Pas de prière dans l’espace public, s’il vous plaît!

Dans la même veine que la crèche de Montiers ou la statue de Jean-Paul II, c’est maintenant le quotidien gratuit 20 minutes qui refuse de publier une publicité de 4 pages du diocèse de Lyon, au motif que celle-ci contenait la prière du Je vous salue Marie. Hasard du calendrier. On est clairement dans une dérive de la laïcité, une laïcité régressive, tout l’inverse de cette fameuse laïcité positive que Nicolas Sarkozy appelait de ses vœux. Cette intolérance au fait religieux ne s ‘explique que par une forme de haine à son endroit.

On veut bien de votre argent et de votre publicité, mais ne comptez pas sur nous pour être le support d’une quelconque prière. La prière, no pasaran! Il y a des limites à ce qui est acceptable, et la régie publicitaire de 20 minutes vient de la montrer de manière éclatante. Le Je vous salue Marie, ça dépasse les bornes! C’est du contenu corrosif, les lecteurs ne le supporteraient pas. Et puis si des enfants lisaient ça, vous imaginez? Les journalistes, plus que jamais, ont une responsabilité civique. Voire un devoir de résistance.

Les faits tiennent en quelques phrases : une publicité de quatre pages, envoyée par le diocèse de Lyon à 20 minutes le 4 décembre, et qui devait être publiée aujourd’hui, 8 décembre, fête de l’Immaculée conception, a été recalée à la dernière minute. Hier soir, à 20h30. D’après Natalia, qui a contacté le diocèse, il semble que le quotidien ait cherché à négocier avec le diocèse le retrait de la prière inclue dans la quatrième page. Refus du diocèse. Blocage. Non publication de l’encart, qui avait été financé grâce à l’aide d’un mécène. Natalia (encore elle!) vous en dira plus sur le contexte lyonnais, où la religion n’a pas tout à fait le même poids qu’ailleurs. [EDIT : Koz, qui s’est à son tour fendu d’un billet sur la question, nous en dit plus sur les conditions posées par 20 minutes au diocèse de Lyon]

Bon, on ne va pas taper trop fort sur 20 minutes : ils font ce qu’ils veulent de leur canard, hein, et s’ils souhaitent se priver d’une recette confortable alors qu’ils sont au bord de la banqueroute, ça les regarde. Comme dit ce cher Edmond, il faut saluer « le courage avec lequel » ce journal préfère « la ruine au déshonneur ». Même s’ils n’ont pas le même raisonnement quand il s’agit de passer une pub pour le denier de l’Église.

Cette censure, comme l’affaire de Montiers, comme celle de la statue de Jean-Paul II, ne sont pas « graves ». Non. Pris séparément, ils sont anecdotiques. On peut comprendre, au fond, la réaction de 20 minutes, qui ne fait qu’enfoncer le clou d’un raisonnement qui nous paraît naturel et qui est la première chose qui vient à l’esprit de certains : qu’est-ce que ferait une prière en publicité d’un journal?

Mais l’ensemble, mis bout à bout, constitue un signe assez inquiétant d’intolérance, voire d’antichristianisme. Vous me direz, des musulmans semblent se plaindre du même phénomène : un refus de voir le religieux s’exprimer sur la place publique. Après coup, quel idée de génie a eu La Vie, en rassemblant à Lille des Etats-généraux du christianisme sur ce thème de la place de Dieu dans notre société!

Son rédacteur en chef, Jean-Pierre Denis, signe d’ailleurs un édito instructif sur ce thème ce matin intitulé « Interdisons Noël » (il m’a piqué l’idée, au départ c’était le titre que j’avais choisi pour mon billet de ce matin, Jean-Pierre Denis doit m’espionner), dans lequel il s’insurge, au sujet de l’affaire de la crèche de Montiers, contre ce mécanisme de retrait patient mais constant, à vrai dire insidieux, de toute trace de religion dans le domaine public :

Le christianisme n’est pas violemment éjecté de la sphère publique, mais tranquillement banni de tous les espaces de la mémoire collective, de tout notre inconscient culturel. Nous vivons une entreprise de reniement paisible, insidieux, et politiquement correct en diable.

Comment interpréter autrement ces initiatives douteuses que par une forme de haine de la religion? Qu’est-ce qui anime le PS niçois? Qu’est-ce qui anime l’ancien maire de Montiers? Qu’est-ce qui anime 20 minutes? Qui croit sérieusement à une volonté très légaliste de respecter à la lettre le texte de 1905? Allez, on ne va pas se mentir, leur point commun, sous couvert d’éthique et de laïcité, c’est une profonde aversion pour ce qu’est le catholicisme. L’athéisme est en marche. Nouvelle religion d’État, elle écrasera tout sur son passage.

Peut-être, en 2105, une loi sur la séparation de l’athéisme et de l’Etat? L’Etat reconnaîtrait toutes les incroyances, et n’en privilégierait ni n’en subventionnerait aucune. Allez, allez, ça aurait de la gueule.

En attendant, il nous reste des couleuvres à avaler, alors autant les suggérer pour s’y préparer. Je propose donc la suppression des jours fériés d’origine religieuse : la Toussaint (pouah, les saints!), l’Ascension (qu’est-ce que c’est que cette histoire de lévitation?), du 15 août (encore Marie!), du lundi de Pâques (on veut bien croire en l’horoscope, mais la résurrection, faut pas nous prendre pour des idiots!). Je propose de rebaptiser Noël « fête de la bûche et des cadeaux ». D’appeler désormais les œufs de Pâques « œufs de printemps ». D’arrêter avec ces galettes des Rois, pour passer aux galettes frangipanes (ah zut, c’est déjà fait). Et tout le monde au turbin le dimanche!

48 Commentaires

Classé dans Religion, Société

48 réponses à “Pas de prière dans l’espace public, s’il vous plaît!

  1. Une régression je ne sais pas. Je dirais que c’est une conséquence du mouvement actuel qui a attribué a la laïcité une nouvelle définition :

    « Laisser la religion au sein de la sphère privée »

    En suivant cette définition, on est effectivement dans les clous. Mais cette définition n’est pas complète.

    Il n’empêche que je ne comprendrai jamais ta position sur ce point. Tu te complais à rappeler les origines catholiques de notre société comme s’il fallait traiter le christianisme d’une manière différente que les autres religions quitte a accroître, de fait, la « jalousie » des autres ?

    Quelle est donc la solution ?

  2. Pingback: Merci Marie, pas 20Minutes |

  3. Koz

    Oui Seb, il faut savoir marcher sur le fil difficile qui consiste à accorder malgré tout un traitement particulier au christianisme, parce qu’il irrigue totalement notre culture, même dans sa dimension la plus laïcisée, et que l’on ne gagne rien à oublier qui nous sommes. Ni nous ni ceux que nous voulons intégrer.

  4. lg

    Article No 1 de la Loi de 1905.. La République garantit le libre exercice des cultes.

    Il y a en effet des militants de la laïcité qui ont un comportement extrémiste qui semble presque « religieux ». Mais il y a aussi tous les petits arangements dont on ne parle pas, qui font revenir le religieux sur le devant de la scène publique.

    Dans ma commune PS, le conseil municipal fait une pub énorme pour le financement (privé) d’un horgue dans l’église. J’y ai pensé longuement et puis je me suis dis y a pas de mal, on va pas s’énerver pour si peu. D’autant que le curé qui a lancé la souscription est un type exceptionnel que j’apprécie beaucoup.

    Il y a des extrémistes des deux cotés, et il y a des diplomates des deux cotés. Merci à la Loi de 1905 sur la Laïcité!! non?

  5. @Koz, en étant pragmatique, tu ne peux accorder de « traitement particulier » au christianisme sans encourager les extrémistes de tous bords a devenir la religion « calife a la place du calife ». Ouvrir la porte a cela c’est ouvrir la boite de pandore et laisser la route bien dégagée a la compétition des religions entre elles.

  6. Claribelle

    Et moi qui croyais, en voyant le titre du billet, que celui-ci tracerait un parallèle entre l’interdiction de la crèche de Noël (billet précédent) et la tolérance des prières dans la rue le vendredi…

  7. @Seb

    Moi, c’est ce mouvement que je conteste!

    « Tu te complais à rappeler les origines catholiques de notre société comme s’il fallait traiter le christianisme d’une manière différente que les autres religions quitte a accroître, de fait, la « jalousie » des autres ? »

    Qu’on le veuille ou non, le christianisme est fondateur de notre culture. On en reparlera pour l’islam dans deux siècles, mais pour l’instant, cette religion est une religion importée. On ne peut donc pas les mettre sur le même plan au niveau « culturel ».

    « Ouvrir la porte a cela c’est ouvrir la boite de pandore et laisser la route bien dégagée a la compétition des religions entre elles. »

    Mais je ne crois pas que les musulmans cherchent à obtenir la place culturelle du christianisme… Les musulmans savent bien que la religion historique de l’Europe est le christianisme. ça peut changer à l’avenir, mais pour l’instant c’est ainsi…

    @lg

    « Il y a des extrémistes des deux cotés »

    Vous qualifiez d’extrémiste celui qui veut rénover un orgue?

    Vous remarquerez je ne remets nullement en cause la loi de 1905, mais l’interprétation qui en est faite aujourd’hui.

    @Claribelle

    Je n’ai pas trop envie de partir dans cette direction, ça ne me paraît pas très constructif.

  8. cilia

    Mais Chafouin, l’athéisme n’a rien à voir dans l’histoire.
    C’est l’islam et les musulmans que l’on veut placer au même niveau que le christianisme.
    Et comme c’est culturellement et historiquement impossible en France, on appuie toujours plus sur la tête du catholicisme pour réduire l’écart le plus possible.

    C’est très marquant dans ce cas. Cet encart publicitaire parle beaucoup d’Histoire. Il est donc intéressant pour tout un chacun. Et dans sa dimension religieuse, il prend bien garde de ne s’adresser qu’aux seuls catholiques.

    Ceci dit, je trouve dommage que le diocèse n’ait pas cédé sur la prière. Etait-elle à ce point indispensable qu’il préfère ne rien diffuser du tout ?

  9. Oscar

    Et pendant ce temps là, le maire de Grigny souhaite la bonne année aux musulmans sur une belle affiche, puisque c’est aujourd’hui l’anniversaire de l’Hégire (à ce que j’ai compris), et que nous rentrons donc dans l’année 1432…Deux poids, deux mesures ?

    http://www.al-kanz.org/2010/12/07/1432-europe-ecologie/

    (je ne sais pas pourquoi ça ne fait pas un lien automatiquement ?)

  10. Cochise

    @ Chafouin
    Tes propositions de fin de billet, j’en avais eu la prémonition hier soir.. Coïncidence, n’est-il pas?😉

    En tout cas merci pour ce billet, que je viens de lire dans la foulée de ceux d’Edmond et de Koz.

    Néanmoins, en passant, une question me vient, sans doute naïve : et si la tentative du Diocèse de Lyon faisait école, et que demain une religion avait assez d’argent pour acheter moult espaces pub, qu’en serait-il? Cela serait-il souhaitable? Des réponses?

  11. lg

    @ Chafoin, ben non justement je mets cet histoire d’horgue à 100% sur la modération et diplomatie. j’ai du mal le faire passer mon idée.

    @ Cilia, l’important c’est qu’au niveau administratif, et service public, l’islam soit en effet au « même niveau » que le christianisme.

  12. cilia

    Lg,

    Vous auriez raison si toutes les religions et les non croyances avaient les mêmes besoins et la même importance dans notre culture, dans notre Histoire, dans notre patrimoine, dans notre philosophie, nos traditions etc…
    Or ce n’est bien évidemment pas le cas.

    D’où une nécessaire souplesse, celle-là même que vous mettiez en avant dans votre histoire d’orgue, et qui a manifestement manqué entre 20 minutes et le diocèse.

  13. laïcisons, mes amis, laïcisons, je propose donc un minage et destruction systématique des
    -ND de Paris
    -Mt St Michel
    -tout bâtiment ayant été érigé en lien avec Dieu. ou portant toute mention religieuse. Construisons des pavillons à la place. Le monde s’en portera beaucoup mieux.

    par contre,
    arrêtez de me demander de venir en pleine nuit pour donner le sacrement des malades
    ne me demandez plus de paroles d’espérance quand vous accompagnerez vos morts, achetez vous de l’espoir
    ne vous mariez plus à l’Eglise,
    supprimez toute référence morale dans l’éducation de vos enfants, qu’ils baisent à tout va. C’est bon pour eux.
    interdisez Bach, Verdi, la musique classique,
    abattez tous les scouts, jocistes, et tous les anciens des collèges jésuites.
    (à commencer par ceux de la classe politique)

    quitte à laïciser, autant y aller.

  14. lg

    @david,

    « supprimez toute référence morale dans l’éducation de vos enfants »!!

    Comme si la religion avait le monopole de la morale?!

  15. Yogi

    « leur point commun, sous couvert d’éthique et de laïcité, c’est une profonde aversion pour ce qu’est le catholicisme. » J’ose espérer que ce n’est pas le cas, mais qu’il s’agit bien d’une profonde aversion pour ce qu’est la religion.

  16. Pingback: Cher M. 20minutes, « Le blogue d'Edmond Prochain

  17. Gwynfrid

    @ Cilia: « Ceci dit, je trouve dommage que le diocèse n’ait pas cédé sur la prière. Etait-elle à ce point indispensable qu’il préfère ne rien diffuser du tout ? »

    Bien entendu. Demander à l’Église de supprimer la prière de son expression publique, ça a à peu près autant de sens que de demander à une personne de cesser de respirer en public.

  18. cilia

    Gwynfrid,

    Je veux bien que vous m’expliquiez alors, parce que je ne comprends pas.

    Quand je lis les pages prévues, je vois plusieurs appels ou références au recueillement et à la prière, particulièrement à Marie.
    Or tous les catholiques connaissent le Je vous salue Marie.

    Pourquoi donc, puisque l’alternative était la suppression intégrale de la publication, tenir absolument à faire figurer en toutes lettres le texte de la prière ?

  19. Obi-Wan Kenobi

    Question subsidiaire : que penseriez-vous si une mosquée s’offrait quatre pages de pub dans 20 minutes ?

    En tout cas, aucun athée n’aurait l’idée de s’acheter de l’espace publicitaire pour écrire « Dieu n’existe pas, c’est une escroquerie ».

  20. @ObiWan

    Tu remarqueras que le cardinal Barbarin n’a pas acheté de pub pour dire « Dieu existe, venez nous filer des thunes »…

    Et si une mosquée s’achète une pub… et bien tant mieux pour elle. ça ne m’enlève rien.

    @Cilia

    « Mais Chafouin, l’athéisme n’a rien à voir dans l’histoire. »

    Mouais. L’intolérance anti-religieuse a souvent beaucoup à voir avec l’athéisme. C’est la religion dominante! Mais cela ne veut pas dire que tous les athées sont ainsi, loin de là…

    « C’est l’islam et les musulmans que l’on veut placer au même niveau que le christianisme. »

    Je n’en suis même pas sûr! Quand je lis les explications embarrassées de vingt minutes dans La Vie http://www.lavie.fr/religion/catholicisme/a-lyon-20-minutes-refuse-la-publicite-religieuse-08-12-2010-12265_16.php l’argument est utilisé (demain on pourrait aussi avoir des extraits du Coran ou du Talmud) mais il ne me convainc absolument pas. Je crois plus dans la volonté de ne pas faire de vague, et un fond d’antichristianisme. Même si là, sur la première raison, ils ont tout perdu : ils n’ont pas eu l’argent, mais ils ont quand même eu la polémique…

    « Cet encart publicitaire parle beaucoup d’Histoire » Oui et cela fait écho à mon précédent billet je trouve! c’est très lié.

    « Ceci dit, je trouve dommage que le diocèse n’ait pas cédé sur la prière. Etait-elle à ce point indispensable qu’il préfère ne rien diffuser du tout ? »

    Le cardinal Barbarin a estimé qu’on ne pouvait pas accepter une telle censure de la prière la plus commune des catholiques, qui plus est le jour d’une fête mariale.

    @Oscar

    « Et pendant ce temps là, le maire de Grigny souhaite la bonne année aux musulmans sur une belle affiche »

    Non mais t’as pas compris! Eux ce ne sont pas des religieux, mais une « minorité visible »!

    @Cochise

    « Coïncidence, n’est-il pas? »

    Les grand esprits se rencontrent!

    « En tout cas merci pour ce billet, que je viens de lire dans la foulée de ceux d’Edmond et de Koz. »

    Grave erreur, faut toujours commencer par le mien!

    « et si la tentative du Diocèse de Lyon faisait école, et que demain une religion avait assez d’argent pour acheter moult espaces pub, qu’en serait-il? Cela serait-il souhaitable? Des réponses? »

    Honnêtement ça me gênerait si des religions se payaient des encarts publicitaires prosélytes, sauf que il ne s’agissait pas de faire la pub d’une prière mais d’une initiative globale incluant une prière…

    @David

    Et débaptisons les centaines de communes appelées Saint-Martin…

    @Yogi

    « J’ose espérer que ce n’est pas le cas, mais qu’il s’agit bien d’une profonde aversion pour ce qu’est la religion. »

    Même si c’était le cas, cela reviendrait au même. Etre égalitaire dans l’intolérance ce n’est pas faire preuve d’intelligence🙂

  21. Gwynfrid

    @ Obiwan « En tout cas, aucun athée n’aurait l’idée de s’acheter de l’espace publicitaire pour écrire « Dieu n’existe pas, c’est une escroquerie ».

    Vous croyez ? Eh bien justement: http://www.lemonde.fr/societe/article/2009/01/14/les-bus-athees-partent-a-la-conquete-de-l-europe_1141561_3224.html

    @ Cilia, je ne sais pas exactement quelle était l’idée derrière ça, mais ce n’était évidemment pas d’apprendre le texte du Je vous salue Marie aux catholiques, ils le connaissent en effet.

    Mais l’Église n’a pas, a priori, à justifier la façon dont elle conçoit une publicité qu’elle paie. C’est à 20 minutes de justifier, dans sa négociation, pourquoi le journal ne souhaite pas imprimer une prière. Quelle que soit la raison donnée, du point de vue de l’Église ceci ne peut être interprété autrement que comme une censure. Censurer la prière est inconcevable, je crois que n’importe quel chrétien aurait rejeté une telle idée sans hésitation. On peut être pragmatique et conciliant, mais pas s’il faut pour cela aller jusqu’à se cacher.

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  23. Bashô

    Je ne sais pas s’il convient d’accorder autant de place à la décision de 20 minutes car :

    1) 20 minutes est un journal privé, on ne peut donc parler de « religion d’état. » C’est une décision d’un organe dont le but premier est de se faire du pognon si je peux dire les choses ainsi.

    2) La loi de 1905 — que je trouve remarquablement équilibrée — dispose que la République ni ne reconnaît ni ne subventionne les cultes (on sort du régime des cultes subventionnés, et contrôlés : rappelons que les évêques ne pouvaient se réunir sans l’autorisation du ministre de l’intérieur et qu’ils étaient étroitement surveillés par les préfets) mais garantit le libre exercice. Ainsi, l’Eglise a le droit garanti de manifester sa foi en public, il suffit de consulter la surabondante jurisprudence administrative sur cette question.

    2 a) A ce propos, je préfère attendre d’en savoir plus sur l’affaire de la crèche. D’une part, je n’ai pas encore lu la décision du TA, d’autre part, ce qui était attaqué n’était pas la constitution de la crèche elle-même mais bien le fait que la municipalité, dépositaire de la puissance publique, subventionne la crèche, ce qui — si l’aspect religieux de la crèche est mis en avant au détriment de l’aspect disons culturel — est contraire au premier article de la loi 1905. La difficulté du juge administratif est donc de mettre en balance les deux aspects. Par ailleurs, il y a encore la possibilité de faire appel à la CAA, puis le recours au CE le cas échéant.

    3) Ce n’est que le 1) répété mais bon… Il ne faut pas surinterpréter la décision de 20 minutes. Je rappelle que c’est un journal gratuit, ses revenus sont fondés uniquement sur la publicité. Il ne peut donc que chercher à toucher un public le plus large possible, et donc à gommer tout ce qui serait un peu trop particulier, un peu trop hors des sentiers battus. Je ne suis pas sûr qu’ils auraient par exemple accepté une pub athée du genre « Dieu n’existe pas, profitez de la vie ».

  24. cilia

    Gwynfrid, Chafouin,

    Je ne suis pas la dernière à critiquer le laïcisme, mais dans ce cas précis, je ne peux vous suivre.
    Le Je vous salue Marie n’est pas une citation. Pas plus qu’un élément d’information.
    Nous sommes, avec le texte d’une prière, dans la pratique du culte.

    Mais 20 minutes n’est pas un lieu de prières. Qu’il cherche à rendre un petit peu plus neutre et plus accessible à tous, un encart de quatre pages est très compréhensible et même respectable.

    En refusant de comprendre que si cette prière est très importante pour les catholiques, la publication de son texte donnait à l’encart une dimension qui n’avait plus rien de grand public, de publicitaire, d’informatif, le cardinal Barbarin a ruiné le projet initial, pourtant fort pertinent, qui avait pour but de faire reculer l’ignorance des origines et du sens chrétien de cette tradition.

    Si je suis abordée dans la rue par des chrétiens qui souhaitent me parler et m’instruire, je ne le ressentirais pas de la même façon que si ces personnes me prennent la main pour m’amener à prier avec elles. Vous comprenez cette différence pour moi ?

    PS : sur l’histoire des bus, et quoique je trouve l’idée débile, cette campagne était initialement une réponse à une autre campagne, évangélique celle-ci, nous promettant les feux de l’enfer. Donc bon…ça ne vole pas bien haut, je vous l’accorde, mais c’est le cas des deux côtés.

  25. Yogi

    La pertinence des remarques de Cilia et son ton mesuré me scotchent chaque jour davantage🙂

  26. cilia

    Oh !
    Touchée🙂

  27. Yo

    Les jeunes du diocèse manifestent aussi leur surprise : http://www.jeunes-lyon.cef.fr/20-minutes-ne-dit-pas-Merci

  28. Koz

    « Nous sommes, avec le texte d’une prière, dans la pratique du culte. »

    Ben, non. Est-ce une telle agression ?! Est-ce si insupportable pour un non-croyant de voir le texte d’une prière dont il se fout ? Quel est donc le niveau de tolérance, d’ouverture d’esprit, de ces gens-là ? Si ça ne te plaît pas, tu passes à la page d’après. Et pourquoi un encart pour l’Auvergne serait plus acceptable qu’un encart pour le diocèse de Lyon, la fête des Lumières, même comprenant une prière ? Parce que ce n’est pas engageant ? Pourquoi ne faudrait-il rien d’engageant ?

  29. Obi-Wan Kenobi

    @ Gwynfrid : venez ici que je vous embrasse. Cet article est en effet passionnant et me rappelle le bonheur que j’ai de vivre en France, pays laïc.
    « A l’origine de cette soudaine irruption des athées dans le monde de la communication, une jeune britannique de 28 ans, Ariane Sherine. Il y a quelques mois, cette écrivain et journaliste de sensibilité unitarienne universaliste (mouvement estimant que toute croyance doit être questionnée) invitait les lecteurs du Guardian à donner l’équivalent de 5 livres pour répondre aux affiches placardées à la même époque sur les bus londoniens par le groupe évangélique « Jesus said », promettant les « tourments de l’enfer » aux non-chrétiens. »
    Je pense sincèrement que les athées ont d’autres chats à fouetter que de rappeler sans cesse que Dieu n’existe probablement pas et que ces bus sont d’abord une réaction d’exaspération face à l’intrusion du religieux dans l’espace public. Avouez que promettre les tourments de l’enfer, ce n’est pas très sympa et pas le signe d’une grande tolérance et ouverture d’esprit.

    @ Bâsho :
    merci d’avoir pris la peine d’avancer tous ces arguments. Je suis d’humeur paresseuse et vous faites admirablement le travail. La précision sur l’histoire de la crèche est éclairante.

    @ Chafouin :
    ne serais-tu pas en train de céder à la facilité, à savoir sombrer dans un syndrome paranoïaque de persécution ? Quoi qu’il en soit, encore heureux qu’un journal ait son mot à dire sur le contenu des pubs qu’il publie.

  30. Je dirais simplement « tant mieux » pour le Catholicisme et « tant pis » pour 20 minutes.
    De toute façon, n’importe quelle personne éduquée sait que la laïcisation de la société française s’est faite historiquement exclusivement sur la mise hors espace public du catholicisme.
    Le texte de la séparation de l’Eglise et de l’Etat est là pour en témoigner.

    « Tant pis » pour 20 minutes qui ne touchera pas d’argent de la part de l’Eglise.
    « Tant mieux » pour l’Eglise qui n’a pas vocation à se fourvoyer avec le système de la consommation de masse.
    Le Catholicisme en Europe n’a pas à simuler la comm’ des contre-cultures occidentales. Il fait partie intégrante de la culture occidentale, puisque ses moines copistes ont permis la transmission de la pensée philosophique.
    En regard de la tentative Paulinienne d’encourager l’Esprit contre la Lettre, c’est les Lumières qui sont en point de mire et toute la tradition du respect continu de la liberté dans nos idéaux.
    Bref, le journal 20 minutes ne sera pas même l’équivalent d’une seconde dans l’histoire humaine. L’Eglise surement bien plus que 20 minutes.
    Et là je souris.
    C’est une bonne et excellente chose que ce projet publicitaire ne se soit pas réalisé, pour la bonne et simple raison qu’il est ainsi possible de vérifier in situ les espaces où la liberté d’expression est respectée et là où elle ne l’est pas.
    Dans la parole publique et désintéressée elle est bien là, dans la parole privé et publicitaire elle n’a tout simplement pas sa place.
    Doit-on vraiment le déplorer ? non, bien au contraire, c’est une manière de voir et comprendre là où la manipulation vis à vis de l’individu est présente.

  31. Gwynfrid

    @ Cilia:
    « Le Je vous salue Marie n’est pas une citation. Pas plus qu’un élément d’information. » Certes. Ce serait sans doute inapproprié dans un article du journal (quoique cela dépende du contexte). Mais on parle d’une pub, ici. L’objet n’est pas d’informer mais de faire passer un message. Le fabricant de yaourts fait passer un message selon lequel son yaourt va vous rendre plus jeune et plus sexy. Un évêque peut très bien faire passer un message de promotion de la prière. Je fais un sourire dubitatif en voyant le message du fabricant de yaourts, rien ne vous empêche d’en faire autant en voyant celui de l’évêque. (Du point de vue chrétien, on peut regretter que l’Église en arrive à se placer dans une telle position d’équivalence avec le yaourt… mais ça se discute, et de toute façon c’est une autre histoire).

    Je précise, comme l’a fait le Chafouin, que 20 Minutes est dans son droit en refusant de faire la promotion de la prière dans son espace, qui est un espace privé lui appartenant. L’Église n’est pas moins dans son droit en refusant de passer par des conditions qui reviennent à faire taire sa prière.

    « Nous sommes, avec le texte d’une prière, dans la pratique du culte. »

    Pas vraiment. Le culte ne se pratique pas par écrit, ou plutôt, le culte ne se pratique pas en l’absence d’au moins une personne pour le pratiquer. Tant qu’il n’y a pas quelqu’un pour lire cette prière, on ne peut donc pas dire qu’on est dans la pratique du culte. Si cette prière vous tombe sous les yeux, cela vous force-t-il à prier ?

    « la publication de son texte donnait à l’encart une dimension qui n’avait plus rien de grand public, de publicitaire, d’informatif« : ce n’est pas informatif, mais il n’y a pas de raison que ce le soit; à mes yeux, c’est tout ce qu’il y a de plus publicitaire; et, bien sûr, le Je vous salue Marie est destiné au grand public. À qui d’autre ?

    « sur l’histoire des bus, et quoique je trouve l’idée débile, cette campagne était initialement une réponse à une autre campagne, évangélique celle-ci, nous promettant les feux de l’enfer. Donc bon…ça ne vole pas bien haut, je vous l’accorde, mais c’est le cas des deux côtés. »

    C’est bien volontiers que je tombe d’accord avec vous, et avec Obiwan, pour renvoyer dos à dos les deux catégories d’imbéciles. Cela dit, la sottise des uns n’excuse en aucun cas celle des autres.

  32. Yogi

    @ Koz :
    « Et pourquoi un encart pour l’Auvergne serait plus acceptable qu’un encart pour le diocèse de Lyon, la fête des Lumières, même comprenant une prière ? Parce que ce n’est pas engageant ? Pourquoi ne faudrait-il rien d’engageant ? »
    Pour ma part en tous cas ce n’est pas un problème d’engagement c’est un problème de contenu. Si vous partez du point de vue, qui est le mien, que les religions ne font que fourvoyer les êtres humains dans l’erreur, exacerber les conflits, dévoyer des ressources clé, et empêcher l’humanité de faire face à ses vrais problèmes, alors vous vous élevez naturellement contre toute manifestation de ce mal.

    Alors que, contrairement à Hortefeux, je n’ai rien contre les Auvergnats😉

  33. cilia

    Gwynfrid,

    Cela fait un moment que je n’ai plus le cœur à sourire face aux publicités des vendeurs de yaourts.
    Mais ma stupéfaction est sans cesse renouvelée de constater combien les croyants s’imaginent que les non croyants placent sur le même plan, la vente de yaourts (ou d’Auvergne) et l’expression d’une foi en un sens essentiel de la vie et d’une existence éternelle…

    D’autre part, que signifie « faire taire une prière » ?
    20 minutes fait taire les cathos qui récitent, comme cela se pratique depuis des siècles, le Je vous salue Marie ?

    Et la promotion de cette prière était-elle donc le seul but du diocèse ?
    Vouloir remédier à l’ignorance galopante des origines de la fête des lumières n’était qu’un leurre alors ?
    Indiquer tout ce qui se passe religieusement à Lyon ce jour-là, et tout ce qu’un catholique ‘distrait’ doit se rappeler, tout cela n’était qu’habillage ?
    Le seul but était, en les noyant parmi quatre pages, de faire publier les paroles d’une prière que tous les cathos (et au-delà) connaissent sur le bout des doigts ?
    J’étais donc une parfaite imbécile à trouver que cette publication était très intéressante pour les cathos mais aussi tous les non cathos de la région Lyonnaise ?
    Et je ne suis pas ironique.

    « Le culte ne se pratique pas par écrit »
    Pourquoi alors accorder une telle importance à l’écrit d’une prière, par ailleurs bien vivante et oralement connue de tous les cathos ?

    « Si cette prière vous tombe sous les yeux, cela vous force-t-il à prier ? »
    Et si des quatre pages prévues est ôté le texte de la prière à Marie, cela force-t-il les cathos à mépriser les miracles qui sous-tendent la fête des lumières lyonnaises ?
    On peut continuer longtemps, tout en restant sur place, à ce petit jeu !

    « le Je vous salue Marie est destiné au grand public. À qui d’autre ? »
    Ben…aux cathos aurais-je spontanément répondu. Qui, certes peuvent à Lyon constituer un grand public, mais enfin, aux seuls cathos tout de même!

    « Cela dit, la sottise des uns n’excuse en aucun cas celle des autres »
    Pas mieux !

  34. cilia

    Koz,

    Une prière suspend le temps, et si on n’a pas été élevé dans une porcherie, implique un respect certain.
    Veux-tu m’engueuler parce que c’est ainsi ?

    Entre ma mère qui me parle de sa foi, et ma mère que je ‘surprends’ en train de prier, il y a un monde qui me fait, dans le premier cas, aller jusqu’à la mettre en boîte, et dans le second, marcher sur la pointe des pieds et remettre à plus tard ce que je voulais lui dire, même si c’était important.

    Entre l’émission religieuse du dimanche matin et ‘les enfants d’Abraham’, il y a toute la marge entre la pratique d’un culte et le fait de parler d’une foi qui irrigue un culte.

    Une prière, prononcée à l’oral, ou écrite, ne relève pas d’un échange entre les croyants du culte correspondant, et le reste du monde.
    Une prière, c’est un moment de pratique d’une foi qui ne peut être contredit.
    Parler d’une prière peut être discuté.
    Etre en état de prière ne souffre aucune contradiction. C’est. Je veux dire, cela est.

    Alors, si tu préfères lire dans mes commentaires des délires d’agression ou d’insupportable, libre à toi.
    Moi, je me contente de te dire que ce qui relève de la pratique en direct d’une religion est, pour les autres, nettement différent de ce qui parle, de ce qui traite d’une religion.

  35. Isabelle

    @ Obi-Wan Kenobi: vous écrivez  » Quoi qu’il en soit, encore heureux qu’un journal ait son mot à dire sur le contenu des pubs qu’il publie. » Certes, et heureusement. Mais dans le cas qui nous concerne, le journal avait reçu la maquette de l’encart plusieurs jours avant la date choisie pour sa parution. Or le refus de publier l’encart a été notifié au dernier moment. C’est en cela qu’on peut voir une volonté délibérée d’empêcher la parution de l’encart ailleurs, une volonté d’opposition au message chrétien. C’est contre cela que s’insurgent tous ceux qui protestent contre les agissements de 20 minutes.
    @ Cilia et @ Gwinfrid: pour faire du caté et aider des parents de bébés à préparer le baptême de leur enfant, je peux vous assurer que le « Je vous salue Marie » n’est pas su par tous les chrétiens et que rien que pour cela, je comprends combien il était nécessaire de publier le texte complet de cette prière!

  36. cilia

    Isabelle,

    Indépendamment de mes commentaires précédents, qui se concentrent sur d’autres aspects du sujet, je ne peux que vous approuver largement dans la critique du comportement du journal 20 minutes.

    Ceci dit, par pitié, ne dites pas, ne serait-ce qu’indirectement, qu’il faut passer une pub dans un gratuit pour enseigner aux cathos le Je vous salue Marie.
    Ce serait alors vraiment à désespérer de tout, de toute transmission et même du catholicisme !

  37. Gwynfrid

    @ Cilia: Comme d’habitude, vous cherchez sincèrement à comprendre, il est donc de mon devoir de trouver une explication qui vous soit accessible.

    « ma stupéfaction est sans cesse renouvelée de constater combien les croyants s’imaginent que les non croyants placent sur le même plan, la vente de yaourts (ou d’Auvergne) et l’expression d’une foi en un sens essentiel de la vie et d’une existence éternelle… «  : J’essaie de ne pas généraliser, dans la mesure du possible. Les non-croyants sont un groupe très divers. Mon illustration laitière n’implique pas une telle équivalence. Bien sûr, la foi est un sujet plus élevé que le choix du yaourt, mais ce que je voulais dire par là, c’est : puisqu’on accepte volontiers de voir des pubs pour des trucs comme les yaourts, on devrait à plus forte raison accepter des pubs qui essaient de se placer à un niveau plus haut, non ?

    « cette publication était très intéressante pour les cathos mais aussi tous les non cathos de la région Lyonnaise »: merci, et d’accord, bien entendu.

    « Et la promotion de cette prière était-elle donc le seul but du diocèse ? »

    Mais, Cilia, ce n’est pas cette question-là que vous avez posée au départ. Cette question, à laquelle j’essaie de répondre, était celle-ci: « Etait-elle à ce point indispensable qu’il préfère ne rien diffuser du tout ? « 

    Le but du diocèse aurait certainement pu être atteint avec une publicité sous une forme différente, avec ou sans le texte de la prière. Il y a des tas de façons de faire des pubs. Mais ce qui ne peut pas passer, c’est que l’élimination de cette prière devienne une condition sine qua non pour que la pub passe. C’est là en demander beaucoup trop à un chrétien: c’est lui dire qu’il a le droit de s’exprimer à la seule petite condition de dissimuler la vérité de ce qu’il est.

    Une autre image, tenez: c’est comme si vous faisiez une pub pour l’allaitement, et qu’on vous impose comme condition de ne mettre aucune photo de bébé sous prétexte que tous les bébés sont moches et que ça choquerait les lecteurs.

    Donc, oui, le diocèse renonce à son objectif de communication, mais pas parce qu’il tient absolument à publier une prière. C’est parce que le prix à payer, l’acceptation de la censure sur le coeur de sa mission, est trop élevé.

    @ Isabelle: oui, il y des cathos qui ne savent pas bien leurs prières et c’est dommage, mais, non, ce ne serait pas une bonne idée que d’essayer de la leur apprendre par un tel moyen. Ce ne serait guère efficace, et fort coûteux.

  38. @Gwynfrid

    Merci d’avoir rappelé cet épisode glorieux des bus flanqués de slogans athées!

    Et merci aussi pour ça : « Je fais un sourire dubitatif en voyant le message du fabricant de yaourts, rien ne vous empêche d’en faire autant en voyant celui de l’évêque. »

    @Bashô

    20 minutes est certes un journal qui ne peut choquer mais le je vous salue marie est-il choquant? ça me tue comme raisonnement. Sorti du contexte, je veux bien, mais là c’était dans un contexte très précis, lié à la culture et l’histoire! Exactement comme l’affaire de la crèche.

    Ce qui m’agace, c’est que très souvent on prend prétexte du choquant pour vendre. Mais là, non, faut faire attention. ça me paraît incohérent. Même si évidemment je n’aurais pas aimé que 20 minutes diffuse la pub juste dans l’intention de faire du bruit avec une polémique…
    Idem pour le TA : j’attends avec impatience de lire les faits plus précisément détaillés. Mais je crois que la délibération attaquée ne subventionnait pas mais autorisait seulement l’installation de cette crèche. Dommage, il n’y a rien sur le site du TA d’Amiens. Sur celui de Lille, les décisions importantes sont publiées…

    Enfin, j’ai bien précisé que ce fait, comme les autres, est anecdotique, mais quand on les mets tous bout à bout, c’est inquiétant. C’est l’état d’esprit du pinailleur qui va attaquer le maire pour avoir financé ou autorisé une crèche que je trouve très dangereux.

    @Cilia

    « Le Je vous salue Marie n’est pas une citation. Pas plus qu’un élément d’information.
    Nous sommes, avec le texte d’une prière, dans la pratique du culte. »

    Je ne te suis pas non plus. Lire que « BMW, c’est la joie », ça passe, et lire « je vous salue Marie pleine de grâce », ça dépasse les bornes? Je suis sidéré qu’on puisse imaginer que cela puisse heurter qui que ce soit. Moi, c’est « BMW c’est la joie » qui me donne envie de jeter le journal à la poubelle à chaque fois que je vois une pub de cette marque.

    Cette prière fait partie de l’information que le diocèse voulait transmettre. De la même manière que quand dans la PQR, vous avez des encarts sur les élections de la chambre de commerce, vous y trouvez les professions de foi des candidats : je mets au défi un journal de PQR de refuser ou de pinailler sur le contenu! On est bien dans l’idéologie.

    Pour moi, écrire cette prière, c’est comme écrire « Merci Marie! », c’est une façon pour le diocèse de le dire autrement, avec ses mots. Une prière, c’est aussi cela : le remerciement. Cela rentre complètement dans le cadre de l’encart et de la fête, donc!

    « 20 minutes fait taire les cathos qui récitent, comme cela se pratique depuis des siècles, le Je vous salue Marie ? »

    Non. Mais l’Eglise est devant un gros problème de dialogue avec les non-croyants. L’Eglise a toujours pour objectif l’Evangélisation, et face à la déchristianisation, elle s’aperçoit que certains publics ne peuvent jamais être touchés par son message. A mon sens, cette initiative n’avait pas pour but direct de passer cette prière, mais je pense que c’était l’occasion. Donc le but principal, tenter de renouer avec le sens historique et religieux de la fête, n’est pas dévoyé.

    « Moi, je me contente de te dire que ce qui relève de la pratique en direct d’une religion est, pour les autres, nettement différent de ce qui parle, de ce qui traite d’une religion. »

    Mais comment peux tu empêcher un croyant de vouloir parler de ce à quoi il croit?

    @ObiWan

    « Avouez que promettre les tourments de l’enfer, ce n’est pas très sympa et pas le signe d’une grande tolérance et ouverture d’esprit. »

    Si je voyais des fidèles d’une autre religion me promettre les flammes de l’enfer, ça m’en toucherais une sans m’en bouger l’autre, comme dirait l’ami Jacques. Si on n’y croit pas, qu’est-ce qu’on en a à faire?

    « ne serais-tu pas en train de céder à la facilité, à savoir sombrer dans un syndrome paranoïaque de persécution ? Quoi qu’il en soit, encore heureux qu’un journal ait son mot à dire sur le contenu des pubs qu’il publie. »

    C’est marrant, on est plusieurs à avoir le même délire parano, et sans se concerter. Bien sûr que 20 minutes a son mot à dire. Mais c’est drôle, je te parie que sur les pubs commerciales, ils prennent la pub, ils encaissent l’argent et ils se taisent.

    @Thierryl

    « « Tant mieux » pour l’Eglise qui n’a pas vocation à se fourvoyer avec le système de la consommation de masse. »

    Je suis partiellement d’accord avec vous, mais partiellement seulement. L’Eglise doit faire très attention avec ça, pour ne pas reproduire les schémas qu’elle réprouve, mais la communication en soi n’est pas mauvaise. Tout est question de degré. Ici, c’était très ponctuel.

    @Yogi

    « Si vous partez du point de vue, qui est le mien, que les religions ne font que fourvoyer les êtres humains dans l’erreur, exacerber les conflits, dévoyer des ressources clé, et empêcher l’humanité de faire face à ses vrais problèmes, alors vous vous élevez naturellement contre toute manifestation de ce mal. »

    Merci d’avoir exprimé en quelques mots la position de 20 minutes. C’est exactement ça!

    @Isabelle

    « Or le refus de publier l’encart a été notifié au dernier moment. »

    Il est clair que ce manque de politesse avait pour seul but d’empêcher que l’Eglise se tourne vers un autre média. Double impolitesse, donc.

  39. Bashô

    « Mais je crois que la délibération attaquée ne subventionnait pas mais autorisait seulement l’installation de cette crèche. » Dans ce cas, je ne comprends pas très bien la décison du TA. A Paris, le diocèse avait dressé, il y a quelques années, une grande croix en bois sur le parvis de Notre Dame qui est un lieu public et donc avec l’autorisation de l’Hôtel de ville. A ma connaissance, il n’y a eu aucun problème.

    Un hypothèse : d’après les articles, la crèche aurait été installée lors des festivités de Noêl qui sont a priori financées par la mairie. Il y a donc peut-être eu pour le TA subvention « cachée ». Si jamais tu as la décision du TA tu pourras me prévenir?

    Je n’ai pas dit qu’ave maria était choquant. Je disais juste que 20 minutes était un journal gratuit dont l’existence est entièrement basée sur la publicité. Il doit donc toucher le public le plus large possible et donc éviter tout ce qui sort du « mainstream ». Il n’ya pas selon moi christianophobie délibéré de la part des éditeurs, juste le souci des espèces sonnantes et trébuchantes.

    Par exemple, 20 minutes peut titrer sans problèmes sur les viols, les meurtres, les filles dénudées, les prêtres pédophiles car ça fait vendre. Mais un ave maria, ça peut repousser des lecteurs (du moins pensent ainsi les éditeurs) comme l’ail les vampires. Donc niet. Comme disait Napoléon, derrière les méfaits, il y a le plus souvent de la bêtise que du calcul.

  40. cilia

    Peut-être que pour mieux comprendre 20 minutes, il faut regarder les autres modifications demandées avant le clash final (voir le billet de Koz).
    Toutes vont dans le même sens : retirer au texte tout ce qui relève directement de l’impératif de la pratique catholique.

    Je comprends que cela vous surprenne puisque c’est votre norme de fonctionnement habituel et de ce fait, il vous est naturel de concevoir cet encart, exactement comme s’il était destiné à être par exemple, un feuillet distribué au cours d’une retraite, après une messe, dans un journal catholique ou que sais-je.

    Mais pour ce journal, qui n’a en aucune façon vocation à être une publication religieuse, cet encart n’avait pas à être strictement semblable à ce qu’il aurait pu être dans un support catholique ou dans un cadre catholique.
    20 minutes n’a pas de raison d’ouvrir ses pages à un appel direct à la population à la pratique d’un culte, exactement dans les mêmes termes que cela se ferait au strict sein de la communauté religieuse en question.
    D’ailleurs, je serais très curieuse de connaître la teneur de la « pub » que le journal dit avoir refusé à une communauté juive pour des raisons comparables.

    C’est un peu l’illustration de la différence public/privé de la pratique religieuse de notre laïcité française, à mes yeux en tout cas.
    Il y a liberté de pratique mais on considère que ce qui se conçoit, ce qui se vit en privé (je ne parle pas du privé de son appartement, mais de l’ensemble des espaces physiques et virtuels dédiés à tel ou tel culte) n’a pas, sans adaptation, à s’imposer en et au public (c’est à dire hors de l’espace du culte).
    Parler de votre culte et de vos convictions, les défendre, autant que vous le voulez, agir comme si hors de votre espace de culte privé, vous étiez toujours comme chez vous, non.

  41. cilia

    Gwynfrid,

    « on accepte volontiers de voir des pubs pour des trucs comme les yaourts, on devrait à plus forte raison accepter des pubs qui essaient de se placer à un niveau plus haut, non »

    En ce qui me concerne, non.
    Je sais fermer mon esprit aux pubs de yaourts, je ne sais pas, et j’espère que je ne saurai jamais, fermer mon esprit à une philosophie, à des raisonnements partagés par des millions de mes compatriotes, sans parler de l’humanité toute entière et de tous temps.
    J’aime cette façon française, encore vivace, de rejeter le communautarisme, c’est à dire de trouver anormal de vivre en totale ignorance, comme hermétique à ce que pensent et vivent ceux qui ne me ressemblent pas en tous points.

    « c’est lui dire qu’il a le droit de s’exprimer à la seule petite condition de dissimuler la vérité de ce qu’il est »

    Cela rejoint ce que je tente d’expliquer dans mon précédent commentaire. Il ne s’agit pas de dissimuler la vérité. Plutôt d’adapter son discours au contexte.
    Mais je crois vaguement commencer à comprendre, grâce à votre patience (dont je vous remercie), que pour vous catholiques, cela puisse être ressenti comme une obligation de dissimulation.

    Chafouin,

    « Mais l’Eglise est devant un gros problème de dialogue avec les non-croyants »

    N’est-ce pas normal ?
    Je ne nie pas qu’une certaine médiocrité ambiante, en ce qu’elle simplifie jusqu’à l’outrance tous les sujets et tous les désaccords, aggrave ce problème.
    Cependant, l’Eglise (et l’Islam également à présent ici) ayant pour but d’amener toute l’humanité à la rejoindre, entre inévitablement, en conflit avec les non croyants qui pensent eux, que les religions n’apportent pas que bienfaits à l’Homme.

    Ces positions sont par nature irréconciliables.
    Donc pour pouvoir dialoguer malgré tout, il faut je pense, non pas dissimuler ou travestir ses convictions, mais y réfléchir à deux fois avant de se montrer intransigeant, et de demander aux autres une souplesse que l’on refuse de s’imposer à soi-même.
    Je ne dis pas cela pour vous, hein, c’est en pensant à nous tous, y compris moi-même en tant que non croyante que je dis cela.
    C’est difficile, c’est un véritable travail.
    Je pense d’ailleurs que nous en sommes encore, même aujourd’hui en France, à construire la liberté de conscience.
    Ce n’est pas du tout un acquis digéré et évident. Gwynfrid avait d’ailleurs eu des remarques très pertinentes en partie sur ce sujet dans un billet récent.

  42. Pingback: De la tolérance « Thomas More

  43. Gwynfrid

    @ Cilia: je suis heureux d’avoir finalement réussi à exprimer le problème avec une relative clarté. Mais cette discussion révèle un désaccord à mon avis plus profond qu’une simple différence de perception.

    « il vous est naturel de concevoir cet encart, exactement comme s’il était destiné à être par exemple, un feuillet distribué au cours d’une retraite, après une messe, dans un journal catholique ou que sais-je. »: ici la différence est de perception. Regardez l’encart en question (le lien est dans le billet du Chafouin). Ce n’est pas du tout un document de support du culte. Il s’adresse clairement aux personnes qui ne font pas partie de l’Église. En ce sens le texte de la prière est surtout là à titre informatif.

    « 20 minutes n’a pas de raison d’ouvrir ses pages à un appel direct à la population à la pratique d’un culte »: Idem: regardez l’encart. Est-il question de pratiquer un culte ?

    « Je sais fermer mon esprit aux pubs de yaourts, je ne sais pas, et j’espère que je ne saurai jamais, fermer mon esprit à une philosophie, à des raisonnements partagés par des millions de mes compatriotes, sans parler de l’humanité toute entière et de tous temps. » : là par contre c’est moi qui ne vous comprends plus. Voulez-vous dire que vous ne voulez pas être exposée à un (très indirect) appel à la prière parce que vous ne sauriez pas lui fermer votre esprit ? Ce n’est pas dangereux, vous savez (bon, sauf du point de vue de gens comme Yogui, mais il y a pas mal de provoc dans ce qu’il dit).

    « Il y a liberté de pratique mais on considère que ce qui se conçoit, ce qui se vit en privé (je ne parle pas du privé de son appartement, mais de l’ensemble des espaces physiques et virtuels dédiés à tel ou tel culte) n’a pas, sans adaptation, à s’imposer en et au public (c’est à dire hors de l’espace du culte). » : C’est là que le problème est plus profond, et notre désaccord net. Cette conception, que certains appellent laïque par abus de langage alors qu’elle est en fait anticléricale, consiste à restreindre la liberté d’expression, et ce exclusivement pour une catégorie spécifique d’opinions: les opinions religieuses. En raccourci: vous êtes libres à condition que ça ne se voie pas. Alors que personne ne prétend qu’une manifestation politique, syndicale ou associative « s’impose » au public (même si elle bloque la circulation), vous le faites ici à propos d’opinions religieuses. La question est, qu’est-ce qui justifie cette distinction ? Y a-t-il trouble à l’ordre public ? Y a-t-il un contenu illégal ou injurieux dans une prière publique ?

    « Ce n’est pas du tout un acquis digéré et évident. Gwynfrid avait d’ailleurs eu des remarques très pertinentes en partie sur ce sujet dans un billet récent.« : Je vous renvoie le compliment, même si on va finir par croire que nous faisons un numéro de duettistes chorégraphié🙂
    Et oui, la vraie question posée ici est celle de la liberté religieuse, partie intégrante de la liberté d’expression: ce serait une erreur de croire que cette question ne concerne que les croyants.

  44. cilia

    Gwynfrid,

    Je vais manquer de temps pour vous répondre. Nous aurons d’autres occasions de traiter ce sujet, ou peut-être y reviendrai-je après les vacances.

    Juste une précision, je n’ai pas voulu dire que je ne pouvais pas fermer mon esprit à des prières. Ce sont aux religions, à tout ce qu’elles représentent, à leurs messages, à leur conception des choses, à leur influence que je ne peux pas fermer mon esprit.
    Rassurez-vous, un Je vous salue Marie ne m’indispose nullement.

    Enfin.
    Avec un peu d’avance, je tiens à vous souhaiter un très joyeux Noël, à Chafouin également bien sûr et à tous les commentateurs de ce blog !
    A l’année prochaine😉

  45. gjpd

    @celia
    vous dites: »Je pense d’ailleurs que nous en sommes encore, même aujourd’hui en France, à construire la liberté de conscience. »

    Construite ça donnera quoi pour vous?

  46. Gwynfrid

    Cilia, je crains que votre précision ne m’aide guère. Vous pensez ne pas pouvoir fermer votre esprit à l’influence de la religion et donc vous considérez comme un danger le fait d’être exposée à cette influence ? Vraiment je ne vois pas. Bon, ce n’est pas grave, passez de bonnes vacances et un joyeux Noël ! J’espère pouvoir employer ce mot sans mettre en danger qui que ce soit🙂 Nous verrons bien si nous avons envie de reprendre la discussion à la rentrée.

  47. Salut,
    je découvre ce billet un peu tard, désolé.
    Le titre fait référence aux prières musulmanes dans les rues, j’imagine.

    Je trouve le parallèle inapproprié : comme le rappelle Bashô ci-dessus, la décision de 20 minutes est une décision privée. Libre à chacun de ne pas lire 20 minutes (pour ma part ça fait longtemps que je n’accorde plus une seule minute à ce canard, et la suppression de la pub dont il est question ici ne fait que renforcer cette décision).

    Les prières dans la rue sont une autre histoire, car la rue est un espace public, c’est-à-dire que ce qui s’y passe concerne tout le monde (tous les propriétaires). L’appropriation d’un lieu public par une minorité (a fortiori une minorité radicale) est donc très différent de la libre décision éditorial d’un journal.

    Voir dans ces deux choses l’expression d’une même dynamique (athée, anti-religieuse, etc…etc…) est un contresens fondamental.

    Je trouve la suppression de la pub débile, ridicule mais légitime, et je trouve les prières tolérées dans la rue insupportables, et illégitimes.

    Cela fait-il de moi un extrémiste laïcard, ou un militant de l’athéisme extrême ? Je ne le crois pas.

  48. Pingback: Bilan pour l’année 2010 | Pensées d'outre-politique

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