte de ligne de démarcation (pas forcément entre hétéros et homos d’ailleurs) entre ceux qui pensent avant tout aux enfants, et ceux qui pensent avant tout aux adultes voulant être parents ? »

    Eh bien moi aussi j’apprécie tout à fait tes contributions…Celle-ci, mais aussi beaucoup d’autres. Comme celle-ci, également, au sujet de l’iceberg : « tout est subtilité et compréhension fine des socles de l’humain dans notre société et de son avenir ». Cela représente plein de choses que je n’arrive jamais à exprimer. Dans ce qu’est l’humain, il y a l’apparent, et le reste. Et puis aussi celle-ci : « comprenez que j’ai appris à faire la part des choses entre ce qui est un « accident », une particularité individuelle qui n’a pas vocation à se reproduire, et l’ordre général des choses », car elle me paraît essentielle dans ce débat : il n’y a pas que la théorie, il y a aussi la pratique, mais il ne faut pas tirer de conclusions d’une pratique réussie.

    Et pour la blague, j’ai beaucoup aimé aussi ta petite ritournelle sur la boulangère et le garagiste moustachu…

    Sur le divorce, oui, je veux bien le croire. Heureusement, les esprits changent et les pères (il ne faut pas se leurrer, ce sont souvent eux qui sont privés de la garde) peuvent désormais disposer d’une garde alternée, mais encore faut-il qu’ils la demandent… Mais tu as raison, quand on ne s’occupe pas au quotidien d’un enfant, mais qu’on ne le voit qu’un week-end sur deux (ce qui est déjà bien par rapport à d’autres cas beaucoup plus espacés), on a peut-être du mal à bâtir une complicité et à jouer son rôle. Mais là-dessus je suis très peu sûr de moi, car je suis trop jeune pour côtoyer des amis qui seraient dans ce cas.

    Avez-vous vu, tous, qu’on peut désormais s’enregistrer avec son compte Facebook? On n’arrête plus le progrès. Et ça évolue tout seul, ce blog. Sans que j’ai besoin de faire quoi que ce soit… Bientôt, il me remplacera pour répondre aux commentaires…

  91. Gwynfrid

    @ Cilia:

    est-ce véritablement le souhait des couples homosexuels que de vouloir adopter un enfant « compliqué », ou veulent-ils majoritairement, comme la plupart des hétéros, un bébé en bonne santé ?

    Je suis certain qu’ils ont en la matière la même réaction que n’importe qui d’autre. Mais on est, de nouveau, dans la différence entre idéalisme et pragmatisme: je défends le point de vue idéaliste, et donc le fait que le potentiel d’amélioration de la situation de ces enfants soit très faible ne change rien au principe.

    Pour ce qui est de l’adoption internationale, je reconnais que le sujet est extrêmement compliqué, fait de cas individuels tous différents et pas tous favorables.

    pour l’adoption par le conjoint du parent biologique, vous parlez en cas de décès de ce dernier ?

    L’utilité de l’adoption est principalement de parer au cas où le parent biologique disparaîtrait prématurément: ainsi, le conjoint qui n’est pas le parent biologique peut conserver la responsabilité de l’enfant. Le problème, c’est qu’on perçoit aussi chez certains le désir de « faire » un enfant en tant que couple homosexuel (en utilisant une insémination articifielle et, dans le cas des couples d’hommes, en faisant appel à une mère porteuse). C’est là que je ne suis plus d’accord, en raison de l’aspect artificiel de la démarche, qui nie l’existence du parent biologique de l’autre sexe – ce qui n’est pas le cas dans une famille recomposée ou dans une adoption classique.

    @ Chafouin:

    Je ne dis pas non à ce qu’on y réfléchisse… Mais votre « si » me turlupine, car cela signifie clairement qu’il y a un gros doute là-dessus.

    Non, je n’ai pas de doute – le « si » n’est ici que rhétorique. Indiscutablement, plus il y a de parents potentiellement adoptants, plus les chances des enfants laissés pour compte s’améliorent. Peut-être ne s’améliorent-elles que très légèrement, mais encore une fois, il me suffit qu’un enfant seul en bénéficie un jour pour justifier l’idée.

    je ne vois pas trop l’intérêt d’aller ajouter une nouvelle forme de demande, qu’on viendrait placer en concurrence de la demande existante, pour tenter de trier le bon grain de l’ivraie et voir si une partie de la demande nouvelle ne serait pas supérieure à la demande existante… Vous me suivez?

    Je vous comprends, mais je ne vous suis pas. Votre description de l’adoption comme un marché soumis à la loi de l’offre et de la demande est trop pragmatique pour ne pas heurter mon idéalisme :-)

    Plus sérieusement: nous ne sommes pas, ici, en train de chercher un outil optimal pour l’adoption de tous les enfants sans parents : si c’était le cas, on chercherait des solutions plus directes. Je reviens à votre excellente question:

    cherchez-vous à trouver une solution pour les enfants adoptables, ou cherchez vous à trouver une solution pour les homosexuels qui désirent avoir des enfants?

    Nous sommes en train de nous demander s’il est justifié en principe de donner aux couples homosexuels la possibilité d’adopter. Pour moi, la seule justification concevable est celle du bien de l’enfant. Jai expliqué plus haut pourquoi cette justification est, à mon sens, valable au niveau individuel, même si elle ne concerne en pratique que peu de personnes, et pourquoi les objections au niveau sociétal me paraissent fragiles. Si on veut absolument s’inquiéter du manque de référent sexué pour nos enfants, il y a urgence à s’intéresser au sort des 2,8 millions d’entre eux qui vivent dans une famille monoparentale, bien plus que des quelques dizaines de milliers (impossible de trouver une source étayée pour cette estimation) qui vivent avec deux « adultes référents » du même sexe.

    Pour partir sur une conclusion plus politique, ces chiffres montrent d’ailleurs que le problème posé est très, très mineur au regard de ceux qui se posent aujourd’hui à notre pays. Cela n’empêche pas le débat d’être passionnant…

    Avez-vous vu, tous, qu’on peut désormais s’enregistrer avec son compte Facebook? On n’arrête plus le progrès. Et ça évolue tout seul, ce blog. Sans que j’ai besoin de faire quoi que ce soit…

    Voilà qui ne peut que renforcer ma défiance, déjà solidement ancrée, à l’égard de Facebook, tant pis si je passe pour un mauvais coucheur passéiste !

  92. - L’adoption par le conjoint d’un parent biologique. C’est déjà plus de l’expérimentation hasardeuse (que devient l’autre parent biologique ?). Je serais partisan de ne pas aller jusque là, d’autant que cela ne change pas grand-chose à la vie de l’enfant, en pratique.

    En pratique, peut-être pas. D’ailleurs « en pratique » l’adoption ne change pas grand chose par rapport à un « accueil » ou à une « tutelle » non plus (sauf au moment de la succession). Par contre, au point de vus psychologique, ça change énormément de choses pour l’adopté (qui n’est pas nécessairement un « enfant » au sens strict), ne serait-ce que parce qu’il peut porter le nom de son parent adoptif, parce qu’il sait que celui-ci l’a pleinement accepté (et c’est vrai dans l’autre sens aussi). C’est une situation que vivent un jeune homme (à très gros problèmes) qui m’est très proche et son beau-père, et qui est beaucoup moins « hasardeuse » que bien des adoptions « classiques ».
    Quid de l’autre parent ? S’il s’agit d’une adoption simple, les liens familiaux ne sont pas rompus (même si selon moi, parfois, il vaudrait mieux qu’ils le soient).

    Il me semble d’ailleurs que dans cette discussion, l’adoption ne soit envisagée que comme « adoption plénière » (la vraie « fiction de parentalité »), que l' »adoption simple » ne soit presque jamais envisagée. dans le cas des enfants de la DDASS, par exemple, l’immense majorité ne sont pas « adoptables » au sens d’ « adoption plénière », mais pourraient faire l’objet d’une « adoption simple » (qui pourrait suivre une période d’ « accueil », et comprendre un droit de visite pour le ou les parents d’origine). Et il me semble aussi que ce type d’adoption ne devrait pas poser les mêmes problèmes que l’adoption plénière aux enfants de couples homosexuels, puisqu’elle ne remet pas en question leurs origines en créant la fiction que les parents adoptants sont les seuls parents.

  93. Gwynfrid

    @ Lambertine: merci pour le recadrage à propos des deux types d’adoption, cette distinction importante m’avait échappé.

    Je précise un peu: le cas dont je parlais plus haut est celui d’un couple homosexuel, dont l’un des deux membres est le parent biologique d’un enfant qui est élevé par ce couple. Il y a donc quelque part un autre parent biologique qui ne fait pas ou plus partie de la famille. Dans ce cas, l’enfant a déjà soit un père soit une mère avec lequel il vit. La demande d’adoption consiste donc à lui attribuer un second père ou une seconde mère, une fiction que je trouve difficile à avaler, et qui lui est relativement peu utile, sauf en cas de décès du parent biologique.

  94. Il y a certes un autre parent biologique, et je crois que l’adoption ne peut être considérée qu’au cas par cas. je rappelle quand même que l’adoption simple, même si elle transmet l’autorité parentale à l’adoptant, ne nie pas la parenté biologique, contrairement à l’adoption plénière.
    Et les liens avec le parent biologique qui ne fait pas partie de la cellule familiale peuvent être, dès avant l’adoption, ténus, toxiques ou inexistants.
    Si je reprends le cas du jeune homme cité plus haut, il a d’un côté un géniteur (parce que je n’appelle pas ce genre de personnage un « père »), qui l’a abandonné (avec sa mère) tout petit et ne s’est intéressé à lui que tous les 36 du mois, soit pour l’humilier, soit pour essayer de lui escroquer de l’argent, et de l’autre côté un beau-père qui s’occupe de lui depuis des années, qui a été le rechercher dans les bas-fonds, qui l’a veillé pendant des jours et des nuits quand il était malade. Je crois que dans un cas pareil, que le beau-père devienne lui aussi le père officiel es une bonne chose.

  95. @Gwynfrid

    « Si on veut absolument s’inquiéter du manque de référent sexué pour nos enfants, il y a urgence à s’intéresser au sort des 2,8 millions d’entre eux qui vivent dans une famille monoparentale, bien plus que des quelques dizaines de milliers (impossible de trouver une source étayée pour cette estimation) qui vivent avec deux « adultes référents » du même sexe. »

    Pas bête, et je dois dire que je m’y intéresse tout autant.Je suis persuadé que de là naissent une partie des problèmes que nous connaissons dans notre société. Mais je pense que plus que du manque d’un référent, ces enfants souffrent de l’absence du père (ou pas, d’ailleurs, selon les cas…), si l’on postule bien naturellement que ce sont la plupart du temps les mères qui héritent de la garde. ET j’insiste comme je l’ai dit plus haut : ces enfants ne souffrent pas de cette absence par nature, mais par accident… Ce qui ne les empêche d’ailleurs pas de voir leur père, de temps à autre.

    « Voilà qui ne peut que renforcer ma défiance, déjà solidement ancrée, à l’égard de Facebook »

    Et pourquoi donc cela augmente-t-il votre défiance?

    @Lambertine

    « Je crois que dans un cas pareil, que le beau-père devienne lui aussi le père officiel es une bonne chose. »

    Pour sûr! Mais comment la loi peut-elle rentrer dans ces détails? Vous pensez qu’il faudrait restreindre l’adoption plénière à de rares exceptions? Comment cela devrait-il fonctionner selon vous?

  96. cilia

    H. Mariton lit-il Pensées d’outre politique ?

    http://lci.tf1.fr/france/societe/adoption-herve-mariton-preconise-la-preference-aux-couples-6592623.html

    Je recommande particulièrement la réaction d’A… up, en fin d’article ! Un modèle du genre.

  97. @cilia

    Oui il m’a consulté avant de finir son rapport :-)

    Act Up est incroyable!!

  98. Gwynfrid

    Ah, Act Up, tout un spectacle, comme toujours… Ils se sont surpassés, là.

    Cela dit, autant je suis d’accord sur le fond avec l’idée qu’il vaut mieux deux parents pour adopter, autant je me demande pourquoi il faut absolument légiférer pour être rassuré sur ce point. Ou alors, on part du principe que les services sociaux qui s’occupent de l’adoption ne s’intéressent pas à ce qui est le mieux pour l’enfant. Un peu gros, quand même.

    @ Chafouin: j’avais raté votre réponse du 27 juin…

    Et pourquoi donc cela augmente-t-il votre défiance?

    Parce que cela confirme que Facebook est capable de faire des modifications de contenu chez vous (je considère que ce blog est « chez vous », et que tout ce qui apparaît à l’écran est susceptible d’être du contenu), ou d’en faire faire par ses partenaires, sans vous demander votre avis. Ce n’est pas forcément mal intentionné, mais ça n’inspire pas confiance. Par ailleurs, ce bouton est une pub pour Facebook: mais je parie que vous n’êtes pas rémunéré pour cela.

  99. @Gwynfrid

    Mais comment Facebook pourrait modifier le contenu de ce blog? Le jour où ce sera le cas, je supprimerai le bouton…

  100. Gwynfrid

    Ah, je je sais pas avec certitude comment ils font: mais vous avez écrit plus haut que ce bouton était apparu sans aucune intervention de votre part. J’ai mal compris ?

  101. @Gwynfrid

    En réalité c’est WordPress qui a ajouté cette fonctionnalité qui a dû s’activer par défaut. Je peux bien entendu décocher l’option et elle disparaîtra comme par magie. De même que les boutons « j’aime » ou « twitter ».

  102. Gwynfrid

    OK. C’est ma parano qui est un brin excessive, alors :-)

  103. Pingback: Pourquoi je suis contre le mariage homosexuel « Des hauts et débats

  104. Gregory

    J’arrive tard je pense mais le débt s’amplifie et votre article m’irrite.

    Bon les deux premiers arguments sont tellement faibles qu’évidemment vous avez réussi à les démonter.

    En revanche le 3ème fait de la résistance. Méfiez-vous des analogies en argumentation ! Si je comprends bien les homosexuels sont aux hétéros, ce que les mineurs sont aux adultes. Des citoyens de secondes zones donc… Cette analogie est la vôtre et elle est totalement fausse. Le droit doit prendre en compte un élargissement des normes sociales.

    En dehors de ce point, le débat est condamné à être stérile ou d’un très faible niveau. Les gens y mettent trop d’affect avec leur histoire d’opposition entre droit à l’enfant et droit de l’enfant. Parlons du droit humain, ça fera moins pleurer dans les chaumières.

    Au fond, le débat, et c’est là où les anti se trompent, n’est pas d’autoriser l’homoparentalité mais de lui fournir un cadre juridique, très précisément pour protéger les enfants.

    NB: 58% des Français sont pour + La gauche est majoritaire partout = c’est déjà réglé

  105. @Gregory

    Je suis heureux que vous reconnaissiez la fiablesse des deux premiers arguments (cf. ce post date, quand même…)

    « ces deux personnes ne sont pas dans la même situation, et la loi le consacre »
    Eh bien oui. La loi prévoit que le mariage est l’union d’un homme et d’une femme, dans la conception classique qui veut que cette union produise des enfants. Quoi qu’on en dise, le mariage homosexuel ne sera toujours qu’un artifice : il ne naîtra jamais d’enfants de cette union. La loi ne fait aujourd’hui que le consacrer. Je ne compare pas les homosexuels aà des mineurs, loin de moi cette idée : je dis juste que l’inégalité n’est pas en soi mauvaise : un rond, ce n’est pas un carré.

    Ensuite, je pense que vous avez tout faux en pensant que la loi pva juste donner un cadre juridique à ce qui existe déjà. La loi va créer une fiction juridique selon laquelle deux hommes (ou deux femmes) sont les PARENTS d’un enfant eventuellement adopté à deux. Ce qui est une ineptie totale. La loi va aussi autoriser la PMA, vous verrez, et demain, la gestation pour autrui. On va bcp plus loin qu’un simple cadre juridique posé sur une situation existante…

    NB : parce que ça va se faire, il ne faut pas défendre ses convictions?

  106. cilia

    Gregory,

    Protéger les enfants de quoi exactement ?

  107. Obsessed

    @le chafouin

    Je ne comprends pas votre point sur « il faut que l’union produise des enfants ». Les homosexuels ont le même statut d’un couple hétérosexuel stérile dans ce cas. Sauf si vous voulez exclure à présent les couples stériles?

    La différence n’est pas mauvaise, c’est l’inégalité qui l’est. Et c’est là que votre analogie en dit long sur votre conception de l’homosexualité. Moi aussi en tant qu’homosexuel, j’ai un patrimoine économique et culturel à transmettre. La société ferait une erreur en écartant certains de ses membres de ce processus de transmission. Il est davantage à la base de notre société que le mariage entre un homme et une femme.

    Ensuite, c’est une stratégie un peu fallacieuse que de vouloir tout mélanger et d’insérer le débat général de la PMA dans tout cela. J’ai participé aux états généraux sur la question et je sais à quel point toutes ces débats ne mènent à rien, tant la PMA entremêle des préoccupations d’ordres éthique, sociétal et économique. Je ne suis personnellement pas pour les mères porteuses (rejoint le même débat que la prostitution). Mais pour l’adoption, je ne vois pas le problème.

    Et vous pouvez bien sûr défendre vos convictions. Mais j’ai le sentiment que peu importe les arguments que l’on pourra vous opposer, votre conviction se fonde sur quelque chose de plus fondamental. Une philosophie de l’origine. Rah, tout le monde devrait lire Derrida pour ça, parce que la pensée occidentale se fonde totalement sur l’idée que l’origine fonde la valeur. Concrètement ici ça se traduit par l’idée que puisque la famille avec papa et maman est antérieure à tous ces nouveaux débats, alors c’est en fonction de cette configuration originelle que le débat doit être posé. Alors qu’en fait, c’est juste quelque chose que vous présupposez.

    Bref, tout ceci relève d’un débat bien plus large. C’est pour cela que je préfère raccourcir en disant que tout ceci a déjà été décidé au moment des élections présidentielles et législatives. Ouf :)

  108. Obsessed

    @cilia

    Euh très concrètement, si un des deux papas ou mamans vient à mourir, protéger l’enfant de se retrouver d’office à l’orphelinat… Aujourd’hui c’est le risque que prend un homosexuel qui a adopté en tant que célibataire. Ou un homosexuel qui aurait la garde exclusive de son enfant naturel.

  109. Du coup j’ai relu une bonne partie du débat qui avait eu lieu sous cebillet l’année dernière. Il était fort intéressant. J’ai un peu l’impression qu’on va avoir du mal à trouver des arguments nouveaux…

    @Cilia: il s’agit de la protection que le cadre juridique de la famille assure aux enfants; il se décline en devoirs pour les parents. Dans le cadre d’une famille recomposée il est possible d’améliorer la protection des enfants grâce à l’adoption simple (plus rarement, plénière). Il est ici question d’étendre cette possibilité aux familles dites homoparentales, lesquelles sont pour la plupart des familles recomposées si j’ai bien compris, encore qu’il soit fort difficile de trouver des statistiques sérieuses.

  110. newcilia

    Obsessed,

    Mais un enfant naturel comme vous dites a deux parents naturels.
    S’ils sont séparés et que l’un meure, c’est vers l’autre que l’on se tourne.
    Etre beau parent au sein d’un mariage ou d’une union libre ne change rien à l’histoire, ni n’est lié à la question de l’homosexualité !

    D’autre part, que signifie pour vous une « garde exclusive » ?
    Que l’autre parent est définitivement déchu de tous ses droits parentaux ? Que l’enfant en question en deviendrait systématiquement adoptable ?

    Dernière question, si, en cas de décès, les services sociaux et juridiques de notre pays ignorent la situation réelle de l’environnement familial de l’enfant et placent systématiquement en orphelinat, et j’ai bien dit si (en l’occurrence je n’en sais heureusement rien), cela n’est toujours pas lié à l’homosexualité !
    Si c’est le cas, je redis encore bien si, alors c’est tous ensemble qu’il nous faudrait faire modifier en profondeur le système, mais nullement par le biais de l’homosexualité des adultes !

  111. newcilia

    Gwynfrid,

    En répondant à Obsessed, je vous ai un peu répondu également.
    Je voudrais sincèrement comprendre en quoi une famille recomposée modifierait les liens parentaux.
    Beaucoup de gens divorcent aujourd’hui, mais bon sang, c’est de son conjoint, de son compagnon qu’on divorce ou dont on se sépare, pas de ses gosses !

  112. @ Cilia (pourquoi new?)

    Je me suis peut-être un peu trop avancé sur la famille recomposée, mais les cas d’abandon existent. En ce cas il est possible que le parent biologique perdre son autorité parentale, ou y renonce. Dans le cas où le parent est vivant et n’a pas perdu son autorité parentale, son consentement à l’adoption est évidemment requis. Il s’agit ici, sauf erreur, d’adoption simple (voir la distinction fournie par Lambertine plus haut).

    (Voir le très intéressant billet de Koz http://www.koztoujours.fr/?p=14807 où il explique que les solutions aux problèmes pratiques existent déjà dans la loi actuelle – je ne suis pas d’accord avec sa conclusion, mais il est très éclairant sur les aspects juridiques).

  113. newcilia

    Gwynfrid,

    « Cilia (pourquoi new?) »

    Parce que Chafouin nous la joue over-boukède depuis des mois, périmant ainsi certaines données mais pas d’autres et que je demeure une buse en informatique !
    Conserver mon gravatar et l’essentiel de mon pseudo nécessitait une manip nouvelle … bon, c’est pas terrible, je vous l’accorde , et je vous remercie de continuer à m’appeler cilia :)

    Pour ce qui est du billet de Koz, que vous citez avec pertinence, sauf erreur de ma part, je n’ai pas lu votre commentaire.
    Or je suis très intéressée par votre avis.

    De mon point de vue, la nécessité de modification d’une loi doit essentiellement s’appuyer sur un constat réel d’incapacité légale à gérer des situations saines.
    Bien sûr que ce qui est jugé par la majorité comme sain est discutable et variable.
    Mais la rigueur du raisonnement de s’imposer les frontières de la réalité, fussent-elles changeantes sur des siècles ou même des décennies, me semble indispensable quand il s’agit de légiférer.

    Ainsi, si tous les arguments avancés tombent les uns après les autres (comme Koz le démontre), je crois qu’il faut d’autant plus avoir le courage de mettre les mains dans le vrai cambouis, précisément pour ne risquer ni de prendre cette mélasse opaque pour une réalité indiscutable ni de manquer de courage et d’audace à découvrir ce qui se trouve derrière cet écran noir et gluant .

  114. Bonjour Cilia,

    En effet je n’avais pas encore commenté ce billet de Koz, par manque de temps – c’est maintenant fait.

    la nécessité de modification d’une loi doit essentiellement s’appuyer sur un constat réel d’incapacité légale à gérer des situations saines.

    Vous me rappelez une excellente leçon lue chez Maître Eolas: le vide juridique, ça n’existe pas. La loi est toujours capable de gérer toutes les situations. La question est de savoir si le résultat est juste pour les individus et bon pour la société.

    De mon point de vue, la loi actuelle est bonne pour la société (elle ne gêne qu’une petite minorité) mais pas forcément juste pour tous (les membres de la minorité en question sont partiellement entravés dans leur souhait de fonder une famille). L’équilibre entre le bien de tous et l’intérêt de la minorité sera-t-il amélioré par le changement proposé ? Après mûre réflexion, je crois que c’est le cas; mais je vous mentirais si je prétendais en être totalement sûr.

  115. @Cilia

    « Parce que Chafouin nous la joue over-boukède depuis des mois, périmant ainsi certaines données mais pas d’autres et que je demeure une buse en informatique !
    Conserver mon gravatar et l’essentiel de mon pseudo nécessitait une manip nouvelle …  »

    Ah mais je ne joue pas! Je ne suis pas particulièrement overbooked, en tout cas pas plus qu’avant (quoique), c’est juste une question de motivation. A force, on se lasse d’écrire tout le temps la même chose, de susciter tout le temps les mêmes discussions. Mais ça, c’est quand je pêche par pessimisme. Quand je pêche par optimisme, je me remets à écrire :-)

    Par contre, j’ignorais que mon absence avait engendré ce genre de problème. Et je dois avouer que je ne comprends pas bien pourquoi…

  116. newcilia

    Gwynfrid,

    (A me relire avant de poster, je me dis que mon com’ pourrait paraître agressif.
    Je vous prie de croire qu’il n’en est rien et qu’il s’agit de ma confession d’une incapacité et non d’une accusation.)

    Je dois me faire à cette réalité. Je ne comprendrai probablement jamais les progressistes.
    Et je le dis d’autant mieux que vous êtes un commentateur que j’apprécie particulièrement, intelligent, modéré et respectueux, et que je crois solidement que le désaccord sur le sujet qui nous occupe n’obèrera en rien nos discussions ultérieures.

    Je mettrais ma main au feu que vous apprenez à vos enfants à argumenter avec raison, que vous leur transmettez la rigueur de la bonne foi, que vous sollicitez toute votre intelligence et votre pédagogie à leur apprendre la différence entre être dans son bon droit et faire plus de barouf que les autres, mais quand on passe au niveau de la société, pouf pouf, comme par magie, tout cela n’existe plus !
    Au niveau de la société, au contraire, il faut accorder des droits … parce qu’ils sont demandés !
    ‘faut pas contrarier les demandeurs puisqu’ils ‘estiment savoir ce qui est bon pour eux et qu’ils accepteraient difficilement qu’on leur démontre par A+B que leur besoin n’est pas réel’.

    Vous allez me trouver bien audacieuse, mais je suis persuadée que, dans la vie, mettons professionnelle, vous êtes ou seriez pertinent à arbitrer un conflit parce que sachant repérer les abus de part et d’autre, vous sauriez ramener chacun à ses responsabilités et conserveriez à l’esprit l’importance majeure des conséquences à venir possibles des faits et décisions d’aujourd’hui.
    On passe au niveau de la société, pouf pouf, ce n’est plus pareil !

    Chafouin, en deux billets, traite les deux faces d’une même pièce, vous le lui reprochez.
    Nous parlons tout de même de deux groupes de personnes extrémistes, mais il faudrait n’être lucide que sur un seul camp.
    L’être sur les deux ne serait pas à notre portée puisque l’être sur le deuxième camp affaiblirait les arguments sur le premier !

    Je vous l’assure, c’est pour moi incompréhensible.
    Et sans ironie aucune, veuillez me croire, je réalise que je ne suis pas intellectuellement armée pour comprendre les progressistes.

  117. newcilia

    Chafouin,
    Help ! Help !

    Tu as la possibilité de couper mon précédent commentaire après « je ne suis pas intellectuellement armée pour comprendre les progressistes » ?

    Ce qui suit n’est qu’une tentative de commentaire à laquelle j’avais renoncé, mais pas effacé comme une gourde !

  118. It’s done! Mais « gourde », tu es dure avec toi-même :-)

  119. newcilia

    Merci chaf’ !
    Dure, je ne sais pas, mais lucide … :)

  120. @ Cilia (désolé, j’ai été un peu occupé, d’où cette réponse tardive)

    A me relire avant de poster, je me dis que mon com’ pourrait paraître agressif.

    Pas du tout. Non seulement je vous pratique depuis assez longtemps pour ne pas m’offusquer si vos mots me bousculaient, mais de toute façon ce n’est pas le cas ici.

    Cela dit, je m’inscris vigoureusement en faux contre cette étiquette de « progressiste » que vous m’attribuez. Elle ne veut pas dire grand-chose, pour commencer (progressiste = partisan du progrès ? Qui est contre le progrès ?) Ensuite, en matière de politique, je n’accepte aucune étiquette, sauf, peut-être, celle de « modéré », à la grande rigueur.

    , mais quand on passe au niveau de la société, pouf pouf, comme par magie, tout cela n’existe plus !
    Au niveau de la société, au contraire, il faut accorder des droits … parce qu’ils sont demandés !
    ‘faut pas contrarier les demandeurs puisqu’ils ‘estiment savoir ce qui est bon pour eux et qu’ils accepteraient difficilement qu’on leur démontre par A+B que leur besoin n’est pas réel’.

    Je vois qu’il faut que je m’explique davantage sur ce que j’ai posté chez Koz (http://www.koztoujours.fr/?p=14807#comment-60728). Ça risque d’être un peu long, je vous prie de m’en excuser.

    Il y a deux aspects: une explication relative à l’inefficacité politique du billet de Koz; et ma propre opinion sur le fond.

    1) Pour ce qui est de l’explication, je maintiens: le billet de Koz ne convainc que les convaincus. Ceux qu’il faudrait convaincre – les partisans du mariage de même sexe – seront, à sa lecture, au mieux indifférents, au pire furieux. Il y en a quelques exemples dans les commentaires.

    La raison est celle que j’ai donnée, et je la tire de mon expérience professionnelle: il ne faut jamais dire à un client qu’il n’a pas besoin de ce qu’il réclame. Le vendeur a le droit de dire qu’il ne peut pas répondre à la demande, mais il n’a pas le droit de dire que la demande est illégitime ou idiote : c’est très mal perçu, et si on y réfléchit un peu, ça se comprend !

    Mon analogie n’est pas tout à fait indiscutable, mais je crois qu’elle a une certaine pertinence: le législateur est placé ici en situation de répondre à une demande de sa clientèle (électorale). Il n’est pas obligé de l’accepter; la majorité précédente avait refusé et elle en avait le droit. Mais répondre par l’argument de l’inutilité est inaudible, parce qu’inacceptable. Seuls ceux qui sont concernés au premier chef sont à même de juger de l’utilité pour eux du mariage.

    Imaginez-vous être placée dans une situation équivalente : vous demandez à un employé de mairie de publier les bans pour votre mariage à venir, et il vous répond que vous ne pouvez pas vous marier et que d’ailleurs vous n’en avez pas besoin ! J’imagine que votre réaction ne serait guère enthousiaste…

    2) Mon opinion à l’égard de la demande formulée par les homosexuels: je sais bien que vous ne serez absolument pas d’accord, mais en ce qui me concerne, ce n’est pas une demande illégitime. Elle ne coûte pas d’argent au contribuable et elle ne menace pas l’existence ou la nature du mariage traditionnel. Je sais bien que les opposants sont aux cents coups et estiment qu’on remet en cause leur propre mariage. Désolé, mais je n’ai lu aucun argument convaincant en ce sens. Mon mariage, le mariage du Chafouin, ni celui de qui que ce soit ne sera affecté en rien par cette réforme. La loi va écrire « parents » à la place de « père et mère » ? La belle affaire ! Parent, je le suis déjà. Vais-je pour autant cesser d’être père ? Mon engagement vis-à-vis de mon épouse va-t-il trembler sur ses bases ? Pas du tout.

    Donc: la demande étant légitime, elle mérite d’être considérée pour ce qu’elle est. Cela oblige-t-elle le gouvernement à l’accepter ? Non. Mais, pour l’en empêcher, il faut démontrer en quoi le mariage de même sexe nuirait à la société: je veux dire par là que la charge de la preuve est, à mon humble avis, du côté des opposants.

    Chafouin, en deux billets, traite les deux faces d’une même pièce, vous le lui reprochez.
    Nous parlons tout de même de deux groupes de personnes extrémistes, mais il faudrait n’être lucide que sur un seul camp.

    On peut être lucide sur les deux. Et si j’ai fait des reproches au Chafouin sur le billet « Kiss-Haine » c’est parce que, comme lui d’ailleurs, j’ai pour les chrétiens une exigence plus haute que pour leurs adversaires.

  121. cilia

    Mais c’est le principe même de la loi que vous remettez en question.

    Vous m’expliquez quand même que peu importe le bien fondé d’une requête, peu importe les conséquences pour des tiers (il y a des enfants et des parents biologiques dans l’histoire), LA FONCTION LEGITIME du législateur est de satisfaire sa clientèle, son électorat !

    Je suis plutôt cliente de l’humour cynique, voire noir et je me reconnais aisément comme misanthrope, mais alors là, Gwynfrid, vous faites de moi une donzelle toute de rose vêtue, les couettes haut perchées et la chupa chups à la bouche !

    A suivre …

  122. cilia

    Gwynfrid,

    Avant tout, merci de votre confiance et du confort intellectuel qui en découle. :)

    A rebours …

    Je ne voudrais pas faire mon Yogui, mais j’ai comme un gros doute sur le respect accordé à des opposants quand il pourrait s’agir, en réalité, de les snober tout en se drapant dans la noblesse de la supériorité de l’âme chrétienne, tendre la joue gauche et caetera.

    Votre point 2.

    Est-il envisageable de considérer les enfants à adopter ou à naître comme des personnes à part entière ?

    Est-il encore autorisé de croire que la législation bordant la vie est incomparable à celle qui définit un impôt ? (dans un pays chrétien tout de même, ‘faut le faire)

    Faut-il se justifier d’entendre clairement les requêtes d’associations LGBT qui ont honnêtement (et je leur en sais gré) lié mariage à adoption et adoption à procréation assistée au sens large du terme ?

    En quoi votre mariage, ou celui du chafouin, a-t-il une quelconque importance pour des enfants autres que les vôtres ? Nés puis élevés dans des circonstances totalement distinctes ?

    Vous parlez de charge de la preuve.
    Mais comment l’apporter si les arguments sont niés, ignorés ?
    Dans la phrase ‘nous avons besoin, pour nous construire, de savoir de qui nous sommes issus’, c’est quoi le mot que vous ne comprenez pas ?

    Votre point 1.

    En plaisantant, quoique, je vous ai déjà partiellement répondu.
    Plus sérieusement, vous voyez Gwynfrid, à vous lire, là, je me dis notre civilisation est à l’agonie et que c’est mérité.
    Nous, Français, si prompts à donner des leçons d’humanisme et de démocratie au monde entier, en sommes à discuter d’une législation qui servirait une clientèle plutôt qu’une civilisation.

    C’est à pleurer.

  123. Cilia, j’ai bien peur d’être, dans ce débat, totalement sérieux. Le bonnet de nuit total: je ne vois pas matière à plaisanterie dans ce grave sujet.

    Vous m’expliquez quand même que peu importe le bien fondé d’une requête, peu importe les conséquences pour des tiers (il y a des enfants et des parents biologiques dans l’histoire), LA FONCTION LEGITIME du législateur est de satisfaire sa clientèle, son électorat !

    La fonction du législateur est de mettre en oeuvre la volonté du peuple qui l’a élu, c’est le principe de base de la démocratie. Il est juge du bien fondé de la requête mais il ne porte ce jugement que par délégation: seule la confiance mise en lui par ses électeurs lui en donne le pouvoir. C’est vrai constitutionnellement, comme moralement. Un législateur qui prétendrait faire le bien du peuple contre sa volonté ne serait qu’un dictateur plus ou moins assumé.

    En ce qui concerne les conséquences pour les tiers, c’est là – et seulement là – qu’on peut émettre des objections. On en revient justement à mon argument: la charge de la preuve, dans le cas présent, revient aux opposants.

    Poursuivons…

    Je ne voudrais pas faire mon Yogui, mais j’ai comme un gros doute sur le respect accordé à des opposants quand il pourrait s’agir, en réalité, de les snober tout en se drapant dans la noblesse de la supériorité de l’âme chrétienne, tendre la joue gauche et caetera.

    Désolé, je ne comprends pas où vous voulez en venir avec ce point. On dirait que vous avez envie de me reprocher quelque chose mais je ne sais pas ce que c’est.

    Vous parlez de charge de la preuve.
    Mais comment l’apporter si les arguments sont niés, ignorés ?

    Je ne nie rien du tout. Je n’ai pas été convaincu par les arguments jusqu’ici présentés par les opposants, c’est tout.

    En ce qui concerne le mariage proprement dit, je ne comprends toujours pas pourquoi le mariage d’un homme et d’une femme est menacé par la possibilité donnée à un couple de même sexe de se prévaloir du même cadre juridique. Mais si vous avez quelque chose, je suis toute ouïe.

    En ce qui concerne les enfants, j’admets volontiers que le cadre papa + maman + enfants est le meilleur pour leur développement. Malheureusement, trop souvent, ce cadre est brisé irrémédiablement. Dans le cas particulier des enfants d’homosexuels, ils ne seront jamais élevés par un père et une mère, c’est la triste réalité. Ces enfants ne représentent qu’une minuscule partie de ce problème de société, soit dit en passant: des millions d’enfants vivent aujourd’hui séparés d’un de leurs parents.

    Partant de cette situation bien éloignée de l’idéal, la question est alors de savoir ce qui est la moins mauvaise solution pour les enfants: pas de parents du tout ? Un seul parent ? Ou deux parents de même sexe ?

    (Note: j’exclus volontairement de cette discussion la PMA, sujet connexe mais indépendant. J’y suis défavorable car elle consiste à engendrer délibérément un enfant avec un handicap grave. D’autre part, elle devrait alors être aussi ouverte aux couples hétérosexuels en dehors des cas de stérilité, et je suis défavorable également à cette idée.)

    Dans la phrase ‘nous avons besoin, pour nous construire, de savoir de qui nous sommes issus’, c’est quoi le mot que vous ne comprenez pas ?

    Je comprends très bien. C’est le problème de tous les adoptés. Le fait que l’adoption soit ici par un couple de même sexe ne change pas grand-chose; en fait, il présente même un avantage paradoxal: il est impossible de complètement mentir à l’enfant sur ses origines.

    Plus sérieusement, vous voyez Gwynfrid, à vous lire, là, je me dis notre civilisation est à l’agonie et que c’est mérité.

    Vous m’en voyez désolé. Pour ma part, si je perçois des raisons d’être inquiet sur notre devenir, la question du mariage de même sexe n’en fait pas partie. Alors qu’un mariage sur deux se termine par un divorce, cela me dépasse de voir à quel point on se focalise sur les quelques dizaines de milliers de personnes qui font une demande particulière. Non, la civilisation ne s’effondrera pas à cause d’une toute petite minorité avec un mode de vie un peu bizarre. Elle est bien plus menacée par le comportement de la majorité. S’il y a une décadence, elle est plutôt visible dans ce scandale-ci: aujourd’hui en France, on oblige une foule immense d’enfants à vivre en « garde alternée », un mode de vie aussi instable qu’absurde, et infiniment plus perturbant, j’en suis certain, que la vie avec deux hommes ou deux femmes.

  124. Gwynfrid,

    A mon tour de vous présenter mes excuses pour mon indisponibilité et ce long délai de réponse.

    A bonnet de nuit, cher Gwynfrid, bonnet de nuit et demi.
    Avoir caricaturé la naïveté de ma considération en la loi versus la caricature de votre pragmatisme légaliste ne relevait pas de la plaisanterie.

    Je pense sincèrement, et cela n’a rien de drôle, que confondre les défauts de la démocratie et ceux de l’oligarchie/lobbysme n’est pas fondé, et qu’il ne tient qu’à nous de les distinguer.

    D’autre part, et plus précisément sur notre sujet, les conséquences pour les tiers et la PMA sont à peine effleurés (et pourtant considérés comme majeurs) dans votre réponse.
    Mais ils constituent l’essentiel de ma réflexion et de mon opposition.
    Comment fait-on alors, Gwynfrid, pour s’entendre, pour se comprendre ?

    Les tiers, leur filiation, le respect de leur parenté est mon axe de réflexion quant à cette loi.

    Devant la loi, en quoi les enfants de divorcés hétéros ont-ils un sort légal différent de celui d’enfants de divorcés dont un des parents adopte, par la suite, une pratique homosexuelle ?
    Ces enfants ont leurs deux parents.
    Qu’est ce que la reconnaissance du mariage homosexuel vient faire dans cette réalité ?

    Ou alors, je suis complètement à l’ouest, et en fait, dans notre pays, tout plein d’enfants sont retirés à leur mère et à leur père, puis placés à la DDASS, sous le seul prétexte que l’un des deux a viré homo ?
    Mais de quoi me parlez-vous ?

    Pour ce qui est de votre avantage paradoxal, j’en reviens à une remarque que j’avais faite (à Adrien je crois).
    La lutte contre l’homophobie et la lutte pour la nécessité de l’homophilie sont deux choses distinctes.

    Vous positivez l’impossibilité de s’imaginer fils ou fille de.
    Proposez-vous comme projet national, et même international de brimer la nature des petits d’hommes afin de servir votre idéal d’adulte ?
    Les enfants ne sont pas nos jouets.

    Pour ce qui est de notre décadence familiale observable, je ne peux que vous opposez le même argument que plus haut :
    Etre parent est un état qui ne peut être défait par les aléas de la vie amoureuse/sexuelle de l’adulte en question.

  125. Cilia, heureusement, rien ne nous oblige à respecter un horaire précis pour cette discussion. Disposant d’un peu de temps libre maintenant, je vais essayer de vous répondre point par point.

    A bonnet de nuit, cher Gwynfrid, bonnet de nuit et demi.
    Avoir caricaturé la naïveté de ma considération en la loi versus la caricature de votre pragmatisme légaliste ne relevait pas de la plaisanterie.

    Je n’ai pour ma part jamais douté de votre sérieux, mais votre interpellation m’avait donné à penser que vous doutiez du mien. Voilà une confusion dissipée.

    Je pense sincèrement, et cela n’a rien de drôle, que confondre les défauts de la démocratie et ceux de l’oligarchie/lobbysme n’est pas fondé, et qu’il ne tient qu’à nous de les distinguer.

    Pas d’accord, parce que le lobbyisme est inhérent à la démocratie (il existe d’ailleurs aussi dans les régimes non démocratiques, mais passons). Les défauts du lobbyisme sont un sous-ensemble de ceux de la démocratie.

    D’autre part, et plus précisément sur notre sujet, les conséquences pour les tiers et la PMA sont à peine effleurés (et pourtant considérés comme majeurs) dans votre réponse.
    Mais ils constituent l’essentiel de ma réflexion et de mon opposition.
    Comment fait-on alors, Gwynfrid, pour s’entendre, pour se comprendre ?

    Ben, on continue à échanger. Ça prend du temps. Si ces points ne sont qu’effleurés, c’est parce que je répondais à vos remarques précédentes, qui ne les abordaient pas. Et si nous sommes d’accord sur la PMA, je ressens moins le besoin de m’expliquer en détail sur cette portion du sujet.

    Devant la loi, en quoi les enfants de divorcés hétéros ont-ils un sort légal différent de celui d’enfants de divorcés dont un des parents adopte, par la suite, une pratique homosexuelle ?
    Ces enfants ont leurs deux parents.
    Qu’est ce que la reconnaissance du mariage homosexuel vient faire dans cette réalité ?

    Dans le cas où les enfants ont leurs deux parents, il n’y a pas de différence, et autant que je sache, il n’y a pas de demande pour changer cela.

    Par contre dans le cas où un parent est manquant (décédé, absent, ou incapable) alors un beau-parent, avec lequel l’enfant vit déjà, peut adopter. Je ne vois pas quel inconvénient, pour l’enfant, pourrait en résulter: en fait, je ne vois pas comment cela pourrait être autre chose qu’un bénéfice pour lui. C’est ce que je veux dire lorsque j’explique que deux parents valent mieux qu’un.

    Ce cas est peut-être rare. Mais ce n’est pas une raison pour l’interdire. Ou alors – j’en reviens à mon leitmotiv – il faut prouver qu’il y a un inconvénient pour la société. La charge de la preuve revient aux opposants, et ils ne l’ont pas faite, à mes yeux.

    La lutte contre l’homophobie et la lutte pour la nécessité de l’homophilie sont deux choses distinctes.

    Le choix n’est pas nécessairement entre ces deux extrêmes. Une simple neutralité est également possible. La lutte contre l’homophobie n’impose pas l’ouverture du mariage aux homosexuels, et ceux qui s’y opposent ne le font pas nécessairement par homophobie, malgré un procès d’intention très répandu. Je vous suggère donc d’éviter le procès d’intention inverse: les partisans du mariage de même sexe ne cherchent pas nécessairement à faire la promotion de l’homosexualité.

    Vous positivez l’impossibilité de s’imaginer fils ou fille de.

    En effet. Un piège classique de l’adoption, c’est lorsqu’on cache ses origines à l’enfant. Il en résulte souvent des troubles, car il finit par percevoir l’existence d’un secret le concernant. Voilà toujours une erreur que les parents de même sexe ne pourront pas commettre. L’argument qui prétend qu’on ment aux enfants sur leur filiation est complètement pipeau, tant ce mensonge, s’il existait, serait peu crédible.

    Proposez-vous comme projet national, et même international de brimer la nature des petits d’hommes afin de servir votre idéal d’adulte ?

    Faudrait-il encore que vous m’expliquiez où est la brimade. Est-elle dans le fait d’être élevé par deux hommes (ou deux femmes) ? L’idée est-elle alors de retirer les enfants à ces couples ?

    Pour ce qui est de notre décadence familiale observable, je ne peux que vous opposez le même argument que plus haut :
    Etre parent est un état qui ne peut être défait par les aléas de la vie amoureuse/sexuelle de l’adulte en question.

    Hélas, si. Les statistiques sont terribles à cet égard. Regardez le nombre de pères qui perdent le contact avec leurs enfants dès lors que la garde est attribuée à la mère à la suite d’un divorce (http://www.la-croix.com/Actualite/S-informer/France/Apres-un-divorce-la-relation-pere-enfant-reste-vulnerable-_NG_-2012-10-17-865482).

  126. newcilia

    Gwynfrid,

    Merci de votre confiance ;)

    Et si …
    Et si nous nous apprêtions à commettre, avec cette loi, une erreur telle celles qui nous ont menés à la situation actuelle ?

    Croyez-vous que nos aînés étaient si différents quand il s’est agi de comprendre que le divorce pour faute était, pour les enfants, mais aussi pour les futurs ex-mariés, très cruel ?
    Il était alors bien généreux, et bien utile, de le proclamer. Mais quid des garde-fous qu’il aurait fallu élaborer dans le même temps ?

    Gwynfrid, la loi a été faite, au fil du temps récent, pour satisfaire la liberté sentimentale, le choix sentimental.
    Là, il ne s’agissait pas de deux personnes qui s’aiment, mais de deux personnes qui ne s’aiment plus. C’est pourtant la même chose et l’on n’a pas beaucoup réfléchi plus loin que cela.

    La charge de la preuve me disiez-vous ?
    Prouvez-moi que nos députés favorables à cette loi proposée aujourd’hui ne sont pas aussi sentimentaux et irresponsables (et électoralistes) que ceux qui ont fait hier du divorce, une démarche qui, très fréquemment, allait avant tout tenir compte du désir des adultes ?

    Errare humanum est, perseverare diabolicum.

    « Faudrait-il encore que vous m’expliquiez où est la brimade. Est-elle dans le fait d’être élevé par deux hommes (ou deux femmes) ? L’idée est-elle alors de retirer les enfants à ces couples ? »

    Si vous le voulez bien, je propose que nous capitalisions nos données stables.
    Jamais je n’ai parlé, sous quelque billet que ce soit, de retirer un ou des enfants à quiconque.
    Peut-on s’accorder sur ce point aval, sans jamais avoir à y revenir tant il est évident, partagé ?
    En amont, je crois que priver un enfant, dès le projet de sa conception, de père ou de mère, revient à le brimer, au nom d’un idéal.
    A mon sens, nous trouvons là une illustration parfaite du ‘mieux ennemi du bien’.

    Pour l’adoption en général, que proposez-vous ?
    Que les services de la DDASS prennent grand soin de confier systématiquement des orphelins à des parents de carnation différente ou à des couples homosexuels en cas de carnation similaire ?
    Jusqu’où l’Etat, selon vous, devrait aller pour que nous comprenions bien (y compris à grands coups de lattes dans la tronche) ce qu’il veut que nous comprenions ?

    Pour l’adoption homosexuelle en particulier, la loi actuelle, selon ce que nous dit Koz, pallie déjà aux cas rares que vous évoquez.
    Prétendez-vous qu’il ment ?
    Il me semble pour le coup qu’il serait indispensable de trancher !
    Ou Koz ment, ou ce qu’il dit est conforme à la réalité.

    Enfin, je tolère le lobbyisme mais ne le tiens pas pour l’expression du peuple.
    Dans le cas qui nous occupe, au plus ce lobbyisme s’exprime, au plus le peuple recule.
    Nous pourrions, je crois, y réfléchir.

  127. Bonjour Cilia,

    J’ai laissé passer les vacances en me promettant de vous répondre…

    Croyez-vous que nos aînés étaient si différents quand il s’est agi de comprendre que le divorce pour faute était, pour les enfants, mais aussi pour les futurs ex-mariés, très cruel ?

    Ce parallèle est très intéressant, et fait réfléchir. Je suis en effet convaincu que la facilité croissante avec laquelle les familles se défont n’est pas une évolution positive de la société. Cependant, je crains fort que la loi, ici, n’ait fait que constater la réalité. Elle serait impuissante à changer le cours des choses.

    Dans le cas du mariage des couples de même sexe, la loi a un rôle différent: ces couples existent, leurs enfants aussi, la question est de savoir si on les reconnaît à l’instar des couples de sexe opposé. L’existence de ces couples n’est pas une évolution sociétale. Mais le fait qu’ils souhaitent s’engager dans le mariage me semble, justement, une évolution positive, susceptible d’améliorer la stabilité de ces familles (même si c’est numériquement marginal).

    Prouvez-moi que nos députés favorables à cette loi proposée aujourd’hui ne sont pas aussi sentimentaux et irresponsables (et électoralistes) que ceux qui ont fait hier du divorce, une démarche qui, très fréquemment, allait avant tout tenir compte du désir des adultes ?

    Les députés d’aujourd’hui, comme ceux d’hier, ne sont ni des génies, ni des héros, ni des saints: ce sont nos représentants, et en tant que tels ils ont tous nos défauts (plus ceux spécifiques à leur métier). J’admets donc n’avoir rien à prouver en la matière. Mais je continue de réclamer que les opposants au mariage et à l’adoption pour les couples de même sexe prouvent que cette réforme causera un mal objectif à la société et/ou à des individus. Sur les cas existants dans d’autres pays, il n’existe aujourd’hui pas de statistiques convaincantes ni dans un sens ni dans l’autre. Pour ce que j’ai pu lire de témoignages individuels, aucun n’était négatif. La preuve reste à faire.

    Jamais je n’ai parlé, sous quelque billet que ce soit, de retirer un ou des enfants à quiconque.
    Peut-on s’accorder sur ce point aval, sans jamais avoir à y revenir tant il est évident, partagé ?

    Bien volontiers.

    En amont, je crois que priver un enfant, dès le projet de sa conception, de père ou de mère, revient à le brimer, au nom d’un idéal.

    D’accord aussi. Mais je ne vois pas bien comment on pourrait l’empêcher. On peut s’abstenir de faciliter un tel projet (je rappelle que je suis opposé à la PMA hors des cas de stérilité, quoique pour des raisons qui dépassent largement le sujet des couples de même sexe). Mais il y a et il y aura toujours des moyens simples pour le mettre en oeuvre autrement.

    Pour l’adoption en général, que proposez-vous ?

    Aucun changement. Les services d’aide à l’enfance confient les enfants aux parents adoptifs qu’ils jugent les plus capables de les élever. Chaque décision est individuelle et différente.

    Pour l’adoption homosexuelle en particulier, la loi actuelle, selon ce que nous dit Koz, pallie déjà aux cas rares que vous évoquez.
    Prétendez-vous qu’il ment ?

    Certainement pas. Mais ça dépend de ce qu’on entend par « pallier ». Visiblement, la loi actuelle est parfaitement satisfaisante, à condition de ne pas être directement concerné par ce type de situation. Par contre, pour ceux qui sont conernés c’est une autre paire de manches (voir certains commentaires sous le billet en question, à titre d’exemples).

    Dans le cas qui nous occupe, au plus ce lobbyisme s’exprime, au plus le peuple recule.

    Pour ma part, je vois un débat à la française des plus classiques. Les personnes les plus motivées pour donner leur avis, dans un sens ou dans l’autre, le font à grands coups de manifestations, et pétitions et d’articles d’opinion dans la presse, avec une bonne dose de mauvaise foi et de procès d’intention. Le Parlement élu tranchera en dernier ressort, et prendra une bonne ou une mauvaise décision, qui ne satisfera pas grand monde. Rien de bien nouveau ni de vraiment choquant là-dedans.

  128. Gwynfrid,

    J’ai bien dû commencer, puis abandonner une demi douzaine de réponses.
    Finalement, je renonce en allant au plus simple : mais que voulez-vous que je vous dise ?

    Vous pensez beaucoup aux adultes, je pense essentiellement aux enfants.

    Sur ce type de sujets, vous concevez la loi comme un guichet d’enregistrement, je la conçois comme, toujours, l’âpre fruit d’une réflexion ouverte, intense, complexe pour tendre vers la sagesse et la pérennité.

    Alors que nous sommes tous deux opposés à la PMA, dans ce cas particulier en tout cas, votre sens des responsabilités vous fait segmenter votre raisonnement, le mien me fait le globaliser.
    Peut-être avez-vous confiance en la limite fixée par la notion de pathologie. Je suis convaincue que cette frontière sera pulvérisée car la pathologie sera, sans peine et sans délai, remplacée par l’incapacité. Et c’est défendable, je veux dire philosophiquement défendable.

    Sous réserve que nous parlions bien de sous le même billet chez Koz, vous me parlez d’une réalité bien difficile, j’y lis des détails de la vie quotidienne ou des questions de pognon, d’héritage car, oh scandale absolu, les enfants seraient prioritaires !

    Vous pensez à une vertu contagieuse du mariage civil, je pense que les couples mariés homos signeront le même contrat, donc les mêmes conditions de rupture et vivront dans la même société que les hétéros mariés qui divorcent à tour de bras (et ne sont pas si protégés que cela financièrement, ni filialement pour beaucoup, croyez-le bien).

    Vous pensez à une « élite » française bruyante et de mauvaise foi, je vous parle de Mme Michu qui n’a pas exactement le même avis quand il s’agit de valider que deux homos s’aiment sincèrement ou que deux homos se fassent fabriquer un enfant pour pouvoir pouponner.

    Que voulez-vous que je vous dise de plus ?

    Si. Une chose.
    Nos échanges sont brimés. Et cela me navre, alors même que je les estime.
    La démocratie ne peut s’accommoder, sur un tel sujet, d’un oui ou d’un non global.
    C’est pourtant la seule alternative que nous laisse l’ensemble de notre classe politique (élection majoritaire pour FH d’un côté, proposition de referendum tout aussi caricatural de l’autre).
    Mais bon, c’est la France. L’Etat, seul, est censé être sage et talentueux …

  129. Finalement, je renonce en allant au plus simple : mais que voulez-vous que je vous dise ?

    J’avoue être tenté de vous répondre exactement la même chose. Ceci signifie, sans doute, que notre débat arrive à son terme, à savoir un prévisible mais cordial constat de désaccord.

    Je suis désolé que cela vous laisse navrée, et j’espère que mes réponses ne vous ont pas vexée. Pour ma part je n’espérais pas vous convaincre, mais, plus modestement, vous donner un éclairage à l’aide d’un point de vue différent.

    Je ne peux vous laisser dire, cependant, que je donne priorité aux adultes sur les enfants: c’est là une lecture de mes commentaires que je me permets de trouver biaisée, et en tout cas, je ne m’y reconnais pas.

    En ce qui concerne la loi et les objectifs qu’elle devrait viser, je pense que notre opposition est simplement celle du pragmatisme contre l’idéalisme: je vois la loi comme l’instrument de l’organisation d’une société nécessairement imparfaire et divisée; alors que vous voudriez qu’elle soit l’instrument qui instaure le bien commun.

    Notre débat est-il brimé ? Je ne vois pas en quoi – mis à part nos difficultés de communication. Nos façons de penser et de nous exprimer sont très différentes, voire opposées. J’ai tendance à trouver la vôtre imprévisible, souvent émotionnelle, et parcourue d’intuitions souvent très intéressantes. capables d’élargir le débat. Vous trouvez peut-être la mienne raisonneuse, détachée, voire glaciale. Pour ma part, je trouve la confrontation très enrichissante et vous en remercie.

    Bien amicalement

  130. newcilia

    Gwynfrid,

    Vous ne m’avez pas vexée.
    Vous me renvoyez simplement dans les cordes.
    J’en suis certainement coresponsable.

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