La France a raté le train de la modernité en 1999 en votant un pis-aller qu’est le PaCS. Elle s’est faite dépasser par les Pays-Bas, la Belgique, et même l’Espagne. Elle peut se consoler en se disant qu’elle se mettra en règle avec l’Histoire avant le Vatican.
La navrante conclusion du brillant Eolas au sujet de la décision du Conseil constitutionnel ayant rejeté le 28 janvier une question prioritaire de constitutionnalité, sur le point de savoir si oui ou non, l’interdiction par la loi du mariage entre deux personnes de même sexe portait atteinte à la liberté du mariage (id est de la liberté de se marier avec qui ça nous chante) et au droit à une vie familiale normale (id est… en fait, non, je ne sais pas ce que ça veut dire).
Ce genre d’argument m’a toujours sidéré. Il illustre un profond désespoir chez celui qui l’utilise. Un sentiment d’impuissance. Si la question du mariage homosexuel est donc une question de modernité, et relève du jeu de qui-cèdera-le-plus-vite, pas besoin de débat. Une question réglée d’un coup de cuiller à pot par une autorité judiciaire, et hop, circulez, y a rien à voir!
Et ça veut dire quoi, être « dépassé » par les Pays-Bas, la Belgique et l’Espagne? C’est un peu comme au foot, c’est ça? Les législations devraient se copier les unes sur les autres, sous prétexte qu’une porte a été ouverte par un pays et pas par son voisin? Mais alors, cher Eolas, ne doit-on pas aussi légaliser en France la consommation du cannabis, comme aux Pays-Bas, l’euthanasie, comme en Belgique, le suicide assisté comme en Suisse? Encore des domaines où bêtement, on s’est laissé « dépasser » par des concurrents, idiots que nous sommes… Je prends bien sûr trois sujets caricaturaux, mais les différences juridiques entre pays étant si nombreuses, on pourrait trouver des exemples à la pelle.
Si par « vie familiale normale », on entend le fait d’être marié, j’en connais qui vont râler dans leurs chaumières. Ce qui est comique, dans toute cette histoire, c’est que le mariage est sans cesse décrié comme étant has been pour les hétéros (cf. tous ces articles montrant l’envolée des Pacs et la chute des mariages), mais comme étant la panacée pour les homos. Je me marre.
Quant à l’argument qui s’appuie sur la liberté du mariage, si l’on suit le raisonnement d’Eolas, mais aussi celui de Jules, les dispositions qui interdisent à un homme de convoler avec sa mère devraient être jugées inconstitutionnelles par le Conseil.
Ben quoi? Chacun doit être libre d’épouser qui il veut, et si une mère vit avec son fils, pourquoi n’auraient-ils pas droit à une « vie familiale normale »? C’est à de telles aberrations qu’on aboutit en se fondant uniquement sur le principe d’égalité, sans prendre en compte, au hasard, l’intérêt général.
La décision, au final, de légiférer sur cette question appartiendra, comme c’est bien normal, au gouvernement et au parlement. Ce sera d’ailleurs, à n’en pas douter, un des thèmes de la prochaine présidentielle, puisque le mariage homosexuel figurera à coup sûr dans le programme de la gauche.
Pensées d'outre-politique 
Vous posez parfaitement la question. J’ai relu le dialogue inventé par Eolas -que j’aime beaucoup- et ressenti la même déception venant du maître.
« To be or not to be moderne ».
« To be or not to be mouton » (of Panurge).
Je me dis que la loi évoluera finalement (les minorités ont toujours le vent porteur !), puis on découvrira que l’adoption viendra … jusqu’à se rendre compte des déconvenues.
Modernité, je hais ton nom.
Sais-tu qur tu es un dangereux obscurantiste ultra conservateur proche des milieux catholiquesintégristes? C’est ainsi que sont qualifiés les députés courageux qui se démarquent de la position dominante (y compris à l’UMP…). Bienvenue au club !
Tout à fait juste !
Lors du Pacs, absolument pas fait sur mesure pour les homosexuels avait-on dit à l’époque (meuh non !), mais pour permettre des droits de protection (sécu, héritage…) pour ses contractants dans le cas où le mariage n’était pas envisageable (ben oui, sinon, à quoi ça aurait servi ? ah ! à ne pas se marier ! donc avoir des droits sans les devoirs ? ça me rappelle bien des choses…), j’avais été ravie du fait que ça aurait permis à l’enfant célibataire qui se dévoue auprès son parent survivant et impotent (ou le contraire), à deux amis ou deux (voire trois) frère(s) et soeur(s) qui cohabitent (en tout bien, tout honneur), etc. de bénéficier de ces quelques avantages. Ben non ! interdit pour eux ! (ça ne mériterait pas une question prioritaire de constitutionnalité, ça ?)
Sinon, en dehors de sa conclusion qui reflète sa propre opinion, l’article d’Eolas sur le sujet est parfaitement limpide: le conseil constitutionnel a simplement expliqué que l’interdiction du mariage homo n’était pas anticonstitutionnel, c’est tout… et c’est beaucoup !
j’ai posé, pour élargir la question de la liberté de se marier avec qui on veut, la question de la polygamie à quelqu’un qui défendait la même chose que Maître Eolas (dont j’aime bien un certain nombre de convictions, mais pas celle là), et j’ai eu la navrante surprise de voir que cette personne préférait accepter la polygamie plutôt que de renoncer à ce poncif du mariage homosexuel.
donc oui, de proche en proche, on pourra se marier avec tellement n’importe qui que bientôt, un certificat de mariage n’aura pas plus de valeur qu’un ticket permettant de prendre un quelconque métro.
à la limite, je crois que c’est juste une question de vocabulaire: l’Eglise devrait abandonner le mot, en choisir un autre pour son sacrement, et laisser celui-ci, vidé de son sens, en pâture aux imbéciles qui croient que le mot suffira à leur donner la réalité qu’il sous-tend.
On constate aussi l’hypocrisie des dirigeants – de tout bords – qui clament et répètent sur tout les toits que l’hétérosexualité est la même chose que l’homosexualité. Mais si c’est la même chose, dans ce cas là, allons au bout de la pensée, ne soyons pas lâches, autorisons l’adoption pour les couples gay, le mariage gay etc… Un tel paradoxe dans la pensée politique francaise (p’tite dédicace à ton blog en passant :D) est vraiment très bizarre.
@ do :
« à la limite, je crois que c’est juste une question de vocabulaire: l’Eglise devrait abandonner le mot, en choisir un autre pour son sacrement »…
Comme vous y allez ! Savez-vous que les athées ont le droit de se marier ? Depuis un bon siècle, le mariage est un contrat civil avant d’être un sacrement.
D’ailleurs, il y a fort à parier que l’Eglise ne suivrait pas l’Etat français si celui-ci était assez fol pour autoriser le mariage entre personnes de même sexe.
@ chafouin : en quoi autoriser le mariage entre personnes de même sexe nuirait-il à l’intérêt général ? J’avoue ne pas avoir d’opinion tranchée sur ce sujet. D’un côté, le mariage implique de fonder une famille et c’est plus simple d’y parvenir en prenant un homme et une femme. De l’autre, le Pacs est moins protecteur pour le conjoint en cas de pépin que le contrat de mariage…
@Obi Wan
« Depuis un bon siècle, le mariage est un contrat civil avant d’être un sacrement. »
Comme tu y vas! Non, le mariage est aussi un contrat civil, ça n’est pas SURTOUT un contrat civil 🙂
Ce que veut dire Do, c’est que le mot mariage serait dès lors galvaudé. Mais je ne pense pas que ce mot changerait en ce qui concerne le mariage à l’Eglise.
Des tas de gens choisissent de ne prendre ni l’option du Pacs, ni celle du mariage. Quand on voit le nombre de couples homos qui se pacsent (de mémoire je crois que c’est moins de 5% des Pacs), je m’interroge sur le nombre de ceux qui se marieraient. Une goutte d’eau, vraisemblablement.
Mon raisonnement, c’est que le mariage, ce n’est pas un catalogue d’avantages et de sécurités, mais un engagement. Je n’entends personne parler de cet engagement. Le mariage ne représente plus qu’un guichet, et ce n’est pas l’arrivée des homosexuels dans la danse qui va contribuer à renforcer cette institution, tout bonnement.
Pour moi, cela fragiliserait le mariage, car ça lui ôterait tout son sens, qui est comme tu dis de fonder une famille. Or les homos ne pourront, jamais, ô grand jamais, fonder de famille. Le mariage dont ils parlent est donc uniquement la « sécurité » dont je parle plus haut. Je comprends ce désir, mais je trouve ça triste.
« Ben quoi? Chacun doit être libre d’épouser qui il veut, et si une mère vit avec son fils, pourquoi n’auraient-ils pas droit à une « vie familiale normale »? »
Ce type aussi d’argument m’a toujours sidéré, illustrant à mon sens un profond désespoir chez celui qui l’utilise. Je me souviens très bien du débat autour du Pacs (et des slogans dans la manif anti-pacs mais passons) où certains avaient ironiquement proposé d’élargir le pacs aux animaux, autrement dit, pouvoir se pacser avec son chien.
L’approche rationnelle serait d’examiner si nous devons (et comment) accorder une protection juridique et encourager la stabilité au sein des couples du même sexe, et il n’y a pas ici la moindre once de réflexion rationnelle. On se place juste au même niveau de cet argument de maître Eolas.
Pour finir avec l’argument de modernité, si nous, les catholiques, devons nous en méfier, il serait tout aussi bon de nous souvenir que le slogan de la modernité nous vient des Lumières qui défendaient une société (et une législation) fondée sur la raison. Le trait distinctif du catholicisme par rapport aux autres religions est la place suréminente accordée à la raison (je renvois aux nombreux discours de Benoît XVI), or faisons-nous réellement confiance à la raison, aux débats guidés par l’honnêteté intellectuelle? Lorsque Beccaria publia son livre où il défendait la proportionnalité des peines, l’abolition de la peine de mort et de la torture, bref une refondation rationnelle du droit pénal, il fut mis à l’Index et reproché de favoriser les droits humains au détriment de ceux de Dieu.
@Bashô
Tu te doutes bien que cet argument est ironique et vise à répondre à l’argumentation à mon sens trop légaliste d’Eolas et Jules. Le « droit » en tant que matière est-il un vase clos qui s’auto-nourrit et grandit tout seul, un but en soi à suivre, qui doit nous dicter notre conduite et l’évolution de nos sociétés, ou celles-ci doivent-elles être dictées par la volonté générale et la discussion collective?
C’est tout ce que j’ai voulu répondre en répliquant par cet exemple absurde. Si l’on suit la logique qu’ils évoquent, mon exemple est pleinement valable. C’est ce à quoi nous conduit l’égalitarisme borné.
Après, je m’interroge, tu as raison de le souligner, sur mes motivations profondes. Pourquoi, au fond, souhaité-je que le mariage soit réservé aux personnes de sexes différents? Je pense que mes opinions religieuses sont clairement en cause : pour moi, la loi civile doit s’appuyer sur la loi naturelle. Et celle-ci postule que le couple est l’union d’un homme et d’une femme, et que c’est de cette union que naissent des enfants. Rien de plus normal, dès lors, que la société protège ce groupe social en lui donnant un cadre légal, le mariage, et en le lui réservant.
Faut-il pour autant priver les couples homosexuels de toute sécurité juridique? J’admets que cela me semble injuste, et que même si je n’approuve pas moralement le comportement des homosexuels, je n’ai pas à leur dicter leur conduite et que puisque le phénomène social existe, il faut bien le réguler.
J’étais contre le Pacs, à l’époque. Aujourd’hui, il me semble qu’il est largement suffisant pour répondre aux aspirations de ceux qui réclament le mariage. Et j’insiste : ils sont très peu à en bénéficier. Pourquoi? Il faudrait peut-être répondre à cette question avant d’ouvrir une autre porte.
J’ajoute, pour répondre à ton « il n’y a pas ici une once de réflexion rationnelle », que mon billet ne visait pas à énumérer des arguments contre le mariage entre personnes de même sexe, mais à mettre en exergue des arguments qui me semblent fallacieux.
@ Chafouin :
« Comme tu y vas! Non, le mariage est aussi un contrat civil, ça n’est pas SURTOUT un contrat civil. »
Je répète ce que j’ai écrit, Chafouin : en France, le mariage est un contrat civil avant d’être un sacrement religieux. Le seul fait que tu ne puisses pas te marier à l’église sans être passé par la case mairie me semble une preuve suffisante. Et le fait de pouvoir se marier sans passer par une église, une mosquée ou un temple est une autre preuve qu’en France, pays laïc, le mariage n’a pas nécessairement de sens religieux.
Cela ne veut pas dire que ce n’est pas un engagement. Au contraire. J’espère qu’à ton mariage, tu as écouté attentivement la lecture des articles de loi régissant le mariage (« les époux se jurent fidélité et tout le toutim »). Personnellement, je les aime beaucoup.
« ce n’est pas l’arrivée des homosexuels dans la danse qui va contribuer à renforcer cette institution, tout bonnement. » Et pourquoi pas ? Pourquoi les homos ne voudraient pas s’engager mutuellement comme des hétéros ? Même s’il ne faut pas faire de cas particuliers des généralités, je connais des couples homos très fidèles et des couples hétéros mariés très libertins. Qui renforceraient le plus l’institution du mariage selon toi ?
« Quand on voit le nombre de couples homos qui se pacsent (de mémoire je crois que c’est moins de 5% des Pacs), je m’interroge sur le nombre de ceux qui se marieraient. Une goutte d’eau, vraisemblablement. » Eh bien, cher Chafouin, ne faut-il pas rapporter ce pourcentage à celui des homos au sein de la population en général ? J’ai lu récemment que selon SOS homophobie, il y aurait entre 5 et 10 % d’homos dans la population française. Le pourcentage de Pacs homos est parfaitement logique !
Enfin, je le répète – et tu reconnais toi-même qu’il y a injustice -, le mariage protège plus que le Pacs, notamment en cas de décès du conjoint.
Pour moi, le seul argument qui puisse faire obstacle à l’autorisation pour deux personnes de même sexe de se marier, c’est que le mariage, dans la loi républicaine, a pour but de fonder une famille. Ce qui n’est pas possible quand on ne peut pas mélanger ses gamètes.
@ Chafouin : tout ce que tu dis est très pertinent, aussi pertinent que la conclusion d’Eolas est, en effet, navrante (mais ce n’est pas la première fois).
J’arrive un petit peu après la bataille, mais on fait avec le temps qu’on a …
Je vous trouve d’une mauvaise foi absolue. Ou d’une grande malhonnêteté intellectuelle, au choix.
L’argument de la vie familiale normale est, avant tout, celui de pouvoir élever une famille, des enfants, et en l’occurrence, pouvoir adopter. Il ne vous aura probablement pas échappé que c’était, a l’heure actuelle, une mission impossible pour un couple homosexuel. Vous pouvez être pour ou contre l’idée du mariage homosexuel (et dans tous les cas, on ne parle que de mariage civil!!!), mais vous ne pouvez pas faire abstraction du fait que la possibilité d’adopter est au cœur du débat !
Pour ce qui est de la « loi naturelle », sachez tout de même que l’homosexualité existe chez les animaux. Une faible proportion d’homosexuels n’est même, contrairement à ce qu’on pourrait penser, un atout en termes d’évolution. Méditez un instant là dessus.
Au passage, comparer le mariage homosexuel à un mariage incestueux est une aberration, et j’espère sincèrement que vous en avez conscience. L’accouplement homosexuel ne débouche sur « rien » et n’a donc, biologiquement, aucune conséquence, tandis que le fruit de l’inceste est truffé de tares génétiques (malformations, trisomie, enfants non viables…). Dès lors, en termes de biologie, l’inceste est à éviter à tous prix, tandis que l’homosexualité ne porte pas à conséquence.
Pour ce qui est de la proportion de PACS homosexuels … je ne connais pas les chiffres, mais le jour de mon passage au tribunal, c’était 50/50. Et je ne crois pas au hasard dans ce genre de situations…
Enfin et surtout, invoquer ici l’intérêt général est le summum de l’hypocrisie. Que coûte le mariage homosexuel à la société ? Rien. La « niche fiscale » du mariage disparaissant (moins de 1000€ par couple, offert une ou deux fois dans la vie ? super, ça c’est une énorme niche fiscale !), c’est un zéro absolu. Qu’est ce qu’il apporte ? La possibilité d’offrir un cadre éducatif à des enfants (oui, l’adoption …), un cadre affectif, des coûts d’éducation transférés de la communauté vers des individus assument cette charge de leur plein gré … Combien de délinquants ont eu une « enfance malheureuse », « grandi à la DDASS » ?
Que ce soit en termes financiers (allègement des charges de la DDASS), en termes d’éducation (cadre éducatif des parents adoptifs), de prévention de la délinquance (cadre affectif), ou sociaux (bein être des enfants), l’intérêt général va clairement dans le sens de l’adoption par des couples homosexuels, dont le mariage est une première étape.
Au passage … La loi naturelle dit, chez les cerfs, que les hommes doivent se battre pour avoir les femmes. Chez le loups, que les plus faibles physiquement doivent se soumettre au plus fort. Chez certains insectes, que les femmes doivent décapiter leur partenaire à l’issue de la reproduction.
Je propose donc d’instaurer, par la loi, ces pratiques. C’est désagréable, je sais, mais « pour moi, la loi civile doit s’appuyer sur la loi naturelle ».
Je pensais toutefois la religion chrétienne plus charitable vis à vis des faibles, et des mâles en général. Mais après tout, c’est vous l’expert sur le sujet …
« C’est tout ce que j’ai voulu répondre en répliquant par cet exemple absurde. Si l’on suit la logique qu’ils évoquent, mon exemple est pleinement valable. C’est ce à quoi nous conduit l’égalitarisme borné. »
C’est précisément ce que je vous reprochais. J’étais pour l’essentiel d’accord avec vous sur cette note et cette technique rhétorique est tombée comme un cheveu sur la soupe d’où mon « coup de gueule. » Au Moyen-Âge, le principe du disputatio n’est pas d’écraser l’adversaire mais de parvenir à la vérité en respectant l’autre et en suivant sa pensée. Si l’adversaire semble tenir une position choquante, il faut d’abord chercher à comprendre ce qu’il voulait précisément dire et l’analyser de manière positive. Par exemple, ici on ne peut qu’approuver le souci de l’égalité et de lutter contre toutes les discriminations injustes ( domaine dans lequel nous, les catholiques, ne sommes guère brillants ), et il nous faut alors démontrer en quoi ouvrir le mariage aux couples du même sexe serait une très mauvaise réponse à une très bonne question (la lutte contre les discriminations injustes) et peut-être proposer des pistes (comme renforcer le Pacs qui est très insatisfaisant par bien des aspects ).
« si je n’approuve pas moralement le comportement des homosexuels » Puis-je te donner un conseil? N’oublie jamais que tu es aussi pécheur qu’eux. 🙂 Un ami prêtre parfaitement orthodoxe avait une fois répondu à quelqu’un qui lui demandait comment les sauver que 1) seul Dieu sauve et que 2) un acte de charité mal placé (ostracisme, jugement déplacé etc) pouvait être infiniment plus grave que tous les actes homosexuels de la Terre.
@Adrien
Vous faites partie de la grande partie des gens qui ignorent absolument ce que veut dire l’expression « loi naturelle ».
Loi naturelle en l’occurrence, renvoie à la loi de la nature humaine, pas la loi de Dame Nature. Aucun rapport avec les cerfs ou les mantes religieuses.
D’où l’inconvénient d’être trop abrupt quand on ne connaît pas tout à tout. D’être donc abrupt en règle général, en fait (un peu comme je le suis là, me direz-vous avez raison, mais bon… 🙂 )
@ Oscar
Expliquez moi donc ce qu’est la « loi de la nature humaine », alors … Parce que je peux admettre que mon second commentaire ne soit pas pertinent, mais ça ne retire rien à l’argumentation du premier. Et donc ne donne pas plus de raison valable de s’opposer au mariage homosexuel.
Notons, au passage, que la loi civile (ou religieuse, d’ailleurs, me semble-t-il) a pour vocation, justement, de s’opposer à la « loi naturelle ». Là où nos instincts (primaires, mais humains) crient vengence, la loi dit justice, là où ils crient domination du plus fort, la loi dit protection du faible. La vocation de la loi est de s’opposer à la « nature humaine » pour permettre une cohabitation harmonieuse entre individus, ce qui n’a absolument rien de naturel. Invoquer la loi naturelle pour l’appliquer à la loi civile est particulièrement ironique (et, selon moi, un contre-sens total).
@ Adrien
Encore une fois, il y a équivoque sur la notion de loi naturelle. Elle n’est pas la « loi de nature », à la mode des Lumières ; elle n’a aucun rapport avec le bon sauvage.
La loi naturelle, c’est tout simplement le mode d’emploi de l’homme, si on peut dire. Tout comme une voiture à ses lois, l’homme à ses lois : il doit manger, il doit boire, il doit aimer…Si vous en voulez un résumé, relisez les dix commandements ! 😉
« La vocation de la loi est de s’opposer à la « nature humaine » pour permettre une cohabitation harmonieuse entre individus, ce qui n’a absolument rien de naturel » ; pour moi c’est totalement faux. Il est tout à fait naturel à l’homme de vivre en société (le bon sauvage n’existe pas), et la loi civile vient préciser et « concrétiser » (quelle horreur, mais je n’ai pas le temps de trouver mieux) cette tendance naturelle à l’homme.
La loi naturelle n’a donc rien à voir avec « l’homme est un loup pour l’homme » ou « lhomme est un animal solitaire et c’est la société qui le corrompt »…
Il ne faut donc pas confondre, je pense, instinct et loi naturelle. Si mon instinct « primaire » m’incite à me venger de mon prochain et à le tuer, la loi naturelle est là pour me dire « attention, tu ne tueras pas, cela n’est pas conforme à la nature de l’homme ».
Si la « loi naturelle » n’a rien a voir avec les instincts et la nature (auquel cas, je ne vois pas ce qu’elle a de naturel…), alors ce « mode d’emploi » n’a rien d’intuitif. Comment peut-on être absolu, dans ces conditions, sur le fait que l’homosexualité soit absente de ce « mode d’emploi » ? Si (et j’insiste sur le « si », n’étant pas du tout d’accord avec cette assertion) la « loi naturelle » (dont je ne peux pas me résoudre à enlever les guillemets, tant votre définition me parait tout sauf naturelle) est là pour préciser et concrétiser la tendance à vivre en société de l’homme, ne doit-elle pas s’appuyer sur un laisser-vivre, une tolérance et (oui, j’ose !) une égalité ? Y compris reconnaitre que deux personnes de même sexe peuvent s’aimer, élever des enfants, former un couple tout à fait ordinaire ? Laisser les gens vivre ne vous coûte rien, les empêcher ne vous rapporte pas plus mais leur coûte beaucoup, alors pourquoi cette intolérance et cette opposition ???
Si voulait faire dériver le débat, on pourrait parler de cette soi-disant tendance de l’homme à vivre en société. On pourrait, par exemple, parler de cette tendance naturelle que nous avons tous à nous réunir en sous-groupes pour mieux faire la différence entre « nous » et « les autres », de la capacité à exclure plutôt qu’à fédérer … mais ce n’est pas le débat 😉
@Adrien
Pour être plus clair : la nature humaine a des exigences, qu’exprime la loi naturelle. Je n’ai pas dit que la loi naturelle n’avait rien à voir avec la nature humaine elle même et ses instincts, mais qu’elle s’en distinguait. Distinction n’est pas nécessairement séparation absolue.
Or pour moi, la nature de l’homme est qu’il est un animal raisonnable. Les instincts ressortissent plutôt de la part animal de l’homme ; pour qu’ils être véritablement humains, il faut donc qu’ils soient rationnalisés, humanisés. Mon instinct me pousse à me reproduire, pas de problème, cela fait partie de ma nature ; mais cette reproduction doit être assurée de manière raisonnable, humaine.
La loi naturelle demande donc, et je suis évidemment d’accord avec vous sur ce point, la tolérance et le laisser-vivre, l’égalité, puisque tous les hommes ont la même nature qui est justement le fondement de l’égalité et des droits. Car sans nature humaine, sur quoi fonder des droits de l’homme ?
L’opposition au mariage homosexuel est simplement due au fait, en tout cas pour moi, et je pense aussi pour le Chafouin, que l’homosexualité est considérée comme opposée à la nature humaine, et donc non susceptible de faire l’objet d’un droit quelconque.
Quant au débat dont vous parlez, je vous passe mon adresse mail si vous voulez, j’aime bien les débats ! 🙂
Adrien> Je vous déconseille de vous lancer dans un débat par e-mail avec Oscar. Si vous voulez discuter de ce que dit l’Eglise sur le sujet, l’anonymat d’Internet est à éviter, il vaut mieux plutôt en parler de vive voix (i.e. dans « la vie réelle ») avec un ami catholique ( pratiquant bien sûr ) ou à défaut avec un prêtre connaissant bien la doctrine avec une solide expérience pastorale, ce qui ne semble pas être le cas d’Oscar qui voulait montrer qu’il était un sachant mais a selon moi présenté presque à l’envers la loi naturelle. 🙂
Il est à la fois très facile et très difficile d’expliquer la loi naturelle : dans n’importe quelle bibliothèque spécialisée en sciences religieuses, vous seriez impressionné par les rayons entiers du secteur « théologie morale » consacrés à la loi naturelle. Pour reprendre une formulation de Raymond Aron à propos du Marxisme, on peut aussi bien en parler pendant cinq minutes que pendant cinq heures ou cinq ans. Disons d’abord que la loi naturelle a très peu à voir avec les lois biologiques, les lois anhropologiques, bref les règles objectifs qu’un observateur déduirait du comportement moyen des hommes (et des animaux). Dans un sens purement biologique, l’homosexualité est on ne peut plus naturelle puisque tout ce qui existe dans la Nature est naturel.
L’Eglise enseigne que l’homme est créé pour aimer Dieu et son prochain; et qu’il a une fin surnaturelle (i.e. au delà de la destinée purement biologique) ou si on préfère qu’il est destiné à être divinisé comme disent les Pères grecs de l’Eglise. Pour cela, l’homme doit devenir vraiment homme, suivre un chemin d’humanisation. Ce chemin est en quelque sorte la loi naturelle.
La loi naturelle nous apprend donc à aimer vraiment, de façon authentique. Et ceci explique déjà pourquoi l’Eglise peut paraître méfiante sur la sexualité car c’est quelque chose de très violente, de très ambigüe. Lorsque je couche avec quelqu’un, est-ce au fond pour un motif égoïste (la peur d’être seul, avoir du bon temps, vouloir disséminer ses gènes… ) ou est-ce une expression d’un amour authentique. Les premiers chrétiens voyaient la sexualité comme un faisceau d’énergie (cf le traité de la virginité de saint Grégoire de Nysse) qu’il fallait canaliser, domestiquer soit par le célibat continent soit le mariage. C’est pour cela que l’Eglise enseigne actuellement que les relations sexuelles ne peuvent être l’expression authentique d’un amour qu’au sein d’une relation conjugale.
L’Eglise n’approuve en aucun cas les actes homosexuels parce qu’elle estime qu’elles ne peuvent être en aucun cas l’expression d’un vrai amour. Mais elle n’a jamais dit et ne dira jamais qu’une relation d’amour entre deux personnes ne vaut rien. Elle dit seulement que les actes homosexuels ne permettra pas la maturation de cette relation, i.e. devenir davantage relation d’amour authentique.
Lorsque les évêques refusent l’ouverture du mariage aux couples homosexuels, ce n’est pas parce que l’homosexualité n’a aucun droit (une phrase complètement idiote!) mais c’est surtout pour protéger la famille naturelle, i.e. la première communauté où les enfants grandissent et commencent à apprendre (en principe!) à aimer, à devenir des hommes.
Voilà, c’est une petite tentative d’expliquer le noyau de la loi naturelle telle que comprise et enseignée aujourd’hui par l’Eglise. Si on oublie ce noyau, l’amour, la loi naturelle est effectivement réduite à une morale de type stoïcienne avec des éléments chrétiens. Et c’est catastrophique car ça forme effectivement des gens névrosés. 🙂
« Ce qui est comique, dans toute cette histoire, c’est que le mariage est sans cesse décrié comme étant has been pour les hétéros , mais comme étant la panacée pour les homos. »
La question n’est pas de savoir ce que le mariage apporterait aux couples homosexuels. Il s’agit simplement d’une discrimination devant la loi pour une certaine catégorie de couple. Le problème est avant tout symbolique. Pourquoi un couple homosexuel n’accèderait pas aux même droits que d’autres?
Si la réponse est que cela détruirait la cellule familiale telle que nous la connaissons, ne nous voilons pas la face : l’image traditionnelle de la famille a explosé au 20ème siècle ( de nombreux sociologues s’accordent sur ce sujet). Il n’ya plus un model type mais une pluralité de familles.
Quant à penser au développement de l’enfant élevé par une famille homoparentale, se demande-t-on pour chaque couple hétérosexuel, s’il est apte à éduquer ses enfants?
@ Loctopuss: parce que justement c’est une autre » catégorie » de couple.
Sur quoi est fondé le droit au mariage?
Sur l’intéret des enfants!!
Pourquoi demandé la fidélité et la stabilité du couple, notamment en luttant contre le divorce qui ne doit être réservé qu’aux cas extrèmes?
Tout simplement afin que les parents soient élevés par leur père et leur mère, ce qui est le mieux pour eux; et c’est du reste pour cette raison que presque tous les délinquants viennent de familles eclatées; on trouve très peu de délinquants avec une famille unie, parce que visiblement elle joue un role protecteur!!
Et si l’on suit cela, le mariage a pour but de fournir aux enfants une famille, basée sur un engagement d’un homme et d’une femme de vivre ensemble toute leur vie, et d’élever ensemble les enfants qu’ils auront ensemble.
Et désolé mais cela suffit pour que que le mariage soit refusé aux homosexuels, qui du reste ne le demandent même pas (comparez la proportion d’hétéro ayant PACS ET mariage, c’est-à-dire un engagement devant l’Etat, et la proportion d’homosexuels ayant ce même engagement, et l’on voit bien qu’en pratique les homosexuels ne sont pas demandeurs de ce type de contrats, surtout quand on pense que le pacs donne des avantages financiers…
Adrien nous fait remarquer que l’homosexualité existe chez les animaux, ce qui, je suppose, justifie à ses yeux cette inclinaison sexuelle. Je me demande ce que pensent les homosexuels de cette démonstration. Dans la mesure où l’homme a quand même une petite longueur d’avance dans son évolution sur la bête, je trouve l’argument particulièrement humiliant et déplacé.
@ Dang
Fichtre ! Dire que que l’homosexualité existe chez les animaux, qu’elle est naturelle, est offensant ! Mais que va-t-il se passer quand je vais dire que l’hétérosexualité est DOMINANTE chez les animaux ? Le monde entier va-t-il se sentir offensé ? Tous les commentateurs de ce blog vont-ils se liguer contre moi, me faire museler, bannir, vont retrouver mon IP, ma vrai adresse, et payer des gens pour me casser les rotules, afin de me faire payer cet affront ? Car imaginez vous, des mâles se reproduisant avec des femelles dans le monde animal ? C’est impossible, voyons, la sexualité est une exclusivité humaine, tout le monde le sait !
Sérieusement, rassurez moi, c’était une blague, non ?
@panouf
« Pourquoi demandé la fidélité et la stabilité du couple, notamment en luttant contre le divorce qui ne doit être réservé qu’aux cas extrèmes? »
C’est avant tout un problème de stabilité émotionnelle pour les enfants. Des repères, des choses « immuables » auxquelles se raccrocher. Il n’y a pas de raison qu’un couple homosexuelle soit moins stable qu’un couple hétérosexuel, et ne puisse pas apporter la même unité, affection, stabilité aux enfants. Donc il n’y a pas de raison qu’un couple homosexuel ne puisse pas assurer le même rôle, en se mariant et en ayant des enfants. Ce n’est pas parce que le couple hétérosexuel est « une solution qui marche » que c’est « la seule solution qui marche », bien au contraire.
Refuseriez-vous d’utiliser les emails sous prétexte que « la poste a toujours marché, c’est qu’il y a une raison. Il faut continuer à utiliser le courrier papier, les autres moyens de communication écrits ne peuvent pas fonctionner puisque la poste marche » ??
(image outrageusement simplificatrice, mais qui résume a peu près votre argumentation).
@Bashô
Voilà une explication claire que, à défaut d’approuver, je peux au moins comprendre. Le « point bloquant » de la démonstration étant, vous vous en doutez, « L’Eglise n’approuve en aucun cas les actes homosexuels parce qu’elle estime qu’elles ne peuvent être en aucun cas l’expression d’un vrai amour ».
Arrêtez moi si je me trompe, mais tout le problème est là. La cellule familiale se construit sur la stabilité du couple. Reconnaitre la même capacité aux homosexuels à former un couple stable lèverait, de fait, l’obstacle au mariage et à l’adoption, non ? Si vous m’accordez ce point, je crois que nous pourrons « agree to disagree », comme disent nos voisins (expression dont je cherche toujours un équivalent français, d’ailleurs, si quelqu’un a quelque chose à proposer…). Je n’ai pas la prétention de réussir à vous faire changer d’avis en luttant contre un « l’église pense que » (du moins quand l’explication tient un minimum la route) 😉
« Si vous voulez discuter de ce que dit l’Eglise sur le sujet, l’anonymat d’Internet est à éviter, il vaut mieux plutôt en parler de vive voix »
Difficile, ne fréquentant pas les églises (vous vous en doutiez), et navigant dans un milieu fortement scientifique et athé (ou agnostique, pour les plus modérés). Mais j’essaierai de trouver quelqu’un…
@oscar
Le mariage homosexuel ne coûte rien à personne, et apporte beaucoup à certains. La raison devrait nous interdire de refuser d’accorder ce droit à qui le demande.
@Adrien
« Le mariage homosexuel ne coûte rien à personne, et apporte beaucoup à certains ». Un peu rapide, non ? Surtout en ce qui concerne la première partie de l’affirmation. A moins de s’en tenir strictement aux seuls critères économiques, ce qui est un peu court.
D’autre part, il me semble ce n’est pas parce qu’une chose peut apporter beaucoup à certains sans coûter à personne qu’elle est légitime et peut faire l’objet d’un droit.
@Oscar
« A moins de s’en tenir strictement aux seuls critères économiques, ce qui est un peu court. »
Je ne m’en tiens pas aux critères économiques.
_ économiquement, certes, le coût de l’éducation d’un enfant adopté est supporté par des gens qui souhaitent le faire, pas par la collectivité.
_ il y a moins de délinquance chez les enfants ayant vécu dnas une cellule familiale stable. Ou, en tous cas, pas plus élevée. Aucune question économique là dedans.
_ les enfants sont mieux en cellule familiale stable qu’à la DDASS, en terme d’éducation, stabilité émotionnelle et affective … Encore aucune question économique.
L’homosexualité des parents adoptifs n’est en aucun cas un obstacle à la formation d’une cellule familiale stable. Donc l’adoption par un couple homosexuel ne vous coûte rien (ni économiquement, ni autrement), et apporte un peu à tous (allègement des coûts pour la communauté, potentielle réduction de la délinquance) et beaucoup à certains (meilleure éducation et stabilité affective pour les enfants, joie d’élever des enfants et de satisfaire cet instinct somme toute naturel pour le couple adoptant).
Et pour ce qui ne coute à personne mais apporte à certains, c’est simplement se tirer une balle dans le pied que de l’interdire. Lorsque vous vous faites à manger, faites vous exprès de mal cuire les aliments ? Bien les cuire ne coûte pas plus cher, mais vous apporte beaucoup en terme de plaisir gustatif. Mangez vous votre riz ou vos pâtes pas cuites sur le simple principe que « ce n’est pas parce qu’une chose peut apporter beaucoup à certains sans coûter à personne qu’elle est légitime et peut faire l’objet d’un droit. » ? Sur ce principe, je propose d’interdire la cuisson des aliments, c’est complètement idiot de permettre aux gens de prendre du plaisir à manger, il n’y a aucune raison que cela fasse l’objet d’un droit.
@ Adrien
Mais vous ne soulevez pas du tout les éventuels psychologiques. Les foyers monoparentaux sont parfois désastreux pour les enfants, il en va de même pour les foyers homoparentaux (je ne sais pas si on dit comme ça ?…)
D’autre part, vous invoquez pour vous la stabilité. Peut-être est-ce un vulgaire cliché (il ne me semble pas pourtant), mais les couples homosexuels, de leur aveu même, ne sont pas du tout les couples les plus stables, on en est très loin.
Pour finir, je n’ai pas dit que tout ce qui était bénéfique pour la plupart sans avoir de conséquences fâcheuses pour les autres devait être interdit. Je dit simplement que ce n’est pas un critère sur lequel fonder une législation quelconque. Pour reprendre votre exemple, il serait un peu étrange de légiférer sur le droit à faire cuire ses aliments simplement parce qu’ils sont meilleurs comme ça. On ne fait pas une loi en fonction du plaisir qu’elle va faire aux gens, mais parce qu’elle est juste. Et c’est parce qu’elle est juste qu’elle va faire plaisir aux gens. Si le père et sa fille sont d’accord pour avoir des rapports incestueux, et si le reste de la famille n’y voit pas d’inconvénient, cela en constitue-t-il pour autant un droit, sous prétexte qu’ils se font plaisir ?
Oscar> Si les spécialistes du raisonnement et de la logique se sont toujours méfiés de l’analogie, c’est qu’il y a bien une raison, non? Tout ça pour dire que votre comparaison avec l’inceste est malvenue et vulgaire.
Par ailleurs, vous usez et abusez de généralisations sans réfléchir. Il est vrai que d’un point de vue statistique, le couple homosexuel est moins stable que le couple hétérosexuel, mais il faut noter qu’il y a des exceptions. Par exemple, un ami de ma promotion vit avec un garçon depuis 6 ans, un autre que je connais vit avec le même depuis 10 ans, ce qui est remarquable étant donné la durée moyenne de vie d’un mariage. Une approche intelligente consisterait à se demander pourquoi le couple homosexuel est en moyenne moins stable que le couple hétérosexuel et comment comparer de manière rigoureuse? Deux questions d’autant plus difficile que la stabilité peuvent tenir à de bonnes et de mauvaises raisons, par exemple, on note une forte augmentation du divorce à partir de la soixantaine, i.e. à partir du moment où les enfants quittent la demeure familiale ce qui est hélas le cas de mes parents. Très souvent, la stabilité du couple repose très fortement sur les enfants. Une fois la mission éducative achevée, le couple explose. Le couple homosexuel ne peut pas s’appuyer sur les enfants pour pouvoir construire une vie commune, et il n’ y a pas de pressions sociales contrairement au cas hétérosexuel où le divorce peut être vu comme un échec : de fait une part non négligeable de couples hétéroxuels le sont « par défaut » et la vie maritale se résume tôt ou tard à une vie solitaire à deux. Beaucoup de prêtres qui suivent des gens mariés vous le confirmeront.
Eh oui, on peut être orthodoxe sur le plan doctrinal et avoir une réflexion nuancée sur la question. Personnellement, en l’état des choses, je suis favorable à un pacs renforcé, en particulier durcir les conditions de rupture afin de favoriser le couple homosexuel stable et fidèle par rapport au vagabondage sexuel.
Adrien>
« Arrêtez moi si je me trompe, mais tout le problème est là. La cellule familiale se construit sur la stabilité du couple. Reconnaitre la même capacité aux homosexuels à former un couple stable lèverait, de fait, l’obstacle au mariage et à l’adoption, non ? »
Je vous accorde en effet ce point pour l’essentiel. 🙂 Je crois que les homosexuels ont la même capacité mais si je ne me trompe pas, ce n’est pas une vertu fortement encouragée au sein de la communauté homosexuelle. 😉 Je crois que l’intérêt général exige que nous encourageons la stabilité et la fidélité. C’est pour cela qu’à titre personnel, j’estime l’hyperlibéralisation du divorce qui a quasi réduit le mariage à un pur contrat a fait bien plus mal qu’un mariage homosexuel.
Par contre sur la question des enfants, je disconviens respectueusement avec vous. 🙂 Je ne doute pas que des homosexuels feraient d’excellents parents, bien mieux que des hétérosexuels que je connais. Mais ce n’est pas tant l’homosexualité des parents que je crains que l’approche des enfants qui m’interpelle. Ce n’est pas facile d’expliquer ma pensée, tentons-le. Je suis hostile à la fécondation médicalement assistée et à l’avortement car on passe de l’enfant comme bénédiction à l’enfant comme objet (potentiel) de consommation. Je veux dire, avant la venue d’un enfant était quelque chose qu’on ne pouvait pas contrôler et qu’on devait apprendre à accueillir, ou non. Et maintenant, on contrôle si bien les conditions de sa venue que mentalement, on est passé de l’accueil à un objet qu’on programme et qu’on peut échanger. L’adoption homosexuelle confirmerait (dans les deux sens du terme) ce glissement de mentalité. Comprenez-vous ce que je veux dire?
@Basho
« vous usez et abusez de généralisations sans réfléchir ».
Merci beaucoup. La moindre des choses dans une discussion c’est de laisser à l’interlocuteur au moins une présomption de réflexion.
Et je tiens à vous rassurer j’ai non seulement réfléchi, mais lu aussi.
Evidemment, je m’appuie sur des analogies, mais je pense que vous êtes capable de comprendre que comparaison n’est pas raison. Et que l’analogie comporte toujours une plus grande part de dissemblance que de ressemblance. Je suis prêt à admettre que ma comparaison était malvenue et vulgaire, mais encore faudrait-il me le montrer.
Quant à votre approche du divorce elle est intéressante, mais très fragmentaire. Vous dites que la proportion de divorce après la soixantaine augmente, mais la grande majorité des divorces s’effectuent largement auparavant. Et si les couples divorcent moins après un certain âge, ce n’est pas seulement à cause des enfants, mais aussi des habitudes prises, de la difficulté de se relancer dans l’inconnu après une si longue vie commune, etc…
Vous me reprochez d’utiliser des généralisations, mais vous appuyez votre argumentation sur des exceptions…Je me demande quelle démarche est la plus fondée…
@Oscar
« Les foyers monoparentaux sont parfois désastreux pour les enfants, il en va de même pour les foyers homoparentaux »
Voila une affirmation bien péremptoire. Avez vous testé, pour confirmer votre théorie ? Avez-vous des références sérieuses d’études menées sur l’éducation des enfants dans des foyers homoparentaux (gardons votre expression, ça évitera bien des périphrases). A défaut, je suis au regret de vous dire qu’il s’agit d’une affirmation sans fondement…
Pire, j’insiste. « Les foyers monoparentaux sont PARFOIS désastreux ». C’est également PARFOIS le cas des foyers « traditionnels ». Eh oui, c’est triste à dire, mais on ne vit pas dans un monde de bisounours, et PARFOIS, il y a des ratés.
« Peut-être est-ce un vulgaire cliché (il ne me semble pas pourtant), mais les couples homosexuels, de leur aveu même, ne sont pas du tout les couples les plus stables, on en est très loin. »
Et vous négligez allègrement que le processus d’adoption ne ressemble en rien à un passage au supermarché (ce qui est une bonne chose). Ce n’est pas parce qu’on autorise que DES couples homosexuels adoptent que TOUS pourront adopter. C’est difficile pour un couple hétérosexuel, beaucoup de choses sont passées au crible, il n’y a pas de raison que ce soit différent dans ce cas là. Et les couples les moins stables seront vraissemblablement écartés du processus d’adoption.
Quant à votre comparaison avec l’inceste … encore une fois, l’inceste a objectivement un coût pour la société. D’une part pour son aspect biologique (malformations, enfants non viables, et j’en passe), mais aussi (oui, c’est triste à dire) économique (les malformations, ça coûte à soigner, à traiter… et autant il est normal de traiter une malformation « accidentelle », autant les malformations « faites exprès », il ne me parait pas choquant que l’état s’y oppose).
@Bashô
J’aime votre modération. Avec vous, je n’ai pas l’impression de troller, c’est très agréable 🙂
« Je crois que les homosexuels ont la même capacité mais si je ne me trompe pas, ce n’est pas une vertu fortement encouragée au sein de la communauté homosexuelle. »
Alors nous sommes d’accord 🙂 Cela dit, si je peux me permettre, en termes d’adoption, c’est la capacité de deux individus particulier, et non de la communauté en général, qui est pris en compte.
Je pense comprendre votre point de vue sur « l’approche des enfants ». J’en disconviens respectueusement également 😉 En partie parce que l’adoption est loin d’être une promenade de santé (ce qui, encore une fois, n’est pas une mauvaise chose dans l’absolu). Et j’espère que l’absence de cette mentalité de « l’enfant-objet » fait partie des choses qui sont effectivement vérifiées lors du processus d’adoption.
Disons plus simplement qu’il y a probablement d’autres moyens de contrôle que l’interdiction pure et simple pour parer à ces inquiétudes (tout à fait légitimes).
Personnellement, je ne voulais pas ouvrir un débat sur le mariage homosexuel, ni sur la loi naturelle, mais plutôt faire un coup de gueule sur les arguments fallacieux utiliser pour le justifier. Bon, la discussion étant lancée, autant répondre.
@Obi-Wan
« En France, le mariage est un contrat civil avant d’être un sacrement religieux »
Tu vas dire que je joue sur les mots, mais non, le mariage civil et le mariage religieux sont deux institutions et aucune n’a de prévalence sur l’autre. Simplement, cette espèce de fausse hiérarchie établie par l’autorité civile ne signifie rien d’autre qu’une volonté de suprématie du temporel sur le spirituel.
J’ajoute que le mariage civil est simplement un succédané du mariage religieux. J’aime beaucoup les articles qui y sont lus, mais tout de même, à part des engagements matériels, il n’y a rien d’autre. Et personne ne nous questionne sur le sérieux de notre engagement. Pour me marier à l’Eglise, j’ai dû passer par de multiples étapes, qui au moins, permettent d’éviter de résumer le mariage à un simple « contrat ».
Pourquoi donc, dès lors, s’il ne s’agit que d’un simple contrat, faut-il garder une certaine exigence en la matière? Eh bien on l’a dit, parce que le mariage est fondateur d’une famille, et que la famille est une institution de base composant la société. Il importe donc qu’elle reste solide, on y a tous intérêt.
@Adrien
» Il ne vous aura probablement pas échappé que c’était, a l’heure actuelle, une mission impossible pour un couple homosexuel. Vous pouvez être pour ou contre l’idée du mariage homosexuel (et dans tous les cas, on ne parle que de mariage civil!!!), mais vous ne pouvez pas faire abstraction du fait que la possibilité d’adopter est au cœur du débat ! »
Evidemment! Et c’est une des raisons pour laquelle j’y suis opposé. Les partisans fonctionnent par à-coups, ils demandent d’abord le poignet, puis l’avant-bras, puis le bras entier. Regardez, au moment du débat sur le pacs, je me souviens de déclarations de M. Jospin qui disait que jamais il ne serait question de demander l’adoption pour les couples homos. Voyez où nous en sommes aujourd’hui!
On ne raisonne qu’en terme d’égalité et de discrimination. On brandit un « droit à l’enfant », comme si c’était un objet, une satisfaction, un truc à consommer!
Or aujourd’hui, puisque vous parlez de vie familiale normale, celle-ci est aussi souvent consécutive à une attitude parfois inconséquente des couples de sexes différents, qui soient se font fabriquer un bébé avec un ou une amie de sexe opposé, soit vont se faire inséminer en Belgique ou dans les pays où c’est possible sans être marié. Je ne parle bien sûr pas des cas où l’un ou l’autre des membres du couple homo a déjà un bébé né d’une précédente union hétérosexuelle, là c’est différent.
Il y a donc contournement de la loi, ou du moins de son esprit, et une fois que c’est fait, on déclare vouloir une vie familiale normale? ça me paraît tout à fait contestable comme méthode.
Entendons-nous : la famille homosexuelle est une vue de l’esprit, elle n’existera jamais autrement que juridiquement, étant donné que la nature ne le permet pas (à moins que demain on arrive à fabriquer une cellule-oeuf avec deux gamètes de même sexe!) Par conséquent, je ne vois pas pourquoi la loi accorderait à ces « familles » la même protection que pour une famille « naturelle ». Par ailleurs il est tout à fait possible de faire un testament ou une donation entre vifs pour règler sa succession.
Après, s’il s’agit seulement de faire en sorte que le conjoint de même sexe du père ou de la mère défunt(e) de l’enfant ait un droit sur lui lors de la survenue du décès, pourquoi pas? Mais résumer le mariage à ça, je trouve ça très triste.
Les droits, c’est la seule raison de la volonté de s’engager? Y’a-t-il vraiment volonté de s’engager? On exclut trop cette partie du problème.
« Au passage, comparer le mariage homosexuel à un mariage incestueux est une aberration, et j’espère sincèrement que vous en avez conscience. »
Je ne compare pas. Je dis que si on s’en tient à la seule notion d’égalité, et qu’on ne fait que reprendre les termes du problème tels qu’ils ont été posés par le couple demandeur dans la décision de justice qui nous préoccupe, on peut très bien l’appliquer à un couple incestueux. Et pourquoi pas?
Après, il est évident que cet exemple est une démonstration par l’absurde, c’est le but. Et pour répondre à ce que vous dites à Oscaor, je ne suis pas sûr que le refus de l’inceste soit uniquement économique. C’est surtout que c’est un gros tabou et que « ça ne se fait pas » de coucher en famille, voilà tout. Mais si l’on s’en tient à ça (les risques de malformation n’existent pas si on utilise des moyens contraceptifs) il n’y a pas plus de raison de refuser un mariage incestueux qu’un mariage homo, encore une fois, si l’on applique le raisonnement de la partie au procès.
« Pour ce qui est de la proportion de PACS homosexuels … je ne connais pas les chiffres, mais le jour de mon passage au tribunal, c’était 50/50. »
Ce n’est plus le cas aujourd’hui. Selon l’insee dans son étude publiée en février, 94% des pacs concerne des personnes de sexes différents. http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?ref_id=ip1336
« Que coûte le mariage homosexuel à la société? Rien! »
Je ne poserait pas la question en ces termes. Je dirais plutôt : qu’ont rapporté à la société la perte de l’engagement, depuis trente, quarante ans, la dilution des responsabilités, l’éclatement des familles, l’explosion des divorces (rendue possible par l’évolution de la législation), l’apparition des familles recomposées, décomposées, rerecomposées? Rien. Au contraire, les violences intra-familiales ne cessent d’augmenter, les enfants sont paumés, quand ils ne sont pas victimes de maltraitance, et la délinquance des mineurs enfle. Bref, dans une société où on n’arrête pas de parler d’importance du lien social, protéger la famille, et son modèle traditionnel, me paraîtrait bien plus efficace que d’investir des millions dans la vidéosurveillance.
@Bashô
« Puis-je te donner un conseil? N’oublie jamais que tu es aussi pécheur qu’eux. »
Je ne l’oublie pas 🙂
A part ça, je ne juge personne.
Et désolé de t’avoir déçu sur l’inceste, ce n’était vraiment qu’un raisonnement par l’absurde. Mais qui montre que l’argumentation juridique soutenue par les avocats de ce couple était dangereuse, car elle peut s’appliquer à d’autres cas bien moins « populaires ».
Je note enfin, sauf ton respect, que le propos que tu me servais (« Si l’adversaire semble tenir une position choquante, il faut d’abord chercher à comprendre ce qu’il voulait précisément dire et l’analyser de manière positive ») peut être aussi valable dans tes échanges avec Oscar, à l’égard de qui tu ne fais pas forcément preuve de la bienveillance que tu exiges des autres! Ceci dit en toute amitié.
« Il est vrai que d’un point de vue statistique, le couple homosexuel est moins stable que le couple hétérosexuel, mais il faut noter qu’il y a des exceptions. »
Tout principe a ses exceptions… mais ç n’en fait pas un argument 🙂
« Très souvent, la stabilité du couple repose très fortement sur les enfants. Une fois la mission éducative achevée, le couple explose. »
Tout à fait! peut-être est-ce parce que les parents veulent aussi « tenir », pour préserver les enfants. Ce qui n’est pas une mauvaise chose.
« Personnellement, en l’état des choses, je suis favorable à un pacs renforcé, en particulier durcir les conditions de rupture afin de favoriser le couple homosexuel stable et fidèle par rapport au vagabondage sexuel. »
Comme tu dis, « en l’état actuel des choses », je n’y serais pas opposé non plus. Real politic, en quelque sorte. Mais ne vous étonnez pas, si l’on agit de la sorte, si le mariage fonctionne de moins en moins, car bien sûr, plus vous favoriserez un sous-mariage, moins il y aura de raisons de se marier. Bref, ce serait encore reculer pour mieux sauter, un pis-aller…
Par ailleurs, j’agrée à ton raisonnement sur l’enfant-objet. Qui est tout aussi valable pour les hétéros, à propos…
@loctopuss
« Quant à penser au développement de l’enfant élevé par une famille homoparentale, se demande-t-on pour chaque couple hétérosexuel, s’il est apte à éduquer ses enfants? »
Non, on ne se le demande pas, car les couples hétéros ont des enfants sans avoir besoin de demander l’autorisation : ils les conçoivent, tout simplement.
Par ailleurs, je suis en désaccord avec vous : l’administration contrôle étroitement les familles, qu’elles soient « hétérosexuelles », pour reprendre votre terme, ou pas, et les abus sont naturellement sanctionnés. On n’hésite pas à placer les enfants, vous savez. Donc on ne laisse pas faire n’importe quoi.
Le Chafouin> Un principe qui a ses exceptions est-il vraiment un principe? 🙂 Oscar a commis deux erreurs. Primo il a dit que « les » couples homosexuels n’étaient pas les plus stables, autrement dit il a énoncé (« les » indiquant que la propriété était vraie pour tout le monde) que le couple homosexuel était intrinsèquement moins stable que le couple hétérosexuel. Ce qui est faux comme le montre mes contre-exemples. En mathématique, pour réfuter une conjecture, un contre-exemple suffit. Un énoncé plus juste aurait été « un couple homosexuel EN MOYENNE dure moins longtemps qu’un couple hétérosexuel. » Ensuite la seconde erreur fut de prendre l’instabilité relative de l’homosexuel d’un point de vue statistique comme une donnée première alors que les raisons sous-jacente à une stabilité peuvent être complexes et liées justement à toute une « sociologie ».
J’ai été très dur avec Oscar, je le reconnais. Mais je fais moi-même partie d’une minorité qui a souffert de généralisations abusives. Mes parents s’étaient donnés un mal de chien pour me garantir une éducation « normale ». Je n’apprécie donc guère ce genre de raisonnement, d’autant plus que c’est indigne d’un catholique: nous les catholiques devons avoir une appétence pour la Vérité. De plus n’oublions jamais que la Vérité s’est incarnée dans une personne. Tout raisonnement abstrait oubliant que nous nous adressons à des êtres de chair et de sang écrase en fait le caractère profondément singulier de toute personne et s’éloigne donc in fine de la vérité et de la charité.
Et je reviens sur un point de votre réponse à Adrien. La donation entre vifs et le testament nécessite un passage long, compliqué et couteux chez le notaire. Beaucoup donc ne le font pas, ce qui fut un sérieux problème lors des débuts du Sida. A la mort du concubin, bien des familles (dont des catholiques) refusaient (et refusent encore) la présence du conjoint survivant et l’expulsent du domicile s’il appartenait à l’autre. A ton avis, était-ce charitable? 🙂
Oscar> Il ne suffit pas de réfléchir, il faut réfléchir de façon rigoureuse et correcte. De même, il ne suffit pas de lire, il faut lire de bons livres, ce qui est plutôt rare. Quant aux exceptions, je vous invite à lire ma réponse à Le Chafouin. Mais disons que je suis viscéralement allergique aux généralisations d’où mon ton plutôt dur.
Et je sais que je semble arrogant mais je suis chercheur. Je peux vous certifier que c’est une véritable ascèse intellctuelle. Le plus souvent, mon travail n’est bonne que pour la poubelle. 🙂
Pour le divorce, il est vrai que mon approche est assez fragmentaire mais il y a déjà des enquêtes statistiques et sociologiques sur les couples. En fait, d’après l’INSEE la moitié des divorces survient avant la dixième année de mariage. Mais avec l’allongement de la durée de vie, le vieillissement des populations, la banalisation du divorce, on observe depuis peu une hausse soutenue du divorce chez 50 et 60′.
Le Chafouin (suite)> J’ai oublié un point : « Mais ne vous étonnez pas, si l’on agit de la sorte, si le mariage fonctionne de moins en moins, car bien sûr, plus vous favoriserez un sous-mariage, moins il y aura de raisons de se marier. Bref, ce serait encore reculer pour mieux sauter, un pis-aller… »
En Angleterre, le partenariat civil est exclusivement réservé aux couples du même sexe. En quoi est-ce un sous-mariage dans ce cas? 🙂
Et personnellement, je pense que le mariage est mort depuis la libéralisation du divorce. N’étant plus qu’un pur contrat…
@panouf
« on voit bien qu’en pratique les homosexuels ne sont pas demandeurs de ce type de contrats, surtout quand on pense que le pacs donne des avantages financiers… »
Je n’ai pas l’impression que vous ayez lu ce que j’ai écrit. La question n’est pas pratique mais symbolique. Il s’agit de mettre fin à une discrimination, point. Et peu importe le nombre de couples qui seront concernés.
De plus parler de « catégories » de couple me parait dérangeant. Cela revient à hiérarchiser, à considérer comme plus important tel ou tel type de couple. Il me semble au contraire que tous les unions, tant qu’ils restent dans le cadre de la légalité, doivent être considérés de manière égale et doivent donc pouvoir jouir des même droits.
« Tout simplement afin que les parents soient élevés par leur père et leur mère, ce qui est le mieux pour eux »
Je ne sais pas quelles sont vos compétences en matière de développement cognitif de l’enfant mais je pense qu’il n’existe pas de solution miracle à al bonne éducation d’un enfant tout simplement car chaque situation est unique.
Ne nous lançons pas dans des généralisations douteuses. Un divorce peut s’avérer être un véritable traumatisme pour l’enfant (de là à ce que les enfants de divorcés soient plus prédisposés à la délinquance que les autres, permettez moi d’en douter, la délinquance est aussi le résultat de multiples facteurs) . Mais , à mon sens, la cohabitation d’une mère et d’un père qui se détestent et se rendent malheureux dans le seul but de perpétuer une cellule familiale « protectrice » peut être tout aussi traumatisante pour l’enfant.
@Bashô
« En Angleterre, le partenariat civil est exclusivement réservé aux couples du même sexe. En quoi est-ce un sous-mariage dans ce cas? »
Sauf que chez nous, pour ne pas donner cette impression, on a voulu faire les malins en étendant le Pacs aux hétéros, histoire de faire passer la pilule, ce qui a produit l’effet inverse de celui qui était escompté, et ce qui a considérablement fragilisé le mariage, comme s’il en avait besoin…
Quant à votre débat avec Oscar, je n’y reviendrai pas, mais enfin, on ne peut pas dire que tu lui manifestes la même bienveillance que tu exiges de moi.
Je suis cependant d’accord avec lui pour formuler l’hypothèse que généralement, les couples homosexuels paraissent plus instables que les couples hétéros. ça ne veut pas dire qu’aucun couple homosexuel n’est stable. Je dirais que l’appétit sexuel me semble très élevé dans la communauté gay – je ne connais absolument rien des lesbiennes – et que ça a sûrement un rapport avec cette instabilité. Après, ça ne veut pas dire que ça concerne tous les homos, ni que les hétéros, par exemple, ne peuvent pas aussi être touchés par ce phénomène.
« A la mort du concubin, bien des familles (dont des catholiques) refusaient (et refusent encore) la présence du conjoint survivant et l’expulsent du domicile s’il appartenait à l’autre. A ton avis, était-ce charitable? »
Ce genre de réaction n’est absolument pas réservé aux parents d’homosexuels. J’ai l’exemple en tête de la veuve de Stieg Larsson, qui se retrouve dépourvue de tout juste parce qu’elle n’était pas mariée avec lui. Sa famille, qui était brouillée avec lui depuis des années, a empoché tout le pactole de Millenium. Bref, tout ça pour dire que ces réactions familiales sont souvent difficiles à comprendre. Il peut aussi y avoir un sentiment d’usurpation chez certains, qui se disent que le conjoint de leur fils/fille n’est rien pour eux. Qu’il ne fait pas partie du clan, à défaut de mariage. Bien sûr, ça n’excuse rien. Mais ce n’est pas toujours aussi simple, à mon sens.
Le Chafouin> « Sauf que chez nous, pour ne pas donner cette impression, on a voulu faire les malins en étendant le Pacs aux hétéros, histoire de faire passer la pilule, ce qui a produit l’effet inverse de celui qui était escompté, et ce qui a considérablement fragilisé le mariage, comme s’il en avait besoin… »
Mon cher, la Scandinavie a l’un des taux de divorce les plus élevé de la planète et elle ne connaissait pas le partenariat civil à l’époque. Tu me diras que c’est l’une des régions les plus athées de la planète. Soit, les Etats-Unis qui est un pays fort religieux a depuis longtemps l’un des plus fort taux de divorce de la planète, et ils n’ont mis en place dans certains états un partenariat civil que fort récemment. Bref, dire que le Pacs a fragilisé le mariage est une proposition sans doute à nuancer considérablement….
Quant à votre dernier paragraphe, j’aimerais vous rappeler que le refus d’accueil, d’hospitalité est considéré depuis le début du christianisme comme l’un des plus graves péchés. C’est d’ailleurs marrant ça : bien des catholiques sont prompts à juger durement le comportement moral d’autrui, à les taxer au moins implicitement de péché même s’ils s’en défendent, la bouche en coeur, de les « juger » et quand la faute concerne des gens dont ils se sentent plus proches, ils se montrent tout à coup extrêmement compréhensifs. Mon dieu, le relativisme touche même la charité. 🙂
tu noteras que je n ai ici porté aucun jugement,je me contente de parler de droits,de protection de la famille et d’intérêt général.je l ai dit,pour ce dernier sujet : ca n excuse rien.
Ne croyez pas que je n’ai plus rien à dire ! 😛
Mais pour cause de charge de travail très importante, je n’ai pas pu intervenir ces jours ci, et ne pourrai encore pas pendant quelques jours.
(et je ne relancerai pas le débat si les discussion ne continuent pas jusqu’à ce moment là)
Oh le vilain ultimatum 🙂
Bon rush de travail, alors.
Si je puis me permettre, j’aimerais revenir sur un point qui vous paraîtra peut-être du détail, mais quand même…
Le mariage des anciens temps (avant le second tiers du XXe siècle et la généralisation du mariage d’amour), EST un contrat entre deux familles. L’amour entre les deux conjoints, et l’Eglise (via le sacrement) venaient « naturellement » après pour cimenter l’association entre deux individus. Le mariage est avant tout un acte social et économique.
N’avez-vous jamais remarqué que, dans les comédies de Molière (et nombre d’autres pièces de théâtre, opéras, romans, etc), on fait appel au notaire avant d’appeler le prêtre, quand il s’agit de marier les tourtereaux (ou du moins les deux fiancés) ?
Le contrat de mariage est un acte absolument fondamental pour comprendre les sociétés, en particulier les sociétés de l’Ancien régime. Il organise et donne un cadre légal (appelé mariage) à la transmission des biens sur les générations à venir.
Il s’agit bien entendu de biens à la fois matériels (terres, biens meubles divers) et immatériels (parenté : mariage entre cousins plus ou moins proches, mais aussi fidélités politiques, etc) que les familles se transmettent et s’échangent.
Aujourd’hui, le mariage n’étant plus considéré comme un contrat mais comme le couronnement d’un amour, rien d’étonnant à ce que les couples homosexuels réclament le droit au mariage.
@Adrien : non je ne blague pas! Je trouve déplacé de justifier le comportement des hommes par le comportement des bêtes. Il y a des femelles qui tuent leurs petits, est-ce que cela justifie que des femmes tuent leurs bébés, il y a des lions qui tuent les lionceaux d’une portée dont ils ne sont pas le géniteur, est-ce que cela justifie qu’un beau-père tue le fils de sa compagne? Franchement je trouverais ridicule de justifier l’hétérosexualité par le fait que la majeure partie des animaux sont hétérosexuels. Je me refuse à juger les homosexuels, autant que je ne saurais dire ce qu’ils pensent de l’argument, mais si j’étais homosexuel je le trouverais humiliant.
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