On vit dans une société où les estomacs, décidément, sont fragiles. Les nerfs, délicats. Dans notre monde moderne, dans notre XXIe siècle triomphant, l’homo laicus est allergique à tout signe religieux. Il ne veut pas les voir, c’est plus fort que lui! Alors quand un élu – en l’occurrence, le maire de Nice – parle d’ériger sur la place publique un buste en hommage à Jean-Paul II, nos courageux « résistants » se réveillent. Branlebas de combat, à l’assaut! Voilà enfin une bataille digne de ce nom. Sus à l’ennemi!
Vous rendez-vous compte! 7600€ payés par la ville de Nice pour défrayer le sculpteur ayant réalisé un buste de Jean-Paul II. Un vrai scandale, à côté des 326 000€ que coûtera une autre statue commandée par la Ville, à la mémoire de Charles de Gaulle. Une gabegie financière, si on la met en parallèle avec les 1,8 M€ dépensés par Georges Frêche par son panthéon montpelliérain qui comprend l’admirable Lénine. Ben oui, quoi, nos résistants ont le sens des priorités.
Contre la statue de Lénine, les opposants les plus vigoureux promettaient un déboulonnage en règle. On attend toujours. En revanche, quand il s’agit de Jean-Paul II, les socialistes promettent du concret : un recours devant le tribunal administratif, pour faire annuler la délibération accordant une subvention pour cette statue. Ceux-ci s’appuient sur la loi de 1905, qui interdit « d’élever ou d’apposer aucun signe ou emblème religieux sur les monuments publics ou en quelque emplacement public que ce soit, à l’exception des édifices servant au culte, des terrains de sépulture dans les cimetières, des monuments funéraires, ainsi que des musées ou expositions » (article 28, cité par rue89).
En janvier dernier, le tribunal administratif avait, comme le rappelle rue89, annulé la subvention accordée par le conseil général du Morbihan (4500€! encore une gabegie!) pour la réalisation du socle de la statue de Jean-Paul II à Ploërmel. Les juges avaient considéré que «la liberté de conscience» et «la neutralité du service public à l’égard des cultes» n’ont pas été respectées : la statue de Jean PaulII, érigée «sur une place publique», présente un «caractère ostentatoire» du fait que la croix qui la surplombe est «le symbole de la religion chrétienne» (citations du Télégramme).
La voilà, la nuance qu’oublie le journaliste de rue89, tout à son enthousiasme : il s’agissait du socle, orné d’une croix. Pas d’un simple buste. D’ailleurs, à Ploërmel, la statue de Jean-Paul II est toujours là. Car il n’est pas sûr que l’image d’un pape puisse être assimilée par un juge à un « signe ou emblème religieux ». Un pape n’est pas toujours uniquement le chef d’une religion. Christian Estrosi, le maire de Nice, est allé dans ce sens lors du conseil municipal houleux de vendredi dernier : « Le pape Jean-Paul II est une personnalité marquante du XXe siècle incarnant les valeurs universelles. Il a eu la volonté durant son pontificat -qui a été un des plus longs de l’histoire de l’Eglise- de rapprocher les religions, d’œuvrer pour la défense de la dignité humaine et de promouvoir les droits de l’Homme. Il est considéré à ce titre, comme l’un des leaders politiques les plus influents du XXe. »
Cette réalité, qui saurait la nier? Bertrand Delanoë lui-même, à Paris, avait baptisé le parvis de la cathédrale Notre-Dame du nom du prédécesseur de Benoît XVI. C’est peut-être aussi ça, la laïcité positive : cesser de se chamailler pour des queues de cerise. Et se concentrer sur ce qui représente l’essentiel : le libre exercice de tous les cultes, y compris l’absence de culte, et le fait de n’en favoriser aucun.
Pensées d'outre-politique 
Je suis d’accord avec toi… Affligeant…
Il faudrait savoir si c’est :
– Jean-Paul II, le pape
– Jean-Paul II, le dirigeant de l’état du Vatican
– Jean-Paul II, la personnalité
Je suis contre une statut du premier, les deux autres ne me dérangent pas…
Bobillé !
@marot: c’est justement la conjonction des 3 qui en a fait un bonhomme extra-ordinaire.
Tu serais pas un peu bouffe-curé, toi ?
@Pierre Marot
Tu veux inscrire en bas de la statue : « à Jean-Paul II, personnalité et chef de l’Etat du Vatican? » Ce serait ridicule… Corto a raison : il est ce qu’il a été, c’est-à-dire les trois à la fois…
Benoit XVI, dernièrement, a fait une très grande allocution lors de son voyage apostolique au Royaume-Uni. Il a expliqué en quoi exiger de la religion qu’elle soit exclusivement cantonnée à la sphère privée constituait une atteinte à la liberté de culte. Il a aussi dit d’autres choses particulièrement intéressantes et justes.
Je crois qu’on en est là : la laïcitié est devenue un sceptre destinée non pas à séparer l’état des autorités religieuses mais à exiger des croyants qu’ils se nient eux-mêmes. Comme il y eut (et comme il y a sans doute encore) des homosexuels honteux, il faut que le chrétien soit honteux lui aussi. Caché. Dissimulé. Menteur par ommission. Or, un chrétien est d’abord un témoin, d’abord celui qui doit aller vers l’autre, il ne peut donc en aucune mesure ignorer ce qui constitue le socle de son existence dès qu’il met un orteil hors de chez lui.
Paradoxalement, toutes les idées politiques (ou presque) ont le droit à une liberté d’expression pleine et entière, y compris celles qui posent problème dans notre société. Le Front National peut exprimer ses idées xénophobes mais le chrétien ne peut pas publiquement prêcher l’Amour de l’autre surtout s’il signale que ce témoignage d’Amour a pour origine le Christ. On marche sur la tête ; voilà une authentique discrimination dont on ne dit rien.
Faudra-t-il bientôt déboulonner les calvaires bretons, parce que leur vue nuit à l’idée que l’on se fait de la laïcité ?
D’accord avec Dorham.
L’homme est un animal culturel. Condamner la religion à la sphère privée c’est la faire disparaître à moyen terme, car l’homme ne sait rien cultiver sans interaction avec ses semblables.
Cela, les thuriféraires de la laïcité l’ont bien compris.
Parenthèse à Dorham: Il y aurait peut-etre eu moins d’homosexuels honteux si, entre autres, les catholiques les accueillaient un peu mieux !
pourquoi c’ est gênant d’ ériger une statue en l’ honneur d’ un pape ? n’ y a t il pas là un soupçon de discrimination, au motif qu’ il est pape ?
Corto,
Vaste débat…
Je connais beaucoup d’homos catholiques, plus que tu ne le crois sans doute. Ils sont pratiquants.
Un de mes anciens collègues est mort il y a quelques années d’un cancer. Je me souviens qu’il y a eu une messe religieuse parce qu’il était catholique et je me souviens que son compagnon était au premier rang. Les obsèques ont rendu hommage au chrétien qu’il était, sans aucune espèce de jugement.
Aujourd’hui, l’Eglise a moins d’impact sur la société, elle ne fait donc peser qu’un poids relatif sur les homosexuels. La société n’a pas besoin de la religion catholique pour rejeter les homosexuels. Ce ne sont pas les catholiques qui aujourd’hui tabassent de l’homo devant les boites de nuit.
Pour ma part, ma position sur le sujet est simple, si tu souhaites que je te la donne. Ma religion m’interdit de juger la vie de mes frères, j’essaie, même si je ne suis pas infaillible, de m’y conformer. Et j’aime chacun sans distinction : même les homos de droite peuvent être de mes amis. Un homo de droite mangeait justement chez moi samedi soir, ça 🙂
L’Eglise selon moi n’a pas à condamner l’homosexualité, elle n’a pas à la comprendre non plus, elle a à défendre son institution qu’est le mariage, dont la finalité est entre autres choses (le sexe n’est pas proscrit fort heureusement) la procréation, non pas pour le simple plaisir de procréer
(accident de poste — je reprends)
Pour ma part, ma position sur le sujet est simple, si tu souhaites que je te la donne. Ma religion m’interdit de juger la vie de mes frères, j’essaie, même si je ne suis pas infaillible, de m’y conformer. De la même façon que je n’aime pas que l’on me juge.
J’aime du reste chacun sans distinction : même les homos de droite peuvent être de mes amis, vois-tu. Un homo de droite qui est un très bon ami à moi mangeait justement chez moi samedi soir, ça tombe bien 🙂
L’Eglise selon moi n’a pas à condamner l’homosexualité, elle n’a pas à la comprendre non plus ou à l’accepter, elle a à défendre ses valeurs que sont entre autres l’amour et la compréhension des autres.
Elle doit toutefois selon moi rester ferme sur cette institution qu’est le mariage, qui reste l’union d’un homme et d’une femme et elle doit continuer de défendre une certaine idée de la famille. Tout cela peut parfaitement se faire en ne jetant pas l’oprobre sur celui qui vivrait différemment des valeurs que l’Eglise prône.
Depuis très longtemps maintenant, en tout cas en France, l’Eglise réussit très bien à affirmer ces valeurs sans aucune haine de ceux qui souhaitent vivre différemment. A ceux là de ne pas vouloir à tout prix changer les catholiques.
@dorham: ben mazette si tous les cathos étaient comme toi… ce n’est pas le cas , hélas, et je connais beaucoup de catholiques, plus que tu ne le crois sans doute ! 🙂
Bonjour Chafouin,
La laïcité, la militante, est en réalité un piège et un danger. Mais elle est aussi une chance et une opportunité : celle pour les chrétiens et plus particulièrement les catholiques, de s’interroger sur les notions de bien commun, de participation à la politique, de culture, de distinction des pouvoirs…et se (re)lancer au service de la société toute entière.
Si je ne partage pas ta conclusion…et m’en explique ici http://www.citeetculture.com/article-ergg-57580020.html, continues ta production : elle est vivifiante.
Ce n’est pas la personnalité de Jean-Paul II qui est en cause, ni le montant dépensé, c’est le respect d’un principe républicain fondamental : la laïcité. Une municipalité n’a pas à honorer un personnage religieux, quel qu’il soit et quelle que soit la religion en question. Elle n’a pas à débourser un centime pour un monument à caractère religieux. Si l’Eglise catholique veut ériger une statue de l’un de ses Papes, à ses frais sur un emplacement lui appartenant, aucun problème ! Mais la difficulté, ici, c’est que la question des revendications religieuses est exacerbée à Nice, et qu’au lieu de calmer le jeu et de respecter la loi, le Maire, pourtant ministre, en rajoute dans la polémique et la provocation…
@ Dorham, Henry le Barde :
1- On ne peut pas prétendre une seule seconde que les idées catholiques n’auraient pas une liberté d’expression pleine et entière. Il y a la messe tous les dimanches matins sur la télé publique. Il y a des journaux, des radios, des chaînes de télé catholiques. Les propos du pape sont régulièrement relayés. Le président de la République juge le curé supérieur à l’instituteur. Et etc etc …
2- Que voulez-vous dire par « sortir la religion de la sphère privée » ? Concrètement cela se traduirait par quoi ? Gardez-vous le principe de non-discrimination entre les religions ?
@ Jean-Sol Partre,
Cela a l’air très clair pour vous, mais ce n’est pas mon cas.
Etant une république laïque, nous n’avons pas (en théorie) à financer les cultes, mais dans ce cas, il ne s’agit pas de cela.
On érige des statues de personnes remarquables. C’est le cas de JP II. Ce n’est pas plus tortueux que cela.
Ou alors, vous voulez dire que les religieux sont des personnes de seconde zone ?
Parce qu’ils sont religieux, et que la France est un pays laïc, il est interdit de les juger comme les humains qu’ils sont ?
Il ne s’agit pas de classer les personnalités historiques en « premières » ou « secondes » zones, mais de bien comprendre l’esprit de la loi française, en l’occurrence, celle de 1905 :
– la séparation de l’Eglise et de l’Etat fait qu’aucun fonds publics ne peuvent être alloués à des édifices ou monuments présentant un caractère religieux (après 1905).
– Christian Estrosi argumente en disant que Jean-Paul II est honoré en tant que chef d’état (du Vatican), or, en voyant une statue de lui, tout le monde pense au Pape, et non à un chef d’Etat.
– L’espace public laïc respecte les religions mais ne doit pas intervenir pour privilégier un culte plutôt qu’un autre. Pourquoi célébrer un catholique et non un juif, un musulman, etc ?
Enfin, outre cela, et pour répondre plus précisément au choix de tel ou tel personnalité historique, je pense que Frêche comme Estrosi feraient mieux de laisser l’Histoire aux historien…
@Yogi
1/
Je ne l’ai pas prétendu, fut-ce une seule seconde 😉 En revanche, je dis que les apôtres les plus radicaux de la laïcité aimeraient pouvoir la menacer.
Ainsi, quand vous citez les exemples qui attestent selon vous de l’existence de cette liberté pleine et entière, vous semblez, en même temps, la déplorer.
2/ je ne veux rien dire par « sortir la religion de la sphère privée » puisque je ne l’ai pas écrit.
Et pour répondre à votre dernière question : reconnaître la légitimité du fait religieux dans la société ne signifie pas nécessairement privilégier une religion particulière. Cessons cinq minutes avec la fantasme du catholique revanchard de 1905.
Les catholiques, pour plusieurs raisons (entre autres historiques), sont dans l’ensemble très à l’aise avec le concept de laïcité. Plus que vous ne le pensez peut-être.
@Henry le Barde : En tous cas vous avez écrit « Condamner la religion à la sphère privée c’est la faire disparaître à moyen terme » et donc je me demandais comment vous vouliez « ne pas la condamner », ce que j’ai, maladroitement peut-être, traduit par « faire sortir ».
Et selon la façon dont vous envisagez cette « reconnaissance de la légitimité du fait religieux dans la société », peut-être alors se posera le problème de la multiplicité des religions et de leur non-discrimination.
Mais pourtant le ministère de la culture soutient tous les ans « Les Nuits du Ramadan », à Paris.
http://www.lafilature.org/fr/partenaires/
C’est pas les nuits de l’orient ou de l’islam..c’est du ramadan. Et la pas un « sois-disant laic » ne s’emporte.
Mais bon c’est normal, quand on y reflechit, suele la vérité dérange. 🙂
en somme, la laïcité, c’est la discrimination des prêtres (voire autres chrétiens), qui sont donc les seuls à na pas avoir le droit qu’on leur érige une statue. (ni le droit de se présenter à un concours d’enseignants, soit-dit en passant!) et ceci du SEUL fait de leur religion.
Bon, ben bravo.
@ Jean-Sol Partre,
Si vous considérez qu’une statue de JP II ne peut qu’être un monument à caractère religieux, vous admettez donc bien que JP II , parce qu’il était un religieux, ne peut plus être considéré comme un être humain.
Que cela soit compatible avec l’esprit de notre laïcité me semble fortement improbable.
Pensez-vous également que quand l’Abbé Pierre était député, l’argent de l’Etat dépensé pour lui à ce titre était un financement du culte catholique ?
« L’espace public laïc respecte les religions mais ne doit pas intervenir pour privilégier un culte plutôt qu’un autre. Pourquoi célébrer un catholique et non un juif, un musulman, etc ? »
On n’honore pas JP II parce qu’il était catholique.
Et si maintenant, il est interdit d’ériger une statue d’ une personne croyante, catho, juive ou musulmane, à moins de déclarer illégal l’art de la sculpture, il ne serait donc possible que d’en ériger de personnalités athées ?
Vous en avez beaucoup d’autres des idées comme ça ?
PS : je suis athée. Je trouve donc un grand intérêt personnel à la laïcité de mon pays.
La laïcité me protège. Le laïcisme délirant (qui plus est à géométrie variable en ce qui concerne l’islam), certainement pas !
Perso je suis pour, cet homme n’a t il pas fait du bien autour de lui, n’a til pas contribué à la chute du communisme. Mais enFrance on préfere occulter son histoire sa culture (chrétienne) et surtout on préfere ériger des statues de militaires (sans les armes et le sang sur leurs main bien sur). Alors pensez donc un homme religieux qui fait du bien !! Mais je dirais à la limite que pour rester dans ma ligne (catholique), je préfere que nous ne mettions plus de statues nulle part et que l’on donne l’argent pour les pauvres…d’avis que la gauche ne serait pas d’accord …et la droite non plus d’ailleurs…
@Jean-Pol Sartre
« Une municipalité n’a pas à honorer un personnage religieux, quel qu’il soit et quelle que soit la religion en question. »
C’est votre conception de la laïcité – une conception dévoyée – et c’est celle-ci que je combats. A ce compte là, où fixez-vous la limite? Un catholique, un musulman, un juif, serait un sous-homme (comme l’ont expliqué Cilia et Do) car on ne pourrait l’honorer étant donnée sa dimension spirituelle.
Pour moi, l’humanité a intérêt à mettre en avant tous ceux qui sont « admirables », qui sont des exemples pour les autres. Des religieux (JP II? mais pourquoi pas Mère Thérésa, Jean Bosco, etc…) sont susceptibles d’être des exemples.
J’ajoute que l’article de la loi en question ne correspond pas avec ce que vous dites : elle parle de signes religieux. Une statue de pape, ce n’est pas un signe religieux.
Enfin, c’est votre liberté de croire qu’Estrosi veut provoquer en érigeant un buste de JP II. Mais vous devez confondre avec Frêche.
« Pourquoi célébrer un catholique et non un juif, un musulman, etc ? »
Eh bien célébrons aussi des juifs et des musulmans. On célèbre bien des athées militants!
@Dorham
« Il a expliqué en quoi exiger de la religion qu’elle soit exclusivement cantonnée à la sphère privée constituait une atteinte à la liberté de culte »
Je suis entièrement d’accord avec cette vision des choses. J’avais écrit un billet il y a quelques mois sur ce thème : veut-on d’un espace public sans Dieu, pour respecter la liberté de chacun? Mais à ce compte-là, la liberté des croyants est bafouée, violée. Mais je ne doute pas qu’on arrive à la situation que tu décris, avec destruction des calvaires bretons (et aussi ceux de la Sarthe)…
J’ai du mal à comprendre ce radicalisme laïciste de certains athées (j’ai bien dit certains, Cilia 🙂 ), qui est juste une forme de haine et de violence.
« Le chrétien ne peut pas publiquement prêcher l’Amour de l’autre surtout s’il signale que ce témoignage d’Amour a pour origine le Christ. «
Là je ne suis pas du tout d’accord. Les chrétiens ont largement la place de prêcher l’amour du Christ et ils en ont le droit, d’ailleurs…
« Depuis très longtemps maintenant, en tout cas en France, l’Eglise réussit très bien à affirmer ces valeurs sans aucune haine de ceux qui souhaitent vivre différemment. «
Hum, disons surtout que l’Eglise de France s’abstient la plupart du temps de parler de ces sujets, parce qu’elle ne veut pas donner une image repoussoir. N’oublions pas non plus qu’on sort à peine d’une longue période où la moitié de l’épiscopat français était communiste, hein. Il suffit de voir les dernières ITV de Mgr Gaillot! On se demande pourquoi il continue de se dire catholique.
En tout cas, là-dessus je ne suis pas du tout d’accord avec toi : l’Eglise a tout à fait raison de considérer que ce qui va contre le plan de Dieu en matière de procréation est immoral. Il serait absurde qu’elle défende le mariage d’une homme et d’une femme comme référent tout en se taisant sur les autres comportements. Après, cela ne signifie pas condamner ou rejeter les homosexuels. Le catéchisme de l’église catholique est très clair là dessus. Même si j’avoue que la nuance est difficilement compréhensible par tout le monde.
Cela ne m’empêche pas moi non plus d’aimer sans distinction, y compris les personnes de mon entourage qui peuvent être homosexuelles. Mais c’est vrai que c’est un sujet délicat et je ne me permettrais jamais de faire la leçon à qui que ce soit.
P.S : pourquoi parler d’homo de droite? 😉
@Corto74
« Il y aurait peut-etre eu moins d’homosexuels honteux si, entre autres, les catholiques les accueillaient un peu mieux ! »
C’est vrai. Difficile de tenir des discours moraux tout en accueillant celui qui est considéré comme un pécheur. Et pourtant… c’est ce vers quoi doit tendre tout chrétien!
@Arnaud
« Mais pourtant le ministère de la culture soutient tous les ans « Les Nuits du Ramadan », à Paris. »
La laïcité a des dimensions plus larges au sujet de l’islam. J’ai vu pendant le ramadan de nombreux repas de rupture du jeune organisés dans des centres sociaux, au frais du contribuable. Et ce concert dont tu parles, personne n’a posé la moindre questions à son sujet…
Chafouin,
« J’ai du mal à comprendre ce radicalisme laïciste de certains athées (j’ai bien dit certains, Cilia 🙂 ), qui est juste une forme de haine et de violence. »
Merci 😀
Ce qui m’inquiète plus est que ce radicalisme laïciste n’est pas porté par de seuls athées extrémistes.
Par exemple, Bayrou est catho, et pourtant, au moment de la mort de JP II …
@ Yogi
En reconnaissant la religion comme un corps social intermédiaire entre l’individu et l’État, ou entre entre le citoyen et la République, pour respecter un cadre plus franco-français.
Après tout, il en reconnaît bien d’autres qui représentent moins de monde et fondés sur des présupposés et des doctrines pas moins subjectifs que la Foi. Témoins les syndicats, associations, collectifs et j’en passe.
Pourquoi la religion serait-elle un « champ d’expression » moins légitime que d’autres ?
@ Le chafouin,
Même si je ne partage pas vos arguments, je les comprends… enfin tous sauf un : le fait que, si l’on considère que ce n’est pas à une mairie d’honorer des personnalités religieuses en raison du principe de laïcité, cela suppose automatiquement que l’on pense que les religieux ne soient pas dignes d’être honorés, pires, que soient des « sous-hommes » !
Soyons clairs : je ne pense pas qu’il y ait des sous-homme ou des sur-hommes…
Un religieux peut très bien être un homme honorable (digne d’être honoré), et c’est très souvent le cas ! Je pense simplement que c’est aux institutions religieuses de les honorer et non aux autorités civiles, c’est tout. Cela n’a donc rien à voir avec la personnalité de tel ou tel religieux, c’est juste l’application du modèle laïc français qui distingue le civil du religieux…
@ Jean Sol Partre:
Mais bien sur!!
« le fait que, si l’on considère que ce n’est pas à une mairie d’honorer des personnalités religieuses en raison du principe de laïcité, cela suppose automatiquement que l’on pense que les religieux ne soient pas dignes d’être honorés, pires, que soient des « sous-hommes » ! »
Non c’est juste des hommes que l’Etat n’a pas le droit d’honorer parce qu’ils ont une religion!!
Et même si on les honore pour le bien qu’ils ont fait à tous, sans que ça favorise le moins du monde une religion en tant que telle!!
Je dois en toute franchise vous avouer que je vous prends pour un hypocrite… puisque vous dites au cafouin que vous etes d’accord avec tout ce qu’il dit… mis à part la totalité de son commentaire qui se rapporte à cette idée.
Par ailleurs, pour souligner la géométrie variable: tout le monde gueule pour une statue d’un pape à meme pas 10 000 euros et menace d’une action en justice,k mais ça drange personne que l’Etat, le Conseil général, et la municipalité puissent verser des millions d’euros pour l’édification d’une mosquée: bien sur ça vous dérangent pas (je parle pour l’ensemble des laïcistes) que l’Etat favorise favorise une religion tant qu’elle est pas catholique…
Alors franchement, quand je vois que l’on cherche à modifier le principe de laïcité (non intervention de l’Etat dans les affaires religieuses SANS que cela signifie que les religions n’ont rien à dire dans la sphère publique) et ce pour l’utiliser UNIQUEMENT contre l’Eglise catholique, ça m’énerve.
@le chafouin: désolé de balancer un commentaire incendiaire, mais là JSP m’a bien énervé.
Pour Gaillot, entièrement d’accord avec toi: un type qui dit que l’Eglise se plante toujours sur tout, qu’elle ne sait jamais le voir, puis lorsqu’elle le voit enfin est incapable de le reconnaitre… n’est pas catholique.
Pour ceux que cela choque, moi aussi quand on me sors habituellement transposez ça dans un parti politique… et souvenez vous qu’un parti n’est pas défini par des dogmes!!
@Corto: personnellement, je considère l’homosexualité comme une déviance, ce qui ne me fera jamais injurier un homosexuel (ni même aller lui donner des leçons de morale). Sauf que estimer cela aujourd’hui, c’est être homophobe… Et je fais aussi une différence entre les homos ultra violents type Act Up et ceux qui ne sont pas dans ces conneries…
@Cilia: pour Bayrou, je me demande s’il n’y a pas une bonne dose, voire une ENORME dose d’opportunisme…
Ce qui reste inquiétant: s’il prend cette position, c’est qu’il pense que cela va être payant en termes électoral… pour la tolérance envers le catholicisme dans les années à venir, ce n’est bon signe…
Si l’on devait supprimer tous les signes plus ou moins tangibles pouvant rappeler de près ou de loin la religion dont notre culture est pétrie, et pour ne parler que de notre pays la france, nul doute que le désert culturel ne serait pas loin !
Il faut de toute urgence empêcher par exemple que sur une zône touristique : http://www.agencebretagnepresse.com/fetch.php?id=19614
Autre exemple : dans ma ville, il y a une place qui, sous l’implulsion du maire, a pris le nom de Jean-paul II. Qui a protesté ? Les mêmes qui quelques années auparavant s’étaient offusqués que dans une exposition intitulée » Hommage à la femme » aient été mises à l’honneur des figures féminines chrétiennes dont la vie ou les oeuvres exprimaient tout le contraire du supposé désamour de la femme par l’Eglise.
En voulant exclure les signes rappelant la religion catholique ( et c’est le cas de cette statue de Jean-paul II, ne soyons pas naïfs ), au nom de la laïcité ( qui seule bien sûr est pure et neutre !!!), c’est en réalité la négation du fait religieux érigée en dogme.
Le truc, c’est qu’aujourd’hui la laïcité est beaucoup trop politisé. Soit on en fait trop (en l’utilisant comme prétexte pour atteindre l’islam), soit on en fait pas assez (pour l’inverse d’ailleurs).
Donc aujourd’hui, être laïc, ça ne se résume plus à vouloir bouffer du curé (ce qui m’allait bien 😉 ), ce qui était une posture intellectuelle simple (ce qui m’allait bien aussi 😉 ).
Tiens, au fait, juste pour rire, si on interdit une statut d’un pape, il faudrait également interdire celle de Mohammed V 😉
Amusant en effet, car les mêmes sont contre la loi anti-burqua, et en même temps financent de manière détourné des mosqués sous couvert de centres culturels.
Le probleme de cohérence se pose, et provoque de l’amertume
@Jean-Sol Partre
« Je pense simplement que c’est aux institutions religieuses de les honorer et non aux autorités civiles, c’est tout. Cela n’a donc rien à voir avec la personnalité de tel ou tel religieux, c’est juste l’application du modèle laïc français qui distingue le civil du religieux… »
Je ne vois pas pourquoi, parce que le civil et le religieux sont séparés, le civil ne pourrait pas reconnaître l’exemplarité de la vie d’un religieux, ça ne remet pas en cause cette séparation, cela n’est pas du prosélitysme, cela ne nuit pas aux incroyants ou aux croyants d’une autre religion…
Pour moi, une telle réflexion relève du sectarisme, ni plus ni moins.
ça vous a choqué que Mère Thérésa ait le prix Nobel de la paix?
Je persiste pour sous-homme : toute personne ayant une dimension religieuse serait exclue du champ public, avec votre façon de voir les choses. Il faudrait par exemple, si l’on suit votre logique, virer tous les ministres catholiques du gouvernement, non?
Et je plussoie sur Panouf qui écrit : « Et même si on les honore pour le bien qu’ils ont fait à tous, sans que ça favorise le moins du monde une religion en tant que telle!! »
Une personnalité religieuse peut souvent dépasser le cadre de sa religion, et avoir eu une action de portée universelle.
@Panouf
« Pour ceux que cela choque, moi aussi quand on me sors habituellement transposez ça dans un parti politique… »
Eh bien on peut quand même se demander, quand un socialiste passe son temps à défendre des idées en marge de son parti, s’il est vraiment socialiste. A un moment, il faut mettre en accord ses convictions et ses actes…
En revanche je crois que tu es un peu injuste avec JPS, qui a dit « comprendre » mes arguments, et non pas y adhérer.
@Cyd
J’aime le mot « amertume » en l’occurrence, il est assez justement choisi 🙂
@Pierre Marot
La laïcité consiste toujours à vouloir bouffer du curé, en l’occurrence…
Bon, en fait, je m’aperçois que je n’ai pad dit la moitié de ce que j’avais en tête…
La laïcité, ça n’est pas dire que l’athéisme est une foi au-dessus des autres. C’est protéger chaque religion, protéger chaque conscience – encore une fois, nous sommes dans un pays qui n’applique pas à la lettre ses principes, avec une liberté de conscience partial (je pense aux sectes ici).
En tout état ce cause, il serait choquant que l’état finance un culte, quel qu’il soit. Comme il le fait quand même, il faut qu’il le fasse de façon égale (à charge de l’Etat de déterminer dans quelle mesure on fait cette égalité…).
Financer une statue d’un pape, est-ce financer le culte catholique ? Pas vraiment, non. Qu’il porte ou non une croix ne change pas grand chose au demeurant.
Quelque soit notre position vis-à-vis du pape, on ne peut pas lui reprocher de ne pas avoir été un grand homme du XX. Il est controversé sur certains aspects, bien sûr, mais si Mao ou Lénine ou des statues à Montpellier, je ne crois pas qu’on puisse s’opposer à une représentation du pape sur ce point.
Que reste-t-il finalement ?
Bah, pas grand chose. S’interdirait-on une statue de St Thomas d’Aquin au prétexte qu’il a été canonisé ? Ou Jeanne d’Arc ?
Eh, on avait bien Saitn Exupéry sur nos billets 😉
==> PS : je sais que je prends à rebours ce que j’avais écrit initialement, mais la réflexion vient en écrivant 😉
PPS : Le Chafouin, tu peux virer mon doublon ?
@Pierre Marot
Je suis bien d’accord avec toi… Il faudrait surtout arrêter les combats d’arrière-garde, qui sentent le renfermé… 🙂 Et qui n’expriment au fond, qu’une pure haine anti-catholique, qui a juste besoin d’un petit habillage juridique pour paraître sérieuse…
Doublon supprimé!
Amen 😉
Le danger sur la laïcité en France ne provient plus du tout de la religion catholique, et « bouffer du curés » n’a plus aucun sens. La relition catholique accepte parfaitement que l’état soit laïc, et s’en accomode parfaitement.
Non, si danger il y a, il vient de l’instrumentalisation de tous les bords (droite et gauche confondues) vis-à-vis de l’Islam. Et j’ai l’impression qu’une bonne partie de ces réactions épidermiques sur la religion catholique sont le fait de personnes qui souhaiteraient attaquer en face l’Islam mais ne l’ose pas… et se servent du paravent de la laïcité pour le faire.
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@corto et dorham
Tiens au fait, au sujet de la contre-discussion sur Eglise et homosexualité, je vous conseille de lire ça
http://www.padreblog.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=90:quand-un-jeune-homosexuel-defend-leglise&catid=45:eglise&Itemid=13
@Pierre Marot
On laisse passer des énormités sur l’islam (même si les musulmans ont aussi à subir d’autres types d’avanies que les catholiques) et on pinaille pour des crucifix dans les lycées ou des statues sur des places publiques… C’est ridicule. Heureux qu’on soit d’accord là-dessus.
– Et pourquoi pas Pie XII ?
Cette provocation pour dire que la dimension universelle que vous êtes nombreux, ici, à accorder à ce JP2 n’est pas encore partagée par tous les citoyens français.
J’imagine que proposer d’ériger une statue de Mère Térésa eut été plus consensuel. Même s’il a évité Pie XII, le choix d’Estrosi ne relève de ce processus. Il a le buzz qu’il souhaitait provoquer !
PeutMieuxFaire,
L’effondrement de la dictature soviétique, la chute du Mur, les pays, les peuples recouvrant leur droit à disposer d’eux-mêmes, tout cela ne pose pas problème à la majorité des français, bien au contraire.
Wojtyla-JP II a participé à l’Histoire de la seconde moitié du XXème siècle. C’est un fait objectif.
Nous sommes infiniment plus dans le subjectif, le moral, l’individuel quand il s’agit de Mère Térésa, Sœur Emmanuelle ou l’Abbé Pierre (ou même Pie XII pour tous ceux qui sont convaincus de son action).
Cela ne retire rien à la grandeur de leurs existences et à leurs conséquences concrètes, mais ils n’ont pas, objectivement, participé à la grande Histoire comme JP II.
Quant aux supposées stratégie et volonté de provoquer d’Estrosi (qui si elles sont avérées, me laissent indifférentes tant je suis vaccinée), la réaction de ses opposants de gauche les ont validées plus qu’autre chose.
Se réfugier, telles de pauvres petites choses fragiles et effrayées derrière le principe de laïcité était, à mon sens, la plus mauvaise réponse ; pour Nice en particulier, pour le pays en général.
A force de faire dire tout et n’importe quoi à la laïcité, ça finit par se voir…
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Ce qui me gêne dans ce projet d’Estrosi, c’est précisément qu’il veuille ériger une statue à la gloire (et en mémoire) de Jean-Paul II, oui, une statue, donc un objet tout de pierre ou de bronze, c’est-à-dire immobile, inerte, juste bon pour recueillir les fientes des pigeons idiots (et des mouettes rieuses, nous sommes à Nice). Or, la pensée de Jean-Paul II – car pensée il y a ! – est encore bien vivante et bien vivace, encore en mouvement quoi, en plus d’être très percutante et très pertinente. Pour s’en convaincre, il n’est que de (re)lire ses très brillantes encycliques « Laborim Exercens » ou « Redemptor Hominis », que l’on soit croyant ou non du reste.
Bref, sans le savoir, Estrosi est d’accord avec les plus farouches opposants à ce projet très étrange…
(Au train où vont les choses, ils finiront bien par mettre le Christ au Musée Grévin…)
Je suis d’accord avec ce qui est sous-entendu dans le (second paragraphe du) texte (mais qui ne correspond pas à la réelle pensée de l’auteur):
La principale différence de légitimité entre une statue du pape et une statue de Lénine tient sur le prix, et sur son mode de financement.
Dans les deux cas, il s’agit d’une figure adulée par certains, abhorrée par d’autres, qui n’a rien à voir avec notre pays dans son ensemble mais seulement avec une minorité de nos concitoyens.
A l’inverse de, par exemple et contrairement à ce qu’implique l’article, Charles de Gaulle, qui fait partie de l’histoire de la France, ou, pourquoi pas, du Christ, qui lui aussi fait partie de notre culture commune de part son impact sur l’histoire de notre pays.
Je pense que l’on devrait ériger une statue de Tony Blair, après tout, c’est un chef d’état et une personnalité, et il oeuvre pour plein de choses bien (paix au Proche Orient, tout ça).
Certes, ça semble loufoque, mais après tout, il remplit les mêmes critères que JP2, sauf le côté religieux mais ce critère, comme chacun l’admet, n’a pas vraiment de poids dans cette histoire, sauf du côté des méchants anti-religieux primaires.
Tout à fait d’accord, Greg. D’ailleurs, quand Frêche cherchait à se justifier de son choix initial de faire des statues à l’honneur de Staline et Mao, il a invoqué l’argument suivant : « mais qui peut nier que ce ne sont pas des personnalités marquantes du XXème siècle ? ». Ses détracteurs lui ont alors répliqué : « Hitler est une personnalité marquante du XXème siècle, faut-il pour cela lui ériger une statue ? »
On voit bien que tous ces arguments sont fallacieux : « les grands hommes du XXème siècle », cela ne veut rien dire. Jouer sur le double statut de JP2, homme d’Eglise et chef d’Etat, c’est nier l’évidence…
La réalité, c’est que Chrisitan Estrosi recherche à plaire à son électorat niçois de base, son fond de commerce : une droite conservatrice, constituée d’une population plutôt âgée, que l’on maintien dans une peur permanente (voir le « tout sécuritaire » du maire), et qui a besoin de se rattacher à des repères forts : la religion (on multiplie les attachements aux symboles religieux) et l’autorité du pouvoir civil (l’Etat, localement, le Maire). On a vu Christian Estrosi en pleine page des journaux locaux, à la cathédrale Notre Dame de Nice, très chèrement rénovée. On a vu Christian Estrosi, au côté de l’évêque de Nice, pour la refonte du clocher de cette même cathédrale. On a vu Christian Estrosi lancer les travaux de rénovation de l’église Jeanne d’Arc. On a vu Christian Estrosi, en campagne pour les élections municipales, déclarer clairement : « Moi, maire de la ville, il n’y aura pas de mosquée à Nice ».
Tout cela fait partie d’un plan de communication bien établi : discours sécuritaire à outrance, réaffirmation de l’attachement aux symboles chrétiens et rejet et dénigrement de l’Islam, avec comme fond ambiant l’assimilation sous-jacente entre Islam et danger (terrorisme, délinquance, etc). C’est écœurant.
Je ne suis pas dans la tête de Chafouin, mais je me permets tout de même de vous dire que ce que vous ne comprenez pas, c’est que le sujet essentiel de ce billet est le laïcisme.
Et non pas la dernière d’Estrosi.
Sarko cessera (j’espère) d’être président en 2012, ou au pire en 2017. Estrosi risque d’en souffrir, à moins qu’il ne soit considéré par la majorité des électeurs niçois comme un bon maire.
Or, dans une démocratie, à l’échelle locale, il est légitime qu’une ville à forte proportion de retraités ait des préoccupations spécifiques.
Les dégâts du laïcisme eux, si on ne les combat pas, si on n’en discute pas (et c’est le but de ce billet), survivront et s’amplifieront, largement après le départ d’Estrosi du gouvernement puis, plus tard, de la mairie de Nice.
@PMF
Le choix d’une statue doit-il contenter tout le monde? Doit-on demander son avis à l’intégralité des citoyens avant de se décider?
Ce qui m’amuse c’est que nombre d’installations, par exemple, d’oeuvres « contemporaines » sont décidées contre l’avis des habitants, et qu’on se moque que ça puisse les choquer. Au contraire, on pense parfois que plus ça choque, mieux c’est…
Alors il faut savoir…
@Chr.Borhen
ça c’est encore un autre argument mais si on se met à débattre de la pertinence des statues on va sortir du sujet 🙂
@ Cilia
Plus précisément, les dégâts du laïcisme, ce serait quoi ?
JSP,
Les dégâts que peut entraîner une dictature morale de l’athéisme.
Un appauvrissement notable de la réflexion, un refus de la complexité, et pour conséquence un déclin de l’humanisme véritable.
Pour être un peu plus concrète.
Sur ce blog (enfin, l’ancien), je me souviens d’un billet sur un point de bioéthique, qui par ailleurs n’était pas un copié-collé du Vatican.
Immédiatement, des commentateurs dirent en substance (et je n’exagère pas) : vous n’avez pas le droit de parler de ce sujet puisque vous êtes catholiques et que nous sommes dans un pays laïc.
Ou vous-même qui, dans l’élan de votre désaccord, en venez à estimer que la République ne peut pas honorer de personnes croyantes.
Ou si vous ne l’avez pas déjà lu, ceci :
http://dinersroom.eu/5344/peut-on-manifester-sa-religion-dans-un-conseil-municipal/
Cilia,
Je comprends mieux ce que vouliez dire, mais il ne s’agit là, non pas de laïcité ou laïcisme, mais d’une posture laïque « dogmatique ». En d’autres termes, il y a des laïcs bornés, dogmatiques, qui affirment leurs positions en rejetant tout autre point de vue et n’acceptent pas le dialogue, tout comme il existe des croyants dogmatiques, tout aussi bornés, rejetant tout autre point de vue, etc.
Il y a donc un mauvais usage de la laïcité, tout comme il y a un mauvais usage de la religion. Cela ne veut pas dire que la laïcité ou la religion soient de mauvaises choses.
L’idée que je défend est celle d’une laïcité ouverte, tolérante et respectueuse du dialogue et des croyances de chacun. Mais cette laïcité se pose, en France, dans le cadre de la loi de 1905, dont je rappelais le sens au début de mes intervention sur ce blog. Laïcité ne veut pas dire anticléricalisme ni nihilisme (absence ou rejet des valeurs morales)…
Je précise aussi que je n’affirme pas que la République ne puisse pas « honorer des personnes croyantes », elle le fait bien souvent et c’est normal. La croyance est une affaire privée, bien des personnalités « civiles » ont leurs croyances personnelles mais elles ne sont pas honorées pour cela. De Gaulle est honoré pour son rôle historique pour la France, peu importe quelles furent ses croyances personnelles.
Ce que la République ne peut faire, à l’inverse, c’est honorer des personnes pour leur croyances, en tant que personnalités religieuses.
La constitution (article 1) nous dit que la République française est indivisible et laïque, les français y sont égaux sans distinction de race, origine ou de religion. Si la République se mettait à honorer des personnalités religieuses pour leur rôle en tant que religieux, cela serait contraire à l’esprit de la constitution. Si un maire honore et donne systématiquement des signes d’appartenance et d’attachement à une croyance religieuse au lieu de garder sa neutralité en la matière, l’égalité entre les citoyens est rompue, ceux de la croyance honorée pouvant se sentir plus honorés que les autres, privilégiés ou prioritaires, ceux de croyances non honorées, se sentant, à l’inverse, rejetés, exclus. Or la République ne peut être facteur d’exclusion.
Voilà, je pense que l’on peut être laïc, non dogmatique, et ne pas « appauvrir la réflexion », « refuser la complexité » ou œuvrer au « déclin de l’humanité »…
Jean-Sol Partre,
Mais la posture laïque dogmatique, intégriste, est précisément la définition du laïcisme !
J’aurais vraiment aimé que sous ce billet, une discussion sur la nature de « personnalité historique » de JP II s’engage, que des arguments pour et contre se confrontent. Mais voyez comme ça n’a pas été le cas parce que la faux d’une pseudo laïcité a étêté nos propos !
J’aurais dû (et bien d’autres) avoir l’espace, la latitude de dire au Chafouin et aux commentateurs cathos que l’immense croix de la statue de Ploërmel était clairement exagérée. Mais comment en arriver là quand déjà on en vient à lire qu’il faut déclasser, par principe, tout religieux, voire tout croyant ?
On va finir par demander conseil à l’Inde pour gérer nos différentes castes, ou quoi ?
Si vous n’avez pas tiré votre pseudo d’une pochette surprise, vous aimez Vian. Si vous aimez Vian, vous aimez le jazz. Si vous aimez le jazz, vous vous réjouissez que Brubeck ait adapté Bach.
Soyez de bonne foi et osez me dire que si nous laissons le laïcisme bouffer notre société et nos cerveaux, nous ne risquons pas d’en venir à interdire Bach dans les écoles et les institutions publiques.
J’ai loupé quelques commentaires…
@Greg
Entièrement d’accord sur la subjectivité présidant nécessairement au choix des statues, comme de toute œuvre d’art mise en avant. Ce choix appartient aux collectivités. Difficile d’en débattre ici de manière définitive! Mais au moins, comme vous dites, qu’on utilise les bons arguments…
@Jean-Sol Partre
Alors pourquoi ne commentez-vous pas tout de suite sur les réelles raisons de votre écoeurement, plutôt que d’argumenter en invoquant une conception inexacte de la laïcité et de la loi de 1905?
Qu’Estrosi fasse du clientélisme, c’est bien possible. Moi, je ne me prononce pas là-dessus, je me prononce sur la vision de la laïcité qu’invoquent les détracteurs d’Estrosi dans les articles que j’ai lus. Je me borne à attaquer ces arguments car je les juge fallacieux, voilà tout… Merci à Cilia de l’avoir rappelé! 😉
Il y a donc un mauvais usage de la laïcité, tout comme il y a un mauvais usage de la religion. Cela ne veut pas dire que la laïcité ou la religion soient de mauvaises choses.
Discutons dans ce cas de ce que devrait être la laïcité! Je l’ai dit en fin de billet, pour moi, c’est le respect par l’Etat de toutes les croyances, quelles qu’elles soient (y compris l’athéisme, l’agnosticisme, le déisme, que sais-je), le fait de n’en favoriser aucun, et le fait pour l’Etat d’être neutre par rapport aux différentes religions. Cela devrait de mon point de vue se limiter à ça. Je vois dans votre dernier commentaire que votre vision des choses n’est pas si éloignée de la mienne!
« Ce que la République ne peut faire, à l’inverse, c’est honorer des personnes pour leur croyances, en tant que personnalités religieuses. »
C’est là où nous divergeons : pourquoi Charles de Gaulle pourrait-il être honoré pour sa contribution positive à l’histoire du monde ( a contrario, Frêche n’a rien compris puisqu’il veut dresser des statues de personnages importants, et non pas de personnages positifs), et pas un cardinal, un pape, ou un religieux? Dresser la statue de JP II, pour moi, cela revient à dire : « voilà quel grand homme ce pape a été ». ça ne signifie pas : « voilà un bon catholique, soyez-le à votre tour »!
Par ailleurs, cela ne signifie pas qu’on puisse honorer des personnages positifs issus d’autres religions… Il ne vous aura cependant pas échappé que nous sommes un pays de culture et d’histoire catholiques. Il faut aussi en tenir compte, c’est pour ça qu’on ne détruit pas les calvaires ruraux, par exemple…
@Cilia
« J’aurais dû (et bien d’autres) avoir l’espace, la latitude de dire au Chafouin et aux commentateurs cathos que l’immense croix de la statue de Ploërmel était clairement exagérée. Mais comment en arriver là quand déjà on en vient à lire qu’il faut déclasser, par principe, tout religieux, voire tout croyant ? »
+1.
Je trouve aussi que la croix au-dessus de la statue de JP II n’était pas nécessaire. Avec une réserve : la Bretagne n’est pas l’Ile-de-France. Il y a là-bas des racines particulièrement religieuses, on le voit avec le nombre de processions, de pardons, qui y sont toujours organisés par exemple.
Mais enfin Cilia, être laïc ne veut pas dire vouloir supprimer toute culture religieuse et toutes les œuvres d’art inspirées par la religion ! On peut aimer Bach, souhaiter qu’il soit enseigné et pourtant vouloir préserver une distinction entre l’espace public laïc et l’espace privé religieux… (on peut tout aussi bien aimer l’existentialisme sartrien, l’œuvre de Boris Vian, et respecter les religions et les religieux, en tous cas, c’est mon cas…).
Pour ce qui est de JP2, la question de sa personnalité ne fait pas problème à mes yeux, puisque c’est sur le principe de la laïcité que j’interviens : je serais contre le fait qu’une mairie ou que l’État érige une statue à la gloire d’une personnalité religieuse quand bien même cette personnalité serait totalement irréprochable et reconnue comme telle par tous, (ce qui n’est pas son cas) !
L’Église catholique romaine a ses propres distinctions. Elle peut célébrer les siens, ériger des statue à l’honneur de JP2 et même le faire canoniser si elle le souhaite. C’est à la religion d’honorer les religieux, pas au pouvoir civil. C’est tout… Et la distinction du pouvoir spirituel et du pouvoir temporel est présente depuis la Bible (« Rendez-donc à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu », Mt 22:21) !
Enfin, quand à laisser « le laïcisme bouffer notre société et nos cerveaux », je ne peux que vous appeler à plus de mesure et de réalisme. La question n’est pas de laisser la laïcité s’installer ou non en France. La laïcité est là, ce combat a déjà été mené, elle est gravée dans le marbre de la loi depuis 1905 et inscrite dans la constitution française. Il n’y a donc, lorsque l’on respecte la loi, que deux options : soit appliquer la loi, soit vouloir la changer par le jeu démocratique. Voulez-vous vraiment revenir sur la loi de 1905 et que la France ne soit plus un état laïc ? Car si la France n’est plus laïque, que sera-t-elle ? Chrétienne ? Et les croyants d’autres confessions, qu’en fera-t-elle ? Vous voyez bien que ce n’est pas sérieux !
La France est une république laïque. Dans cette république, personne n’est empêché de pratiquer sa religion. La liberté de culte y est totale. Les différentes religions y cohabitent sans trop de heurts. Ce modèle a donc fait ses preuves et un équilibre a été trouvé. Je demande donc simplement à ce que l’on ne vienne pas troubler cet équilibre. Et ce qui me choque par dessus tout dans cette affaire c’est que ce soit un ministre de la république qui viennent remettre en question le modèle laïc français…
@ Le Chafouin,
J’ai argumenté en premier sur la laïcité parce que la décision du Maire de Nice m’a choqué au regard de ce principe, que j’estime fondamental dans notre république.
J’ai donné d’autres arguments sur la stratégie de Christian Estrosi pour apporter un éclairage différent et expliquer le contexte niçois de sa décision. Je comprends vos positions. Je ne les partage pas, mais elles sont cohérentes et respectables. Je crains que du côté du Maire de Nice, sa décision ne résulte que de calculs politiciens et de stratégie électoraliste…
« je serais contre le fait qu’une mairie ou que l’État érige une statue à la gloire d’une personnalité religieuse quand bien même cette personnalité serait totalement irréprochable et reconnue comme telle par tous »
Pourquoi ?
@JSP
Cilia a bien résumé les choses avec son pourquoi. Je ne comprends toujours pas pourquoi. Merci de trouver ma position cohérente, et merci de jouer le jeu du dialogue, mais je dois dire qu’au bout de tous cet échange je ne comprends toujours pas votre position. Je crains que votre vision des choses aille bien plus loin que la loi de 1905. Quant à changer la laïcité… Je crois que ni moi, ni Cilia ne le souhaitons. Changer l’esprit de la laïcité, en revanche, oui… C’est ce blocage sur les religions, par exemple, que j’aimerais bien lever.
Or avec des théories comme les vôtres on ne fait que heurter les religions et vouloir les exclure du champ public. Voilà pourquoi l’exemple de Cilia sur Bach n’est pas si anodin. Vu que c’est un auteur « religieux », il faudrait l’exclure du domaine public. Comme ça on serait certain de ne pas porter atteinte aux estomacs délicats de certains 🙂
@ Cilia,
C’est ce que je précise depuis le début de mes interventions ici : ce n’est pas la personnalité de JP2 qui est en question, ni la religion chrétienne par opposition à une autre, c’est le principe de séparation du civil et du laïc, de l’espace public laïc qui ne doit afficher aucune appartenance ou préférence religieuse et de l’espace privé où chacun a les croyances qu’il veut. La France, comme bien d’autre pays, a connu des guerres de religions, des conflits liés aux croyances. Depuis que la loi de 1905 a été votée puis mise peu à peu en application (avec beaucoup de difficultés au début, bien sûr), un équilibre est trouvé et c’est cet équilibre qui garantit la liberté de culte de chacun. On ne peut plus être chassé ou exclus parce que l’on est d’une autre confession que la confession ou religion officielle. Et c’est très précisément parce qu’il n’y a plus de religion officielle ou de « religion d’Etat » que la liberté de culte de chacun est possible. Je défends la liberté de culte et de pensée et c’est pour cela que je suis laïc ! La laïcité est garante du pluralisme et de l’anti-dogmatisme religieux. Si l’Etat se met à célébrer des personnalités religieuses, il rompt avec sa neutralité en la matière et remet cet équilibre (et donc la liberté de culte de chacun) en question. C’est une question de symbole mais bien plus que cela, une question de « vivre ensemble », de « cohésion sociale ».
Donc, par principe, je suis opposé à ce que l’Etat ou une municipalité honore un personnage religieux, même le plus irréprochable d’entre eux. Par contre, l’Eglise peut les honorer si elle le veut, c’est son droit le plus stricte.
Sur la personnalité de JP2, dont vous auriez aimé que l’on débatte ici, je ne sais que peu de chose puisque je n’ai pas lu ses encycliques ni travaillé sur ses positions théologiques. Il a visiblement fait preuve d’une grande ouverture par rapport à ses prédécesseurs, a créé la polémique avec ses propos sur les préservatifs et le sida, mais je ne me prononcerai pas là-dessus ici, c’est un autre débat. Et, pour la dernière fois, que des catholiques l’honore me semble tout à fait légitime, mais ce n’est pas au pouvoir civil de le faire.
@ Le Chafouin,
Sur le pourquoi, je viens de répondre. Sur le fait de revenir sur la loi de 1905, je vois avec satisfaction que ce n’est pas votre volonté. Vous dites par contre vouloir changer « l’esprit de la laïcité », qu’entendez-vous par là ?
La laïcité n’exclue pas les religions du domaine public : il y des Eglises, des Synagogues, des Mosquées, etc. Simplement, l’Etat n’a plus à financer les édifices religieux construits après 1905. Chaque religion finance son propre culte, et l’Etat, lui, ne rend plus de culte du tout. C’est l’application de la loi de 1905 et, pour répondre plus précisément encore, oui, je vais au-delà de cette loi puisque je remonte à la constitution de la 5ème république ! Je vous l’ai citée dans mon message précédent ! Et, dans ce cas précis, « l’esprit de la laïcité » me semble assez clair…
Il y une essayiste française dont les positions devraient vous intéresser : Caroline Fourest. Dans un de ses livres, elle fait une distinction entre le modèle laïc français et le modèle laïc anglo-saxon. Je ne veux pas déformer sa pensée, mais, en résumé, dans le modèle français, l’Etat est neutre et respecte toutes les religions à égalité. Pour cela, il n’intervient plus dans le culte (ne finance plus les lieux de culte, etc). Dans le modèle anglo-saxon, par contre, pour traiter les différents cultes de façon juste et les financer à hauteur de leur importance, on doit pouvoir dénombrer les croyants de chaque confession. On en arrive aux USA à demander aux gens leur confession sur les documents d’état civil (on leur demande même leur origine et leur race, ce sont des « statistiques ethniques »). L’Etat peut alors accorder une place à chaque confession au sein de l’espace public en fonction du nombre de croyants qu’elle représente. Et, comme l’Etat ne doit pas privilégier une croyance plus qu’une autre, celles que nous considérons comme des sectes en France sont considérées comme religions là-bas (scientologie, etc). Pour ma part, je préfère le modèle français car la liberté de culte relève alors du domaine privé et personne n’a à vous demander quelle est votre religion…
Pour un résumé du livre de Fourest, voir ce lien : http://www.nicemassena.org/2010/05/13/caroline-fourest-la-derniere-utopie/
Sur l’exemple de Bach, très franchement, je crois qu’il s’agit là de deux problématiques différentes. Bach est un compositeur qui est étudié pour son apport à la musique classique et non pour son message religieux. On étudie son message religieux pour mieux comprendre son œuvre et non l’inverse. Les programmes de l’éducation nationales comporte une ouverture aux autres cultures : on fait écouter aux enfants des chants tribaux africains qui relèvent de croyances animistes, etc. Il n’y a aucune difficulté à célébrer l’art, même l’art religieux, si ce que l’on met en avant est l’art et non la religion.
« Changer l’esprit de la laïcité, en revanche, oui… »
Et c’est quoi l’esprit de la laïcité selon toi? Et contrairement à une idée trop répandue, on peut tout à fait exprimer sa foi dans la sphère publique. La loi de 1905 dispose que la République ni ne reconnaît ni subventionne aucun des cultes, mais elle en garantit le libre-exercice. C’est sur ce principe qu’on a le droit par exemple de faire des processions mais elles ne peuvent être subventionnéees par la puissance publique.
Parler de domaine public in abtracto n’a pas le moindre sens. Il faut en fait distinguer la puissance publique de la société civile. La puissance publique doit être neutre, elle ne peut même pas être athée puisque ça reviendrait à soutenir une position philosophique contre une autre. Par contre, dans le cadre « civil », on peut tout à fait exprimer sa foi (ou son athéisme). Un exemple illustratif très clair peut être trouvé là : http://dinersroom.eu/5344/peut-on-manifester-sa-religion-dans-un-conseil-municipal/
Comme je suis d’humeur trollesque, je saute sur votre exemple dite en passant de votre amour des personnes homosexuelles. :o) Il est compréhensible que certains ne s’aperçoivent pas de la nuance. A cet égard, une étude de la politique envers cette minorités dans les dictatures du siècle dernier ayant eu une forte composante catholique (l’Espagne franquiste, le Chili pinochetiste) serait très instructive (sans parler de certains documents magisteriaux qu’on peut lire comme une interprétation authentique du CEC). Cela dit, ils n’étaient guère mieux traités dans les dictatures de gauche : « pourriture d’un capitalisme en déclin ».
Finalement, vous êtes presque tous d’accord – et moi avec vous.
D’accord sur la nécessité de la laïcité de la République, d’accord sur la loi de 1905.
Le seul point de désaccord porte sur JP2.
Pour JPS, c’est avant d’être autre chose un homme de religion.
Pour les autres, c’est avant tout un grand homme.
En partant de ces deux postulats, les conclusions sont parfaitement logiques pour les uns comme pour les autres.
(En ce qui me concerne, je ne me positionne pas 😉 )
Essayons de déplacer le débat sur d’autres personnalités. Que penseriez-vous d’une statue du dalaï lama ? Je n’ai pas d’autres exemples qui me viennent (on pourrait parler des rois du Maroc, mais franchement, qui voudrait bien leur dédier une statue ? Et qui se soucie qu’il soit le commandeur des croyants local ?).
PS : et Estrosi il nous gonfle – qu’il la fasse à Strasbourg, sa statue, ça ne posera aucun problème 😉
@JSP
« Vous dites par contre vouloir changer « l’esprit de la laïcité », qu’entendez-vous par là ? »
Changer l’esprit de la laïcité, pour moi, cela veut dire arriver à imposer la laïcité « positive » que Nicolas Sarkozy appelait (en vain) de ses voeux. Càd arriver à une lecture de la loi de 1905 qui soit apaisée, et que l’on cesse de crier au loup au moindre truc qui dépasse et qui ne choque la plupart du temps que des vieillards arc-boutés sur une vision passéiste des choses. Par exemple, sur l’article 28 qui nous intéresse ici, que l’on arrête d’avoir une lecture extensive du texte. Considérer que le buste d’une personnalité religieuse est un signe religieux, c’est fort, je trouve!
Bref, je trouve que ceux qui s’agitent à la moindre polémique n’ont pas une vision très constructive des choses. Qu’on arrive à en faire plus sur un buste de JP II que sur une statue de Lénine, c’est révélateur.
Surtout que comme le rappelait un autre commentateur, les dépenses publiques à l’occasion du ramadan (le fameux concert) ne choquent absolument personne.
J’ajoute que comme l’a dit Koz sur son blog, entre ne pas être d’accord avec le choix d’une statue et exiger sa destruction, il y a un gouffre.
@Bashô
On peut exprimer sa foi dans la sphère publique (encore heureux!), mais l’évolution des choses montre que de plus en plus on cherche à bouter la religion dans l’espace privé (cf les polémiques sur les croix dans les écoles privées). Cilia rappelait que certains m’avaient reproché sur ce blog de parler de religion au sujet de la bioéthique, au motif que celle-ci releverait du domaine privé! On marche sur la tête.
En venir à penser que la vue d’une croix ou d’une statue heurte les convictions des autres, c’est une conception de la laïcité qui me semble là encore extensive.
Quant à l’homosexualité, je ne suis nullement redevable de ce que certains ont fait par le passé 🙂
@le chafouin : ça faisait longtemps que je n’étais pas venu mais je suis rassuré : c’est toujours aussi nul, par ici.. Pas fait pour les athées,n assurément. Je passe mon chemin, je cherche du contenu.. ailleurs.
@GdeC
Mais personne ne vous retient.
Ah, un dernier mot : je suis toujours admiratif devant la qualité de votre argumentation. Du haut niveau.
La laïcité ne concerne effectivement que les chrétiens et tout particulièrement, en France, les catholiques. En Angleterre, les défenseurs de la destruction des cultes (au nom de la liberté de conscience HAHAHA !) ne sont pas émus une seule seconde de manifester auprès de femmes en Burqa annonçant la chute de Rome ! En France, je n’ai jamais entendu un seul laïcard s’émouvoir du financement de mosquées par le biais de soi-disant association CULTurelle. Deux poids, deux mesures.
@ Pierre Marot,
Pour le Dalai Lama comme pour tout autre chef religieux, ma position est la même : que leurs fidèles les honorent, mais ce n’est pas au pouvoir civil de le faire.
@ Chafouin,
Comme je l’ai dit ailleurs, le buste d’un Pape est pour moi un symbole religieux.
Quand je vois un buste de Marianne dans une mairie, je ne vois pas seulement le buste d’un jeune femme quelconque, mais je vois le symbole de la République française.
Idem pour le buste de JP2, ce n’est pas la représentation d’un vieillard anodin, mais le buste d’un Pape, chef du clergé catholique, vicaire du Christ…
Pour répondre à nouveau à Marot, un buste du Dalai Lama serait la représentation du chef spirituel et temporel des bouddhistes tibétains…
Certains cherchent à avoir un débat sur la personnalité de JP2 ou celle du Dalai Lama, mais la question est bien de reconnaître que les représentations de chefs religieux constituent des symboles religieux et sont donc contraire à la loi de 1905 et à l’article 1er de la constitution française si elles sont faites par le pouvoir civil.
Ah ben oups, je m’aperçois que j’ai raté ton billet avant d’écrire le mien. Il aurait probablement été différent.
Je reste quand même très étonné de pouvoir considérer que le buste d’un homme ayant réellement et récemment existé soit un SYMBOLE.
Un symbole est la représentation concrète d’une NOTION ABSTRAITE.
Il n’y a pas de femme « Marianne » que l’on honore à travers les représentations (timbres, buste…). Mais cette image symbolise la notion de république.
Certes, après la querelle des îcones, le christianisme est une religion où la représentation du Christ et des saints pour vénération est autorisée voire encouragée.
S’il s’agissait d’une statue d’un saint à vénérer, je comprendrais, mais Jean-Paul n’est même pas encore béatifié, et il est clair que le but de cette statue n’est pas d’être l’objet d’une vénération, mais d’honorer la personne représentée!
Même les communistes d’URSS ont honoré la mémoire d’un saint, Thomas More, non pas parce qu’il est saint mais pour son action humaniste!
Ce raisonnement me paraît tellement ubuesque que je trouve qu’au contraire l’exemple de Bach est tout à fait probant : une majorité quasi-unanime estime que la messe en si est un chef-d’oeuvre de la musique baroque (et de la musique tout court). Mais c’est une messe, et en plus elle comporte le Credo, qui là pour le coup est un symbole. Doit-on pour cela empêcher son étude dans les écoles et universités musicales?
@JSP
Le pape n’est pas un « signe ou emblême religieux ». Point barre. Marianne, ça n’a rien à voir : c’est effectivement un symbole figé de la République. Tout comme la croix ou le croissant le sont pour le christianisme ou l’islam.
Là ce n’est pas le cas : JP II est un être de chair et d’os, qui n’est pas que le chef d’une Eglise.
Au fond on n’a pas avancé d’un iota : aucun argument n’a de prise sur vous, dommage, car vous répétez le même message en boucle sans répondre à nso remarques.
Dommage qu’on puisse considérer, en 2010, que la vue d’un pape puisse causer du tort à qui que ce soit. Décidément, comme je l’écrivais plus haut, les estomacs sont fragiles…
@Koz
Moi aussi j’avais loupé le tien! 😉
@Charles-Marie
« l’exemple de Bach est tout à fait probant : une majorité quasi-unanime estime que la messe en si est un chef-d’oeuvre de la musique baroque (et de la musique tout court). Mais c’est une messe, et en plus elle comporte le Credo, qui là pour le coup est un symbole. Doit-on pour cela empêcher son étude dans les écoles et universités musicales? »
Bien vu!
@ Le Chafouin,
» Changer l’esprit de la laïcité, pour moi, cela veut dire arriver à imposer la laïcité « positive » que Nicolas Sarkozy appelait (en vain) de ses voeux. Càd arriver à une lecture de la loi de 1905 qui soit apaisée, et que l’on cesse de crier au loup au moindre truc qui dépasse et qui ne choque la plupart du temps que des vieillards arc-boutés sur une vision passéiste des choses. »
Ah ! Nous y voilà ! La laïcité positive ! C’est bien le problème des faux concepts sarkozystes, car si la discrimination positive est toujours de la discrimination, la laïcité positive n’est plus de la laïcité…
Le fait même de parler de « laïcité positive » (« ne pas rompre avec ses racines chrétiennes », etc) montre que l’on confond laïcité et anticléricalisme…
@JSP
En l’occurrence, et avec tout le respect que je vous dois, je me demande si justement, ce n’est pas vous qui confondez laïcité et anticléricalisme… La vision d’une statue de JP II n’entraîne pas de rupture de la « neutralité » que l’Etat ou les collectivités doivent avoir vis à vis des religions.
JSP,
Je manque de temps pour commenter, mais juste quelques remarques.
Comme vous le rappelle le Chafouin, la statue d’une personne, dans une rue, sur une place, n’est en aucun cas un lieu, un sujet de culte.
On n’a pas détruit les statues ni débaptisé les rues de Richelieu à cause de la loi 1905. C’est donc bien l’homme d’Etat qui peut être honoré, très indépendamment de son Eglise, de sa religion.
D’autre part, nous ne sommes plus en 1905.
L’islam a maintenant une place importante dans notre société et c’est une réalité que nous sommes bien obligés de gérer.
Cela a déjà été rappelé plus haut, mais le financement partiel, direct ou indirect de municipalités de Mosquées existe. Le financement public de la formation d’immams pour la France est demandé. Puisque la laïcité, c’est aussi de ne pas empêcher des français de pratiquer leur culte (et accessoirement de nous protéger de mouvements radicaux dangereux pour tous).
Le sujet est très délicat et complexe mais vous voyez bien que si l’on veut prendre des décisions judicieuses et conserver la paix et la liberté religieuses dans notre pays, on ne peut rester braqué sur la lettre d’un texte de loi.
Ce qu’il importe de préserver, de retrouver peut être même, c’est l’esprit.
Et vous savez, mon exemple de Bach ne vient pas de nulle part. Quand j’entends qu’un prof de musique a eu des problèmes avec des parents musulmans parce qu’il avait fait écouter des chants grégoriens à sa classe, je me dis que nous ne pouvons pas ne pas réfléchir sur l’essence de notre équilibre laïc.
Essence qui, pour moi, est l’indépendance du pays, l’interdiction aux religions d’imposer leurs vues, leurs règles à l’ensemble de la République, et non d’être psycho-rigides dès qu’on trouve un quelconque lien entre quelque chose ou quelqu’un avec une foi.
Bon. Je me doute bien qu’on ne vous convaincra pas, mais si au moins nos arguments peuvent laisser quelques traces, nous n’aurons pas perdu notre temps…
Chafouin, je crois que vous faites fausse route en invoquant la laïcité positive. D’abord c’est un concept de Sarkozy. Par les temps qui courent, si vous cherchez à convaincre, Sarkozy est bien la dernière source d’idées dont il faut se réclamer. Ensuite, c’est un concept flou, développé pour des raisons peu claires, qui n’a connu aucune mise en pratique et sur lequel l’auteur n’est guère revenu depuis son discours initial. Bref, au mieux, c’est un machin obsolète.
Il ne me paraît pas nécessaire, pour ma part, de faire évoluer la laïcité, elle est très bien comme elle est dans nos textes de loi. Il serait par contre utile que certains prennent la laïcité avec un peu plus de sérénité, ce qui est bien difficile avec tout le bazar qu’on fait en ce moment avec les histoires de burqa et autres.
Il faudrait pour cela mettre l’accent sur l’unité nationale. Tiens, on en revient à Sarkozy et à son bilan…
@ Cilia,
Plusieurs point :
– Sur le fait de savoir si un buste de JP2 est un objet de culte, je ne le pense pas et je n’ai pas dit cela. Il faut distinguer objet à caractère religieux et objet de culte. Ce que j’affirme, c’est que de serait un objet à caractère religieux érigé par une commune et en cela contraire à la loi de 1905. Cette loi précise d’ailleurs qu’il est « interdit d’élever ou d’apposer aucun signe ou emblème religieux sur les monuments publics ou en quelque emplacement public que ce soit, à l’exception des édifices servant au culte » (article 28).
Vous me dites que « C’est donc bien l’homme d’Etat qui peut être honoré, très indépendamment de son Eglise, de sa religion. » Et le Maire de Nice, dans le même sens, affirme vouloir honorer JP2 pour son rôle de chef d’état dans la chute du mur de Berlin et non en tant que Pape. Mais, s’il s’agit d’honorer des chefs d’états étrangers ayant joués un grand rôle dans la chute du mur de Berlin, il vaudrait mieux ériger une statue à Helmutt Kohl ou à Gorbatchev ! Si l’on choisit PJ2, il faut dire les choses honnêtement, c’est bien pour son action en tant que Pape.
– Sur la question de l’Islam, le fait qu’un financement détourné de l’Etat existe par le biais d’associations culturelles me choque également et je me suis exprimé à ce sujet sur d’autres blogs, mais ce n’est pas le débat ici.
– Sur la question difficile de la formation des Imams, je vous avoue que je ne sais pas s’il y a financement de l’Etat. Si c’est le cas, ce serait aussi contraire au principe de laïcité. La difficulté consiste à soustraire certaines banlieues à une influence intégriste sans faire entrave à nos principes laïcs. On sait que les mosquées en France étant majoritairement financées par l’Arabie Saoudite, elles servent parfois de relais à un discours politique intégriste. Les Imams en provenance d’Egypte prêchent un Islam plus dur et plus intransigeant que ceux venant de Tunisie ou du Maroc. C’est aussi par respect de la séparation entre le politique et le religieux qu’il a fallu interdire certains Imams et c’est pour maintenir notre modèle laïc qu’il faut combattre l’intégrisme, d’où qu’il vienne…
– Votre exemple de Bach, maintenant que j’en connais la source, est en réalité un contre exemple. Vous me dites que des parents musulmans s’en sont pris à un professeur parce qu’il faisait écouter aux enfants une oeuvre chrétienne (au passage, je note que ce ne sont pas de méchants laïcs « psycho-rigides », « intégristes » et imposant à tous une « dictature morale » qui s’y sont opposés…). Il s’agit simplement de musulmans à qui il faut expliquer que nous sommes dans une République laïque, que l’on étudie une oeuvre religieuse de Bach non pour répandre la religion chrétienne, par prosélytisme, mais pour son apport à la musique classique et que l’aspect religieux de l’oeuvre n’est abordé que pour en comprendre le sens et le contexte de l’oeuvre, et non pour convaincre d’adhérer à son message… bref, le discours laïc de base…
Un dernier point tout de même. Plusieurs des commentaires que j’ai lu sur ce blog décrivent les méchants laïcs comme voulant bouter les religions hors de l’espace public, et, se faisant, défendent mordicus la possibilité pour un maire d’ériger une statue à l’honneur d’un pape. Mais enfin, dans cette petite histoire niçoise, ce ne sont pas les défenseurs de la laïcité qui sont venus demander à des religieux de détruire une église ou une croix ! C’est un maire, alors que l’Eglise catholique locale n’en n’a pas fait la demande, qui, en tant que maire et donc au nom de tous les habitants de sa ville, veut ériger une statue en l’honneur d’un pape…
Bon, je me doute à mon tour que je ne vous convaincrais peut être pas, mais le dialogue est toujours positif…
@Gwynfrid
« Il serait par contre utile que certains prennent la laïcité avec un peu plus de sérénité, ce qui est bien difficile avec tout le bazar qu’on fait en ce moment avec les histoires de burqa et autres. »
C’est cela pour moi la laïcité positive : la laïcité apaisée, débarrassée des laïcards qui nous emm. avec leurs perpétuelles râleries 🙂
Je ne vais quand même pas me priver de citer un concept, parce que c’est Sarkozy qui l’a exprimé le premier! 🙂
Et voilà, c’est d’une drolerie, en commentaire sélectionnée en plus
http://www.rue89.com/2010/09/21/estrosi-veut-faire-payer-un-buste-de-jean-paul-ii-aux-nicois-167696?page=2#comment-1790969
Quand pense que les mêmes bêlent comme des veaux des qu’il y a un grafitti sur une mosquée ou une synagogue, voire un crucifie dans les classes d’une école privé catholique
@ Chafouin:
« C’est cela pour moi la laïcité positive : la laïcité apaisée, débarrassée des laïcards qui nous emm. avec leurs perpétuelles râleries 🙂 »
Moi je veux bien, mais c’est une définition qui vous est toute personnelle. Je suis à peu près certain que votre contradicteur, JSP, ne la partage pas. Si on ne s’entend pas sur les définitions des mots, c’est plus dur de se comprendre.
« Je ne vais quand même pas me priver de citer un concept, parce que c’est Sarkozy qui l’a exprimé le premier! 🙂 »
Ça dépend si vous souhaitez convaincre ou non.
@ JSP:
J’ai du mal à comprendre comment vous intégrez l’exemple de la musique de Bach à votre raisonnement. Il ne vous a pas échappé que c’est une oeuvre à caractère religieux, non ? Bien plus que la statue, en fait: cette musique a été écrite sur commande de l’Église dans le but exclusif de rendre hommage à Dieu. L’Éducation Nationale fait donc la promotion d’une oeuvre à caractère religieux. Cela, comme vous l’expliquez fort bien, n’est pas contraire à la laïcité. La statue non plus, pour exactement les raisons que vous citez à propos de Bach et qui sont directement transposables: « nous sommes dans une République laïque, que l’on étudie une oeuvre religieuse de Bach [que l’on érige une statue de JPII] non pour répandre la religion chrétienne, par prosélytisme, mais pour son apport à la musique classique [pour sa contribution à la paix et à la liberté dans le monde] et que l’aspect religieux de l’oeuvre [l’aspect religieux du personnage de JPII] n’est abordé que pour en comprendre le sens et le contexte de l’oeuvre, et non pour convaincre d’adhérer à son message. »
« Bon, je me doute à mon tour que je ne vous convaincrais peut être pas, mais le dialogue est toujours positif… »
+1 sur ce point.
@Gwynfrid : « Eriger une statue » est comparable à « jouer un hymne », et « étudier la Messe en Si en cours de musique » est comparable à « étudier une statue en cours de statuaire ».
Le jour ou Estrosi choisira de faire jouer la Messe en Si à la place de la Marseillaise, la comparaison deviendra valide.
Je voudrais soumettre à l’assemblée un nouveau concile de Nicée:
Le Christ est il issu d’une parthénogenèse?
A méditer (ou a prier au choix):
« La religion n’est autre chose que l’ombre portée de l’univers sur l’intelligence humaine. » Victor Hugo
« N’est-il pas étrange de voir les hommes combattre si volontiers pour leur religion et vivre si peu volontiers selon ses préceptes ? » Georg Christoph Lichtenberg
« Le vrai mystère de la religion : il y a des gens pour la pratiquer. » José Artur
« Les religions sont en effet marquées par de nombreuses traces d’infantilisme et, plus généralement, d’anthropomorphisme. Dans l’incapacité de concevoir Dieu, nous nous réfugions dans des représentations caricaturales, en l’affublant d’attributs humains, par exemple en le regardant comme un père, donc comme un mâle. » Albert Jacquard
« J’ai dit : les prêtres sont des aveugles qui conduisent des aveugles. Puis : ce sont des aveugles qui conduisent des borgnes. Aujourd’hui je dis : les prêtres sont des aveugles qui crèvent les yeux des gens pour pouvoir les conduire. » Paul Jury
Le classique et le meilleur pour la fin:
« La religion est le soupir de la créature opprimée, l’âme d’un monde sans cœur, comme elle est l’esprit des conditions sociales d’où l’esprit est exclu. Elle est l’opium du peuple. » Karl Marx
@ Yogi : C’est votre comparaison qui ne tient pas la route. La Marseillaise n’a rien à voir là-dedans: il n’est pas question de remplacer le buste de Marianne par celui de Jean-Paul II ni même de les disposer sur le même plan.
S’il n’est pas question de remplacer la Marseillaise par la Messe en Si (quelle drôle d’idée…), il est plutôt banal que ladite Messe soit jouée dans les concerts des orchestres publics largement financés par le contribuable. En poursuivant le parallèle, je ne vois donc toujours pas ce qu’il y a de si choquant dans cette statue sur le plan de la laïcité.
Cela dit… la question de principe mise à part, l’initiative estrosienne me déplaît profondément sur le plan politique. Elle va dans le droit fil de la volonté de division entre Français qui est la marque de fabrique de nos dirigeants actuels, et qui se double ici d’une opération de diversion par rapport aux problèmes de l’heure.
@Gwynfrid : Effectivement, sur le principe, je n’ai rien à redire (mais je comprends les arguments de JSP), en revanche, sur le geste politique d’Estrosi, c’est une autre paire de manche.
C’est de la récupération de bas étage, à mon avis.
@tous,
Les échanges, parfois vifs, révèlent à la fois combien la laïcité à la français est au coeur du propos.
Aux non chrétiens qui s’offusquent qu’une ville puisse ériger cette statue, visitez, ne serait-ce qu’un peu notre patrimoine français puisque nous sommes en france. Si vous êtes honnêtes, vous conviendrez que ce patrimoine est un héritage essentiellement chrétien. Et qu’il conviendrait, pour être cohérent avec votre idée de séparation et de neutralité, de supprimer tout signe visible de cet héritage et de cette culture. Y’a du boulot !
Aux chrétiens se référant à 1905, je rappellerai que la distinction ( pas la séparation) des pouvoirs, religieux et politique, n’est pas une nouveauté et que c’est le Christ en personne qui l’a inauguré et on sait le sort qui lui a été réservé.
Alors, de grâce, arrétez de tourner autour du pot : la laïcité à la francaise, positive ou je ne sais quel attribut ( comme à une époque le socialisme s’est accolé le terme » à visage humain » ou aujourd’hui le libéralisme celui de » durable et responsable ») est fonciérement a-chrétienne ! Pour ne pas dire plus !
Pour info et pour illustration, le droit à l’objection de conscience pour le personnel médical est aujourd’hui menacé : la cible, les personnels de santé chrétiens ! Voir notre dernier post :
http://www.citeetculture.com/
La laîcité à la francaise, concept héritée de 1905, c’est Dieu dehors et l’homme à sa place ! Un ferment de totalitarisme en réalité : pas de liberté pour les ennemis de la liberté !
@ Le chafouin: oui, je suis d’accord avec vous, vu que j’avais employé cet exemple pour te dire que j’étais d’accord. On peut jouer longtemps à ce jeu!!
On continue ou pas?
Pour JSP, j’était énervé, parce que j’avais l’impression qu’il était de mauvaise foi. je ne sais plus si c’était justifié ou pas.
@JSP: je me demande tout simplement si le problème, chez vous, n’est pas que vous refusez d’admettre qu’une action publique puisse prendre sa source dans une religion, qui a donc des conséquences sur la vie publique, qui n’ont pas à être concernées par la laïcité; sans doute est-ce pour cela que vous refusez toute possibilité d’honorer quelqu’un qui a eu une action publique prenant sa source dans sa religion;
A moins que pour vous les personnalités religieuses n’ait pas le droit d’intervenir dans l’espace public en tant que représentantes d’un « courant de pensée », et alors je vous demanderais pourquoi: on accepte bien les opinions des présidents de clubs de sport, de syndicats, d’universitaires… et tutti quanti, alors pourquoi pas ceux de religieux. (et c’est bien ce qui se passe, puisqu’alors que JPII a eu clairement une action historique incontestable, vous refusez d’admettre que l’Etat puisse la célébrer par une statue du seul fait qu’il ai été un chef religieux: vous n’avez pas employé d’autres arguments que « il est pape, faire une statue pour lui c’est favoriser une religion et la loi de 1905 l’interdit, ce qui prouve bien que pour vous il est impossible de séparer les actions d’un homme de sa religion dès qu’il est religieux, et que célébrer son action c’est faire du prosélytisme pour cette religion.)
Et j’aimerais que la réponse ne soit pas: « c’est la loi de 1905 et la laïcité »: si c’est ça je veux savoir pourquoi vous défendez cette conception, ou êtes d’accord avec la laïcité dans ce cas; à titre personnel, je dois dire que si c’est cela, j’appelle ça de la discrimination, c’est-à-dire un traitement défavorable fondé sur des critères n’ayant pas de pertinence pour le choix de la question.
Je dois aussi que pour moi les abus de la laicité auquels vous faites allusion, on est en plein dedans avec votre conception…
Quant à la pseudo action décisive en tant uniquement que Pape, et pas chef d’Etat, c’est tout simplement faux: si vous lisez le livre confessions d’un cardinal, c’est bien l’Etat du vatican qui a permis à Solidarnosc de tenir garce aux fonds envoyés, sur décision de son chef d’Etat le Pape (qui a aussi apporté une aide en révélant pas au monde que les commanditaires de la tentative de l’assassinat du Pape était des communistes. Cette menace n’aurait pas eu un effet semblable si JPII n’avait pas été chef d’Etat…
Mais on s’écarte du sujet: même après réflexion (et à ce niveau mon commentaire part dans tous les sens vu que je réfléchis en écrivant), je ne comprends pas pourquoi une municipalité ne devrait pas avoir le droit selon vous d’élever une statue à Saint Vincent de Paul par exemple, si cette personne a eu en tant que religieux une action importante pour la collectivité locale en question.
Et j’en suis même à me demander si il n’y a pas derrière cette discussion qui tourne en rond un enjeu de pouvoir, à savoir très précisément avoir le droit de dire à un religieux qui s’exprime dans le domaine politique (par exemple sur les lois de bioéthique) un « ta gueule, t’as le droit de parler que dans l’espace privé » (pour schématiser) quand ses psotions nous emmerde.
Je trouve d’ailleurs révélateur à cet égard un commentaire qui dit qu’il ne serait pas choqué par une subvention pour une statue de mère thérésa, mais qu’il l’est pour JPII: pour JPII, on peut honorer soit le chef d’Etat soit le Pape, alors que pour mère thérésa il n’y a pas de doute; ça devrait faire dire: encore JPII ok ça passe, mais pas mère thérésa, or c’est le contraire qui se passe. Pourquoi?
A mon sens tout simplement parce que Mère thérésa ne s’est exprimée aussi clairement (ou plutôt parce que ses positions n’ont pas étés autant répercutées dans les médias) que JPII sur les sujets qui fachent, à savoir: avortement, contraception, euthanasie, mariage homosexuel, et que ce sont des sujets sur lesquelles on n’a pas envie que l’Eglise s’exprime;
mais comme on est en france, et qu’il y a la principe de liberté d’expression, on ne peut pas le reconnaitre comme ça, donc on dit « c’est un viol de la laïcité » histoire d’avoir un cache sexe.
Je précise que je me fous d’Estrosi, il est pas le sujet de commentaire.
@Gwynfrid : C’est votre comparaison qui ne tient pas la route. Etudier une musique n’est pas la même chose que révérer l’objet de cette musique. Etudier les doubles croches de la Messe en Si n’est pas faire acte de foi catholique, et réciproquement l’intention d’Estrosi est bien de célébrer JPII et non d’étudier la façon dont les plis du manteau auront été rendus. Cette comparaison n’a aucun sens.
Et pour ma part, un buste de JP II ne me choque pas sur le plan de la laïcité, là où la croix de Ploërmel me paraît très discutable.
@Gwynfrid
« Si on ne s’entend pas sur les définitions des mots, c’est plus dur de se comprendre. »
En 70 commentaires j’ai eu largement l’occasion d’exprimer ce que signifiait pour moi ce concept.
« Ça dépend si vous souhaitez convaincre ou non. »
Même remarque! Je n’ai pas juste dit « je suis pour la laïcité positive ». J’ai expliqué ce que cela signifiait pour moi.
@Yogi
« Le jour ou Estrosi choisira de faire jouer la Messe en Si à la place de la Marseillaise, la comparaison deviendra valide. »
Esrtosi n’a pas décidé de remplacer la Marianne de la mairie de Nice par une statue de JP II, si? Bon. Je m’aperçois que Gwynfrid a utilisé le même contre-argument que moi.
@Chris-Tic
Très joli, mais un tantinet hors-sujet non?
@ Yogi:
« Etudier les doubles croches de la Messe en Si n’est pas faire acte de foi catholique, et réciproquement l’intention d’Estrosi est bien de célébrer JPII »… Exact. Et célébrer JPII n’est pas de faire acte de foi. Alors, nous sommes d’accord en fait…
« Et pour ma part, un buste de JP II ne me choque pas sur le plan de la laïcité, là où la croix de Ploërmel me paraît très discutable. »
Figurez-vous que je suis 100% d’accord avec vous sur ces deux points. À relire le billet du Chafouin, il me semble bien que lui aussi, d’ailleurs.
Pingback: Twitted by alexandregerard
Pingback: Le blog de la Section du Parti Socialiste Nice Masséna - Pour le respect de la laïcité : non au buste de Jean-Paul II à Nice !
Le buste de JP2 sera inauguré à Nice le 23 octobre…
http://www.nicemassena.org/2010/10/15/pour-le-respect-de-la-laicite-non-au-buste-de-jean-paul-ii-a-nice/
JSP,
Nous avions, je crois, tous déjà bien compris votre position, vous savez ?
Certes, il y a ici plusieurs commentateurs plutôt de droite, souvent cathos, parfois athées, mais nous n’en sommes pas moins dotés d’un cerveau, hein.
Ne le prenez pas mal, je vous charrie 😉
Oh, c’était juste pour vous tenir un peu au courant… je vous le dirai aussi quand on l’aura déboulonné… (mais non, je blague ! )
JSP,
Sur le strict plan du bon goût (et de l’intelligence ?), je dois reconnaître qu’un déboulonnage me paraîtrait moins affligeant qu’un « habillage » comparable à la photo qui illustre votre billet, mais ce n’est que mon avis spontané et irréfléchi.
Accessoirement, habitant tout près de Montpellier, en cas de déboulonnage chez vous, un petit retour sur expérience…
Note aux autorités : je plaisante !
Nouvelle atteinte à la laïcité à Nice : le maire envoie une invitation à toutes les écoles, à l’occasion de la commémoration de l’armistice de 14-18, à participer à une messe dans la Cathédrale Sainte Réparate à Nice…
http://www.nicemassena.org/2010/11/08/reponse-du-snuipp-a-christian-estrosi-quand-le-maire-de-nice-bafoue-la-laicite/
@JSP
Vous n’êtes pas fatigué de scruter avec attention tout ce qui pourrait sortir du cadre de la stricte laïcité? L’invitation évoque une cérémonie au monument aux morts. N’allez qu’à cette partie de l’hommage, et voilà tout!
Sauf qu’un maire n’a pas à inviter des écoliers à une messe, voilà tout !
@JSP
Essayez de cesser de chercher à défendre une citadelle assiégée, vous verrez, vous vous sentirez mieux! Vous vous situez sur le terrain de la morale et tentez de nous faire croire que juridiquement, vos arguments sont fondés. Ce qui est totalement faux.
Pour le côté juridique, c’est le tribunal administratif qui tranchera (pour l’affaire du buste). Pour le reste, c’est un point de vue politique, plutôt que moral. Estimez-vous normal qu’un maire invite des écoles à un office religieux ?
@JSP,
dans ma jeunesse, années 50, je me suis accommodé sans état d’âme de ce mélange des genres : messe + commémoration d’armistice…
Nous étions, il est vrai, dans un village « monoculturel ».
Aujourd’hui, je pense que de chrétiens seraient choqués, un jour, que leurs enfants soient invités à rejoindre leur édile dans une mosquée, parce que leur maire serait de religion musulmane.
Vous avez raison : laissons les convictions et pratiques religieuses dans le domaine privé.
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La laïcité à Nice, mais cette fois-ci en débat, avec une conférence d’Henri Pena-Ruiz : http://www.nicemassena.org/2010/12/08/jeudi-16-decembre-les-secondes-rencontres-de-la-laicite-a-nice-avec-henri-pena-ruiz/
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Vous avez raison! Une statue de Jean-Paul II résistant notoire contre le Nazisme est un scandale alors que les statues de Mao, Lénine, Staline et autres bouchers communistes mises en place à Montpellier sont un signe positif pour les générations futures!
Messieurs les censeurs vous perdez toutes notions d’objectivité et de rationalisme.
Vivez heureux!
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