Joseph Fadelle, le musulman qui paya chèrement sa conversion

De retour de vacances, je laisse la plume à ma petite soeur, qui commente ici sous le doux nom de Castafiore, et qui m’a proposé d’écrire ce billet sur une rencontre qui l’a profondément marquée. Celle de Joseph Fadelle, l’auteur du poignant ouvrage Le prix à payer, cet Irakien converti de l’islam au christianisme, qui s’est réfugié en France et qui doit se cacher et employer mille précautions pour éviter que la fatwa prononcée contre lui soit exécutée. Cet homme estime avoir trouvé la vérité dans le Christ, mais juge aussi avoir découvert le danger que représente son ancienne foi, l’islam. Je vous laisse découvrir la suite.

Il est des hommes qui nous épatent, qui nous font nous sentir tout petits. C’est le cas de Monsieur Fadelle, auteur du Prix à payer (1). Quand on lui serre la main, ce sont ses yeux qui nous frappent, des yeux très doux, bienveillants. Contacté plusieurs mois auparavant par le biais de son interprète, Joseph Fadelle a accepté de venir discuter avec notre promotion d’étudiants. Moyennant l’assurance de ne pas diffuser l’information trop tôt, de ne pas placarder d’affiches sur les murs de la ville, et de ne transmettre la date et l’heure de sa venue qu’à des personnes de confiance. Le bouche-à-oreille a fonctionné, et c’est nombreux que nous sommes venus écouter cet homme qui se trouve en danger de mort permanent.

Joseph Fadelle, de son vrai nom Mohammed al-Sayyid al-Moussaou, est né en Irak dans une des plus grandes familles de l’aristocratie chiite de ce pays, descendant de l’imam Ali, cousin du Prophète. Son père est comme un roi en son domaine (« Sayid Malouana », notre Seigneur), véritable autorité régnant sur d’immenses terres. Joseph Fadelle reçoit donc une éducation érudite, musulmane. Appelé à succéder à son père, il est le préféré, le bien-aimé.

Comme tous les jeunes Irakiens, et sans traitement de faveur, il est toutefois réquisitionné pour accomplir son service militaire. Là, on lui demande de partager la chambre d’un chrétien, engeance considérée comme inférieure dans ce pays, comme dans tant d’autres. Fadelle confie avoir été profondément humilié car il dit avoir en mémoire "cette insulte, une des pires qui soient, celle de "face de chrétien"… »

Les deux hommes se regardent de biais, se méfient. Mais sûr de le convertir à l’islam, Joseph entame le dialogue. Sur la demande de Massoud, le chrétien, il relit le Coran pour affuter son argumentaire, s’interroge, va voir un imam qui le prie de ne plus poser de questions, découvre des incohérences des préceptes du prophète … et est atterré : « Le texte sacré de l’islam a perdu pour moi de sa force de conviction, au point de douter qu’il soit la parole d’Allah. »

Il raconte qu’une nuit, il a fait un rêve déstabilisant : un homme vêtu de blanc, de l’autre côté d’un ruisseau, lui tend la main et lui dit : « Je suis le pain de vie ». Ebranlé, il ouvre un après-midi la Bible de Massoud, et véritablement foudroyé par ce qu’il lit, il la dévore, et se convertit. Il nous assure avoir été bouleversé par « ce Jésus dont parlent les Evangiles », ce Jésus qui d’après lui, l’a visité dans son rêve.

Ayant par la suite converti sa femme, il arrive, péniblement, à s’intégrer à l’Eglise d’Irak. Il a d’abord été refoulé pendant plus d’un an par les paroisses irakiennes, les curés estimant trop dangereux pour lui comme pour la communauté chrétienne d’accueillir ce membre imminent d’une haute famille musulmane. Temps d’épreuve, de prières en couples, sans guide spirituel, sans la possibilité de se recueillir dans une église.

Mais à force de persuasion, d’assiduité, il se fait accepter dans une paroisse, et commence alors les cours de catéchisme avec son épouse, en vue du baptême. Mais sa famille l’apprend, et la sentence, de la bouche même de sa mère, tombe : « Tuez-le ». Son père déshonoré en appelle à l’ayatollah Mohammed Sadr lui-même, qui tranche : « S’il se confirme qu’il est chrétien, alors il faudra le tuer, et Allah récompensera celui qui accomplira cette fatwa ».

Il nous raconte doucement, pudiquement, avoir été, seize mois durant, emprisonné, battu, fouetté, torturé par sa propre famille. Libéré, il trouve refuge chez une famille chrétienne de la région, mais il est retrouvé et son propre frère lui tire dessus à bout portant. La balle ne le touche pas : « Une voix féminine, intérieure, me souffle de fuir à toute vitesse », et il s’échappe.

Avec ses enfants, sa femme, il quitte alors son pays, pour se réfugier en France. Il se qualifie lui-même comme « un déraciné, un apatride, un clandestin ». Sa mission, désormais, il considère qu’elle doit être de dire le danger de l’Islam, tout en exhortant à l’amour et au respect envers les musulmans : « Il faut prier pour eux, déclare-t-il d’une voix forte et émue, prier pour leur conversion ». Il souhaite, selon ses propres mots « détruire l’Islam pour sauver les musulmans », car d’après lui, il n’y a qu’un Coran, qui appelle à la violence, et qu’un Islam : « Ceux qu’on appelle les extrémistes sont ceux qui appliquent ce qui est écrit dans le Coran ».

Monsieur Fadelle juge que le Coran contient des paroles de haine, et que le jour où les imams demanderont à leurs fidèles une application formelle de ces écritures, alors le Coran fera loi, et la violence également. L’extrémisme est contenu dans l’essence même de l’Islam, nous dit cet homme, et quand les musulmans voudront appliquer à la lettre les préceptes du prophète, qu’ils en auront le pouvoir, il n’y aura plus de liberté.

Et il n’y va pas par quatre chemins : selon lui, "la France est en danger, un danger grave". Si les extrémistes ont un jour le pouvoir dans notre pays, ils imposeront la charia. Il estime qu’il doit parler, il doit avertir du danger de l’Islam, « sinon cette société va mourir », martèle-t-il. A la fin de cette conférence, une musulmane s’approche de lui, et tous deux parlent longtemps, très longtemps. La jeune femme est émue et triste. Quand je la croise avant de s’engouffrer dans les voitures, elle vient me voir et me dit : « Prie pour moi ». Tous, nous avons compris : aimer les musulmans et prier pour eux …

En écoutant cet homme abîmé par la vie, nous ne pouvons qu’avoir une pensée pour tous les chrétiens persécutés. Se remémorer les souffrances endurées par exemple par la Pakistanaise Asia Bibi, qui continue de vivre dans une cellule de 2 mètres sur 3. Massimo Introvigne, sociologue et écrivain italien, a déclaré à ce propos ce 8 juin à Rome : « Toutes les 5 minutes dans le monde, un chrétien est tué pour sa foi ». Le pape Benoît XVI lui-même, a dénoncé au cours des JMJ de Madrid, dans un discours prononcé devant le roi d’Espagne Juan Carlos et le premier ministre José Luiz Zapatero la persécution subie par les chrétiens à travers le monde.

A la question qui lui a été posée à la fin de la conférence : « Avez-vous pardonné à votre famille, à vos frères, à votre mère, à votre père ? », Joseph Fadelle a répondu dans un sourire : « Oui, le chemin a été long, mais je leur ai pardonné, et je prie pour eux ».

(1) Le Prix à payer, de Joseph Fadelle, L’Œuvre éditions, 224 pages, 18 €.

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207 Commentaires

Classé dans Livres, Religion

207 réponses à “Joseph Fadelle, le musulman qui paya chèrement sa conversion

  1. Castafiore

    Merci d’avoir accepté la publication :)

  2. cilia

    Castafiore,

    Lui avez-vous, vous tous étudiants, posé des questions au cours de cette rencontre ?
    N’a-t-il défendu que la thèse de la conversion ?

    De mon modeste point de vue, il me semble qu’une « Réforme » de l’Islam serait plus envisageable qu’une disparition pure et simple de cette religion par la conversion de plus d’un milliard d’individus.
    Car, au-delà de la question de la Foi, il s’agit aussi d’une identité forte, et de la fierté d’y appartenir depuis des siècles.

  3. Pingback: « la France est en danger, un danger grave » | Chrétienté Info | Eglise Catholique

  4. Journé

    S’il est un livre qu’il faut avoir lu, c’est bien celui là! aucun fanatisme chez cet homme, mais une rigoureuse honnêteté et un courage peu commun. Un grand monsieur. Son épouse aussi est une grande dame. Souvent on ne parle que de lui, mais elle a aussi risqué sa vie par sa conversion!

  5. remy

    @ Cilia
    A priori votre suggestion de Réforme plutôt que de disparition, semble celle du bon sens, malheureusement je crains qu’avec l’Islam, ce ne soit impossible : les versets appelant à la violence, au meurtre, etc …, sont censés avoir été dicté directement par Dieu à Mahomet.
    Les remettre en question, c’est détruire l"essence même du Coran

  6. lève-toi

    Cilia
    La disparition de l’islam serait un bienfait absolu, car les musulmans seraient enfin délivrés des griffes du diable qui se fait appeler Allah ( les faux dieux dont de vrais démons, disaient les Pères de l’Eglise). On ne meut tolérer le mensonge ni son père maudit.
    L’islam est un poison, cause d’une grave régression chez ses victimes.
    Comme le dit si magnifiquement le Père Pagès : " Je hais l’islam, mais j’aime les musulmans". Par là il dénonce les abominables chaines qui les étouffent et les conduisent à la damnation. On ne peut vivre en consommant un poison mortel, il faut le dénoncer et le détruire pour le bien des hommes.
    On ne peut tolérer la Vérité et le mensonge.

  7. cilia

    Lève-toi,

    Je ne sais pas me repérer dans l’excès. C’est encore plus incapacitant quand il s’agit de croyances.
    Je ne peux donc pas, en l’état, répondre à votre commentaire.

    Rémy,

    Proposez-vous donc de convaincre plus d’un milliard de personnes que leur Foi est de la daube, que les civilisations, la morale, le Droit qui en découlent sont à jeter à la poubelle, que tout ce que leurs Anciens leur ont transmis n’était ni fait ni à faire et que la seule issue est la conversion pour une croyance honnie, pardon, hautement concurrente ?
    C’est moi ou vous oubliez de tenir compte de la réalité de la nature humaine ?
    Vous réalisez la violence contre l’ego qu’un tel bouleversement supposerait ?

  8. Castafiore

    @ Cilia : Cette solution de réforme, d’Islam démocratisé, laïcisé, modernisé bref … Monsieur Fadelle ne l’a pas évoqué, et je pense que c’était délibéré de sa part. Cela pourrait être la solution à moyen terme, mais pas à long terme. Certes, des voix se font entendre, du côté de certains intellectuels musulmans, pour une modernisation de l’Islam, une adaptation. Mais elles sont trop rares … Et seront-elles seulement écoutées ? Ce n’est pas très vendeur pour la jeunesse islamiste . Ils sont nombreux, ardents … Je ne vois pas pourquoi, eux, accepteraient de "diluer" si je puis dire leur religion. Si l’essence même de l’Islam est mauvaise, et M. Fadelle va jusqu’à dire que cette religion est la plus mauvaise chose que l’humanité ait pu produire, une modernisation ne serait qu’un trompe-l’œil … Comme il le dit "la seule chose bonne dans l’Islam ce sont les musulmans", alors c’est par là que nous devons commencer ! Prier pour eux … C’est la seule arme qui puisse être utilisée, la seule que nous ayons, et peut-être la plus efficace, qui sait ?

    Et puis, croyez-vous en cette affirmation : Notre religion est la bonne, vous inquiétez pas, on a gardé certains versets, et les autres, les violents, on les jette ! Vous semble-t-elle raisonnable, cohérente ? Si l’Islam est véritablement une religion révélée, si Mahomet a été la voix d’Allah sur terre, alors il faut garder l’intégralité du Coran, et de ses assertions ! Pourquoi une demie-mesure ? Enlever ce qui n’est pas correct, et garde le reste … Cette volonté de moderniser l’Islam n’est pas cohérente … Elle prouve d’une certaine manière qu’il y a un problème avec le Coran.
    Les Evangiles n’ont jamais eu besoin d’être "adaptés" pour ne pas choquer, ne pas atteindre aux droits de l’homme, de la femme …

    Alors soit on considère que l’Islam a sa place à part entière dans la société et dans le monde et on garde tout et on fait face aux conséquences, soit on considère que cette religion n’est pas bonne pour l’homme, et on prie pour que plus aucun musulman ne croie en l’authenticité du Coran…
    Ce n’est en tous cas pas la peur, la méfiance, la haine, la suspicion qui changeront les choses. Si Joseph Fadelle ne ressent aucune haine envers eux, nous n’avons aucune raison d’en avoir, et nous avons même le devoir de ne pas nous laisser aller à ce genre de sentiment.

    Je crains que mon commentaire ne soit un peu long, je m’en excuse Cilia.

  9. Castafiore

    Rien ne nous dit que nous convertirons 1 milliard de musulmans. Cela paraît même hautement improbable. Mais, après tout, n’avez-vous jamais du accomplir une action, sans savoir réellement si elle aurait un impact, tout en sachant que c’était la bonne chose à faire?

    Prendre soin de l’environnement par exemple : hop, au lieu de mettre le bout de plastique dans cette poubelle, on le met dans celle-ci … Geste insignifiant, peut-être. Ou peut-être pas. Le geste compte, l’intention. La planète ne sera peut-être pas sauvée, mais on a fait ce qu’il fallait, le reste ne nous regarde plus … Ici c’est pareil … On prie, on prend soin d’accueillir chaque musulman qui vient vers nous, et puis on "laisse couler". Y’en a un, là haut, qui s’occupe du reste.
    Et à ce geste, les non-chrétiens, les athées, les agnostiques doivent se joindre. Non plus prier pour les musulmans dans leur cas, mais les amener à se poser des questions sur leur religion, échanger.

  10. @ Castafiore,
    Pour rebondir sur vos derniers commentaires, extrait itw Joseph Fadelle sur le billet déjà évoqué :

    Vous avez déclaré lors d’une interview à l’Aide à l’Église en détresse (AED) que votre but était de détruire l’islam…

    C’est une phrase choquante, en effet, sur laquelle je ne reviens absolument pas, mais qui mérite d’être bien comprise. Je veux détruire l’islam, d’abord pour sauver les musulmans. La distinction entre les deux est encore une fois primordiale. C’est le salut des musulmans qui m’importe. Le fondement est le Coran, il faut pousser les musulmans à comprendre le Coran, et plus seulement l’apprendre par cœur, car il ne peut pas être parole de Dieu. Voilà un moyen bien concret, mais difficile à mettre en place, je le sais. Tout doit commencer dans la prière. Nous sommes des instruments, ce n’est pas nous qui détruirons l’islam et les sauverons, mais bien la main de Dieu !

  11. Pour compléter les propos échangés ci-dessus, et parce qu’un peu de pub ne nuit jamais, voici la recension de l’ouvrage de Fadelle ainsi que quelques précisions théologiques et culturelles par mon ami Lactance sur le Temps d’y penser. http://www.letempsdypenser.fr/2010/09/le-prix-a-payer-joseph-fadelle/

    En fin de l’article, il me semble suggérer une voie médiane (et ayant fait ses preuves) quant à l’attitude à adopter, au-delà de l’alternative habituellement proposée par les uns et les autres…

  12. gloire à Dieu

    prier pour la conversion des musulmans est vraiment la meilleure chose à faire : savez-vous qu’il existe un chapelet pour la conversion des musulmans :
    sur les gros grains : Par les Saintes plaies de Jésus et les larmes de Sa sainte Mère
    sur les petits grains : Doux Père, faites-leur connaître Votre Fils.
    N’oublions pas non plus le Rosaire, arme absolue contre l’Islam : La bataille de Lepante et d’autres en sont un exemple magnifique.
    L’islam tombera comme le communisme est tombé grâce à la prière de Jean-Paul II et celle de milliers de chrétiens persévérants dans la prière, l’espérance et la charité.

  13. marie-victoire

    il faut reciter avec foi chaque jours l’Angelus crée par le pape Calixte III pour la conversion des musulmans. Il l’a crée lors de la prise de Constantinople par les turcs.

  14. Jean

    Quelqu’un peut-il m’expliquer la différence entre le Coran et l’Ancien Testament ? Dans ces deux livres il y a des paroles de haine et de violence. Pourquoi dans un cas, l’islam, on en tire une conclusion sur l’essence de cette religion, alors que dans l’autre, on ne fait pas la même chose ?

    La civilisation islamique au Moyen-Age était quand même particulièrement brillante. Les minorités chrétiennes ou juives n’étaient pas plus persécutées que les minorités juives en chrétienté ou d’autres minorités ailleurs dans d’autres régions. Je vois difficilement comment on peut dire que l’islam est l’une des chose les pires que l’humanité ait produite.

    En France, s’il y a un danger que des extrémistes prennent le pouvoir, ce n’est certainement pas du côté des musulmans qu’il faut chercher. Des gens qui professent la haine, on en trouve beaucoup plus du côté du Front National.

  15. "En France, s’il y a un danger que des extrémistes prennent le pouvoir, ce n’est certainement pas du côté des musulmans qu’il faut chercher"

    Un peu naïf non? Vous savez très bien que les coups d’état se font avec des minorités (cf. Révolution Française). Ce n’est certainement pas les quelques illuminés faisant partie du FN qui seront à la base de quelque chose de ce genre.

  16. Castafiore

    @Jean :
    M. Fadelle a connu l’Islam de l’intérieur, a vu les effets néfastes qu’il produisait sur l’homme. Avez-vous étudié le Coran ? Moi non, mais cet homme l’a fait, et ce qu’il nous citait donne des frissons.

    Quant à l’Ancien Testament, il ne faut pas perdre du vue qu’il s’agissait d’une autre époque, d’hommes vivants différemment. Le langage est plus rude, plus âpre, mais parce-que cela correspond à l’époque. Dieu parle aux hommes de l’Ancien Testament d’une manière sévère, et aux hommes du Nouveau Testament d’une manière plus souple, plus intime. Mais cela s’explique : le langage divin s’adapte, évolue en fonction de la maturité des hommes. Ceux de l’Ancien Testament n’étaient pas formés, n’avaient pas eu la Révélation … C’était l’aube de l’humanité, la jeunesse des hommes. Une fois les hommes formés, ce qui correspond au Nouveau Testament, le langage se fait plus doux. Les deux testaments sont séquencés si je puis m’exprimer ainsi. Ils correspondent à des situations bien particulières.
    Et puis, même dans l’Ancien Testament, il n’y a pas de choses comparables à ce qu’on peu trouver dans le Coran, par exemple concernant la femme où il est explicitement dit dans le Coran, à savoir que c’est une parole d’Allah, que la femme est l’esclave sexuelle et domestique de l’homme. Ou encore concernant les hommes ne croyant pas en Allah, qualifiés de "chiens", qui doivent êtres tués. On ne trouve pas cela dans l’Ancien Testament, mais tout au plus des paroles sévères, strictes.

  17. Jean

    Je ne vois rien en France qui fasse craindre que des extrémistes islamistes prennent le pouvoir et imposent la charia. Ce n’est que du fantasme.

  18. Gwynfrid

    Avec ce sujet, il est impossible d’éviter que la discussion ne passe par l’extrémisme. Il n’est que de voir les allusions incroyables à la bataille de Lépante ou à la prise de Constantinople dans les commentaires ci-dessus.

    Je suis désolé, mais recommander la destruction pure et simple de l’Islam, c’est de l’extrémisme. Monsieur Fadelle est passé par des expériences épouvantables et a d’excellentes excuses pour tenir des propos extrémistes. Donc on peut l’écouter, le comprendre, et prier pour lui et avec lui.

    Mais nous ne sommes pas obligés, pour autant, d’admettre un tel extrémisme comme une solution raisonnable à nos problèmes.

  19. Castafiore

    @ Gwynfrid :
    M. Fadelle n’a aucune haine. Avez-vous lu attentivement l’article ? Relisez-le, et vous verrez, il n’y a aucune rage. C’est justement en cela que cet homme est extraordinaire, je n’aurai jamais écris un billet sur un homme extrémiste. Et extrémiste, M. Fadelle est tout le contraire à vrai dire. Il a pardonné.

    Je peux comprendre que ces propos soient mal compris. Est-ce le fait de vouloir détruire l’Islam qui vous paraît extrémiste ? Mais avez-vous compris de quel manière veut-il le faire ? Par la prière, l’écoute. A ce compte-là, beaucoup de chrétiens sont extrémistes, et jusqu’au pape, qui demande à ce que les chrétiens prient pour les musulmans et leur conversion. C’est par la conversion des musulmans qu’il veut détruire l’Islam. Je le cite encore une fois, dans un interview : "Je pense qu’il est vraiment important de distinguer avant toute chose les musulmans et l’islam. Les musulmans sont ma famille, nous sommes égaux dans l’humanité." Mais cela ne l’empêche pas de vouloir détruire comme il dit la religion des musulmans, l’Islam.

    Moi qui l’ai eu en face de moi, qui ai passé du temps avec ui, je voudrai tout sauf une chose : que sa pensée soit mal comprise. Alors j’espère vous avoir éclairé …

    @ Jean

    Ce n’est pas du fantasme. Peut-être pas tout de suite, peut-etre pas dans 5 ans, mais s’ils ont l’occasion de s’imposer, ils le feront. Cela ne signifie pas que nous devons avoir peur d’eux, c’est justement ce que ne veut pas Monsieur Fadelle.
    Il faut bien comprendre que pour l’Islam, la laïcité ne signifie rien, et ne doit pas être. L’Islam n’accepte pas la laïcité, mais a dans sa nature même le désir d’imposer ses dogmes, ses coutumes à tous, au niveau étatique. J’ai regardé il y a peu une émission tv où le journaliste interviewait des musulmans en leur demandait qu’est-ce-qu’ils feraient si un jour un parti musulman se faisait élire, et la réponse, dans la majorité des cas a été: il faudra imposer la charia. Pour eux, c’est logique. Allah doit être révélé à tous. Et d’ailleurs, on voit ce caractère guerrier de l’Islam dans l’histoire même de la religion, et surtout dans la vie du prophète, qui est faite de tromperies, de guerres, de mensonges, de violences….
    Mais cela ne veut pas dire qu’il faille rejeter les musulmans, je le répète, et cela n’a jamais été le discours de M. Fadelle : il faut "juste" tout faire pour qu’ils abandonnent leur religion …

  20. Jean

    à Castafiore

    Je trouve d’une parfaite mauvaise foi de reconnaître que l’Ancien Testament vient d’une autre époque, d’hommes vivant différemment, et de ne pas faire la même chose pour le Coran. Le Coran a une histoire, qui commence avec Mahomet au VIIème siècle, dans une région particulière, l’Arabie, dans un contexte particulier. Pourtant les musulmans ne vivent plus comme les premiers musulmans dans la péninsule arabique à cette époque.

    Vous ne pouvez pas tirer de conclusions sur une essence de l’islam à partir de phrases du Coran, en évacuant tout ce que ce livre comporte aussi à propos de l’amour, de la tolérance ou du respect. Par ailleurs, M. Fadelle, n’a pas connu tout l’islam de l’intérieur. Il a connu une situation horrible, scandaleuse, dans un contexte social et politique particulier. Ce n’est pas l’islam en tant que tel qui est responsable de ce qui lui est arrivé. Pendant le franquisme en Espagne, l’Eglise catholique était très liée au régime, des membres du clergé ont dénoncé certains de leurs paroissiens qui étaient restés fidèles à la République. Faut-il en tirer des conclusions générales sur le catholicisme ? Non évidemment. Pourquoi le faire alors avec ce qui se passe en Irak ?

  21. Castafiore

    @ Jean :

    Mais ce que je voulais dire concernant l’Ancien Testament, c’est que la parole de Dieu a évolué, et que mettre sur un pied d’égalité le Coran et l’ancien Testament n’a pas de sens. La parole de Dieu dans l’Ancien Testament, même si elle est dure, n’a pas de commune mesure avec ce qui est dit dans le Coran . Or, le Coran est resté le même ! Alors que l’Ancien Testament est devenu Nouveau Testament. Certes les musulmans ne vivent plus comme les premiers musulmans de la péninsule arabique, mais ils ont les mêmes préceptes divins, les mêmes sentences, les mêmes versets à respecter. C’est la même violence depuis son origine.

    Et pouvez-vous me dire, Jean, qui est responsable de ce qui est arrivé à M. Fadelle si ce n’est l’Islam ? Car ce que sa famille a fait, c’est au nom de l’Islam, comme tant d’autres exactions dans le monde aujourd’hui. L’Islam est le porte-drapeau des violents. Ce n’est pas un cas isolé. Pas du tout. C’est au nom de l’Islam que sa mère a demandé qu’on le tue, c’est au nom de l’Islam que son père l’a jeté en prison, c’est encore au nom de l’Islam que l’ayatollah a béni ces actes. Et tous, me direz-vous, étaient de pauvres égarés, non représentatifs de l’Islam ? C’est trop facile. Trop simple encore d’affirmer que les chrétiens qui meurent en ce moment même dans les pays arabes sont les victimes de fous qui ont dévoyés l’Islam et le Coran. Je suis d’accord, l’Eglise catholique a commis dans son histoire de graves fautes. Mais je me permets de différencier. Peut-être, surement même me taxerez vous de mauvaise foi … L’Eglise a commis des fautes, mais l’Eglise, qu’est-ce ? C’est une institution humaine, et les hommes sont faibles, et commettent de graves erreurs. Ceux-là l’ont fait au nom de Jésus.
    Mais c’est exactement pareil pour les musulmans me direz-vous, ils commettent des crimes en se cachant derrière le Coran et Allah !
    Non … Car les chrétiens qui ont commis de graves fautes, ont pu dire qu’ils agissaient au nom de Jésus, seulement il n’y pas UNE SEULE parole dans la Bible qui pouvait corroborer leurs dires. PAS UNE SEULE. Ils ont eu beaux faire des choses horribles en prenant la bannière de l’Eglise, de Dieu, ils étaient à côté de la plaque. Rien de ce qui est dans la Bible ne pouvait légitimer leurs faits. Rien … Ils ont commis des atrocités au nom de Dieu, ils ont fantasmé, ont inventé et perverti le message et la parole de Dieu.
    Alors que les musulmans, eux, trouvent la légitimité de leurs actes violents dans le Coran. Parce-que cela est écrit NOIR SUR BLANC. Et c’est cela tout le drame, c’est assez tragique. Le Coran règlemente tout la vie du musulman, absolument tout. Et appelle, noir sur blanc, au meurtre. Que ce soit de la femme infidèle, du chrétien, du parjure, du blasphémateur … Alors j’attends les versets que vous trouverez et qui parlent de tolérance, d’amour et de respect.
    Encore une fois, nous parlons de l’Islam, du Coran, et il ne s’agit pas de juger les musulmans.

  22. Jean

    @ Castafiore :

    Le Nouveau Testament concerne les chrétiens, mais qu’en est-il du judaïsme ? Je n’ai pas des connaissances très étendues en matière de religion, mais il me semble que la Torah et l’Ancien testament comportent plus ou moins les mêmes livres. Pourtant on ne dit pas que le judaïsme est une religion violente par essence (à part les antisémites). Alors je repose ma question. Pourquoi l’Islam est-il si spécifique ? Pourquoi de toutes les religions du monde, ce serait celle-là qui comporterait à sa racine la haine et la violence ?

    Je suis désolé, mais les livres sacrés sont toujours sujets à interprétation. Que vous le vouliez ou non, les chrétiens qui ont tué, ceux qui dans le sillage de la colonisation ont voulu apporter la « bonne nouvelle » sans se soucier des exactions commises par les colonisateurs ou en les accompagnant, ceux qui se sont fait les alliés de dictatures sanguinaires, tous ceux là ont trouvé dans la Bible des phrases qui pour eux justifiaient leurs actes. Dans la Bible, il y a des phrases violentes. Même dans le Nouveau Testament. Ensuite l’interprétation qu’on fait du livre dans sa globalité fait qu’on ne donne pas le même sens à ces phrases. Dans toute religion, il y a les intégristes et les fanatiques qui lisent les livres sacrés au pied de la lettre et qui se servent de ces livres pour justifier leur haine et leur intolérance. Dans l’Islam comme dans le Christianisme.

    Finalement, vous donnez raison aux plus fanatiques des musulmans. Vous donnez raison à ceux qui se servent du Coran pour tuer, pour détruire. Si on suit votre raisonnement, cela veut dire que tous les musulmans qui pensent que leur religion est une religion d’amour et de tolérance ont tort. Pour vous, s’ils veulent être de vrais musulmans, ils doivent tuer, c’est ça ? Ce n’est peut-être pas ce que vous pensez, mais c’est la conclusion logique qu’on peut tirer de votre raisonnement.

    Qui est responsable de ce qui est arrivé à Monsieur Fadelle ? Mais ceux qui sont responsable justement, ceux qui ont agit, sa famille. Certainement pas un livre, ni un prophète mort il y a plusieurs siècles, ni une religion. C’est toujours l’attitude des criminels de rejeter la responsabilité sur un élément extérieur. Mais c’est le père qui a jeté en prison qui est responsable, c’est l’ayatollah qui est responsable. A vous lire, on dirait que vous voulez absolument que l’Islam soit pour toute éternité une religion violente. C’est comme si tous les courants progressistes vous dérangeaient parce qu’ils vous obligeraient à remettre en question vos préjugés sur l’Islam. Mais ces courants progressistes existent. Et il n’y a pas de raison de penser qu’ils soient moins représentatifs de cette religion que les courants les plus fondamentalistes.

  23. Castafiore

    @Jean :

    Il faudra alors m’apporter la preuve que j’ai tort, que l’Ancien Testament et le Nouveau Testament, que finalement la Bible des chrétiens comportent des phrases violentes, des phrases qui appellent au meurtre, à la violence envers les plus faibles et les autres. Puisque, si je ne me trompe pas, c’est sur ce postulat que vous fondez votre argumentation pour dire que christianisme et islam, c’est tout comme.
    Et moi justement, je vous dis le contraire. Je dis que là où les chrétiens violents ont trahi la Parole de Dieu de la Bible, les islamistes violents ont appliqué à la lettre ce qu’Allah leur a dit. Et c’est bien ça le problème, c’est que les imams, jusqu’aux ayatollah, demandent aux musulmans de ne pas poser de questions, mais de croire. C’est ce que l’ayatollah a dit à Monsieur Fadelle : « Veuille à ne plus poser de questions, ne reviens pas me voir ». Là est la différence. Aucune autorité chrétienne n’a jamais demandé une croyance absolue, à la lettre, de ce qui est marqué dans la Bible. Il y a des symboles, des images dont il faut se détacher pour comprendre le sens par exemple. Les autorités islamiques demandent elles une foi aveugle.

    De toutes les religions, l’Islam est celle qui a haine et violence à son origine. Connaissez-vous la vie du prophète Mahommet ? C’est très éclairant. Cet homme était un chef de guerre, un combattant, un conquérant, et poussait à la conversion par les armes. Il a eu un nombre de femmes impressionnants, a même eu des relations sexuelles avec une de ses filles . Au fur et à mesure de sa vie, cet homme rajoutait des versets qui pouvait arranger sa situation présente. Comme la fois où il interdisait l’adoption, parce qu’il avait des relations avec sa fille adoptive, et comme ses dires venaient forcément d’Allah, de Dieu, nul ne pouvait mettre en défaut ses affirmations. En interdisant l’adoption, sa fille adoptive n’était plus sa fille, et il pouvait continuer ses relations incestueuses avec elle. Comment croire que cette religion est révélée ? Que les versets du Coran est la Parole de Dieu ? Que ce prophète était véritablement l’envoyé de Dieu, et non pas l’envoyé de lui-même, un homme qui avait finalement trouvé un merveilleux filon ?

    Tant mieux s’il y a des courants progressistes dans l’Islam ! Tant mieux … Mais quels sont-ils ? Qui en sont les représentants ? Dites moi tout ! S’il y en a, j’en suis heureuse. Mais cela ne change rien au problème. Si l’Islam se modernise, il restera une religion qui a en son sein la violence inscrite au plus profond d’elle-même. Donc il y aura toujours danger, danger pour des esprits faibles, des jeunes fougueux … Il y a des musulmans qui veulent moderniser l’Islam, le démocratiser, je suis d’accord avec vous. Mais j’ai déjà dit ce que je pensais de cela en répondant à Cilia, un peu plus haut il me semble.

    Je cherchais au-début à faire connaître la pensée de Monsieur Fadelle, cela a dériver sur ma propre pensée, je recentre donc, tout en m’affirmant d’accord avec ces propos. M. Fadelle dit bien, très clairement, que si les musulmans appliquaient à la lettre ce qui est écrit dans le Coran, s’il le lisait réellement, ils seraient violents. C’est justement pour ça qu’il souhaite que cette religion disparaisse.
    Je ne vois pas comment vous pouvez dire que je donne raison aux fanatiques musulmans, cela m’échappe complètement, et c’est complètement faux.

  24. caroline

    Bonjour,
    @Jean et @Castafiore,
    Je me permets d’intervenir rapidement dans votre débat en apportant une précision qui me paraît essentielle. La différence fondamentale entre d’un côté la Bible et la Torah, et de l’autre le Coran, est que les premières sont "la parole de Dieu passant par l’homme". Et quelque sorte, Dieu et les différents hommes rédacteurs de la Bible et de la Torah sont co-auteurs (ce qui n’enlève en rien du sacré des écrits).
    Ce n’est pas du tout le cas dans le Coran, qui est une parole révélée, dont Dieu est le seul auteur, Mohammed n’étant que son transcripteur.
    Cette différence qui a l’air d’être du pinaillage a une grosse conséquence : on peut faire de l’exégèse sur la Torah et la Bible, mais pas sur le Coran. On peut avoir une analyse critique sur les deux premiers textes et en faire une lecture distanciée, mais pas sur le troisième.
    On aura beau tourner le problème dans tous les sens, cette histoire de "parole révélée" pousse à la lecture littérale du Coran, si on veut être logique.

    Voilà, c’est tout ce que j’avais à ajouter, j’espère que ça vous permettra d’avancer dans votre débat!
    Et merci encore à @Castafiore pour son compte-rendu!

  25. Castafiore

    @Caroline :

    Ou l’art de dire très clairement et simplement ce que je tentais vainement d’expliquer … Merci Caroline :)

  26. Jean

    Le problème n’est pas la religion en elle-même, mais le régime politique d’un pays. Dans un Etat de droit, où la liberté d’expression et d’opinion est respectée, un musulman peut très bien remettre en question l’idée que le Coran est la parole de Dieu révélée telle qu’elle. D’ailleurs, un intellectuel égyptien, je ne sais plus son nom, disait par exemple que si le Coran est bien la parole de Dieu, la révélation s’est faite en langue arabe, qui est un instrument humain, donc faillible. A partir de là l’interprétation est parfaitement possible. Le Coran n’est pas un texte facile à interpréter et il n’est pas aussi univoque que ce que veulent faire croire les fondamentalistes.

    Le problème est politique, pas religieux. Il y a eu des époque où l’Eglise catholique a persécuté ceux qui n’adhéraient pas aux dogmes. Dans un Etat de droit, ce n’est plus possible. La question est donc avant tout l’instauration d’un Etat de droit en Irak par exemple, pas la conversion des musulmans au christianisme. Un fanatique reste fanatique, quelle que soit sa religion ou sa non-religion. Un être humain qui cherche à être ouvert à l’autre, qui cherche à user de sa raison, qui respecte la dignité de l’homme peut le faire, qu’il soit athée, catholique ou musulman.

  27. Guillaume

    @ Castofiore

    Tu dis: « Pour eux, c’est logique. Allah doit être révélé à tous ». Sourate CIX : « Au nom de Dieu le Miséricordieux plein de miséricorde, dis : vous les incroyants, je n’adore pas ce que vous adorez et vous n’adorez pas ce que j’adore. A vous votre religion, à moi la mienne. » Fin de la sourate. Contrairement à toi, Allah n’appelle pas ici à détruire les autres religions…

    Vous avez également mentionné la question de la femme : on peut aisément citer la sourate IV : « Vous qui croyez, il ne vous est pas permis de recevoir vos femmes par héritage contre leur gré. Ni de les contraindre pour leur reprendre une part de vos dons, à moins qu’elles n’aient fait une infamie flagrante. Vivez avec elles en bon gré. Si vous les avez en aversion, vous avez peut-être en aversion un grand bienfait de Dieu. »

    A quoi on peut opposer un passage de la première lettre à Timothée : « Que la femme sache se taire et être docile quand on l’instruit. Je n’accepte pas qu’une femme enseigne ou qu’elle en remontre à son mari : qu’elle reste tranquille. C’est bien Adam qui a été créé le premier, et ensuite seulement Eve. Et ce n’est pas Adam qui s’est laissé séduire, mais la femme qui a été séduite et la faute est venue par elle. »

    Qui est le plus violent ?…

    Tu dis encore: « Connaissez-vous la vie du prophète Mahommet ? C’est très éclairant. Cet homme était un chef de guerre, un combattant, un conquérant, et poussait à la conversion par les armes. Il a eu un nombre de femmes impressionnants, a même eu des relations sexuelles avec une de ses filles . Au fur et à mesure de sa vie, cet homme rajoutait des versets qui pouvait arranger sa situation présente. »

    Et tu pense sincèrement qu’il est plus intelligent et plus sain de fonder une religion sur un prophète appelé Jésus (qui n’a pas existé), sur une vierge qui peut devenir enceinte et sur un cadavre (passion et souffrances que chacun est invité à revivre) ?

    Alors si comme tu le penses, « De toutes les religions, l’Islam est celle qui a haine et violence à son origine », on peut aussi dire que de toutes les religions, le christianisme est celle qui a mensonge et crédulité à son origine…

    Comme le dit Voltaire, "La religion existe depuis que le premier hypocrite a rencontré le premier imbécile"…

  28. Bonjour, je me permets juste de vous indiquer une librairie qui propose en encourage la lecture de ce livre…
    Une librairie catholique.
    http://www.livresenfamille.fr/p2637-joseph_fadelle_le_prix_payer.html
    http://www.livresenfamille.fr merci
    I

  29. @ Jean

    Vous commencez à vous faire une petite réputation sur la toile… comme troll ! Je vais quand même vous répondre.

    Vous dîtes, avec des sources bien approximatives ("Un Egyptien") que le Coran est sujet à l’interprétation car l’arabe serait une langue humaine donc faillible ? Comment expliquez-vous donc qu’une Bible soit sainte quelque soit sa langue tandis que nous ne pouvons acheter qu’une TRADUCTION du saint Coran ? De plus, Rémi Brague, un des plus grands spécialistes Français de l’Islam va à l’encontre de cette théorie progressiste (in l’Europe, la voie romaine), affirmant même qu’au-delà de son fond, il est dangereux de s’attaquer à sa forme : " Une fois le Coran supposé inimitable, il était dangereux de se rapprocher trop de la prose rythmée dans laquelle il est rédigé."

    Je vous cite: "Il y a eu des époque où l’Eglise catholique a persécuté ceux qui n’adhéraient pas aux dogmes." J’ose espérer que cette phrase ne fait pas allusion aux croisades, ce qui prouverait de grosses lacunes en Histoire et qu’elle ne concerne que la question de l’Inquisition. Je sais que ce n’est pas le sujet du débat mais si vous le souhaitez, je suis prêt à vous répondre.

    " La question est donc avant tout l’instauration d’un Etat de droit en Irak par exemple, pas la conversion des musulmans au christianisme" : vous souhaitez-donc un Etat de droit musulman ? Je ne vous trouve pas bien tolérant avec les quelques homosexuels qui se feront lapider (comme en Arabie Saoudite, aux Emirats, au Nigéria…). Il est vrai qu’elle n’est pas illégale en Irak, tant que les Ricains sont là, mais des escadrons de la mort s’en chargent très bien aussi.

  30. Castafiore

    @ Jean :
    Comme l’a dit Charette et plus haut Caroline, l’Islam n’admet aucune interprétation et je n’ose imaginer le sort réservé au musulman qui douterait de la sacralité du Coran … Il y a là une rigidité extrême qui laisse peu et même pas de place à la démocratie, la liberté de culte, d’expression etc … Rigidité extrême qui pose problème, et qui, couplée au caractère violent, antisémite ou homophobe de nombreux versets ou sourates se révèle foncièrement dangereuse, pour l’homme et la société. Voilà pourquoi Monsieur Fadelle affirme : "Il faut détruire l’Islam pour sauver les musulmans" .

    Guillaume, votre commentaire est quelque peu offensant et agressif, mais peut-être ais-je mal compris.
    Je ne sais pas où vous trouvez vos sources, mais quant à moi, à la sourate 4, je vois écrit, paragraphe 34 : Les hommes ont autorité sur les femmes (…). Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l’absence de leurs époux, avec la protection d’Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d’elles dans leurs lits et frappez-les" . Sans commentaire.

  31. Guillaume

    Castafiore

    Mes sources sont le Coran, éditions Gallimard, collection Folio, traduit par Jean Grosjean, sourate IV intitulée "les femmes", page 56, paragraphe 19.

    Tu cites donc un passage en contradiction avec celui que j’ai cité précédemment. Tu penses que les femmes ne sont pas respectées dans l’islam, je te montre un passage qui témoigne du contraire. Tu dois être convaincue, à mon avis, que la femme est respectée dans la sacro-sainte bible, je te cite un extrait (qui, à ma grande surprise, ne te fait pas réagir) qui témoigne du contraire. Et tout ce que tu trouves à dire c’est "sans commentaire"!

    Tu ne crois pas que justement il y a un assez sérieux problème à ce niveau là?

    Le fait que dans tous ces sacrés livres on peut trouver tout et le contraire de tout ca ne te dérange pas?

  32. @ Guillaume

    Une telle partialité ne peut s’expliquer que par un manque de culture religieuse, je ne vous en veux donc pas. Avez-vous lu toutes les lettres de Paul ? Avez-vous lu tout le Coran ? Votre réponse sent à plein nez le copier-coller.

    Quiconque connaît, ne serait-ce qu’un peu, la vie du Prophète sait qu’elle est marquée de plusieurs étapes : le Coran en est le résultat. Il est donc un patchwork prônant d’un côté la Miséricorde (au temps où Mahomet vivait en bonne entente, à Médine, avec des Juifs et des Chrétiens) et de l’autre la haine (quand les nouveaux convertis se mirent à piller les caravanes de leurs voisins). Il est donc ABERRANT de comparer une phrase du Coran qui rend pas du tout compte de la réalité polymorphe de ce texte à une phrase de l’Apôtre, laquelle déroge au message presque uniquement théologique – et non pas social – de ce dernier. Il est d’ailleurs admis par la plupart des exégètes que cette lettre n’est pas de lui mais de l’un de ses successeurs. Somme toute, votre message ne prouve rien.

    Je ne vais pas vous défendre cette phrase de Paul. Sa Sainteté Jean Paul II est revenu sur une MAUVAISE interprétation de cette phrase dans son enyclique Mulieris Dignitatem (http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_letters/documents/hf_jp-ii_apl_15081988_mulieris-dignitatem_fr.html). L’apôtre des gentils (ou plutôt, un de ses successeurs) revient ici sur le rapport de l’homme et la femme à la parole, dans un contexte particulier. Nous pourrions, si cela ne s’écarte pas trop du débat, revenir là-dessus. Sachez seulement que l’Eglise qui a reçu le dépôt de la Parole de Dieu a permis à des mères-abbesses d’avoir autorité sur des hommes (malgré cette phrase qui vous indigne véhémentement et que vous vous chargez de nous enseignez). Toujours est-il qu’il est rigoureusement impossible de traiter l’Eglise de machisme : il suffit de voyager hors de la chrétienté historique pour le voir.

    "Jésus (qui n’a pas existé)". L’existence historique du Christ est attestée. Mais, je suppose qu’il s’agit simplement d’une provocation humoristique ?
    Très rapidement, pour revenir sur tout votre antépénultième paragraphe : la Vierge Marie est très respectée chez les Musulmans (sourate 3, verset 42) – qui la considèrent eux aussi comme vierge : "Elle dit : “Seigneur ! Comment aurais-je un enfant, alors qu’aucun homme ne m’a touchée ? ” – “C’est ainsi ! ” dit-Il. Allah crée ce qu’Il veut. Quand Il décide d’une chose, Il lui dit seulement : “Sois”; et elle est aussitôt." (sourate 3, verset 47). Enfin, le message du Christ repose sur sa Résurrection. Il ne s’agit pas d’un culte de la souffrance mais de l’Amour (lequel implique toujours la souffrance).

    J’espère que je ne vous ai pas blessé par mes paroles : je visais simplement votre réponse, trop réductrice si nous souhaitons débattre sérieusement. Sans rancune ? Pour me faire pardonner, je vous propose un jeu, un pari (d’ami, cela va sans dire) : à chaque post, essayez de mettre une citation biblique plus violente que celles que je mettrai, tirée du Coran. Je commence donc : "Vos épouses sont pour vous un champ de labour; allez à votre champ comme [et quand] vous le voulez et oeuvrez pour vous-mêmes à l’avance. Craignez Allah et sachez que vous le rencontrerez. Et fais gracieuses annonces aux croyants !" (sourate 2, verset 223).

    Cordialement,

    Charette

  33. Je voudrais quand même apporter ma petite pierre à l’édifice de cette discussion, même si j’arrive en retard. SI j’étais arrivé plus tôt dans la discussion, j’aurais modéré quelques uns des commentaires postés plus haut (notamment Lève-toi ou Guillaume). Dont acte, le mal est fait, mais je n’aurai plus cette tolérance à l’avenir. Je ne veux pas que le débat soit pollué par des mots violents. Et j’aimerais que chacun parle avec respect à l’autre. Le mot troll, pour parler d’un commentateur comme Jean qui me paraît au contraire tout ce qu’il y a de plus respectueux et posé, est proscrire.

    En fait, je suis un peu gêné, car j’ai publié ce billet sans être totalement en phase avec ses conclusions.

    C’est aussi ça, le débat, vous me direz. Et vous aurez raison.

    Je n’ai pas encore lu cet ouvrage, que j’ai pourtant acheté. Ce sera bientôt chose faite. Je pense que ce compte-rendu nous dit tout de même des choses, si l’on ne veut pas le réduire à sa conclusion.

    D’abord, sur la foi profonde de cet homme. Moi, en tant que chrétien, parfois hésitant, qui essaie toujours de chercher et d’apprendre, et qui n’est pas si sûr de lui que ça, ça me frappe, des exemples comme celui de Joseph Fadelle. Tout comme Asia Bibi. On voit des chrétiens brimés, enracinés dans le Christ, fiers de leur foi. Là où autour de moi,et je suis le premier, je vois souvent des chrétiens confortablement installés dans leurs églises, et bien peu audacieux.La valeur du témoignage de M. Fadelle est donc importante, même si sa qualité de converti en fait forcément quelqu’un de plus exalté qu’un autre.

    Ensuite, je trouve que cet entretien nous éclaire sur la capacité de tolérance de l’islam, ou des musulmans, lorsque celui-ci, ou ceux-là, est majoritaire. C’est drôle qu’il existe si peu de pays musulmans qui se reconnaissent comme tels, et où les autres religions sont libres de pratiquer leur foi à l’égal des autres.

    Enfin, il y a la question finale, celle de la conversion des musulmans. C’est ce qui m’a un peu ennuyé à la lecture du billet, car je suis gêné par cette histoire de conversion des musulmans, cette volonté de détruire l’islam. Les mots utilisés sont durs, violents, et je n’aime pas ça. D’autant que ces mots font aussi le sel des identitaires qui se croient parfois chrétiens mais au fond, veulent juste casser de l’Arabe. Mais après tout, prier pour la conversion des autres, est-ce un mal? Je ne crois pas.

    Cela étant dit, pour rebondir sur le débat en cours, je crois que la différence essentielle entre le Coran (que je n’ai pas lu, mais auquel je reconnais le caractère sacré) et la Bible (que j’ai lue partiellement :-) ), se situe au niveau de la possibilité d’interprétation. Une commentatrice avisée l’a écrit : l’un est une parole révélée, l’autre est une parole inspirée. Par ailleurs, je signale aussi que là où une "autorité" unique est chargée d’expliquer et d’interpréter les textes sacrés chez les catholiques, il n’existe rien de tel chez les musulmans. Un chiite, un sunnite ou un salafiste peuvent donc librement se déclarer vrais musulmans. Et celui qui pose des bombes n’est pas moins bon musulman que celui qui pratique paisiblement son culte, ce qui constitue probablement la grande majorité de nos frères musulmans. Pour le reste, je ne suis pas assez calé sur la question pour rentrer dans votre débat.

    Prier pour eux, je suis donc entièrement d’accord, puisqu’en tant que catholique, je postule qu’ils sont dans l’erreur. Vouloir leur destruction, non. J’ose croire qu’ils prient le même Dieu que moi. Et qu’il existe des similitudes dans nos fois respectives.

    Par ailleurs, pour moi, le FN constitue tout autant un danger pour la France que les barbus qui surfent sur la misère sociale des banlieues, et flattent une identité différente de la nôtre pour profiter du désespoir ambiant. Je ne saurais arbitrer entre l’un et l’autre. Les deux nous conduiront droit dans le mur.

  34. Jean

    @ Charette
    Je suis curieux de savoir de quelle réputation vous parlez.

    Désolé pour l’approximation, il s’agissait de Nasr Hamid Abu Zayd.
    Où avez-vous lu que je souhaitais un Etat de droit musulman ? C’est parfaitement idiot. Quel est le rapport avec les homosexuels ? Je crois que vous vous égarez quelque peu et que vous mélangez des choses qui n’ont rien à voir.

    Il est absurde de jouer à une bataille de citations entre livres sacrés. L’Ancien Testament contient son lot de perles sur la place inférieure de la femme, sur l’abomination des homosexuels, sur Dieu qui pousse Pharaon à empêcher les Hébreux de partir pour qu’il puisse faire les plaies d’Egypte…

    Je reviens à mon propos sur la convergence de vue entre ceux qui disent que l’Islam est une religion violente par essence et les fondamentalistes musulmans. Alors que des théologiens libéraux, des réformateurs… tentent de proposer une vision ouverte et tolérante de l’Islam, ils déclarent nulles et non avenues leurs recherches et déclarent que le Coran ne peut être lu que d’une seule manière.

  35. @ Guillaume

    Petite précision : il est naturel de trouver tout et son contraire dans le Coran puisqu’il est admis que l’ensemble de son contenu a été rédigé par plusieurs auteurs. Un de mes amis prêtre, musulman converti, a écrit une thèse sur la Bible et le Coran : nous pensons que certains versets ont été écrits pendant les deux siècles qui ont suivi la mort du prophète pour justifier le Jihad. Or le Coran est la parole définitive de Dieu (à la différence de la Torah et de la Bible) et il n’est possible d’en interpréter le contenu. En cas de contradiction, les Musulmans sont donc bien embêtés. Ils font donc, pour trancher, appel aux hadiths. Et nos charmantes compagnes, hormis sur les sites officiels de l’Islam de France, en prennent pour leur grade !

  36. Serge

    Jean,

    Parfaitement d’accord avec vous sur la convergence de vue entre ceux qui considèrent que l’islam est une religion violente et les fondamentalistes musulmans. Seulement les premiers désapprouvent la violence de l’islam. Les seconds non.

  37. Castafiore

    @ tout le monde : Je répète, encore une fois, que le terme "destruction" utilisé par Monsieur Fadelle n’est pas à prendre au sens propre. Il ne veut pas la destruction des musulmans, mais de l’Islam, peut-être n’ais-je pas été claire mais le Chafouin semble confondre. Ce qui est complètement différent. Il veut la disparition, si vous préférez, de cette religion.

  38. Guillaume,

    Permettez-moi de me joindre au débat. Loin de remettre en cause votre bonne foi, je note avec étonnement dans ma propre édition du Coran (éditions Flammarion, collection GF, 1970, traduction de Kasimirski), en lieu et place du dix-neuvième paragraphe de la sourate IV ce qui suit : "Si vos femmes commettent l’action infâme (l’adultère), appelez quatre témoins. Si leurs témoignages se réunissent contre elles, enfermez-les dans des maisons jusqu’à ce que la mort les visite ou que Dieu leur procure un moyen de salut."
    Cela étant dit, il me semble assez vain de comparer la Bible et le Coran, pour une simple et bonne raison, c’est que contrairement à l’Islam, le catholicisme n’est pas une religion du livre. Autant le Coran est la parole d’Allah et la révélation de l’Islam ; autant la révélation dans le catholicisme n’est pas un livre, pas même une parole, mais un homme dans lequel Dieu s’incarna. Aussi, la seule comparaison pertinente et possible qui puisse être serait entre le Christ et le Coran, chose naturellement impossible.
    Être athée est une chose exigeante, si l’on veut efficacement réfuter les religions : à supposer que cela se puisse, il ne suffit pas de mettre tout le monde dans le même panier en se servant de quelques extraits bien sentis, décontextualisés et piochés à droite et à gauche dans des livres qui n’ont pas la même valeur. Vous semblez tirer un trait définitif sur toute l’exégèse de la Bible, qui pourtant, n’a jamais trouvé d’insurmontable difficulté d’interprétation à ma connaissance. Référez-vous aux docteurs de l’Eglise.
    Si vous voulez prouver que les musulmans ou que les chrétiens ont tort, il faut faire l’expérience de l’Islam ou du christianisme comme tels, suivant leur logique propre. Et c’est en cela que l’expérience de M. Fadelle est intéressante et même remarquable : étant musulman lui-même, des contradictions sont apparues dans sa foi.
    Ainsi, critiquer le catholicisme comme vous le faites me semble assez vain : on peut le critiquer avec la posture externe que vous adoptez : un religion basée sur une vierge enceinte, un cadavre, etc. pour reprendre vos termes. Mais cela ne prouve rien : vous attaquez des choses qui sont pourtant parfaitement rationnelles pour qui croit dans le Christ : la mort, la résurrection du Christ ou l’Immaculée conception de la Vierge sont dès lors des choses parfaitement logiques. Pour abattre le christianisme, vous ne pouvez vous passer du mode d’emploi que livre Saint-Augustin, et qui est la base sur laquelle peut prospérer la Révélation : credo ut intelligam. Tachez de concevoir cette démarche de croire, et ceci fait, permettez-moi de vous souhaiter bon courage pour déceler les incohérences du dogme catholique.
    Et enfin, permettez-moi d’ajouter ceci : vous semblez mettre (avec facilité, comme je l’ai montré) toutes les religions dans un même sac ; j’en déduis donc que vous êtes athée ou agnostique. Il faut de ce fait assumer les conséquences de tels positionnements : il ne manque pas de présenter en eux-mêmes d’insolubles questions ou contradictions. En effet, si vous êtes athée, n’est-il pas absurde que l’apparition de la vie soit un stupide hasard ? Sans Dieu, comment pouvez-vous expliquer l’idée de perfection ?

  39. Castafiore

    @ Guillaume : La phrase m’avait amusé, mais Frijide Barjot a affirmé il y a peu : "Jésus était le premier féministe de l’humanité" ! La phrase que vous citez concernant les femmes et qui viendrait d’un disciple de Jésus, je ne l’ai pas relevé, tout simplement parce qu’en 20 ans de pratique religieuse catholique, je n’en ai jamais entendu parler, et que jamais, croyez ma sincérité, en tant que femme engagé dans l’Eglise, je n’ai entendu de propos machistes ou violents à l’égard des femmes, venant de personnes qui détiennent des responsabilités dans l’Eglise. Au contraire, les femmes tiennent une place dans la bible qui n’est pas négligeable : c’est une femme, Marie, qui a été choisi par Dieu pour mettre au monde son Fils, Jésus ; c’est Marie-Madeleine qui a été chargé d’annoncer la résurrection aux disciples ; c’est la femme adultère qui a été défendu publiquement par Jésus : "Que celui qui n’a jamais péché lance la première pierre" ; ce sont enfin des femmes proclamées à la face du monde modèles à suivre : Mère Teresa, SainteThérèse de l’Enfant-Jésus et j’en passe …. C’est enfin l’Eglise qui la première a institué le mariage strictement égalitaire …

    Voilà pourquoi je n’avais pas relevé votre phrase Guillaume, c’est qu’elle me paraît invraisemblable, c’est qu’elle n’a jamais compté si elle a véritablement été prononcé. Jamais, dans la bible, la femme n’est rabaissée. C’est, encore une fois, en tant que femme croyante que je vous le dis.
    Dans le coran, les phrases violentes et offensantes à l’égard des femmes sont pléthores, et surtout, surtout, sont à la source de conduites inqualifiables. Tous les jours des femmes dans les pays arabes sont maltraitées, ou lapidées, ou répudiées, au nom du Coran et d’Allah.
    Le but ici n’est pas de dire "bouuuuh honte aux musulmans", et M. Fadelle ne le fait pas. Mais c’est de pointer les erreurs, les égarements, la fausseté d’une religion, pour essayer d’éclairer.

  40. @Castafiore

    SI je puis me permettre, il y a aussi des milieux catholiques dans lesquels la femme, sans être violentée, est quand même rabaissée eu rang de personne tout juste bonne à élever les enfants et à faire la couture. Dans lesquels la femme n’a pas ou peu son mot à dire.

    Je crois qu’il est inutile d’opposer les gentils catholiques aux mauvais musulmans. Et honnêtement, sur le sujet de l’islam, je crois plus raisonnable et censé de défendre les musulmans qui cherchent à orienter leur religion vers une religion d’amour, que de leur rendre la tâche plus difficile en leur répliquant que de toutes façons, s’ils veulent être de bons musulmans, ils ne peuvent qu’être des extrémistes, sinon, ils doivent changer de religion.

    Et puis, en France, les extrémistes du type de ceux dont parlent M. Fadelle (l’ayatollah, le père, le frère, la mère…) ne courent pas les rues. La plupart des "musulmans" ne le sont que par identité il me semble. Je connais autour de moi au moins deux personnes qui font le ramadan juste par identité. Mais pas du tout par foi.

    Cela ne m’empêche pas pour autant de croire en Jésus, de croire qu’il est le fils de Dieu, et de penser que les musulmans se trompent, et éventuellement de prier pour leur conversion personnelle. Mais malgré tout, je pense qu’ils peuvent se "sauver" tout en restant musulmans, s’ils sont de bons hommes ou femmes. Non?

  41. @ Jean et Le Chafouin

    Je vous demande pardon si mon commentaire était déplacé. Je ne voulais pas vous accuser : je faisais l’état d’une rumeur, sans m’y inclure, pour vous entendre dire quel était votre réel positionnement dans ce débat.

  42. Gwynfrid

    Castafiore, je vous prie de relire mon commentaire. Je n’ai pas écrit que M.Fadelle avait de la haine. Je n’ai pas non plus écrit qu’il était un extrémiste. J’ai écrit qu’il tenait des propos extrémistes, ce n’est pas la même chose. Il est tout à fait possible de le faire sans haine ni rage, mais ce sont des propos extrémistes tout de même. En démocratie, il n’est pas interdit de tenir de tels propos, mais il n’est pas interdit non plus d’en expliquer la nature et les dangers.

    Je vous dois, me semble-t-il, une définition de ce qu’est un propos extrémiste: c’est un propos qui exclut la possibilité de tout compromis, ainsi que toute distinction entre les personnes (exemple: "la paix n’existera jamais entre eux et nous tant qu’ils n’auront pas accepté toutes nos conditions.")

    L’idée que l’Islam est intrinsèquement mauvais et que la seule solution réside dans la conversion de tous les musulmans est ainsi une idée extrémiste, en ce qu’elle nie l’individualité de chaque musulman (comme s’ils étaient tous identiques dans leur rapport à la religion), et ne permet aucun compromis avec aucun d’entre eux.

    De même, votre prédiction à propos de l’application de la charia en France est extrémiste: vous présentez cette situation comme inévitable à partir d’un certain taux de musulmans dans notre société – là aussi, en les considérant comme une masse indistincte et menaçante. En plus d’être extrémiste, votre idée est démentie par les faits: les pays à majorité musulmane, y compris lorsque l’Islam y est religion d’État, n’appliquent pas tous la charia dans leur législation, loin de là.

    Votre point de vue, apparemment, est qu’à partir du moment où la proposition de conversion de M.Fadelle n’est rien d’autre qu’un appel à la prière, elle ne comporte aucun risque d’extrémisme. Ne m’en veuillez pas si je trouve cela d’une dangereuse naïveté. Demandez aux Français d’aujourd’hui (y compris une bonne partie des catholiques) de s’arrêter à la seule prière pour gérer ces questions, et vous aurez à peu près autant de chances d’être écoutée qu’en proposant un cours de yoga au milieu du Kop Boulogne au moment où est sifflé un penalty en faveur de Marseille.

    L’Église appelle chacun à prier pour les conversions, à commencer par la sienne propre. Il ne vous aura pas échappé que les buts de cette prière sont l’avènement du Royaume de Dieu et le salut des âmes. Ces buts n’incluent pas la disparition d’une autre religion. Je suggère pour ma part à ceux d’entre nous qui se disent chrétiens de nous en tenir aux enseignements de l’Église.

  43. @ Le Chafouin

    Vous trouverez ci-dessous le positionnement d’Arnaud Dumouch, théologien catholique, sur l’Islam. Je suis tout à fait prêt à croire que l’Islam, a défaut d’avoir été voulu par Dieu, a été béni par Ce Dernier. Ainsi, plus l’Islam dérange, plus l’Eglise se range.

    Toutefois, il est incontestable que le substrat authentiquement divin à l’origine de cette religion a été dévoyée par le Prophète lui-même après l’Hégire.

    J’ai rencontré beaucoup de musulmans foncièrement bons et je regrette qu’ils se laissent "abuser" par un polygame de la dernière heure. La phrase se décline aussi au féminin (et, curieusement, au politiquement incorrect).

    Voici l’interview dont je vous parlais :
    "C’est assez peu connu chez les chrétiens. Et c’est dommage, c’est important à notre époque où se prépare visiblement une grande guerre. Comment se fait-il qu’une religion comme cela, qui fait plus d’un milliard de fidèles, existe et partage la foi d’Abraham, comme le montre le Concile Vatican II ? On se dit comme Gamaliel dans les Actes des Apôtres que si ça ne venait pas de Dieu, cela aurait dû mourir de lui-même. Donc cette religion s’est développée, contre le christianisme et les autres religions, par les armes et la guerre. Quand on est face à un phénomène comme cela, il faut toujours regarder dans l’Ecriture Sainte si par hasard il n’existerait pas une annonce prophétique. Or, on la trouve. Quand on regarde Abraham, et les promesses que Dieu lui a faite, on voit qu’il ne lui a pas promis une descendance mais deux (Genèse 16, 11 et ss). Et ce sont des prophéties d’une précision si grande qu’on y reconnaît facilement l’Islam et le Christianisme. Alors voilà quelques détails : Abraham qui avait reçu la promesse d’une descendance. Comme cela ne venait pas, prit l’initiative d’aller faire un enfant avec sa servante, Agar, et en eut un fils, Ismaël. Voyant qu’il était né, la vraie épouse d’Abraham, chassa la servante et l’enfant car elle se comportait mal. Dieu apparut à la servante, et lui promit qu’il ferait d’Ismaël une grande nation. Mais il ajouta : « je n’en ferai pas mon alliance sainte, mais je le bénirai, il aura un arc (ce sera un peuple militaire), sa main sera contre tous, et tous seront contre lui, il vivra dans les déserts, il s’imposera à la femme de tes frères. » Si le fils de la servante n’est pas un portrait de l’Islam, on se demande ce que cela annonce ? Et après cela, Dieu apparut à Abraham sous forme de la Trinité (Genèse 18, 1) et annonça la naissance d’Isaac. Quelle est la religion libre, née de la femme libre et qui croit à la Trinité ? N’est-ce pas le Christianisme ? De cette prophétie, on peut voir que l’islam n’est pas voulu par Dieu directement mais a été béni par Dieu après coup. Cette religion a probablement été inventée par Mohamed, mais bénie par Dieu qui en a fait un instrument pour la sanctification du monde, une sorte de fléau parfois, mais qui empêche le monde de s’endormir sur son confort, son confort post-chrétien.
    Mais tout dans l’islam n’est pas d’initiative humaine. On voit que certaines prophéties qui firent pleurer Mohamed et qui concernent une dernière grande guerre finale, ne sont pas de son style. Dieu sanctifie aussi ses serviteurs, les musulmans, en vue de leur salut. Et je crois pouvoir dire sans trop m’avancer que notre génération va vivre certains évènements eschatologiques les concernant. Mohamed annonce une grande guerre, perdue matériellement pour l’islam, et aboutissant à la naissance d’un islam humble, royal au sens spirituel du terme, béni de Dieu car modeste comme aux temps de Médine. "(http://eschatologie.free.fr/islam/0isindex.htm).

  44. @ Charles Murray of Licey

    Auriez-vous donc un lien de parenté avec feu Philippe Murray ?

  45. @ Jean

    Dans un Etat de droit ET musulman, quel droit voulez-vous donc appliquer ? Nos fameux droits de l’homme ?

  46. Jean

    @ Charette

    L’Irak, un Etat musulman ?
    L’islam n’est pas la variable explicative de tous les événements qui se produisent au Moyen-Orient.
    D’autre part, l’histoire de ces pays n’est pas écrite d’avance, il me semble, non ? Il n’y a aucune raison de croire que la démocratie et la possibilité d’une coexistence pacifique entre membres de différentes religions soient impossibles dans cette région.

  47. @ Jean

    Je constatais juste que dans presque tous les Etats de droit et musulmans, l’homosexualité était illégale et sévèrement réprimée. C’était un exemple parmi d’autres. Il ne s’agit donc pas de fanatisme mais de la norme politique d’un Etat musulman de droit. Ma réponse vous paraît-elle plus claire ?

    Cependant, je crois comprendre que vous considérez qu’un Etat qui n’a pas NOS droits n’est pas un Etat de droit. A ce moment-là, nous ne parlons plus de la même chose et l’incompréhension demeure. Je vais donc essayer d’utiliser la même définition que vous : corrigez-moi si je me trompe.

    Dans un Etat de droit, disons que la liberté de conscience, les droits de l’homme et tout l’hygiénisme européen sont respectés. En cela, je rejoins Castaphiore : cela ne me semble pas compatible avec le Coran. Par surcroît, il n’est pas si facile de dissocier le politique et le religieux dans l’Islam et vous le savez sans doute. La distinction des pouvoirs spirituels et temporels est une invention du Christ, après tout. Ce n’est pas concevable dans l’Islam. Avez-vous vu ces quartiers de Londres, capitale d’un Etat de droit, strictement contrôlés par la Charia ? Donc, malgré toute nos ingérences arrogantes, je doute qu’il soit facile, ni même salutaire, d’exporter nos moeurs occidentales dans la Péninsule arabique. C’est bien ce que vous proposez : leur imposer un Etat de droit ?

  48. Brèves de Lycée

    Je le dis clairement : Ta petite soeur devrait avoir une chronique régulière sur ton blog !

  49. Guillaume

    @ Castafiore :

    « Voilà pourquoi je n’avais pas relevé votre phrase Guillaume, c’est qu’elle me paraît invraisemblable, c’est qu’elle n’a jamais compté si elle a véritablement été prononcé. Jamais, dans la bible, la femme n’est rabaissée. C’est, encore une fois, en tant que femme croyante que je vous le dis. »

    Je vous ai donné la référence, soyez un peu moins croyante et un peu plus savante :)

    « Il faudra alors m’apporter la preuve que j’ai tort, que l’Ancien Testament et le Nouveau Testament, que finalement la Bible des chrétiens comportent des phrases violentes, des phrases qui appellent au meurtre, à la violence envers les plus faibles et les autres. Puisque, si je ne me trompe pas, c’est sur ce postulat que vous fondez votre argumentation pour dire que christianisme et islam, c’est tout comme. »

    Dans l’Ancien Testament, le « dieu d’amour » est par exemple assez obsédé par l’extermination, (Ex. XXIII, Deut., Jos. XXIV…), aussi il semble inventer la guerre totale : il ouvre la mer pour y noyer une armée, il arrête le soleil pour que les Hébreux puissent exterminer leurs ennemis (Jos. X), tout cela agrémenté d’assassinats de femmes, de vieillards, d’enfants (Ex. XII) etc…
    Bref, toujours est – il que mes citations visaient à vous montrer que dans n’importe quel texte sacré que ce soit, il y a tout et le contraire de tout. Chacun peut légitimer ce qu’il veut au nom du Dieu.

    @ Charette
    « Une telle partialité ne peut s’expliquer que par un manque de culture religieuse, je ne vous en veux donc pas. Avez-vous lu toutes les lettres de Paul ? Avez-vous lu tout le Coran ? Votre réponse sent à plein nez le copier-coller. »

    Oui j’ai lu toutes les lettres de Paul, ainsi que tout le Coran et oui j’ai fais du copier-coller, je n’ai rien inventé…

    1 – J’ai parfaitement conscience que la lettre à Timothée semble ne pas être de Paul, c’est d’ailleurs pour cela que je n’ai pas cité d’auteur.
    2 – Citer un passage de la bible dans lequel la femme a un statut peu enviable, ce n’est pas traiter l’Eglise de machisme et ce n’était pas conclusion à laquelle je voulais en arriver. Cela témoigne juste de l’idée qu’il faut lire les textes avant de les juger.
    3 – En ce qui concerne l’inexistence de Jésus, il ne s’agit pas d’humour, et encore moins de provocation, j’attends vos démonstrations…
    4 – Je n’ai pas vraiment compris pourquoi on ne peut comparer la Bible et le Coran. Et ne vous contredites-vous pas quand vous dites d’un côté que le Coran est le résultat de la vie du prophète, et de l’autre qu’ « il est naturel de trouver tout et son contraire dans le Coran puisqu’il est admis que l’ensemble de son contenu a été rédigé par plusieurs auteurs. Un de mes amis prêtre, musulman converti, a écrit une thèse sur la Bible et le Coran : nous pensons que certains versets ont été écrits pendant les deux siècles qui ont suivi la mort du prophète pour justifier le Jihad. » ?
    5 – Et veuillez m’accorder votre très sincère pardon chrétien (!) mais votre jeu ne m’intéresse pas vraiment, je n’en vois pas bien l’utilité, sachez que je ne cherche pas à défendre l’islam…

    @ Charles Murray of Licey

    « La révélation dans le catholicisme n’est pas un livre, pas même une parole, mais un homme dans lequel Dieu s’incarna. »

    Néanmoins, beaucoup s’accordent à dire que la Bible est parole de Dieu, je me trompe ?

  50. cilia

    Gwyndrid,

    Au sujet de la charia, je ne sais pas si l’on peut trancher si simplement.

    Je ne crois pas qu’elle puisse se distinguer si nettement de l’Islam. Par exemple, la réforme de la constitution égyptienne de 1980 précise clairement que c’est bien la charia qui constitue la principale source d’inspiration de la législation. Et on ne peut pas dire que parmi les pays musulmans, l’Egypte soit de peu d’importance.
    La Lybie (y compris a priori post Khadafi), le Pakistan, l’Iran, les Emirats Arabes Unis, l’Arabie Saoudite sont d’autres pays qui ‘comptent’ et la charia y est appliquée, même si le degré d’application varie.
    Même le cas indonésien n’est pas simple à classer ni à prévoir à court ou moyen terme.

    Le fait est que le Droit musulman est, assez naturellement, légitime à s’appliquer en terres majoritairement musulmanes.
    Que le monde ait tellement changé depuis le VIIème siècle et que ce Droit ne puisse plus être appliqué à la lettre tant il est inadapté à régler nombre de situations modernes, c’est certain.
    Mais je ne pense pas que cela suffise à écarter l’influence forte et profonde de la charia dans les territoires majoritairement musulmans, peut-être notamment depuis la réislamisation du XXème siècle.

    Je me permets de vous conseiller ce texte sur l’évolution du Droit en Iran. Il m’a paru éclairant sur les différents axes de réflexion quant à l’application de la charia dans le pays (courants littéraliste, dynamique, post-islamiste).
    http://www.jurispolis.com/dt/mat/dt_ir_charia.htm

  51. Guillaume : "Néanmoins, beaucoup s’accordent à dire que la Bible est parole de Dieu, je me trompe ?" Vous ne vous trompez pas, mais vous omettez une nuance de taille.
    Rappelons qu’à chaque messe, le prêtre annonce la lecture de l’Evangile en ces termes : "Lecture de l’évangile de Jésus-Christ selon Saint-chose". Le "selon" est fondamental, comme il a été dit plusieurs fois : il indique que c’est bien la parole de Dieu, mais racontée, transmise par un autre.

    Le Coran est la parole de Dieu, par Dieu lui-même.

    Ce qui implique évidemment, il faut le vouloir pour ne pas le comprendre, qu’on ne peut pas lire la Bible et le Coran de la même façon.

  52. Cilia : "Que le monde ait tellement changé depuis le VIIème siècle et que ce Droit ne puisse plus être appliqué à la lettre tant il est inadapté à régler nombre de situations modernes, c’est certain."

    C’est vous qui le dîtes. Ceux qui prônent l’application de la charia ne diront pas la même chose. Et c’est bien là le cœur du problème : le Coran et la charia ne sont adaptés au monde actuel (si tant est qu’ils l’aient déjà été), mais il est par essence inadaptable, parce qu’on n’adapte pas la parole de Dieu. Et je vous renvoie à ma réponse à Guillaume, juste au-dessus.

  53. Castafiore

    @Chafouin :
    Oh certes, la femme dans certains milieux catholiques peut ne pas être mise à l’honneur, mais enfin il y a une différence entre un machisme latent qui se retrouve dans certains milieux catholiques, et la violence faite aux femmes musulmanes, violence défendue par le Coran. Non ?

    Je ne crois pas être avoir dit que il fallait que, sans transition aucune, les musulmans abandonnent leur religion. Je m’exprime sûrement de manière confuse. Il est évident que je soutiendrai et verrai d’un bon œil toute tentative ou action de théologien islamiste ou simplement de musulman pratiquant, mettant à la trappe les sourates violentes du Coran pour ne garder que les "bonnes". Et si le monde musulman s’achemine vers cette évolution, j’en serai très heureuse. Il est évident aussi qu’il serait complètement stupide de dire à un musulman : "Convertis-toi vite parce que tu as des chances de devenir extrémiste avec ta religion"….
    Je suis d’accord, nombre de musulman pratiquant ne le sont que sans grande conviction, ou idéologie. Mais, comme l’exprime M. Fadelle, le risque reste. Il ne fait pas prédiction genre "la fin du monde est prévue pour 2012", ou "tous aux abris", il analyse sereinement, et tire des conclusions.

    Je pense que ce qui froisse chez Fadelle, c’est que dans certains milieux politiques, on associe ce genre de discours à une peur de l’étranger, du différent, qui déboucherait sur une xénophobie, ou islamophobie en l’occurence. Et donc en écoutant Fadelle on est gêné parce qu’il semble avoir le même discours. Mais là est sa force : il dénonce un danger de l’Islam, tout en exhortant à accueillir les musulmans.

    Enfin, lj’ai cru comprendre que tu exprimais ceci : je pense que les musulmans se trompent, je pense avoir la vérité, je prie pour leur conversion personnelle, mais je trouve cela abusif et dangereux de vouloir la disparition de l’Islam. Si je ne me trompe pas et si tu penses bien cela, je trouve cette argumentation étrange. Quand tu es persuadé détenir la Vérité, tu fais tout pour que l’autre soit au courant de cette vérité. Donc si tu dis que tu détiens la vérité et que pour toi les musulmans se trompent, c’est triste de pas vouloir pour eux cette vérité. Pour finir, je n’ai jamais dit quoique ce soit qui pourrait faire penser que je ne crois pas au salut des musulmans. Tant qu’on est de bonne foi, on est sauvé, voilà ce que je crois.

  54. Castafiore

    @ Gwinfrid :
    Mais je ne vois pas en quoi, en priant pour la conversion des musulmans, on nie l’individualité de ceux-ci ! Quant on prie pour une personne qui s’égare, pour qu’elle retrouve le chemin qu’on pense juste, on ne nie pas son individualité puisqu’à ce que je sache prier pour qqun n’est pas lui mettre un couteau sous la gorge, c’est donc lui laisser entière liberté pour continuer à penser ce qu’il croit ou changer de voie. Et laisser la liberté à qqun, c’est reconnaître sa personne humaine, reconnaître son humanité propre. C’est donc tout le contraire d’une négation de l’individualité.

    Vous dites que la prière n’a pas pour but la disparition d’une religion. Mais, Gwinfrid (votre pseudo est diablement compliqué à écrire), on ne va pas dire à celui qu’on prie : "jt’en prie, fais que demain cette religion n’existe plus". La disparition de l’Islam passe par la conversion des musulmans, un à un. Je crois donc cette disparition très improbable mais il me semble que il est des devoirs des chrétiens de prier quand même pour qu’un musulman se convertisse. Et quand on est chrétien, quand on est catholique, on pense, on est sûr pour ceux qui ont de la chance, de détenir la vérité. On pense que les autres Eglises s’égarent. Est-ce donc extrémiste, criminel de vouloir qu’elles reviennent vers ce qu’on sait être le vrai dieu ? L’Eglise catholique, le pape, demande à ce que les chrétiens prient pour la conversion des musulmans. Alors quand vous dites "il serait bon que ceux qui se disent chrétiens s’en tiennent à l’enseignement de l’Eglise", on est justement en plein dans le mille !

    Enfin, je pense qu’il est plus intelligent que cette prière se généralise, et je trouve très salutaire que le message de Fadelle le soit aussi, car il opère une distinction très nette entre Islam et les musulmans, et ne tombe pas dans le panneau visant à propager la peur de tout ce qui n’est pas soi. Et avec la popularité croissante de partis ou de mouvements se nourrissant de cette peur de l’étranger, de l’autre, du différent, je pense qu’il est bon de lire ou d’écouter des personnes comme Fadelle, qui connaissant l’Islam, l’ont vu de l’intérieur, ont lu le coran des dizaines de fois, en tire une conclusion radicale, mais reste rempli de tendresse pour les musulmans, qu’ils appellent ses frères.

  55. Le débat est très intéressant et il me semble que beaucoup de choses y sont dites. Personne n’a relevé pourtant que Guillaume pensait pouvoir affirmer (et c’est pour cela que j’interviens) que Jésus n’avait jamais existé. Je lui conseillerais pour ma part la lecture de la "Guerre des Juifs" de Flavius Josèphe qui constitue un indice très fort de son existence et des historiens qui affirment que par simple déduction et étude des faits avérés, la non existence de Jésus est tout bonnement impossible. Il faudrait encore trouver le courage de traiter de menteur des milliers de témoins. Après, on peut toujours se demander si Jésus est bien le Jésus de la Bible, s’il fut le fils de Dieu, tout cela est une question de foi, mais douter réellement de son existence en tant que telle est sans fondements.

  56. Castafiore

    @ Brèves de lycée : merci, je m’essaie pour la première fois à l’exercice d’écrire un billet, de défendre ses opinions contre ce qui me paraît une multitude : pas évident !

    @ Guillaume: Comme l’a montré Caroline, puis Fikmonstov, puis Murray, si dans l’Ancien Testament, il peut y avoir des paroles violentes, des actes rudes, mais il y a une distance que les chrétiens, les catholiques opèrent. C’est cette distance qui est fondamentale, comprenez-vous ? Il n’y a pas de distance entre les musulmans et le Coran. Encore une fois, le Coran est écrit par Dieu. Les musulmans croient que les versets du Coran, les sourates, viennent directement de Dieu, d’Allah. Il n’y a pas de modification, d’adaptation, d’interprétation, de modernisation possible. Celui qui retouche le Coran est sacrilège, puisqu’il s’attaque directement à l’oeuvre de Dieu. Ce qui fait du Coran un livre dangereux, parce que la critique, la distanciation est interdite. Il n’est pas "malléable".

    Quant à l’existence historique de Jésus que vous semblez réfuter, je ne pourrai vous laisser dans l’obscurité de l’ignorance (sur ce point) ;) N’êtes-vous pas allé à l’école ? Bien que je n’ai pas un engouement pour le niveau des programmes scolaires, nous avons étudié, peut-être pas vous, je crois en 2nd, le le christianisme, en cours d’histoire. Et je me souviens que notre prof, pourtant loin d’être catho, avait tout de suite spécifié que l’existence de Jésus n’était pas à démontrer. Ce qui est à démontrer, c’est que ce Jésus soit le Fils de Dieu. Plus sérieusement, son existence historique est prouvée. Des écrivains chrétiens comme non chrétiens ont écris sur cet homme, ont parlé de lui dans leurs écrits : c’est par exemple Pline le Jeune, Tacite ou encore Celse, philosophe platonicien qui rédigea une attaque contre le christianisme. Il écrit : "Vous nous donnez pour Dieu un personnage qui termina par une mort misérable une vie infâme". Je pourrai continuer mais j’ai mal au poignet !

  57. cilia

    Fikmonskov,

    Gwynfrid semblait penser que la charia était assez peu présente dans les pays musulmans. Mon commentaire avait pour but de lui proposer un autre angle de vue qui constate au contraire le lien très puissant entre Islam et Droit musulman, c’est à dire charia.

    Pour ce qui est de l’application du Droit musulman, je pense que l’on ne peut pas discuter et raisonner fructueusement si l’on met sur le même plan des quidams ignares et des législateurs.
    Le lien que je mettais en fin de post permet justement de constater combien les législateurs musulmans peuvent être en désaccord entre eux, théologiquement, et se heurtent concrètement à l’adéquation entre la charia et la réalité moderne.

    Juste un dernier point, il ne me semble pas que la charia dans son intégralité relève stricto sensu du Coran.

  58. Jean

    @ Castafiore

    C’est cette affirmation de la non-distance entre les musulmans et le Coran que je n’arrive pas à comprendre (voire qui me choque). Au sein de l’Islam, il y a eu de nombreuses querelles théologiques, des discussions interminables sur le sens de telle ou telle phrase. Il y a des courants musulmans qui ont voulu fonder l’étude du Coran sur la raison et ont affirmé que le livre a été "créé" et n’est pas éternel comme les Mu’tazilites, d’autres qui ont défendu l’idée d’un livre incréé, il y a eu dans la civilisation islamique des libres-penseurs qui ont remis en question tout ou partie des dogmes musulmans… Comment pouvez-vous présenter l’Islam comme un bloc unique, total, éternel, sans nuance, sans histoire ? Comment pouvez-vous présenter un état de fait social (ce qui se passe actuellement dans les pays dits musulmans) comme l’essence éternelle d’une religion ?

    A partir du moment où il y a des musulmans qui mettent une distance entre eux et le Coran, où ils mettent en pratique une exégèse du texte, où ils interprètent, vous ne pouvez pas dire qu’ils ne sont rien, qu’ils ne sont pas en accord avec leur religion. Ils existent, c’est un fait. Qu’ils soient actuellement peu nombreux ou dans une situation difficile voire impossible dans de nombreux pays, ça ne veut pas dire qu’ils soient moins représentatifs de l’Islam que ceux qui tuent au nom du Coran.

  59. @ Guillaume

    1 et 2. Vous m’assurez donc avoir lu les lettres de l’Apôtre, il ne vous aura pas échappé qu’il ne s’agit pas d’un message social mais théologique ? Et donc, je réitère : il est ABERRANT d’en retirer une citation que vous voulez faire passer pour sociale et qui ne rend pas compte de la réalité théologique de ses épîtres. Comme dirait Jack Bauer (saison 7) : "vous le savez bien dans notre métier, aucun détail n’est insignifiant." J’avais donc préféré mettre votre réponse sur le compte de l’inculture que de la malhonnêteté intellectuelle.

    3. Il me semble que d’autres s’en sont chargés pour moi en citant des livres profanes. Néanmoins, les Évangiles, écrites au péril de leur vie, par des témoins du Christ pour d’autres témoins du Christ, peu de temps après sa mort ont déjà une légitimité incontestable. Certes, il s’agit d’une catéchèse et non d’un récit historique : ce qui explique donc quelques contradictions (non pas sur le message mais sur le récit) et nous rassure sur la thèse du complot (Luc, Marc, Matthieu et Jean ne se sont pas réunis avant de monter leur bonne blague "d’hypocrite pour imbéciles".)

    4. J’ai peut-être manqué de clarté mais ces deux idées ne se contredisent pas. Nous pouvons revenir sur la construction du Coran. L’Archange Gabriel serait apparu au Prophète (cela, je veux d’ailleurs bien y croire) et lui aurai transmis un certain nombre de messages. Ensuite, tout au long de sa vie, la pensée du prophète a évoluée (il était d’abord monogame et prêchait la Miséricorde et le pardon à la Mecque, ensuite, après son arrivée à Médine, il est devenu de plus en plus violent et s’est transformé en chef de gang) ce qui s’est traduit dans ses paroles. Ces paroles nous ont été rapportés par d’autres, parfois plus d’un siècle après la mort du Prophète. Or comme l’ont si bien dit les 3/4 des participants à ce débat, cette parole est présenté comme la parole définitive de Dieu, qui ne souffre aucune interprétation.

    Les Chrétiens et les Juifs n’ont pas cette prétention. Nous reconnaissons l’Ancien Testament comme inspiré par Dieu. Il s’agit d’une pédagogie divine qui passe par des hommes qui ne comprennent pas encore Dieu. Peu à peu, leurs erreurs d’interprétations se réduisent (la monogamie remplace la monolâtrie, l’attribut Miséricordieux se substitue de plus en plus à l’attribut vengeur…) et aboutissent de manière parfaitement cohérente (du moins, a posteriori) à la Révélation pleine de la Parole de Dieu, incarnée en Jésus-Christ.
    Je peux revenir là-dessus, si vous le souhaitez et que cela ne s’écarte pas trop du sujet.

    5. C’est dommage : j’aime bien jouer – surtout quand je suis sûr de gagner !

  60. @ Jean

    Puisque vous semblez être allé chercher vos informations sur wikipédia. Peut-être y avez-vous lu que "Selon la religion musulmane, le Coran, parole de Dieu, est, par dogme, incréé, éternel et inimitable. Il est au cœur de la pratique religieuse de chaque croyant."

    Personne ne nie la pluralité ou l’histoire de l’Islam ni l’existence de libres-penseurs : Castaphiore parle ici du substrat de cette religion, du dogme.

    C’est un peu comme si vous disiez que les dogmes auxquels l’Eglise catholique nous apprend à croire ne sont pas des dogmes catholiques sous prétexte que Luther les a contestés. C’est d’autant plus irrationnel qu’à la différence de la protestation luthérienne, le mouvement motazilite a disparu depuis belle lurette.

  61. cilia

    Castafiore,

    Ne vous découragez surtout pas !

    Pour un premier essai, vous vous attaquez à un morceau si énorme que votre Pape lui-même ne sait en parler sans déclencher des tempêtes ou des absences totales de réactions, alors que sa légitimité, son intelligence, sa culture, sa sagesse et la bonté dans sa Foi sont remarquables.
    Cela relativise un peu la puissance d’attaque des argumentounets qui vous sont opposés, ne croyez-vous pas ? ;)

    Mais Chafouin rappelait que votre billet ne devait pas être lu pour sa seule conclusion, et il a raison. L’histoire de cette famille est édifiante et bouleversante. Certains commentateurs, moi en premier, auraient du marquer le pas de l’admiration pour leur courage et la pérennité de leurs convictions. Au temps pour moi.

    Pour commenter plus précisément et plus personnellement comme athée le sujet …

    Si la France est en danger selon J. Fadelle, mon avis est que l’issue n’est pas dans la conversion des musulmans mais dans l’attachement clairvoyant mais rigoureux à notre civilisation et à son Droit, à son idée de Justice (qui peuvent entrer en compétition avec ceux des musulmans et vice et versa).
    Le moins que l’on puisse dire est que ce n’est pas du tout le chemin emprunté depuis les dernières décennies.
    Vous avez entendu J. Fadelle, de mon côté j’écoute par exemple des Malika Sorel et des Abdenour Bidar.
    Question réveil et reprise de conscience, je crois qu’on peut se comprendre et agir, ne serait-ce que partiellement, de concert.
    Cela apporterait en outre l’immense avantage de permettre l’implication active des non croyants occidentaux, sales gosses ou bien élevés (athées et agnostiques) et de laisser une place légitime aux personnes de culture musulmane, mais sans Foi.
    Si nous nous mettions tous ensemble, je doute que la conversion soit l’objectif numéro un …

    « quand les musulmans voudront appliquer à la lettre les préceptes du prophète »
    Il y a des fondamentalistes dans toutes les religions.
    Le terme même de salafiste est ambiguë en ce qu’il peut tout autant désigner des fondamentalistes qui ne veulent rien d’autre que vivre entre eux ‘à la manière de’ et d’autres qui veulent modifier et convertir le monde.
    Comment, alors, comprendre votre futur de l’indicatif ?

    A suivre …
    Et c’est vous qui vous excusiez d’être trop longue ? lol

    Vous pourrez me dire que j’ergote, mais, je ne comprends pas qu’on en appelle au respect des musulmans et à l’éradication de l’Islam.
    Un musulman sans Islam, ben ce n’est plus un musulman. C’est un être humain. J’aurais mieux compris qu’il parle des peuples, des individus nés en terre d’Islam. Mais ce distinguo entre musulman et Islam, j’avoue, je sèche.

  62. cilia

    arf !
    Mon commentaire précédent aurait donc dû s’arrêter au si littéraire et raffiné ‘lol’ !

    Chafouin ? Tu me files un coup de main ?
    Bon ce n’est pas gravissime non plus. Fais comme tu veux, comme tu peux. :D

  63. Castafiore

    @ Jean : Je comprends ce que vous voulez dire, et je comprends votre position. Tout ça est vraiment dur je trouve : dur de trouver les bons mots, et dureté du sujet qui est tout sauf évident !

    Il y a sûrement des musulmans qui prennent une distance avec le Coran, mais s’ils le font, c’est de manière privée, en leur for intérieur. Il y a bien sûr des musulmans ouverts, tolérants, gentils etc … Ils sont progressistes, veulent que l’image de l’Islam change, en ont marre des préjugés, et je les comprends. Vous dites "Qu’ils soient actuellement peu nombreux ou dans une situation difficile voire impossible dans de nombreux pays, ça ne veut pas dire qu’ils soient moins représentatifs de l’Islam que ceux qui tuent au nom du Coran". Ces musulmans progressistes, à mon avis (et nous discutons aussi pour nous laisser la chance de changer d’avis, aussi je n’affirme pas être sûre de moi à 200%) représentent UN Islam, mais pas L’Islam tel qu’il est réellement. Ils sont une face de l’Islam, ils existent oui, et là-dessus nous sommes d’accord :) .
    Ces musulmans-là n’ont pas lu le Coran attentivement comme l’a fait Monsieur Fadelle. Et Monsieur Fadelle lui-même, jusqu’à ce qu’un chrétien le défie de lire scrupuleusement le Coran, ne l’avait pas fait. Tout simplement parce que le musulman est invité, pour gagner le paradis, à lire le Coran le plus de fois qu’il peut. Monsieur Fadelle nous l’a bien dit : chaque musulman est invité, pour être un bon musulman, à lire et relire le Coran. Les musulmans ne sont pas formés à mettre en doute la parole d’Allah, à se poser des questions. Ils lisent. C’est ce qu’on leur demande. Et quand on ne lit pas le Coran attentivement, forcément, on en tire une philosophie partielle, on se souvient de qq versets et c’est tout. D’autres, retiennent les paroles de violences, et que celles-là.

    Et d’ailleurs, le grand imam que Fadelle alla voir en Irak pour qu’il réponde à qq questions n’a pas voulu lui répondre, au motif qu’un bon musulman croit en la parole d’Allah. Alors, ce qu’on peut souhaiter, c’est que de plus en plus de musulman se mette à lire le Coran attentivement, en repère les contradictions, et c’est ce que souhaite monsieur Fadelle.
    Le danger, c’est que l’Islam, ou certains imams fougueux et illuminés demandent à leurs "paroissiens" une application formelle de ce qu’ils ont lu : étant parole d’Allah, certains musulmans n’auront pas cette prise de distance nécessaire et vitale, et mettront alors en application le Coran, qui, je le pense (mais là-dessus nos avis divergent) contient trop de paroles de haine, et dont la philosophie générale ne pourrait racheter le peu de versets appelant à la tolérance.

  64. Cilia : "Il y a des fondamentalistes dans toutes les religions." Oui. Les fondamentalistes chrétiens, c’est Saint-François d’Assise, Mère Teresa, Sainte-Thérèse.

    Je vous laisse retrouver la liste des fondamentalistes musulmans. Et conclure.

    Rappelons que le "Le fondamentalisme désigne l’attachement strict aux principes originels d’une doctrine, généralement religieuse", selon Wiki.

    Et c’est bien là que la différence entre le Nouveau Testament (dont nous avons vu qu’il éclaire l’Ancien sous un jour totalement différent, sans l’annuler mais en l’éclairant à la lumière de l’amour) et le Coran, et entre la marge de liberté qu’on a autour de chacun d’eux, est fondamental (si j’ose dire) : l’un est un texte qui ne parle que d’amour, de charité, de don de soi, de sacrifice (de soi, pas des autres), de martyre pacifique, de miséricorde. L’autre, pas que. Pas que du tout.

  65. Castafiore

    @Cilia: Je m’accroche, je m’accroche ! Il est vrai que je cherchais avant tout à faire partager le destin inouï de cet homme, son pardon extraordinaire, et cela semble toucher peu de gens ;)

    Je suis tout à fait d’accord, il est vital pour notre pays, pour l’Europe, d’être au clair quant à notre héritage, notre identité, notre civilisation. Comment pourrais-t-on être serein face à l’Islam, à sa force, quant nous sommes nous-mêmes flous sur notre identité ? Il faut donc redécouvrir notre passé, nos traditions. C’est en effet une issue plus vraisemblable, plus réaliste que la conversion d’un milliard d’invididus. Mais, si j’ai bien compris, vous êtes athée Cilia. Et il est donc normal pour vous de considérer l’idée de conversion comme non avenue, ou plutôt insuffisante. La volonté de convertir les musulmans doit être compris dans l’optique de la foi. Personnellement, j’ai foi en Dieu, le Dieu de la Bible, je suis catholique. L’issue que vous proposez est en effet une solution, mais pour moi, elle ne suffit pas. Car le but de l’Église est d’être universelle, de toucher tous les hommes. Jésus disait : "Je suis le chemin, la Vérité, la Vie". Il n’a pas dit : Je suis l’un des chemins possibles pour atteindre le bonheur, une vérité parmi toutes celles qui existent …" Ayant foi en Dieu, en Jésus, ma foi me pousse à vouloir que tous les hommes aient connaissance du message de mon dieu, car je crois au fait que c’est la Vérité, et que les autres religions ne détiennent pas cette vérité. Comprenez-vous ?

    Il y a des fondamentalistes dans toutes les religions, certes. Néanmoins, et j’ai essayé de le démontrer plus haut, une personne illuminée se réclamant de la foi chrétienne par exemple et souhaitant justifier sa bêtise et sa violence par certaines paroles contenues dans la Bible, n’y pourra trouver de justification. Les paroles pouvant "justifier " sa violence, il les aura inventé, ou il aura extrapolé, grossi, déformé le sens d’une phrase. Et chacun comprendra l’abus. Car il y aura bien un abus à la base, une tromperie, une déformation du message divin. Tandis que la même personne, par exemple, qui souhaite commettre les mêmes actes de violence, trouvera de quoi alimenter son discours dans le Coran. Il n’aura pas à déformer le message d’Allah, car il y a dans le Coran suffisamment de paroles qui "couvrent" des actes criminels. Et d’ailleurs vous trouvez bien peu de "fondamentaliste chrétien", tout simplement parce qu’à par les fous, tout le monde comprend que la bible, dans ses rares accès de dureté (Ancien Testament) n’est pas à prendre au pied de la lettre. Du moins les chrétiens le comprennent, on le leur dit, et enseigne.
    Encore une fois, je parle, je parle, et j’ai l’impression d’être très peu clair.

    Enfin, Fadelle appelle à la conversion des musulmans (qui sont donc encore dans l’Islam, on dit donc bien musulman) pour que l’Islam n’existe plus, après qu’ils soient tous convertis, puisqu’il n’y aura plus de musulmans. Tous les habitants de terres d’Islam ne sont pas musulmans. Ais-je bien compris ce que vous vouliez dire ?

  66. Castafiore : "Ces musulmans-là n’ont pas lu le Coran attentivement comme l’a fait Monsieur Fadelle."

    Précisons aussi qu’il faut une énorme dose de courage, et probablement un coup de pouce divin (voire un coup de pied au cul divin – c’est le coup de pied qui est divin, bien-sûr), pour accepter de voir que le texte qu’on est sensé suivre à la lettre, auquel on est sensé accorder toute sa vie, se plante.

    C’est quand même d’une violence extrême, en soi. Et il est possible que certains musulmans, ayant lu le Coran avec attention et honnêteté, n’ose faire le pas. A cause de ce qu’a pu subir Joseph Fadelle, mais aussi à cause de la nature humaine, qui n’aime pas être bousculé dans ses habitudes.

    C’est aussi en cela que nous avons à être exemplaires, à ne forcer personne, à accompagner d’éventuelles conversions avec une douceur immense, et pas seulement nous "contenter" de prier pour, vaguement, de loin. La tâche n’est pas facile pour nous non plus, et nous nous devons d’être à la hauteur.

  67. Castafiore

    @Cilia : Fikmonstov a mieux répondu que moi sur le fondamentalisme ! Prendre au pied de la lettre la Bible, ce n’est rien faire d’autre qu’être sainte, saint, être une Mère Téresa en somme. Prendre au pied de la lettre le Coran, c’est …. différent et cela ne produit pas de figure, de modèle pour une société comme l’est Mère Téresa

  68. Gwynfrid

    @ Cilia & Castafiore, au sujet de la charia, j’ai simplement dit ceci : "les pays à majorité musulmane, y compris lorsque l’Islam y est religion d’État, n’appliquent pas tous la charia dans leur législation". Il y a en effet de nombreux pays, que vous avez cités, qui le font. Il y en a aussi d’autres qui ne le font pas (à ma connaissance du moins): mentionnons le Maroc, l’Algérie, la Tunisie, la Jordanie, la Turquie ou encore l’Indonésie.

    Je ne cherchais pas avec cet argument à minimiser l’importance de la charia, mais simplement à réfuter l’idée émise par Castafiore à ce sujet, suivant laquelle les musulmans chercheront nécessairement et automatiquement à imposer la charia s’ils en ont la possiblilité. L’exemple de ces pays montre que c’est tout simplement faux.

    J’en reviens à la négation de l’individualité dans le point de vue de Joseph Fadelle (et de Castafiore, sur ce point particulier): lorsqu’on propose une généralisation aussi large que "les pays musulmans ont des lois X" ou "les vrais musulmans, ceux qui respectent le Coran, sont obligés de Y", alors on ignore toute différence individuelle entre ces pays et entre ces hommes – on refuse, même, la possibilité théorique de cette différence, lorsqu’on dit "de toute façon ça ne peut pas être autrement car c’est écrit dans le Coran". C’est à la fois excessif et erroné.

    Castafiore a écrit:

    Quant on prie pour une personne qui s’égare, pour qu’elle retrouve le chemin qu’on pense juste, on ne nie pas son individualité puisqu’à ce que je sache prier pour qqun n’est pas lui mettre un couteau sous la gorge, c’est donc lui laisser entière liberté pour continuer à penser ce qu’il croit ou changer de voie.

    D’accord là-dessus, pas sur le reste. L’appel à la prière pour les conversions n’est pas en soi un problème. Le souci, c’est ce que vous (et M.Fadelle) dites par ailleurs à propos des musulmans. Je maintiens et répète ce que j’ai écrit plus haut: l’idée que l’Islam est intrinsèquement mauvais et que la seule solution réside dans la conversion de tous les musulmans est une idée extrémiste. Il en est de même de la prédiction que vous faites à propos de l’application de la charia en France. Je récuse ces propos, je ne récuse certainement pas la prière.

    Castafiore, je vous prie de ne pas vous laisser décourager par les objections, éventuellement dures à entendre, que vous pouvez recevoir sous ce billet. Prendre le risque d’écrire publiquement son opinion, c’est s’exposer à la critique de tous, y compris de gens dont vous ne savez rien. C’est aussi s’exposer à l’approbation de gens avec lesquels vous préféreriez peut-être n’avoir rien en commun. Vous avez eu le courage de prendre ce risque, sur un sujet particulièrement casse-gueule: si profond que puisse être notre désaccord,je vous en félicite.

  69. Castafiore

    @ Fikmonstov : Oui, et je ne l’ai pas assez dit. Quel courage qu’a eu monsieur Fadelle ! Et sa femme ! Quitter l’Islam relève de l’héroïsme et il est bien compréhensible que tous n’en ai pas la force. Quant on voit Monsieur Fadelle parler de sa culture, de son pays avec autant d’amour et de tristesse infinie "je suis un apatride", on sent de suite une grosse boule, là, dans la gorge. Et oh, ca picote dans le nez.

  70. Guillaume

    Premièrement, vous jugez aberrant la comparaison de la Bible et du Coran, je tiens donc à vous signalez que ce n’est pas moi qui l’ai faite en premier, mais Castafiore, pour tenter de dire que la première n’a pas la violence du deuxième. Mes citations visaient à prouver le contraire. Après, je m’accorde avec vous pour dire que le Livre sacré n’est pas de même importance dans les deux religions.

    Deuxièmement, en ce qui concerne l’existence de Jésus, il va falloir trouver mieux :
    1 – « Je lui conseillerais pour ma part la lecture de la « Guerre des Juifs » de Flavius Josèphe qui constitue un indice très fort de son existence »
    On a en effet retrouvé une version slave de la « Guerre des Juifs ». Jésus n’y est pas nommé, ni qualifié de Christ, même si sa vie y est rappelée avec des détails qui tendent à montrer qu’il fut plus qu’un homme, et même plus qu’un ange. Le problème c’est que rien ne permet de croire que ce texte provienne bien de Flavius Josèphe. La version slave de la « Guerre des Juifs » est fort tardive et dépourvues de garanties sérieuses (elle a été faite en Lituanie au XIIIème siècle). Un manuscrit grec a servi d’original, mais aucun de ceux qui sont parvenus jusqu’à nous ne contient ce passage. Ce texte traduit l’inspiration de l’Evangile. Plus largement, dans toute l’œuvre de Josèphe, on ne trouve pas un mot authentique qui concerne Jésus. Tout ce qu’on peut relever à son sujet à été interpolé par les chrétiens, et c’est par eux que les manuscrits de Josèphe sont d’abord arrivés jusqu’à nous.

    2 – « Des écrivains chrétiens comme non chrétiens ont écris sur cet homme, ont parlé de lui dans leurs écrits : c’est par exemple Pline le Jeune, Tacite ou encore Celse, philosophe platonicien qui rédigea une attaque contre le christianisme. »

    Pouvez-vous me dire à quel moment dans son œuvre, Pline le Jeune parle de Jésus ?
    Le passage des « Annales » de Tacite qui fait mention d’un supplice d’un « Christ », nous est connu que par un seul manuscrit du XIème siècle, découvert en 1429. Quand bien même, il serait vraiment de Tacite, il faut savoir qu’à l’époque (vers 117) les chrétiens étaient déjà assez nombreux à Rome, et l’Evangile de Saint Marc semble avoir déjà été constitué. C’est donc d’eux que procèdent les renseignements fournis au sujet du Christ. Tacite n’ajoute absolument rien au témoignage des Evangiles, donc ses écrits ne prouvent rien.
    Au sujet de Celse (qui, soit dit en passant, est épicurien et non platonicien…), il n’y a aucune preuve non plus de l’existence historique de Jésus. On date son « Discours véritable » à la fin du IIème siècle, certains textes évangéliques étant déjà établis. Un épicurien qui écrit contre les dangers politique, social, religieux et philosophique du christianisme, ne prouve rien sur Jésus, mais seulement que cette religion commençait à prendre forme et à exister.

    3 – « Néanmoins, les Évangiles, écrites au péril de leur vie, par des témoins du Christ pour d’autres témoins du Christ, peu de temps après sa mort ont déjà une légitimité incontestable. »
    Concernant les Evangiles, il faudra d’abord m’expliquer ce qui justifie le traitement de faveur réservé à certains, et le rejet de ceux dits « apocryphes ». Pourquoi certains récits de l’enfance ou de la vie du Christ sont jetés par-dessus bord ? Car au regard de la pure critique les évangiles officiels n’offrent pas plus de garantie que les autres. Aussi, leurs auteurs n’écrivent point pour raconter des faits bien constatés mais pour prouver certaines thèses d’ordres théologiques (comme le dit très justement Charrette). Pour avoir foi dans les écrits des évangélistes, il faudrait savoir sur quoi se fonde leur témoignage, quels moyens ils ont eus de se renseigner, dans quelle mesure ils ont été soucieux d’exactitude et de précision. Mais tout cela nous échappe. Nous ne savons à peu près rien sur ceux que l’ont désigne sous les noms de Matthieu, Marc, Luc et Jean. En quelle ville, quel pays ces gens vivaient-ils ? Il parait certain que tous se trouvaient loin du théâtre des événements qu’ils racontent, tous sont étrangers à la Palestine, dont ils ne possèdent qu’une connaissance fort vague. Aussi, les Evangiles ont été rédigés longtemps après l’époque dont ils parlent. Ils sont en tout cas postérieurs à l’an 70 (car ils font allusion à la destruction du temple de Jérusalem qui eut lieu cette année là). C’est dans la première moitié du IIème siècle que les Evangiles se seraient constitués. Aucun évangéliste n’a connu personnellement le fameux Jésus. Et quelle confiance peut-on avoir en des narrateurs qui se trouvent si éloignés des temps comme des pays dont ils parlent ? Il est difficile d’accorder une valeur historique à ces écrits (d’autant que les contradictions y abondent)…
    Jésus semble n’être qu’un symbole. L’étymologie renseigne, Jésus signifie « Dieu sauve, a sauvé, sauvera ». Il nomme le refus juif de la domination romaine. Rien que cela.

  71. Jehan

    @Gwynfrid
    Vous écrivez : « L’idée que l’Islam est intrinsèquement mauvais et que la seule solution réside dans la conversion de tous les musulmans est une idée extrémiste ».
    Je suis gêné par ce mot : « extrémiste », qui a une nette connotation d’ordre moral (genre : “C’est vraiment pas bien de penser ainsi").
    Juste 4 remarques :
    1) Personne n’est forcé de croire que la religion catholique est la vraie, c’est bien entendu. Mais est-il vraiment interdit (ou "extrémiste") de tenir cette position ? Doit-on vraiment soutenir que saint Pierre, saint Paul, saint Louis, sainte Jeanne d’Arc, saint Vincent de Paul, sainte Thérése, etc., qui tenaient tous cette position, étaient tous nécessairement des extrémistes ?
    2) Attention à votre réponse, parce que, après, c’est une question de logique. Si vraiment on croit que la religion catholique est la vraie (et donc, entre autres, que Jésus-Christ est Dieu), on est obligé de tenir que ceux qui nient la divinité du Christ sont dans l’erreur ! C’est une conséquence nécessaire.
    3) A partir de là, un catholique conséquent ne doit-il pas nécessairement conclure qu’une religion qui nie expressément la divinité du Christ est une religion fausse (quelle que puisse être la valeur individuelle de ses adeptes, ce qui est une tout autre question) ?
    4) Or comment une religion fausse pourrait-elle être une religion bonne ??? Et comment pourrait-on ne pas souhaiter que ses membres découvrent la vérité ???
    Autant je réprouve une certaine "islamophobie" primair et une diabolisation des musulmans qui m’agacent au plus haut point (et qui sévissent d’ailleurs particulièrement dans certains milieux laïcs), autant, pourtant, je considère que l’islam est réellement une mauvaise religion, tout simplement parce qu’il détourne de la divinité du Christ (qui est pour moi une vérité centrale). Logiquement, je pense donc, oui, que la seule solution est la conversion des musulmans.
    Si vous me traitez d'"extrémiste", pour cette raison, vous devez aussi traiter d'"extrémiste" des milliers de saints et de missionnaires catholiques qui ont tenu la même position (et parfois donné leur vie pour convertir les non-catholiques).
    Persistez-vous dans cette idée ? Dans ce cas, je vous demanderai de quel droit vous portez ce jugement moral ? Pourquoi, après tout, cette position serait-elle plus "extrémiste" que la position adverse ?
    Encore une fois, nul n’est forcé d’être catholique, mais pourquoi donc être catholique conséquent serait-il plus "extrémiste" que de ne pas l’être ? Pourriez-vous m’expliquer ?
    Merci d’avance !

  72. Castafiore

    @ Guillaume : J’ai comparé le Coran et la Bible à la suite d’un commentaire de Jean sur l’Ancien Testament, et c’était justement pour souligner la différence fondamentale entre les deux livres.

    Malheureusement, je ne suis pas sûre que ce soit l’endroit ou le moment pour vous prouver que Jésus était bien un personnage historique. Cela dérive un peu, voire beaucoup du sujet, et vous avez l’air acharné. Si vous me le permettez donc, je me réserve et vous attends au tournant avec un témoignage, un argument ou autres que vous ne pourrez réfuter comme les autres. En échange, je vous demande d’être de bonne foi, parce qu’avec ce genre d’affirmations "Le problème c’est que rien ne permet de croire que ce texte provienne bien de Flavius Josèphe", on ne va pas loin, nombre d’écrits de philosophes des premiers siècles ont été retrouvés très tard, et sans être 100% sûr, on leur a attribué un auteur. Bref, réservons, si vous le voulez bien, ce point pour plus tard, ou nous allons y perdre notre latin.

  73. Castafiore

    @ Gwinfrid : Mais, de même, lorsque l’on parle des catholiques, ne disons-nous pas "les catholiques sont rétros", "les catholiques ont comme chef le pape", "les catholiques doivent suivre les 10 commandements". On ne réfute pas l’individualité des catholiques ici, mais on opère un raccourci bien nécessaire dans tout débat. Ce n’est pas nier le fait que des catholiques ne suivent pas le pape pour certaines choses, que tous les catholiques ne suivent pas les 10 commandements. Ce n’est pas en disant "les musulmans n’opèrent pas de distance avec le Coran" que je nie l’humanité propre, la singularité des musulmans.

    Je suis désolée, mais je ne comprends pas votre point de vue sur l’extrémisme des propositions de Fadelle que je soutiens. Ce n’est pas de la mauvaise volonté, mais vraiment je ne comprends pas. Etes-vous croyant? si non, lisez, si vous le voulez bien, mon commentaire à Cilia, un peu plus haut, je réexplique ma position sur la volonté de convertir tous les musulmans. Lisez, et puis reformulez vos désaccords, cela évitera en plus que je me répète, vous pourrez rebondir sur le comm que j’adresse à Cilia

  74. Gwynfrid

    @ Jehan: je vais, en réponse, devoir me citer moi-même: la réponse à votre question se trouve dans l’un de mes premiers commentaires, plus haut, lorsque je répondais à Castafiore::

    Je vous dois, me semble-t-il, une définition de ce qu’est un propos extrémiste: c’est un propos qui exclut la possibilité de tout compromis, ainsi que toute distinction entre les personnes (exemple: « la paix n’existera jamais entre eux et nous tant qu’ils n’auront pas accepté toutes nos conditions. »)

    J’ai également écrit ceci:

    En démocratie, il n’est pas interdit de tenir de tels propos, mais il n’est pas interdit non plus d’en expliquer la nature et les dangers.

    Je ne portais pas, avec ce terme, un jugement moral, mais un jugement politique. Libre à vous de voir dans ce mot une connotation morale, mais je ne vous suivrai pas dans cette direction. Le terrain de la morale me paraît contre-productif sur ce sujet.

    En ce qui concerne vos remarques, je vous ferai les réponses suivantes: 1) non, 2) d’accord, 3) oui et 4) d’accord. Ceci sans que j’y voie une quelconque contradiction avec aucun de mes commentaires précédents. Je me doute que cela ne vous paraîtra pas évident, je m’en explique donc:

    Prenez les deux thèses suivantes:

    – En tant que chrétien je tiens que l’Islam est une religion fausse et je prie pour que les musulmans accèdent à la vérité.

    – Je considère que l’Islam est une religion mauvaise et je prie pour sa destruction.

    … Voyez-vous, selon moi, ces deux thèses ne sont pas du tout équivalentes. La première est conforme à l’enseignement de l’Église. La seconde – celle de M.Fadelle – est une thèse extrémiste et dangereuse pour la paix. Elle me semble donc difficilement compatible avec l’enseignement chrétien… et le fait, par ailleurs, de clamer son amour des musulmans et d’appeler à prier pour eux ne suffit pas à rétablir la paix ainsi compromise.

    Permettez-moi de m’aider, pour illustrer ce que je viens d’écrire, de cette parole du Christ : "Si donc tu présentes ton offrande à l’autel, et que là tu te souviennes que ton frère a quelque chose contre toi, laisse là ton offrande devant l’autel, et va d’abord te réconcilier avec ton frère; puis, viens présenter ton offrande."

  75. Gwynfrid

    @ Castafiore: je n’aurai plus le temps de vous répondre aujourd’hui, mais j’y reviendrai. En attendant, la réponse que j’ai faite à Jehan vous donnera peut-être une idée de ce que je cherche à dire.

    Et, oui, c’est bien sûr en tant que catholique que je défends ce point de vue. Si je n’étais pas croyant, j’emploierais des arguments fort différents.

  76. Jehan

    @Guillaume
    Je découvre votre prose avec un certain intérêt : on m’avait dit, lors de mes études d’histoire, que certains "farfelus" niaient l’existence historique du Christ, mais je n’en avais jamais rencontré jusque là. Salutation, donc.
    Mais j’avoue que votre mode d’argumentation me laisse perplexe !

    1) Vous affirmez : « Dans toute l’œuvre de Josèphe, on ne trouve pas un mot authentique qui concerne Jésus. » Pardon, mais c’est là une argumentation en cercle vicieux, puisque, justement, vous commencez, par principe, par éclarer que les passages qui parlent de lui ont été "interpolés" !! Avec ce principe, vous pourrez évidemment toujours tout nier !
    Laissons de côté, si vous voulez, la version slave de Flavius Josephe, et contentons-nous de la version grecque.
    Il reste deux passages qui parlent de Jésus. Même si l’on peut admettre que l’un d’entre eux ait été allongé par un copiste chrétien (qui, en voyant qualifier Jésus d'"homme" n’a pas pu s’empêcher de rectifier en affirmant qu’il était également Dieu), avez vous des motifs sérieux de considérer que la mention même de Jésus ait été ajoutée dans ces deux passages ? Si oui, quels sont vos arguments ?

    2) Je n’ai pas été vérifier en détail les dates des manuscrits de Tacite. Je vous crois sur parole (au moins pour l’instant). Simple question : à partir de quelle date, selon vous, les manuscrits de Tacite (ou d’autres historiens) dont nous disposons ne sont-ils plus fiables ? Merci d’avance.

    3) Vous écrivez : « Tacite n’ajoute absolument rien au témoignage des Évangiles, donc ses écrits ne prouvent rien. » Votre logique m’échappe absolument. Tacite, qui avait été proconsul en Asie, avait les moyens de se renseigner. Le fait qu’il affirme l’existence du Christ est donc de la première importance.

    4) Sur les Évangiles, vous demandez : « Concernant les Évangiles, il faudra d’abord m’expliquer ce qui justifie le traitement de faveur réservé à certains, et le rejet de ceux dits "apocryphes" ». C’est pourtant très simple ! Les quatre Évangiles retenus par l’Église ont été écrits durant le premier siècle (à une époque où les témoins de la vie du Christ vivaient encore) : ils ont donc une garantie d’authenticité beaucoup plus grande que les autres (dits "apocryphes" ) qui sont tous beaucoup plus tardifs. Cela ne signifie pas que l’un ou l’autre des apocryphes ne puisse pas, à l’occasion, se faire l’écho d’un détail authentique, mais ils sont, en général, beaucoup moins fiables (et c’est pourquoi l’Église catholique refuse de les mettre en avant).

    5) Vous affirmez, des Évangiles :
    « leurs auteurs n’écrivent point pour raconter des faits bien constatés mais pour prouver certaines thèses d’ordres théologiques  ». C’est faux : lisez donc le prologue de l’Évangile de saint Luc, ou bien lisez saint Marc : il saute aux yeux qu’ils ont bel et bien voulu faire œuvre historique.

    6) «  Pour avoir foi dans les écrits des évangélistes, il faudrait savoir sur quoi se fonde leur témoignage, quels moyens ils ont eus de se renseigner, dans quelle mesure ils ont été soucieux d’exactitude et de précision. Mais tout cela nous échappe. »
    Pas du tout : nous savons très bien tout cela : Matthieu et Jean sont des témoins directs, Marc a été le secrétaire de Pierre (témoin direct) et Luc le compagnon de Paul.

    7) « Tous sont étrangers à la Palestine, dont ils ne possèdent qu’une connaissance fort vague ». Pas du tout ! Mme Genot Bismuth, qui n’est pas chrétienne mais juive agnostique, et qui est une spécialiste du premier siècle juif (professeur de Sorbonne), a montré dans ses ouvrages que Jean (l’auteur du 4e Évangile, le plus tardif) est un très fin connaisseur de la topographie, de la culture et de l’histoire de la Judée d’avant l’an 70. Il y aurait même ici beaucoup de détails passionnants à donner !

    8) « Ils sont en tout cas postérieurs à l’an 70 (car ils font allusion à la destruction du temple de Jérusalem qui eut lieu cette année là) »
    Votre argument est fondé sur un grossier a priori : les évangiles mentionnent une prophétie de Jésus sur la ruine de Jérusalem, donc ils sont postérieurs à l’an 70. Autrement dit: vous refusez par principe que Jésus ait pu être prophète ! Et de quel droit ? En tout cas, évidemment, vous trouvez ensuite, au terme de votre démonstration, que Jésus n’était pas prophète, tant il est évident qu’on est toujours prisonnier de ses propres prémisses.
    Mais en l’occurrence la saine critique parvient en revanche à la conclusion contraire, et ce en deux étapes :
    a) d’abord, que ce soit par les Évangiles ou par une autre voie, l’annonce de la destruction de Jérusalem était connue des chrétiens puisque, conformément à l’avertissement de Jésus, ils ont fui la ville sainte dès que les Romains s’en sont approchés, et sont allés se réfugier à Pella – à la différence des Juifs qui se sont barricadés dans Jérusalem, qu’ils croyaient inexpugnable. Ce fait prouve donc l’annonce du Christ (qu’elle soit une réelle prophétie ou un hasard, peu importe ici).
    b) A partir de là, ce qui est étonnant, ce n’est pas que les Évangiles mentionnent cette annonce, mais au contraire qu’ils ne précisent pas qu’elle a été réalisée (comme ils le précisent chaque fois qu’ils parlent d’autres prophéties réalisées à leur époque). Visiblement, ils écrivent AVANT les faits (même saint Jean, le dernier d’entre eux, qui dit toujours : "Il y A à Jérusalem ", et jamais : "Il y AVAIT").
    c) Autre preuve : une analyse un peu fine du passage montre que deux questions sont mêlées dans ce passage : la destruction de Jérusalem et la fin du monde. Le Christ, qui a été interrogé sur les deux événements, répond sur les deux, mais on a l’impression que les Évangélistes qui transcrivent n’ont pas bien saisi, eux, ce qui nous apparaît, à nous, évident : qu’il s’agit de deux évènements différents. Or s’ils n’ont pas saisi, c’est précisément que la destruction de Jérusalem n’a pas encore eu lieu quand ils écrivent.
    Bref, ce qui apparaît certain, c’est que les Évangiles ont tous les quatre été écrits AVANT l’an 70. (Divers éléments permettent même de remonter plus haut).

    9) « Quelle confiance peut-on avoir en des narrateurs qui se trouvent si éloignés des temps comme des pays dont ils parlent ? »
    Lisez donc les travaux de Carmignac : il prouve de façon scientifique que l’évangile de saint Matthieu a été écrit en Judée vers l’an 40. (Sans même parler des autres : ce serait trop long)

    10) «  Les contradictions y abondent » Non : il y a des plans et des points de vue différents, mais pas de réelles contradictions, comme bien des auteurs l’ont montré. (Voir par exemple, en anglais : http://debate.org.uk/topics/apolog/contrads.htm )
    Et de toute manière, un historien ne se laisse pas arrêter par des divergences de détail, toujours possibles même entre des témoins fiables (NB : Essayez de vous faire raconter un évènement complexe – et que vous ne connaissez pas – par différents témoins ; comparez ensuite, et analysez les différences. Vous verrez…). En l’occurrence, les divergences (qu’elles soient de réelles contradictions ou de simples différences de point de vue) prouvent en tout cas que nous avons des sources INDÉPENDANTES, ET DONC FIABLES.

    11) « Jésus semble n’être qu’un symbole. L’étymologie renseigne, Jésus signifie « Dieu sauve, a sauvé, sauvera ». Il nomme le refus juif de la domination romaine. Rien que cela. »
    Vous niez donc AUSSI l’existence de tous les autres « Jésus » qui ont vécu à cette époque (c’était un prénom très répandu chez les Juifs), simplement parce que ce nom a une signification ???

    12) Indépendamment des Évangiles, il y a les lettres de plusieurs Apôtres, qui affirment cette existence. Notamment l’épitre de saint Paul aux Corinthiens, que les historiens datent environ de l’an 57. Saint Paul a-t-il délibérément menti ? Pourquoi ? Et comment l’a-t-on si facilement cru ?

    13) De même, des auteurs comme Clément de Rome (+ 97), Ignace d’Antioche (+ 107) Polycarpe de Smyrne (+ 155), Justin, etc. parlent du Christ dans leurs écrits, comme d’un personnage historique. Comment auraient-ils pu être trompés sur ce point, alors que les contemporains des faits vivaient encore ? Ou bien auraient-ils sciemment menti ? Et pourquoi? Pour le plaisir d’être dévoré par les lions ?

    14) Saint Justin, qui a longtemps vécu en Judée, mentionne, dans son Apologie à l’Empereur (où il n’avait pas intérêt à raconter n’importe quoi…) les actes de Pilate, qui existent encore, dit-il, et auxquels il invite l’Empereur à se reporter.

    15 ) Enfin, dernière question, et non la moindre : si Jésus n’a pas existé, quand et par qui a été inventé le christianisme ? C’est tout de même un fait historique majeur qui demande une explication proportionnée. Une explication qui rende compte de TOUS les faits. Et, notamment :
    • de la nouveauté radicale du christianisme, malgré son fondement hébraïque (tout le judaïsme est revu dans une lumière toute neuve)
    • du caractère net et bien achevé qu’il a dès le premier siècle (doctrine, morale, rites essentiels, hiérarchie, etc.)
    • de sa diffusion universelle dès cette période (d’où lui vient cette force ? d’où vient l’unité entre ces hommes qui prèchent en des points si éloignés de l’univers ?)
    • des différents écrits du Nouveau testament qui sont également largement répandus à cette époque
    • de la constance des martyrs qui meurent, dès cette époque, en témoins résolus du Christ, etc.

  77. Jehan

    @Gwynfrid
    Merci de votre réponse. Mais vraiment, j’ai beau lire et relire, je ne parviens pas à trouver de différence de fond entre ces deux positions :
    1) "En tant que chrétien je tiens que l’Islam est une religion fausse et je prie pour que les musulmans accèdent à la vérité."
    ET :
    2) "Je considère que l’Islam est une religion mauvaise et je prie pour sa destruction."

    Bien sûr, le langage de la deuxième proposition est moins diplomatique, mais, quant au fond, quelle différence voyez-vous ?

    a) Voyez-vous une différence DE FOND entre "religion fausse" et "religion mauvaise" ? (Comment l’erreur pourrait-elle être bonne ??? Et la négation acharnée de la divinité du Christ rapprocher du Christ ???)

    b) Voyez-vous une différence DE FOND entre « l’accession des musulmans à la vérité » et « la destruction de l’islam » ? (Comment les musulmans pourraient-ils accéder à la vérité sans quitter l’islam ??? Et comment pourraient-ils tous le quitter sans que l’islam soit détruit ??)
    Évidemment, d’un point de vue PRUDENTIEL (diplomatique et missionnaire) il vaut mieux mettre en avant la promotion de la vérité que la "destruction de l’islam", mais ce n’est là qu’une question de mots. Quant au fond des choses, je ne vois pas de différence. Et je ne vois donc pas ce qu’il y aurait de contraire à la JUSTICE – ni d’antichrétien – à prier pour la destruction de l’islam (entendue, bien sûr de la façon dont Joseph Fadelle l’entend: à savoir la libération des musulmans du joug islamique).

  78. Jean

    @ Charette,

    C’était juste des exemples. Les mu’tazilites ne résument pas à eux tous seuls les musulmans qui pensent qu’on peut interpréter le Coran et que les phrases qui y sont écrites ne doivent pas s’appliquer de toute éternité.

    Il est évident que je n’ai pas les compétences intellectuelles nécessaires pour ce débat, je vais donc en rester là. Je n’arrive juste pas à comprendre de quel dogme vous parlez. Puisque l’Islam ne dispose pas d’une hiérarchie comme l’Eglise catholique qui est la seule à pouvoir définir le dogme, je n’arrive vraiment pas à comprendre sur quelle base repose l’affirmation que ceux qui professent l’éternité du Coran et l’impossibilité de son interprétation auraient plus raisons que ceux qui disent l’inverse. Dès lors, je n’arrive pas à voir d'"essence" de l’Islam, et encore moins d’essence violente et haineuse.

  79. L’essence de l’Islam, c’est le Coran. Qui le dit ? Le Coran.

    Vous percevez j’imagine le savoureux de la situation : un vrai cercle infernal. En sortir, c’est nier que le Coran fait loi, c’est donc nier ce qui est dit dedans, c’est donc nier qu’il est parole divine, c’est donc… ne plus être musulman.

  80. cilia

    Jehan,

    Je cours déjà après le temps pour poursuivre ma réponse à Castafiore, mais là, je ne peux pas laisser passer ce que vous répondez à Gwynfrid.

    La diplomatie, c’est ne pas froisser "l’autre" dans le but de préserver son intérêt propre.
    La bonté, l’empathie, c’est ne pas froisser "l’autre" par la volonté de ne pas nuire à "l’autre", de ne pas le faire inutilement souffrir.

    Certes les mots, les attitudes, les stratégies sont des outils qui peuvent servir dans les deux cas.
    Mais ils ne sont que des outils.
    L’intention de départ reste essentielle et départage les actions sur le fond, justement sur le fond !

  81. Castafiore

    @ Gwinfrid :

    Je reprends votre commentaire, et l’exposé de deux thèses que vous jugées différentes, mais, comme Jehan, je les trouve moi identiques. La définition de "détruire", c’est anéantir, démolir. Prier pour que les musulmans accèdent à la vérité, parce que l’on considère que c’est une religion fausse que l’Islam, c’est prier pour que les musulmans ne soient plus musulmans, et quittent l’Islam. C’est donc prier pour que l’Islam n’est plus de fidèles. Et une Eglise sans fidèles, est une Eglise qui n’existe plus, c’est donc une Eglise "détruite", anéantie, à l’état de zéro.

    En quoi est-ce dangereux pour la paix ? En quoi prier pour que les musulmans quittent tous l’Islam et que donc l’Islam n’existe plus est dangereux pour la paix ? Il me semble au contraire que ce serait bénéfique pour la paix, la démocratie, les Droits de l’Homme et tutti quanti ….

    @ Jean :
    Encore un fois, Fikmonskov dit les choses très bien. D’ailleurs, dès le début, l’Islam s’est imposé comme une religion du combat, visant à s’affirmer dans un monde de plus en plus christianisé. Les premiers musulmans furent issus d’une hérésie judéo-chrétienne, et furent rejetés par les deux religions. Et donc, ils se sont construits en opposition à ces deux religions, et très vite ont développé une idéologie conquérante, guerrière (cf Mahomet s’empare de la Mecque armé). Et c’est le Coran, Mahomet affirmant qu’il venait directement de Dieu, qui justifiait tout cela. Il est très vite devenu non seulement un livre théologique, mais un véritable code de vie, code moral, code civil, code judiciaire … régentant tout. Alors quand ce même Coran a une essence violente, il est à craindre pour la démocratie là où il s’impose.

    L’Islam se dérobe à toute critique, à toute étude approfondie, pour occulter les origines historiques du texte, ses incohérences, ses emprunts massifs à la Bible …Et comment le fait-il ? En affirmant que le Coran a été écrit par Allah. Allah a écrit le Coran, point barre. Interdiction de l’exégèse coranique, interdiction de fouilles archéologiques sur les lieux des débuts de l’Islam … Un verset du Coran le dit lui-même: "Quand tu les vois remettre en question nos versets, écarte-toi jusqu’à ce qu’ils discutent d’autres choses" (S. 6, 68). C’est le serpent qui se mord la queue. Pourquoi est-ce la Vérité ? Parce que c’est écrit dans le Coran, et c’est Allah qui a écrit le Coran… "Allah suffit comme témoin" (sourate 48, 28).

    Pourquoi ? Pourquoi sinon la volonté de repousser la confrontation à la Vérité ?La charia qui est la loi islamique s’appuie directement sur le Coran, et celui ci ne dit-il pas : "Ceux qui renient leur foi sont des orgueilleux, ils sont maudits ! Fais-leur la chasse, et où qu’ils se trouvent, ils seront capturés et tués impitoyablement, car la loi d’Allah est irrémissible" (Sourate 33).
    Toute entreprise de critique, de remise en question est blâmée, vilipendée, sinon punie sévèrement. Comment une religion laissant autant peu la part à la liberté humaine pourrait ne pas être dangereuse ? Comment trouver cela extrémiste que de vouloir éclairer les musulmans ?

  82. @ Guillaume et Jehan

    Je m’incline devant la culture de Jehan.

    Même si le point 5 me dérange : selon moi, les évangélistes n’ont pas voulu faire oeuvre historique mais annoncer la Bonne Nouvelle et pour cela, inscrire le Christ dans l’histoire (notamment à travers les récits de la Nativité selon Luc par exemple). Ce qui n’enlève d’ailleurs rien à la porté historique de ces textes.

    Toutefois, Guillaume, vous avez, sans doute inconsciemment, transformé mon propos. Je n’ai pas dit que les évangélistes étaient là pour PROUVER mais pour CATECHISER. Ce n’est sensiblement pas la même chose.

    Cela semble insignifiant mais cela participe de votre vaste entreprise pour déjouer un complot chrétien supposé. Merci de ne pas m’y mêler.

    Et, de toutes les façon, cela m’est égal : je n’ai aucune preuve historique de votre existence, après tout. :)

  83. cilia

    Fikmonskov,

    Je vous en prie !
    Ne me parlez pas de Saints pour illustrer le fondamentalisme.
    Ou alors ouvrons la discussion sur les usages et les acceptions du terme.
    Quand je parle de fondamentalisme, je parle de mouvements, de courants qui promettent à leurs adeptes, via un mode de vie très singulier parce que très ancien, ce qu’une relative modernité ne permettrait plus.
    Quel rapport avec des parcours individuels exceptionnels tels ceux que vous citez ?

    Castafiore,

    Ne vous méprenez pas, je comprends votre démarche.
    Seulement, il y a la vie, seulement il y a l’humain, seulement il y a la réalité …

    Je me permets de vous rappeler que face à ce choix, vous ne proposez que la prière.
    Des individus devraient, au péril de leur vie, sauter le pas entre deux religions prosélytes ennemies, et vous ne leur offrez que vos prières !
    Leurs conversions nourrissent et nourriraient des haines et des terreurs profondes entre peuples si elles étaient nombreuses, et vous ne proposez toujours que vos prières !
    La famille Fadelle a dû attendre des années pour qu’une paroisse l’accueille, parce qu’il y avait risque mortel pour les Fadelle et pour les fidèles de l’église en question, mais vous nous parlez toujours de prières !

    Je n’ai rien contre les prières, mais si vous voulez réunir toutes les personnes de bonne volonté, athées et agnostiques comprises, il pourrait être nécessaire que vous soyez apte à vous confronter à la violence de la réalité humaine.
    Le ticket « je prie pour tous les malheureux » risque fort de ne pas être valable dans toutes les zones …

    En outre, je vous propose de réfléchir à l’alternative que vous proposez.
    Un Occident ruiné par son déficit chronique et ses jeux financiers ? Des filles qui miment l’orgasme pour vendre un soda ou un shampoing ? Des civilisations qui tuent littéralement l’intelligence au nom du politiquement correct ? Des mouvements féministes qui réclament le droit de s’habiller comme une salope sans être traitée comme telle ? Je m’arrête là, mais la liste pourrait être si longue …
    Et ce serait cela l’alternative ?
    Castafiore, cela ne nous fait déjà pas envie à nous, alors aux autres …

  84. @ Jean

    Je ne pense pas que le Coran soit haineux par essence. Je l’observe surtout contradictoire et, notamment seulement, haineux.

    Qui réduit le Coran le trahit forcément.

    Il n’est pas même possible d’être un "bon musulman" qui respecterait tous les préceptes du Coran – malgré les hadiths évoqués plus haut.

  85. @ Cilia

    Vous prônez donc une réforme de l’Islam. L’histoire nous apprend qu’elles prennent la forme de réveil, de retour à une source idéalisée, d’approfondissement du Coran.

    C’est foncièrement européen, et plus profondément, romain, que de pouvoir s’approprier des éléments de source étrangère (la philosophie grecque, l’Ancien Testament…).

    Je ne suis donc pas franchement optimiste ni convaincu.

  86. Cilia : "Quand je parle de fondamentalisme, je parle de mouvements, de courants qui promettent à leurs adeptes, via un mode de vie très singulier parce que très ancien, ce qu’une relative modernité ne permettrait plus."

    Ouvrez un dictionnaire, si la définition de Wiki que je vous ai donnée ne vous suffit pas, et vous verrez que vous ne parlez tout simplement pas de fondamentalisme.

  87. Jehan

    @Cilia
    Merci de votre commentaire.
    Effectivement, parmi les raisons PRUDENTIELLES qui pourraient faire préférer l’expression « promotion de la vérité » à celle « destruction de l’islam », on pourrait ajouter (aux deux motifs que je donnais : diplomatique et missionnaire) le souci de ne pas froisser inutilement son prochain (ce que, à vrai dire, j’incluais dans le terme "diplomatie", que je n’employais pas exactement dans le même sens que vous).

    Et malgré tout, voyez-vous, je m’interroge…
    Car il y a tout de même un réel danger, à force de vouloir être délicat avec autrui, de le priver finalement de la vérité à laquelle il a DROIT.
    Les musulmans ont le DROIT de savoir que leur religion est fausse. Ils ont le DROIT de recevoir de nous les moyens d’être libérés de leur erreur.
    Évidemment, cela doit être fait avec charité, psychologie, tact et prudence. Il faut bannir l’agressivité, les provocations inutiles, les termes qui peuvent être perçus comme injurieux, etc. etc.
    MAIS, MAIS, MAIS… il faut quand même dire la Vérité ! Ne pas la laisser sous le boisseau. Imiter le courage des Apôtres et des premiers chrétiens qui n’hésitaient pas à dire clairement tant aux juifs qui refusaient le Christ qu’aux païens : Convertissez-vous, car vous êtes dans l’erreur !
    Et franchement, dans notre époque de relativisme (= dictature molle du "politiquement correct"), il y a un risque réel de manquer à ce devoir (sous prétexte de charité) et d’être ainsi les chiens muets dénoncés par Jérémie.

  88. Alfred

    Il me semble qu’il y a une chose un peu oubliée dans tout ce débat : la liberté.
    Je pense que la majorité d’entre nous est d’accord pour considérer la Liberté comme partie intégrante de notre nature humaine, sinon plus, caractérique de la dignité humaine. L’Homme est Libre.
    Considérons deux libertés, la liberté spirituelle qui est celle d’adhérer à des croyances et de les respecter. Et la liberté sociale ou politique qui est celle d’adhérer à des idées politiques et de valider des comportements sociaux.
    Là où l’Eglise catholique (ce n’est pas le cas de toutes les Eglises chrétiennes cf. Anglicans par exemple), a au cours de son histoire mouvementée distingué le pouvoir politique du pouvoir spirituel, l’Islam a beaucoup plus de mal à le faire. Il suffit de lire des analyses sur la Turquie d’aujourd’hui qui fut un des premiers pays laïcisés, par Mustapha Khemal. Les experts s’accordent pour dire que l’Akape, parti islamiQUE (et non -iste) au pouvoir, a réussit le pari de mettre en place une démocratie islamique, de même, l’Iran est un pays qui tente d’appliquer au mieux la Charia. Aussi, lorsque nous allons dans un pays comme l’Arabie saoudite ou l’Iran, si nos femmes de portent pas le voile, ce n’est pas à une police religieuse qui pose des sanctions spirituelles mais à une police politique qui pose des sanctions politiques qu’elles ont affaires.
    Mais il y a un exemple encore plus flagrant. Le crime d’apostasie dont a été coupable monsieur Fadelle. Et ce sont des peines sociales variables selon les pays et milieux (bien entendu) qui sont proclamées et non seulement des peines spirituelles. On ne risque pas de se retrouver en enfer avec un tas de cochons vierges, la plupart des apostats risquent la peine de mort, des peines de prisons etc…
    Cf : les travaux de Sami a. Aldeeb abu-sahlieh sont intéressants à ce sujet. http://www.vexilla-regis.com/textevr/APOSTASIE.htm
    Tout cela pour insister sur le caractère totalitaire de l’Islam qui en inquiète plus d’un. Mais le principal problème est que ce caractère total se fonde sur un texte dont la marge d’interprétation est plus que limitée car il ne peut se lire qu’en une seule langue : l’Arabe. Quant à la Bible, le jeu des traductions en décuplent les possibilités d’interprétation et par conséquent les malentendus. Le Coran a cette particularité de se déclarer lui-même sacré et exempt de toute interprétation. A l’inverse, les textes bibliques ont été déclarés sacrés par des institutions religieuses  qui ont, elles, travaillé à leur interprétation et à la lecture de leur message ce qui amena différentes branches au sein de la chrétienté. Ces différentes branches ont en général revendiqué l’autorité spirituelle (qui ont parfois mené à des déviances politiques). Tandis qu’en Islam, les différentes branches sont nées de querelles et de revendications d’autorités politiques puisque Mahomet se servait lui-même de son autorité religieuse pour asseoir son autorité politique (ce qu’était loin de faire Jésus : « Rendez à Dieu ce qui est à Dieu, à César ce qui est à César »). Le schisme entre Sunnites et Chiites a très tôt mêlé politique et spirituel en mêlant Empire et Coran.
    L’Islam a un caractère totalitaire, il assimile politique et spirituel, et c’est ce qui le rend indésirable par-dessus tout. Cette absence de distinction claire du politique et du religieux devient dangereuse quand les textes eux-mêmes se positionnent contre la liberté humaine au niveau sociale. Le crime d’apostasie en est l’emblème.

  89. Je ne peux que vous encourager à au moins visiter ce site : il répond, avec précision et sans hostilité, à nombre de questions concernant l’islam comme par exemple :
    http://islamclairetnet.com/index.php?option=com_content&view=article&id=135
    Ayant lu l’ouvrage dont il est question dans ce billet, je ne peux que partager les commentaires de Castafiore. Les dernières lignes du livre ont rait au pardon et à cet effort qu’il réclame.
    Comme l’ont fait remarquer plusieurs commentateurs, le gros problème de l’islam est qu’il n’a pas d’église et que le fondamentalisme ( non interprétation possible des textes par justement lune église) se confond avec la pratique religieuse Vous pouvez aussi lire cet autre témoignage http://www.citeetculture.com/article-sus-et-mahomet-65021717.html ou cet article du Père Danien Ange http://www.citeetculture.com/article-dialogue-avec-l-islam-le-silence-et-les-tabous-45267932.html et enfin lire cette étude sociologique : http://www.citeetculture.com/article-le-vrai-visage-de-l-islam-44002858.html

  90. Si je puis me permettre : repassez tous vos articles en caractères romains, il est avéré qu’il est plus fatigant de lire en italiques sur écran. Ça nous aidera à garder les yeux ouverts ;)

  91. Castafiore

    @ Cilia et Fikmonstov : le fondamentalisme, c’est lire un texte sans recul et sans perspective critique. Ce genre de lecture est officiellement rejeté par l’Eglise catholique, elle est donc une forme extra-ordinaire de lecture chez les chrétiens. Elle est déformation. Ce n’est pas le cas chez les musulmans. le fondamentalisme est au coeur même de l’Islam, car comme je le dis longuement dans mon précédent commentaire, il n’y a pas de critique possible, de recul possible avec le Coran.

    Mais Cilia, concernant la prière, il ne faut pas vous méprendre ! La prière est proposée car elle est puissante, pacifique, mais ni Fadelle ni moi-même n’avons jamais pensé qu’elle était la seule solution. Ouh que non, ce serait comme vous le dites bien trop simple, trop mièvre.
    Mais il ne faut pas, je le pense, sous-estimer la puissance de la prière, on ne leur offre pas "que la prière" comme vous dites. C’est déjà énorme !
    Vous semblez penser que tout cela est naïf, stupidement naïf. Je pense moi que c’est beau, très beau. Et si Monsieur Fadelle, qui s’est confronté comme vous et moi ne le feront peut-être jamais à la réalité humaine, propose ce programme de prière, c’est qu’il a conscience de son utilité.
    Que faire d’autre ? Evangéliser ? Personnellement je n’irai pas en Arabie pour parler de mon dieu. La prière ne suffit pas, je vous l’accorde, mais ce n’est pas pour cela qu’elle est inutile, et même secondaire.

    L’Islam a apporté une leçon à l’Occident chrétien, et comme le disait Jean-Paul II, nous comprendrons à notre mort le sens véritable de l’irruption de l’Islam dans nos sociétés. Fierté de la foi, rigueur, assiduité, ferveur, piété … Quelle leçon ! Et que nous paraissons frileux ! L’Islam a donc peut-être une leçon à donner aux chrétiens, concernant cette optique. Mais pour le reste … Quelle richesse avons-nous ! Si nos sociétés occidentales n’ont pas grand-chose à offrir en alternative, la foi chrétienne qui les a forgé à elle peut-être une grande et belle leçon à offrir à l’Islam.
    Voilà pourquoi nos sociétés doivent redécouvrir leurs racines, leur passé, pour avoir quelque chose à proposer en alternative. Voilà pourquoi le reniement des valeurs qui ont été à nos origines, qui ont été nos tuteurs est dramatique.

  92. Gwynfrid

    @ Castafiore et Jehan: si vous ne voyez pas la différence, je crains de ne rien pouvoir faire pour vous. Je vais essayer quand même.

    Je reprends votre commentaire, et l’exposé de deux thèses que vous jugées différentes, mais, comme Jehan, je les trouve moi identiques. La définition de « détruire », c’est anéantir, démolir.

    Vraiment, même avec un petit effort, vous ne voyez pas la violence contenue dans des mots tels que "anéantir", "démolir" et "détruire" ? Posez-vous cette question: combien de fois le Christ emploie-t-il ces termes ? Combien de fois le catéchisme de notre Église parle-t-il d’anéantir ?

    Je comprends fort bien votre propos: vous me dites qu’il ne s’agit que de prière. Mais lorsqu’on appelle à la prière pour détruire, il est inimaginable que le résultat s’arrête à la simple prière. Témoin, l’histoire de toutes les guerres et dissensions religieuses depuis la nuit des temps. Je ne veux pas vous taxer, ni vous ni Joseph Fadelle, de mauvaise foi… mais alors je suis obligé de me demander si vous n’êtes pas un brin naïfs sur les bords. Les paroles de M.Fadelle sont un appel à la prière, mais ils seront reçus par la majorité des musulmans et des non-croyants (et, hélas, par des chrétiens aussi, j’en suis malheureusement certain) comme un appel à la guerre civile. La violence verbale ne s’emploie pas impunément. Si un jour on en arrive à la violence physique, il ne sera plus temps de se demander qui a commencé.

  93. Castafiore

    Mais le terme employé est violent oui, mais enfin, nous ne sommes pas des enfants ! Il suffit de faire fonctionner un peu ses méninges et l’on comprend tout de suite qu’il ne s’agit pas de violence en fait. Evidemment, dit comme ça, ça paraît naîf, mais enfin nous savons tous qu’il ne faut pas extraire une phrase du contexte, de l’homme qui l’a dite, c’est absolument contre-productif ! C’est un homme, si on est croyant, qui a eu la protection de la Vierge, a eu un songe où Jésus serait apparu, qui a bénéficié d’une protection divine pour affronter tout cela, ce n’est pas possible autrement. Et Dieu laisserait cet homme être un instrument de discorde, de violence ? Et puis, il s’agit d’un homme là, un commun des mortels, pas du pape ni de Jésus. D’un homme. Nouvellement converti, encore tout rempli de son baptême, frais comme un gardon quoi. Je vous trouve bien dur, bien intransigeant….

    Et je suis désolée, mais non, on prie pour convertir les musulmans, mais on dit pas :" Jésus steuplaît bousille les ces cons", ni "Jésus steuplé fais que l’Islam soit rasé de la surface de la terre". Joseph Fadelle n’a jamais dit ça, ne le prenez pas, s’il vous plaît, pour un imbécile… Il veut que l’on prie pour la conversion des musulmans, pour que cela mène à terme à la destruction de l’Islam. C’est un mot employé qui vous choque, moi non. Il aurait certes pu en employer un autre, mais enfin de là à se focaliser là dessus aussi longtemps … Un appel à la guerre civile ? Mais nous étions deux cent dans la salle, et AUCUNE personne ne l’a prise comme ça, aucune. Je ne comprends pas votre blocage, vraiment je suis désolée. vous évoquez les guerres religieuses, mais enfin excusez-moi, elles n’ont pas pour origine un quidam qui a dit un jour "oh hé, les cathos, priez pour que la réforme soit détruite, pour que les protestants se convertissent", franchement, c’est une extrapolation un peu abusive, voire très abusive, et même pas du tout réaliste ni historique.

    Vous croyez donc que les violents qui ont envie d’en découdre avec l’Islam, physiquement, verront dans le message de Fadelle un appel à l’action ? Vraiment ? Je crois que ce sera tout le contraire voyez-vous. Tout le contraire. Car il est le seul, le seul, à parler de cela aussi franchement, sans tabous, et à dire à haute voix : aimer les musulmans. Et vous, vous restez sur ce terme "détruire", vous le qualifiez de naïf. Monsieur Fadelle serait donc un ingénu, un crédule ? Eh bien il faut donc bien qu’il soit aveugle, pour être naïf après avoir vécu tout cela … Cela doit être des oeillères en béton, qu’il a ! En réalité, Fadelle est terriblement réaliste, terriblement miséricordieux envers l’Islam. Je trouve cela injuste de votre part de déconsidérer un message global pour un mot qui n’est pas diplomatique, de prétendre qu’il attiserait la haine des gens mal intentionnés. Car c’est ce que vous dites.

  94. @ Fikmonskov ,
    Merci de la remarque
    @Castafiore,
    En effet, il s’agit fondamentalement ( sans mauvais jeu de mots) de ne plus avoir peur de vivre pleinement en chrétiens dans notre monde qui ne l’est plus ( institutionnellement).

  95. Gwynfrid a raison, et vous aussi, Castafiore. En effet, on peut considérer le contexte, le sens de la nuance de l’auteur, le sens qu’il faut donner à la prière, etc. On peut, et nous le faisons ici.

    NOUS le faisons, mais ils sont nombreux ceux qui ne le feront pas, par ignorance réelle ou feinte, honnête ou crasse. Nous avons assez d’ennemis qui caricaturent notre pensée, qui nous peignent en islamophobes à la moindre occasion, voire en inquisiteurs. Et eux ne prendront pas de pincettes : quand ils lisent "détruire", ils comprennent "détruire". Vous aurez beau leur expliquer ce que vous voudrez, ils n’en démordront pas.

    Ne tendons pas la perche, il y a assez de pinailleurs pour qu’on s’amuse à leur donner des troncs d’arbres pour nous faire battre.

  96. Gwynfrid

    @ Castafiore: je crois qu’il ne nous reste qu’à nous séparer sur un constat de désaccord.

    Dernier point, cependant: ne croyez pas que les 200 personnes présentes ce jour-là représentent l’ensemble des chrétiens. Ni, non plus, que leur réaction vous aide à comprendre celle des non-croyants, et bien, moins encore, celle des musulmans, à l’écoute d’un tel appel.

    Je reste convaincu que vous jouez avec des allumettes. Quant à M.Fadelle, je ne sais pas ce qu’il a réellement en tête. Son vécu est tellement terrible que je ne me sens pas le droit de juger de ses intentions profondes. Je crains juste le résultat de ses interventions.

    Mais il est clair que je ne vous convaincrai pas; j’en resterai donc là. Je vous remercie pour ce billet et vous félicite pour la passion que vous mettez à défendre votre point de vue.

  97. Castafiore

    Détrompez vous, Fikmonskov, j’ai vu des articles de journaux non chrétiens sur Fadelle tout à fait élogieux.
    Et ceux qui ne feront pas la différence, qui caricaturent nos pensées, n’ont jamais eu besoin de Fadelle pour le faire, et ils continueront après lui. Si nous ne devons plus rien dire ni plus rien faire de peur de froisser, ou que notre pensée soit mal interprétée, on ne fait plus rien, et on ne dit plus rien … Je suis d’accord, il ne faut pas provoquer, risquer de blesser, mais enfin, peut-être suis-je totalement aveugle ou insensible, il ne dit jamais ce terme "détruire" sans rajouter "par la prière", "pour sauver les musulmans", "les musulmans sont mes frères en humanité" … Ce n’est pas du tout, mais alors pas du tout comme s’il se contentait de dire à tout le monde : "il faut détruire l’Islam"… Donc si les gens veulent réduire son discours, l’atrophier, libre à eux, mais ces gens-là trouveront TOUJOURS une pensée à déformer pour se justifier, donc on a pas fini … Ce que je pense, c’est que ce n’est pas le discours de Fadelle qui pourrait nourrir ou justifier de basses oeuvres. Je n’y crois pas une seule minute.

    @Gwynfrid: J’espère que vous n’avez pas été embêté par le ton que je prenais, je m’emballe je m’emballe, mais pas de méchanceté derrière ! Les 200 personnes présentes, en l’occurrence, n’étaient pas toutes chrétiennes, et comme je l’ai dit, il y a avait notamment une musulmane, qui a très très bien compris le message, alors que vous même butez dessus, c’est quand même étrange … Quant aux chrétiens de la salle, tous ont été bouleversés par ce monsieur, tous ont trouvé son message magnifique et plein d’amour … Il est évident que vous êtes de bonne foi et que votre blocage est sincère, aussi j’essaie de me mettre à votre place. Mais je ne peux dire qu’une chose: oui, Fadelle aurait pu choisir un mot plus délicat, certes. Mais c’est tout ce qu’on pourrait lui reprocher, pour moi. Rien d’autre qu’un manque de tact. Ce qu’il a en tête ? transmettre le message du Christ, rien d’autre. Et le message du Christ, pour cet homme, est le seul véridique. Voilà pourquoi il veut convertir les musulmans.

  98. Je précise que je ne critique pas l’usage du mot par Fadelle, ni votre transcription exacte de se propos, mais le fait que vous repreniez le mot à votre compte. La prudence est une vertu, et ici elle commande en effet de ne pas utiliser de mot qui puisse être pris comme une agression.
    C’est tout.
    Le fait que ça choque même des lecteurs intelligents (la preuve : ils lisent ce blog), et pour la plupart bien intentionnés, est révélateur.

    Nous ne sommes pas d’accord sur ce point, c’est dommage, mais tant pis, restons-en là.

    En tout état de cause, ce que je constate moi c’est que certains pinailleurs du début se sont éclipsés en douce, ce qui prouve que certains arguments ici ont fait mouche :)

  99. @ Fikmonskov

    Exactement, les arguments ont fait mouche. Malgré quelques points délicats, je suis frappé par la convergence des points de vue de tous les interlocuteurs encore présents ! ;)

  100. Merci à vous tous, vous m’avez converti !

  101. Castafiore

    @ Fikmonstov : D’où vient votre pseudo, il est très étrange ? Concernant votre commentaire, j’ai essayé tant bien que mal de défendre la position de Fadelle, que je trouvais juste. Après, jamais je n’utiliserai ce terme que ce soit en usage privé ou public, de mon propre fait … Peut-être n’avais-je pas été claire là dessus. Je le trouverai mal venu venant de moi, et je me garderai bien d’utiliser ce genre de vocabulaire, estimant n’en avoir pas le droit. De Fadelle, je comprends et cela ne me choque pas. Cela ne me choquerait pas venant de la bouche de qqun d’autre, s’il est utilisé prudemment et avec parcimonie. Mais moi je n’oserai pas

  102. Ok, donc nous sommes en fait d’accord, en plus. C’est Nowel à chaque commentaire ;)

    Pour mon pseudo : http://fikmonskov.skyrock.com/1611041310-Genese-d-une-legende-creation-d-un-mythe.html

  103. Jean

    Quel doux plaisir que l’entre-soi ! :D Dommage que cet accord ne s’étende pas au reste du monde, il serait tellement plus confortable s’il n’y avait que des chrétiens !

  104. Castafiore

    il ne s’agit pas de confort … et ça ne sert à rien de rester "entre-soi" …

  105. Jean

    Vous donnez pourtant l’impression d’aspirer à cette situation.

  106. Gwynfrid

    @ Fikmonskov: désolé de vous contredire, mais si vous voyez ici un consensus, je n’y participe absolument pas. Et non, ce n’est pas juste une question de vocabulaire. On est très au-delà d’un simple mot maladroit. C’est tout un discours, ou plus exactement, tout un état d’esprit.

    @ Castafiore

    J’espère que vous n’avez pas été embêté par le ton que je prenais, je m’emballe je m’emballe, mais pas de méchanceté derrière !

    Pas de souci,je l’ai pris, je crois, en bonne part. Le débat m’a paru tout ce qu’il y a de civilisé (en dehors de quelques commentateurs du début qui ne sont pas revenus après leur salve initiale) et donc il m’est parfaitement possible d’être en désaccord sur le fond sans garder de rancune d’aucune sorte.

  107. Castafiore

    @ Jean : Qu’est-ce qui vous pousse à affirmer que je cherche le confort ?! Il est étrange de revenir dans un débat (vous y avez été absent dernièrement) pour affirmer ce genre de choses. Je ne vois pas où vous voulez en venir.

    @ Gwynfrid : Je regrette de n’avoir pu vous convaincre, mais je souhaite que vous rencontriez un jour cet homme. Cela, je pense, changera votre opinion, et je vous invite à lire son livre !

  108. cilia

    Je ne pense pas que des arguments aient fait mouche dans ce débat.
    Il est peut être même au contraire l’un de ceux, ici, où les positions de chacun ont le moins été influencées par celles des autres. Le sujet était certes très ardu.

    Mais j’ai suivi ce fil avec grand intérêt. Merci à tous les contributeurs et vivement le prochain billet de Castafiore ; une bloggeuse de qualité est née :)

  109. Je pensais au commentaire sur "Jésus, personnage historique", qui a manifestement coupé la chique de Guillaume.

  110. Castafiore

    @ Cilia : Merci ! C’était un sujet où j’espérais convaincre, je vois que cela est beaucoup plus difficile qu’il n’y paraît, et je serai diablement plus modeste à l’avenir ;)

  111. Jean

    @ Castafiore :
    Je ne pensais pas à vous en particulier, plutôt à la tonalité qu’avait prise la discussion et à l’idée que les arguments auraient fait mouche, faisant disparaître les "pinailleurs". Je remarque que ceux qui définissent l’Islam ne laissent pas beaucoup de place à la parole des principaux concernés, et notamment à ceux qui aujourd’hui font l’effort d’interpréter le Coran pour adapter l’Islam au monde contemporain. Plutôt que se complaire dans le ressassement de phrases violentes, ne croyez-vous pas qu’il faut soutenir ceux qui font le même travail sur le Coran que celui qui a eu lieu sur la Bible, l’herméneutique, l’étude des condition de son écriture… ? Si vous voulez prier, vous devriez plutôt le faire pour qu’ils soient plus forts face aux fondamentalistes, plutôt que de prier pour une conversion qui ne se produira jamais.

    Aujourd’hui on parle beaucoup de dialogue interreligieux. Mais un dialogue suppose que les deux parties aillent l’une vers l’autre. Si une des deux parties ne fait pas le moindre pas en direction de l’autre en prétendant détenir la vérité en soi, et la vérité sur la religion de l’autre, quel dialogue peut-il y avoir ?

  112. Castafiore

    @ Jean : Personnellement, ce n’est principalement que par l’entremise de convertis, de gens ayant quitté l’Islam que je connais cette religion. Je me suis déjà exprimée sur tout ce que vous dites : il est très bien que certains musulmans veuillent faire avancer le Coran et l’Islam vers plus d’apaisement, il faut soutenir cela et les aider vers cette transformation, si elle est possible réellement et il faut le souhaiter. Mais on peut penser cela, tout en restant lucide sur ce qu’est vraiment le Coran, à la base. Cela n’empêche rien : je suis persuadée que l’Islam est une religion qui comporte beaucoup d’aspects violents et est incompatible avec la démocratie, après je souhaite qu’elle évolue. L’un n’empêche pas l’autre. vous parlez de conversation qui ne se produira pas : mais de qui parlons-nous depuis le début ? Sur quoi porte ce débat ? Sur un monsieur, nommé Joseph Fadelle, qui est un converti. Donc c’est possible.

    Enfin, Jean, ce n’est pas parce que je suis persuadée, que les chrétiens sont persuadés de détenir la Vérité que cela nous empêche de faire un pas vers l’autre. Cela ne vous est jamais arrivé ? Vous êtes sûr d’une chose, pour vous, c’est la Vérité avec un grand V, l’autre en face se trompe, mais cela ne vous empêche pas d’aller vers lui, de l’accueillir, de l’écouter. On a toujours qqch à apprendre par le dialogue, même si on ne change pas de point de vue. Le pape sait qu’il détient la Vérité, et pourtant c’est lui l’instrument principal du dialogue interreligieux !

  113. Il ne s’agit pourtant pas d’un statu quo.

    Il est possible d’établir l’existence du personnage du Christ comme il est possible d’affirmer l’impossibilité dogmatique d’une modernisation de l’Islam. Nous pouvons également pointer l’échec historique de l’Islam à toute réforme et son imbrication inexpugnable avec l’autorité temporelle. Finalement, le seul point réel de division – et certes, pas le moindre – à la fin de ce débat est la solution à adopter.

    Et ceux qui, sans arguments valables, transforment la réalité pour qu’elle convienne à leurs idées s’excluent eux-mêmes des conditions d’un débat réaliste. Ce qui est une position encore plus confortable qu’un soi-disant "entre-soi".

    Je ne veux pas déformer la pensée de Fikmonskov en lui faisant dire ce qu’il n’a pas dit mais je crois que si, "les arguments ont fait mouche".

    En tout merci à tous pour ce débat. J’espère n’avoir blessé personne par ma verve : mon intention était seulement de m’en prendre à des idées ou des attitudes intellectuelles, j’espère que vous l’aurez tous compris. ;)

  114. Guillaume

    Je ne souhaite pas m’éclipser du débat concernant l’existence historique de Jésus, simplement, les questions de Jehan étant nombreuses et très poussées, je n’ai pas actuellement le temps de me pencher sur certains points que j’avoue ignorer. J’admire la précision de ses questions, certaines étant pour ma part assez aisées à répondre, mais d’autres nécessitant davantage de recherches. Je n’ai donc pas la prétention de répondre à l’ensemble de son commentaire, mais je suis ravi d’avoir affaire à quelqu’un (qui semble le seul ici a réellement pouvoir défendre ses positions) dont les réponses ne se limitent pas à "je ne suis pas sûre que ce soit l’endroit ou le moment pour vous prouver que Jésus était bien un personnage historique" ou a "Si vous me le permettez donc, je me réserve et vous attends au tournant avec un témoignage, un argument ou autres que vous ne pourrez réfuter comme les autres".

    Cela étant, le problème que pose l’islam est selon moi une bonne chose. Il est clair que cette religion n’a pas lieu d’être dans notre société, et cela permet d’espérer que l’on pourra dans le même temps (du fait de la laïcité qui s’impose), les reléguer toutes au rang (vraiment) privé, en attendant leur élimination totale.

  115. Castafiore

    @ Guillaume : J’avoue vous avoir oublié … Mais il est vrai que j’avais à répondre à beaucoup de monde, et si on commence à remettre en question les bases mêmes du débat, on a pas fini … Je suis ravie que Jehan ai pris ma suite, je n’aurai pas mieux fait, et sûrement même moins bien. Ne soyez pas sarcastique Guillaume, et avouez que si votre questionnement est légitime en soit, il est très vaste et peut faire l’objet d’un billet et de centaines de commentaires rien que sur ce sujet (or nous débattions déjà sur un autre sujet).
    "élimination totale" : j’ose espérer que vous parlez de l’Islam en tant que religion et non des musulmans ?

  116. Guillaume

    Evidemment, je parle des religions, pas des individus!

  117. Ange au Sourire

    Répondant à l’appel de Joseph Fadelle, la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X organise un Pélerinage à Notre Dame de Liesse (02) pour la conversion des musulmans à la foi catholique :
    http://www.laportelatine.org/district/prieure/NDdeFatima/NDLiesse2011/NDdeLiesse11.php

  118. @ Guillaume

    Je trouve cela bien nietzschéisant.

  119. Jehan

    @Guillaume
    Ah ! Content de vous voir de retour.
    Vous pouvez bien sûr répondre ici autant que vous voulez, mais il me semble que Castafiore a raison : ce n’est pas forcément l’endroit Haddock (!)
    Aussi, si jamais vous voulez échanger directement, vous pouvez me contacter à
    adressprovisoire@yahoo.fr (adresse que je viens de créer, pour cela, et où je pourrai vous transmettre une autre adresse qui, ainsi, échappera peut-être aux spams).

    A + (je ne suis pas très pressé, d’autant plus que mon temps à moi aussi est limité, et que je crains d’avoir déjà un peu trop sacrifié mon devoir d’état pour vous répondre ; mais ce débat m’intéresse, et la question en vaut la peine).
    Que Dieu vous éclaire (si ! si !)

  120. Castafiore

    @ Guillaume : ah, donc vous souhaitez la disparition de toutes les religions ?

  121. Merci pour cet échange qui met me semble t-il en évidence que la question de l’Islam mérite, pour les musulmans comme pour les chrétiens, d’être abordée en vérité.
    Avant de me retirer, je me permets de vous signaler quelques références supplémentaires :
    "Balises", collection "Tirer au clair", une petite plaquette au prix modique de 4€ reprenant très synthétiquement une quinzaine de points concernant l’Islam.( Association Clarifier, BP 20049, 84202 CARTENTRAS
    "Dieu des chrétiens, dieu des musulmans", un livre de François Jourdan aux éditions de "L’oeuvre spirituelle"
    "Femme en Islam" de Marwan Siblini aux " éditions de paris"

  122. Dang

    @Guillaume: J’ai des scrupules à m’immiscer dans ce débat passionnant et érudit, même si on aimerait un peu plus de retenue chez certains commentateurs. Je suis, bien sûr, interpelé par les arguments de Guillaume, arguments magistralement réfutés par l’érudition de Jehan. Je voudrais juste ajouter à l’intention de Guillaume que l’argument maintes fois développé ailleurs sur les évangiles apocryphes n’en est pas un. J’ai déjà eu l’occasion dans le passé de l’écrire chez Le Chafouin, mais il suffit de lire quelques apocryphes pour comprendre pourquoi ils n’ont pas été retenus, même s’ils donnent de précieuses indications aux historiens. Faisant la part belle à des miracles ridicules ou cruels, les évangiles apocryphes ont un aspect farfelu, une façon de privilégier la magie, le fantastique, ou tout au moins le merveilleux, qui les marginalisent. D’autant plus qu’ils sont souvent à des lieues du message d’amour du Christ. Exemple avec "L’enfance du Christ" (exemple déjà donné ici il y a quelques années) : le Christ modéle de l’argile et lance la boule en l’air qui se transforme en colombe. C’est poétique mais c’est de la magie. Un camarade du Christ le bouscule et le Christ furieux le foudroie, l’enfant tombe raide mort. Une délégation de parents se précipite chez Marie et Joseph pour se plaindre de leur rejeton. Le Christ les punit en les faisant passer de vie à trépas et il faudra l’intercession de Marie pour qu’il en ressuscite la moitié. Une sage-femme ne veut admettre que Marie est bien vierge et lui fait un toucher vaginal. Devant le sacrilège sa main se flétrit immédiatement mais Marie la touche et sa main repred son aspect ancien. Ce dernier épisode montre bien, et c’est cela qui est intéressant dans les apocryphes, que dès le départ les gens s’étaient posé les questions que certains se posent aujourd’hui.

  123. Jehan

    Et pendant qu’on en est aux références sur l’islam, une petite vidéo qui bouleverse bien des idées reçues (et qui va certainement faire bien marrer Guillaume, mais je l’attends de pied ferme) :

    http://www.youtube.com/watch?v=Xfao_x-TH5o

    (N’ayant aucune compétence en histoire arabe, je ne prends pas parti dans le débat soulevé par cette vidéo, mais je pense qu’elle est intéressante à connaître et faire connaître. Elle est basée sur la thèse de doctorat de Gallez.)

    Voir aussi, sur le même sujet :

    http://www.youtube.com/watch?v=59M_1BV32P0

  124. @Tous

    Bonsoir

    Nous sommes nombreux à tomber dans cette érreur bien moderne qui consiste au nom des vertus du dialogue interreligieux, de la tolérance et autres valeurs maçonniques, à mettre sur un pied d’égalité le mensonge, les fausses religions, faux dieux(par conséquents vrais démons) et notre Sainte Religion, seule Vérité et voie de Salut.
    Ce relativisme religieux empoisonne l’Eglise et conduit à la perte des âmes.

    De plus, cela fait 2000 ans que le Christianisme est analysé par toute la planète et des armées de chercheurs, théologiens, historiens, scientifiques, archéologues, etc… L’exégèse historico-critique, le travail archéologique, l’exégèse scientifique, les principes philosophiques et linguistiques sont appliqués depuis les premiers conciles.
    Toutes ces choses sont interdites en islam, sous peine de mort, et pour cause, l’analyse historico-théologique de cette religion satanique démontre clairement toutes ses incohérences et mensonges.

    Pour reprendre une image qui n’est pas de moi, toutes les Civilisations ont leurs points noirs, mais ces points noirs n’ont pas la même taille pour toutes.
    Cetraines ont institutionnalisé et justifié la violence quand d’autres l’ont minimisé et encadré par la miséricorde et la justice.

    Cette fausse religion que représente l’islam est une idéologie criminogène qui avec ses 13 siècles de colonisations, de massacres et de pillages systématiques se trouve être une raison de plus pour ne pas accepter l’invasion mahométane.

    Mais certainement pas la raison principale, le débat historico-théologique est à mon sens largement secondaire, le combat premier est celui contre l’immigration invasion, la substitution de population et pour le retour de ces 15 millions afro maghrébins dans leurs Patries respectives.

    Cette présence surnuméraire signifie à terme notre disparition ethnique et civilisationnelle, car même avec une immigration zéro et une natalité égale a la nôtre, la population afro-maghrébine aura doublé d’ici une vingtaine d’année. En sachant que des villes entières sont quasiment uniquement composées d’allogènes, si l’on ne fait rien, nous vivrons une situation similaire a celle en ex-yougoslavie d’ici peu de temps.

    Ces populations extra-européennes pourraient donc majoritairement être athées, marcionistes, protestantes, bouddhistes ou même catholiques, elles n’ont de toutes façons pas vocation a rester ici, ce pays est le nôtre et ce sont nos enfants qui doivent en hériter.

    Pour finir, il me semble que plutôt que de perdre du temps sur l’hérésie islamique il faudrait également s’attaquer à cette société de consommation de masse, à la dégenérescence des moeurs, de la morale et des valeurs familiales, aux avortements génocidaires, et ceatera.
    Des phénomènes tout aussi dangereux que l’islamisme pour la survie de notre Civilisation, qui ont d’ailleurs été mis en place par les mêmes faquins responsables de l’immigration.

    J’espère ne pas avoir été trop long ni trop pompeux.

    En Christ+

  125. Yogi

    @ Jean : Merci pour ce résumé clair et circonstancié de la partie "idéologique" du Manifeste de Anders Behring Breivik.

  126. Jean

    @Yogi

    Si cette réflexion s’adresse bien à moi (et non au Jean sans avatar) , je la trouve particulièrement déplacée.
    Bien à vous.

  127. Yogi

    @ Jean : Elle s’adresse bien à vous bien sûr : n’avez vous pas lu le Manifeste de Breivik ?

    Tout votre passage : "le débat historico-théologique est à mon sens largement secondaire, le combat premier est celui contre l’immigration invasion, la substitution de population et pour le retour de ces 15 millions afro maghrébins dans leurs Patries respectives.
    Cette présence surnuméraire signifie à terme notre disparition ethnique et civilisationnelle, car même avec une immigration zéro et une natalité égale a la nôtre, la population afro-maghrébine aura doublé d’ici une vingtaine d’année. En sachant que des villes entières sont quasiment uniquement composées d’allogènes, si l’on ne fait rien, nous vivrons une situation similaire a celle en ex-yougoslavie d’ici peu de temps.
    Ces populations extra-européennes pourraient donc majoritairement être athées, marcionistes, protestantes, bouddhistes ou même catholiques, elles n’ont de toutes façons pas vocation a rester ici, ce pays est le nôtre et ce sont nos enfants qui doivent en hériter. Pour finir, il me semble que plutôt que de perdre du temps sur l’hérésie islamique il faudrait également s’attaquer à cette société de consommation de masse, à la dégenérescence des moeurs, de la morale et des valeurs familiales, aux avortements génocidaires, et ceatera.
    Des phénomènes tout aussi dangereux que l’islamisme pour la survie de notre Civilisation, qui ont d’ailleurs été mis en place par les mêmes faquins responsables de l’immigration."
    est extrait mot pour mot du Manifeste de Breivik.

    Je ne dis pas que vous parvenez aux mêmes conclusions d’action, mais clairement vous partagez la même analyse : cette remarque est purement factuelle.

  128. Yogi

    La capacité des croyants de tout poil à affirmer, chacun avec la même certitude et sans sourciller "Toutes les religions sont fausses sauf la mienne" est pour moi une source permanente d’étonnement.

    Il me semble qu’il n’est toujours pas expliqué pourquoi un Dieu bienfaiteur aurait choisi de se révéler sous des centaines de versions religieuses différentes à travers le monde – fournissant ainsi autant de prétextes de conflits – et il est surtout frappant de constater comme chacun a tôt fait de pointer la nocivité, les racines contingentes et historiques, les contradictions et incohérences du mythe du voisin dans un total aveuglement du sien propre.

    Le christianisme n’y fait pas exception, dont les points fondamentaux du dogme ont été établis par des luttes de pouvoir contingentes au sein des conciles pendant les siècles qui ont suivi la mort du Christ. Ce processus a débouché sur une construction qui me paraît tout aussi brinquebalante que n’importe lequel des autres mythes mondiaux, avec ses incohérences et ses "coutures apparentes" comme par exemple la contradiction frontale entre la notion d’omniscience divine et la notion de péché originel.

    Les religions répondent sans doute à un besoin, mais j’espère profondément que c’est un besoin de "sens" et non un besoin de "croire", afin qu’un jour peut-être l’humanité puisse réfléchir sur elle-même avec lucidité, se concentrer sur l’essentiel, et non charroyer éternellement la charge de chimères religieuses aliénantes et germes de conflits.

  129. Gwynfrid

    @ Jean (avec avatar): ce que je trouve déplacé, pour ma part, c’est quand un message aussi vindicatif (et c’est un euphémisme) se voit agrémenté d’un "en Christ" en conclusion. Car si quelqu’un est absent de votre texte et de l’esprit qui l’inspire, c’est bien le Christ, hélas.

    @ Yogi: bonjour ! Je vois revenir avec un léger agacement votre discours bien rodé sur la multiplicité des religions – en fait, je commence à la connaître par coeur. Mais, dans le cas présent, je suis bien obligé de reconnaître qu’en réponse au Jean ci-dessus, il est pertinent. Bien entendu, cela ne me suffit pas, et de loin, pour tomber d’accord avec vous, ce qui ne vous surprendra guère, j’imagine.

  130. Ah, le revoilà, le Jean. S’il pouvait repartir aussi vite, ça serait bien…

  131. Yogi

    @ Gwynfrid : Désolé de vous agacer :-) ! A dire vrai le discours de Jean, à part sa tirade sur la "seule Vérité et voie de Salut" a peu à voir avec la religion mais beaucoup avec le choc culturel de l’immigration, bien dans la veine "Breivik".

    Et pourtant j’ai le sentiment que les débats ici portent plus sur des différences de degré ou de méthode que sur des différences de nature sur la vision du monde.

    Ainsi dans votre échange plus haut il me semble bien que souhaiter l’avènement du catholicisme équivaut à souhaiter la disparition de l’islam, que l’on se gardera simplement d’appeler "éradication".

    De même en suivant une vision Breivik / Jean, il me semble que souhaiter l’avènement du catholicisme équivaut également à souhaiter la disparition de la consommation de masse, de l’avortement, et la restauration des moeurs, de la morale et des valeurs familiales chrétiennes. Et il me paraît simplement mécanique que, faute d’intégration et conversion des populations, immigration et taux de natalité feront nécessairement basculer la culture européenne actuelle vers une culture différente.

    La question posée par Jean / Breivik porte sur l’inéluctabilité et l’imminence de cette bascule. Mais à part une évangélisation à marche forcée je ne vois guère comment la tendance pourra s’infléchir.

  132. Jean

    @Yogi

    Finalement, l’acte de ce fou furieux aura uniquement servi à diaboliser un peu plus ceux qui légitimement luttent contre cette substitution de population. La Reductio Ad Breivikum, est désormais l’ultime argument de ces gens qui souhaiteraient nous faire accepter l’immigration inondation et la balkanisation de la France.

    Anders Behring Breivik ètait avant son acte vénérable d’une loge maçonnique, dans son long manifeste il précise être pro-israélien, militant anti-raciste, anti-nazi, pro-homo, chrétien de culture, et admirateur de Churchill. Il éstime que, je cite:"Sarkozy n’est pas mauvais, mais cela ne suffit pas". Rien à voir avec mes convictions et valeurs.

    Ajoutons à celà que ce crétin est aussi un monstre et un lache.
    En effet, une approximation rapide nous donne six victimes d’origine asiatique, une d’origine africaine, trois mixtes de race, une victime de nationalité Géorgienne, une du Kosovo, et toutes les autres d’origine scandinave ou nord européenne.
    Mais surtout, 3 victimes avaient juste 14 ans, 7 avaient 15 ans (dont 4 filles), 8 avaient 16 ans (dont 5 filles), et 12 avaient 17 ans (dont 6 filles). Au total, 41 femmes…

    Merci donc de ne plus me comparer à ce personnage, encore une fois, c’est déplacé et puéril.
    Ceci étant dit, je maintiens que la dégenérescence des moeurs, de la morale et des valeurs familiales est un poison tout aussi dangereux que l’islam; qu’il est impératif de stopper l’invasion extra-européenne et de renvoyer ces 15 millions d’afro maghrébins dans leurs Patries respectives.
    Il s’agit en effet de la disparition de ces populations, de leurs cultes et de certaines valeurs, non pas de la surface de la terre, mais de France.

    Les pays Européens n’ont pas vocation à accueillir les peuples et les traditions du monde entier au détriment de leur propre survie ethnique et culturelle, pas plus que ne l’ont la Corée du Nord, l’Arabies Saoudite, le Cameroun ou le Japon.
    Ces millions d’afro-maghrébins n’ont tout simplement rien a faire ici(qu’ils soient mahométans ou non), de même que des millions de Chinois n’ont pas à s’installer et à submerger ethniquement l’Algérie, par éxemple.

    Cette terre, sanctifiée par le sang des martyrs, des Pères de l’Eglise, des Rois, des chevaliers, des moines et des plus grandes figures de la chrétienté, est la nôtre, il est un devoir de la défendre comme l’ont fait nos ancêtres à plusieurs reprises et sans qui l’Europe serait terre d’islam depuis plusieurs siècles.

    Dieu n’a pas révélé plusieurs centaines de versions religieuses différentes. Notre Seigneur Jésus Christ est pour tous les hommes le Seul Rédempteur et la seule Voie pour le Salut: « Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie: personne ne peut aller au Père si ce n’est par Moi. » (Jean, 14,6).

    En ce qui concerne l’hérésie islamique, en effet, elle ne résiste pas cinq minutes à l’analyse historico-théologique. Voila pourquoi cette secte interdit et punit de mort tout travail de ce genre, quand de notre coté nous l’appliquons à notre religion depuis les premiers conciles.

    Vous pouvez aussi chercher côté Chrétien les équivalents des génocides Arméniens, Grecs, Assyro\Chaldéens, des massacres de Coptes des réductions en esclavage des peuples Balkaniques et d’Asie Mineure, de la destruction culturelle de l’Espagne Wisigothique, de la Hongrie, du trafic d’esclaves des Barbaresques et des Tatars, des excisions, des harems, des Janissaires, du racket et du pillage systématique de pays qui n’avaient pas été construits par les mahométans et qui n’avaient aucune envie de l’être.

    Sachez ensuite que les plus grands massacres, les plus grandes guerres de l’Histoires ont été commises au nom d’idéologies antireligieuses; on a bien plus tué au nom de l’athéisme communiste ou républicain et dérivés, qu’au nom de Dieu.
    On a bien plus massacré au nom de la révolution, du nationalisme maçonnique qu’au nom de la Chretienté.
    Par exemple la Révolution française a fait plus de morts en un mois, que l’Inquisition pendant tout le Moyen Age et dans toute l’Europe!

    Comme je l’écrivais dans mon précédent post, toutes les Civilisations ont leurs points noirs, mais ces points noirs n’ont pas la même taille pour toutes.
    Il éxiste simplement un bilan historique et moral qui rend les individus défenseurs de certaines idéologies bien peu légitimes pour nous donner des leçons niveau création de conflits, exclusion, persécution et tutti quanti.

    Une société sans Dieu est une société qui magnifie l’Homme, l’idolâtre et justifie par conséquent tous ses comportements et pensées, y compris les plus bestiales.
    La morale, la science sans Foi c’est déifier l’Homme, refuser tout discernement du Bien et du Mal au dela de cet Homme idolâtré.

    Notre Civilisation fut construite, par d’ardents défenseurs de notre Sainte Religion qui pensaient que la Vérité existe, et qu’il fallait construire une société dessus, un idéal de vie commune. Que les républicains athées(révolution, guerres mondiales, immigration invasion) continuent aujourd’hui de salir et démolir.

    La République est et restera une parenthèses, et lorsqu’elle sera parvenue à sa limite, ce qui ne saurait tarder tant elle représente une suite de catastrophes permanentes qui produisent tous les maux terrifiants que nous connaissons, alors, soyez-en certain, le Lys blanc refleurira sur la fille aînée de l’Eglise !

    @Fikmonskov

    Bonjour, merci je vais bien, et vous?

    @Gwynfrid

    Si vous pouviez préciser votre pensée. Pour prendre les devants, je vous demanderai par avance d’éviter de me traiter de haineux ou d’intolérant. Et de ne pas confondre la Charité avec la complaisance, l’Amour pour son prochain avec la soumission envers un énnemis ou le mensonge, et le Catholicisme avec une philosophie new age pour hippie.

    En Christ+

  133. Yogi

    @ Jean :

    Vous n’avez visiblement pas lu le manifeste de Breivik, qui n’est pro-israélien que pour mieux être anti-islam, qui n’est anti-raciste que pour mieux être anti-multiculturalisme, et qui est résolument anti homo. Je vous assure que vous partagez énormément avec lui mais ce débat n’est en effet que périphérique.

    Quant à la liste de victimes de Breivik, pour que nous saisissions mieux le niveau d’horreur que vous attribuez à ses crimes, il faudrait que vous nous donniez la valeur en points que vous donnez à une vie asiatique, une vie africaine ou une vie mixte de race comparativement à une vie nord européenne, pour que nous puissions faire nous mêmes les additions.

    Au chapitre des génocides chrétiens citons simplement la conquête de l’Amérique, qui nous rapporte déjà plusieurs dizaines de millions de morts (essentiellement indigènes, désolé, je ne connais pas leur valeur en points). Je doute par ailleurs que l’évangélisation africaine ait été un chemin de roses pour tout le monde. Je comprends ceci dit qu’un tel décompte n’a guère de sens puisque ces génocides ont permis d’offrir la Vie Eternelle à des populations plus importantes encore, et on ne fait pas d’omelettes sans casser d’oeufs.

    Il me paraît difficile de généraliser ce qu’est une "société sans Dieu", dont de nombreux types sont possibles, au moins autant que la diversité des "sociétés avec Dieu". Notons par exemple qu’une société sans Dieu pourrait magnifier les Générations Futures au lieu d’un être chimérique, et déboucher ainsi sur un certain nombre de valeurs peut-être malgré tout estimables.

    Pour finir, je vous encourage vivement à ouvrir un blog, car vous avez visiblement beaucoup de choses à dire qui me semblent propres à édifier les foules et accessoirement à vous tailler une belle petite célébrité sur la Toile.

  134. Euh euh euh… Mais on ne serait pas un tout petit peu en train de refaire le choc des civilisations, là?

    Jean, je veux bien croire que vous soyez de bonne foi. Mais je crois que les catholiques n’ont rien à gagner à partir dans un concours du "qui-c’est-qu’-à-tué-le-moins".

    Certes, je serais le premier à répondre à Yogi, toujours prompt à ressortir ses vieux clichés, que non, ce ne sont pas "les chrétiens" qui ont tué les Indiens, mais les colons britanniques. De la même manière que ce ne sont pas "les chrétiens" qui ont exterminé les cathares, mais des féodaux avides de conquêtes (animés d’une foi chrétienne, certes) qui sont venus se détendre le bras et essayer leur nouvelle épée. Mais de la même manière, on ne peut pas dire que "les musulmans" ont commis tel ou tel massacre. Mais plutôt : le pouvoir Turcs a fait massacrer les Arméniens.

    Pour le reste, je partage en partie vos craintes sur la dilution de notre "identité", car même si la France a toujours été une terre d’immigration, de mixité, je ne pense pas qu’on ait dû au cours de notre histoire incorporer aussi vite des populations aussi différentes de nous.

    Mais je cherche à être optimiste, car sinon, il n’y a plus qu’à s’enterrer. Je me dis, donc, que de toutes façons, ces gens sont là. Ils ne partiront pas. Vous pourrez dire ce que vous voulez, vous ne ferez pas partir les immigrés de France. Ce qu’il faut faire, c’est les aider à s’intégrer à la communauté nationale, et rompre avec le communautarisme qui nous guette.

    Je pense donc que votre programme est irréaliste et quelque peu insultant. Il serait vraiment malhonnête de prétendre que nous ne sommes pas tous co-responsables de cette absence d’intégration. Ce qui ne veut pas dire que nous n’ayons pas d’excuse.

    Bref, je ne suis pas pour autant "droit-de-l-hommiste" ou "peace and love" ni "new age", ni tous ces compliments affectueux dont vous abreuvez Gwynfrid. Je pense juste que Jésus n’agirait pas ainsi.

    Et je ne voudrais pas donner raison à Yogi, car je n’aime pas ça (c’est affectueux, Yogi!), mais je dois reconnaître que votre discours se rapproche de notre allumé norvégien.

    Ce genre de discours, même si je vous reconnais le bénéfice de la bonne foi, et votre credo dans la non-violence, conduit à ce que des tarés vous prennent au mot et agissent. Au demeurant, vous semblez relativiser son appartenance à votre "cause" au motif qu’il aurait surtout tué des Norvégiens pur sucre? Mais c’est que vous ignorez tout des motifs de son geste, qui visaient à punir les "complices" sociaux-démocrates.

    Pour le reste, je ferais mien le propos de Jean-Paul II qui nous appelait à bâtir la "civilisation de l’amour". ça paraît peut-être cul-cul, mais je m’en tiens là : bâtir la civilisation de l’amour ne signifie certainement pas, en tout cas selon moi, à vouloir bouter hors de France les "mahométans", les "francs-maçons" et les "républicains".

    Je pense que vous gagneriez à essayer de faire rayonner votre foi autour de vous, plutôt que de vous lamenter et de vous radicaliser.

    Ceci dit en toute amitié.

  135. Yogi

    @ le chafouin : Bah vous voyez je n’aime guère non plus vous donner raison ;-) , mais j’approuve tout à fait votre commentaire ci-dessus (si ce n’est que les conquistadores espagnols ont fait bien plus de victimes que les colons anglais). Tout arrive :-) !

  136. Dang

    @Yogi : il ne faudrait tout de même pas réécrire l’histoire de la conquête de l’Amérique avec un parti pris uniquement anti-catholique. Certes les espagnols catholiques ont massacré sauvagement des dizaines de milliers d’indiens, les anglais protestants ont fait de même plus au nord. Mais plus au nord encore les français catholiques ont plutôt bien traité "leurs indiens". J’en veux pour preuve qu’au moment où la guerre de 7 ans prend une dimension américaine ("The French and Indian wars" en anglais) sur la centaine de tribus indiennes installées dans la partie française de l’Amérique du nord, toutes les tribus sauf quatre se rangent du côté des français. Tous les historiens admettent que les français ont traité les indiens avec curiosité ou paternalisme, mais sans hostilité. Il n’y eut pas de massacres d’ indiens de la part des français (catholiques). Donc l’équation "catholiques = massacreurs d’indiens" ou plus largement "chrétiens = massacreurs d’indiens" est totalement fausse et la défendre revient à regarder l’histoire avec un a priori idéologique anti-chrétien qui n’a rien à voir avec la réalité des faits.

  137. Yogi

    @ Dang : Tout d’abord il est question ici de dizaines de millions de morts et non de dizaines de milliers (environ 60 millions de morts sur le premier siècle de Conquista sur les seuls territoires espagnols (catholiques)). Nombre de ces morts sont dues aux maladies pandémiques, mais celles-ci, outre leur propagation naturelle, étaient également volontairement répandues par les conquistadores à des fins guerrières, on ne peut donc entièrement les exclure.

    Le fait que les colons aient utilisé à leur bénéfice les divisions pré-existantes entre les peuples indiens, et favorisé certaines tribus contre d’autres, ne change rien au sujet.

    Comme l’a bien relevé le chafouin, mon point visait surtout à répondre au "musulman = massacreur d’Arméniens" de Jean. On pourrait débattre de la caution morale ou du support actif apporté, ou refusé, par les différents corps religieux dans cette affaire mais c’est un vaste sujet.

    Ce sont bien "des chrétiens" qui ont massacré, pillé et spolié des peuples entiers pendant des centaines d’années, jusqu’à quel point l’ont-ils fait parce qu’il étaient chrétiens ou malgré qu’ils soient chrétiens la question est complexe.

  138. @Yogi

    En l’occurrence, au Mexique, par exemple, ce sont des prêtres et des évêques qui les premiers ont demandé à ce que le sort des indiens (qui étaient quasi réduits à l’esclavage) soit amélioré et qu’ils soient mieux considéré. Je pense que dans ces deux cas (espagne et colons anglais), on a surtout un gros attrait pour l’or qui amène à faire n’importe quoi…

  139. Jehan

    Allez bon, Yogi, vous nous ressortez la vieille légende noire espagnole, fabriquée dans les pays protestants aux 17e et 18e siècle…
    Quatre remarques :
    1) Avez-vous lu les travaux de Jean Dumont, sur ce sujet ? Je ne dis pas qu’il a forcément raison sur tous les points, mais il a le mérite de se faire l’avocat d’une entreprise (la colonisation espagnole) dont tous les autres se font procureur. Et procureur pour des raisons assez intéressées, le plus souvent. Or il n’est jamais sain de juger sans avoir entendu l’avocat.

    2) Merci d’avoir l’honnêteté d’avouer que, s’il y eut de nombreux morts chez les indigènes d’Amérique latine, ce fut à cause du choc épidémique. Quelque chose d’équivalent à la Peste noire, chez nous, au 14e siècle. Dans ces grandes épidémies, la volonté humaine a peu de part. Aussi, il me paraît totalement déplacé de mettre ces morts en parallèle avec des massacres organisés. Cela n’a rien à voir. (NB : quant à la diffusion volontaire de ces maladies par certains Conquistadors, avez-vous des sources précises ? Merci)

    3) En tout cas, le résultat comparé des colonisations anglaises (au Nord de l’Amérique) et Espagnole (au sud) saute aux yeux : c’est au sud qu’on trouve de nombreux descendants d’indiens ou de métis, tandis qu’on trouve à peine quelques réserves au Nord. Comment expliquer cette différence si, comme vous le dites, les catholiques ont été pires que les Anglais protestants ? C’est tout de même surprenant. Au point que l’historien Sévillia va jusqu’à dire que c’est pour cacher leurs propres fautes que les anglo-américains ont répandu avec tant d’acharnement la légende noire espagnole.

    4) Enfin, je ne nie pas que certains Conquistadors se soient montrés cupides, voire inhumains et qu’ils aient "pillé" et "spolié". C’est hélas trop vrai, et il faudrait être, hélas, bien naïf, pour s’en étonner. Comme disait Montaigne, partout où il y a de l’homme, il y a de l’hommerie – et partout où il y a des conquêtes guerrières, on trouve ce genre de comportement. Mais enfin, c’est tout simplement de la rapacité (la tristement fameuse "sacra fama auri", évoquée par Virgile), et cela n’a rien à voir avec un génocide volontaire tel qu’on a pu en connaître dans d’autres régions du monde (notamment en Arménie). Mais surtout, surtout, il me semble vraiment malhonnête (et je pèse mes mots) d’aller ajouter :
    «  Jusqu’à quel point l’ont-ils fait parce qu’il étaient chrétiens ou malgré qu’ils soient chrétiens la question est complexe ». Et désolé d’en ajouter une couche, mais j’irai jusqu’à qualifier cette appréciation de dégueulasse.
    Car enfin, soyons sérieux, est-ce l’Évangile qui encourage l’appât du gain et la soif de domination ??? Que bien des chrétiens en soient atteints, c’est hélas trop vrai, mais aller insinuer qu’il est difficile de déterminer si c’est à cause de leur christianisme ou malgré lui, me semble passer les limites de la bonne foi !
    Figurez-vous que j’ai lu des dizaines de biographies de missionnaires catholiques dans ces régions-là, à cette époque (des dominicains ou des franciscains, en très large majorité), et, notamment, de saint Louis Bertrand (le premier saint à avoir mis le pied sur le Nouveau Monde). Or, très fréquemment, ces missionnaires se heurtent aux Conquistadors qui se soucient très peu de la conversion des Indiens et, effectivement, ne songent qu’à les exploiter. L’affrontement est parfois brutal : Louis Bertrand subit plusieurs tentatives d’assassinat de la part de ces colons. Et, toujours, ce sont les missionnaires qui prennent la défense des Indigènes face aux conquistadors, et parfois au péril de leur vie. Un peu plus tard, ce sont les fameuses "réductions" jésuites, que vous ne pouvez pas ne pas connaître, et qui avaient aussi pour but de protéger les indigènes de la rapacité de certains colons. Bref, l’Église a toujours pris le parti des Indiens.
    Alors affirmer, après cela, qu’il est difficile de dire si c’est par esprit chrétien ou contre l’esprit chrétien qu’on a spolié… Désolé de me répéter, mais je n’arrive pas à comprendre qu’on puisse dire cela de bonne foi.

  140. Jean

    @le chafouin

    C’est la premiere fois que j’ai l’occasion de vous écrire directement, je commencerai donc par vous féliciter pour la qualité de la tenue et du contenu de votre blog(même si je ne partage pas toutes vos opinions et préoccupations).

    Pour ce qui est de punir les complices sociaux-démocrates, il faut, à mon sens, bien faire la différence entre les petites gens, qui par ignorance, via leur environement et un serieux lavage de cerveau(déséducation nationale, tv, propagande politique, amis, famille etc) se font en effet les relais de certaines valeurs et idéologies désastreuses..et les hommes de pouvoirs, publics et politiques, qui ont forgé et propagé ces dogmes suicidaires dans la société sous couvert de mercantilisme et sentimentalisme.
    Bref, ne pas confondre les idiots utiles abusés et naifs du peuple avec des élites sournoises à l’origine de ces infamies, qui sont d’ailleurs tout à fait conscientes des conséquences catastrophiques de leurs forfaitures.
    Les uns doivent être neutralisés et jugés, les autres sont possiblement récupérables.

    Comme je l’éxpliquais à Yogi, les idées et motivations de Breivik sont mauvaises et confuses, son acte monstrueux et largement contre-productif, il sert uniquement la propagande de ceux qui souhaitent nous faire accepter l’implantation définitive de millions d’africains en Europe.

    Je trouve moi aussi le concours «qui-c’est-qu’-à-tué-le-moins» inutile et indécent. Mais force est de constater que nos contradicteurs ne manquent jamais une occasion de nous chanter l’éternel refrain "inquisitioncroisadeconquista". Je me contente alors de rappeler les faits, à savoir que les idéologies qu’ils défendent(islam, république, communisme au choix) sont infiniment plus criminogènes que le Christianisme.
    Bref le truc des points noirs et des Civilisations, cetraines ont institutionnalisé et justifié la violence quand d’autres l’ont minimisé et encadré par la miséricorde et la justice.

    Je ne vois pas ensuite où se trouve l’optimiste dans la perspective d’implantation définitive de 15 millons d’afro-maghrébins.
    Imaginons, déjà suppression automatique de la nationalitée Française aux personnes qui ont un autre passport dans la main.
    Ce qui concerne plus de 800 000 milles Marocains, 4 millions d’Algérien 700 milles Tunisiens et cætera. Donc obligation de solliciter un VISA, si pas accordé, comme dans tous les pays du monde, obligation de retourner dans sa patrie.

    Une jeune fille de 19 ans a réveillé tout le monde et les anglais sont partis, les arabes et les juifs sont restés 7 siècles en Espagne, ils ont fini par partir.
    Des millions d’arabo-berbères sont nés en Espagne, ils sont partis, des millions de turcs sont nés dans les Balkans, ils sont partis, des millions de français sont nés en Algérie, ils sont partis, des millions de juifs sont nés en Palestine depuis la naissance du sionisme, ils doivent partir, des millions d’étrangers sont nés en France, ils doivent partir et ils partiront.
    L’Inde, en 2003, a expulsé 20 millions d’étrangers, il faut arrêter de nous dire que c’est infaisable.
    Les descendants du peuple d’un pays doivent être les maîtres chez eux, c’est une position universelle, sauf chez les mondialistes.

    Par contre il nous faudra absolument d’un coté un pouvoir purgé de toutes ces personnes et idéologies perverses, de l’autre un peuple conscient des enjeux et revirilisé, le problème serait alors réglé en quelques mois. C’est là où je serais plus tempéré, nous en sommes loin!

    Mais c’est justement parce que nous sommes très peu nombreux, que nous nous dirigeons inéluctablement vers une situation similaire à celle de l’ex-yougoslavie et que la plupart des nôtres ont laissé et laissent pitoyablement se triste dessein s’accomplir, que premièrement, il faut selon moi travailler à l’évangélisation de ses amis, voisins, collègues, membres de sa famille..ainsi qu’à leur réinformation.
    Deuxièmement, adhérer aux mouvements patriotes, se former physiquement, se préparer matériellement(armes, vivres etc), retisser des liens, des réseaux d’entraide entre français, préparer une lutte qui durera plusieurs années. Il nous faut donc nous communautariser, c’est une question de survie ethnique et culturelle.
    Troisièmement, éviter de tenir des discours défaitistes et résignés, encore une fois, si nos ailleux avaient pensé comme vous, cela ferait longtemps que nous serions en terre d’islam.

    En effet il faut croire que Charles Martel et tous nos illustres aïeux catholiques n’étaient pas aussi sensible que vous et JPII(que Saint Jean-Baptiste protège tout le peuple jordanien et l’islam…) au concept de civilisation de l’amour
    Aimer ses énnemis n’exclut pas de les combattre, il ne faut pas mélanger l’Amour pour son prochain avec la soumission à un envahisseur et la complaisance envers le mensonge.
    Défendre sa Famille et sa Patrie est le devoir de n’importe quel Chrétien.

    "La loi naturelle nous ordonne d’aimer d’un amour de prédilection et de dévouement le pays où nous sommes nés et où nous avons été élevés au point que le bon citoyen ne craint pas d’affronter la mort pour sa patrie… L’amour surnaturel de l’Eglise et l’amour naturel de la patrie procèdent du même et éternel principe. Tous les deux ont Dieu pour auteur et pour cause première."
    Léon XIII dans l’Encyclique “Sapientiae Christianae” du 10 janvier 1890

    L’amour même de sa patrie et de sa race, source puissante de multiples vertus et d’actes d’héroïsme lorsqu’il est réglé par la loi chrétienne, n’en devient pas moins un germe d’injustice et d’iniquités nombreuses si, transgressant les règles de la justice et du droit, il dégénère en nationalisme immodéré.
    Pie XI

    Il existe un ordre établi par Dieu selon lequel il faut porter un amour plus intense et faire du bien de préférence à ceux à qui l’on est uni par des liens spéciaux. Le Divin maître Lui-même donna l’exemple de cette préférence envers sa terre et sa patrie en pleurant sur l’imminente destruction de la Cité sainte.
    Pie XII, “Summi pontificatus”

    Vous parlez plus loin d’intégration, là aussi, trois points(sans mauvais jeu de mot).
    -Les intégrer à quoi? Aux valeurs de l’Occident actuel, athéisme, matérialisme, consommation de masse, perversion des moeurs. Commençons déja par nous retrouver, renouer avec ce qu’est la France dans son éssence.
    -Ces histoires d’assimilation sont des lubies maçonniques et républicaines.
    -L’intégration ou l’assimilation de ces gens n’est ni possible, ni souhaitée.
    Ce mélange forcé échouera, nous récolterons au contraire de térribles conflits civils! Ou alors une société athée, mixte, pluriéthnique et métissée placée sous l’autorité de l’universalisme républicain laïciste et des sous-valeurs actuelles( américanisme, mercantilisme, dépravation) qui pourrissent l’Occident. Bref le rêve des mondialistes et de nombreux anti-islam monomaniaques.

    En Christ+

  141. Jean

    @Yogi

    Voici les derniers écrits de Anders Behring Breivik qui émanent d’un site participatif pro-israélien:
    « Nous devons donc veiller à influencer d’autres conservateurs culturels à rejoindre notre position anti-raciste, pro-homosexuel, pro-Israël.»

    Breivik est donc pro-israelien*, mais aussi franc-maçon, anti-nazi et anti-raciste, c’est ainsi. Ce n’est pas un plan de communication de sa part, il est de toute façon, vous en conviendrez, mal parti pour se présenter à un quelconque poste à résponsabilité politique.
    Alors je sais, cela vous dépasse, dans votre monde on ne peut pas être à la fois pro-juif, pro-homo, anti-raciste, anti-nazi et la dernière des raclures.

    Ce personnage qui souhaitait combattre ou du moins attirer l’attention sur le péril islamique et les dangers du multiculturalisme, tue majoritairement des Norvégiens, rien de choquant donc!
    Ajoutons que sur les 77 victimes, se trouvent 30 mineurs, et 41 femmes…
    D’une ses idées et motivations sont stupides, de deux son acte est monstrueux et largement contre-productif.

    Ensuite, répondez a cette question, comment se fait-il qu’il y a des millions d’Indiens en Amerique du Sud, alors qu’ils ne sont que quelques Centaines de milliers au Nord?

    Tout simplement parce que les Catholiques royaux français n’ont pas à se reprocher les massacres d’Indiens auxquels les colons Anglais se livrèrent. Les tribus Indiennes du Mississippi conservent encore aujourd’hui un bon souvenir de la présence Française et les Abenakis considèrent toujours le Père Joseph Aubery comme le Père de leur Nation.

    Pontiac, chef Ouataouais, avait continué la lutte contre les Anglais après le traité de Paris de 1763, en disant: mon père le roi de France m’a fait Français, je mourrai Français.
    Idem dans l’Amérique Russe qui évangélisa les Aléoutes et dont le Tsar et l’Église mirent fin aux abus des premiers colons commerciaux.

    La Conquista de la Nouvelle Espagne s’est certes faite avec une certaine violence au début. Laquelle a rapidement été condamnée par l’Église qui a tout fait pour contribuer à bâtir des sociétés plus justes pour les natifs.
    Les différents recenssements de population des pays d’Amérique latine montrent qu’il n’y a pas de disparition au sens propre.
    Il est non seulement difficile de chiffrer précisément les morts de la Conquista, mais de plus de faire le tri entre violences réelles et maladies pandémiques.
    Et ces sociétés furent certainement moins violentes que celles que les Indiens eux-mêmes avaient élaborées.
    Les Missionnaires Espagnols furent une immense source d’espérance pour ceux qui étaient victimes des sacrifices humains.

    Le Pape Paul III a explicitement interdit l’esclavage en 1537, dans l’écrit veritas upsas.
    Par conséquent, aucun catholique ne pouvait pratiquer l’esclavage, puisqu’il était tenu d’agir selon les dires du Pape.
    Ce commerce a donc été pratiqué ou par les juifs ou par les protestants. Il suffit de considérer les noms des propriétaires de bateaux..

    Même s’il est vrai que l’Eglise et sa fille aînée la France, n’ont pas eu les moyens nécessaires pour imposer cette interdiction dans ces contrées lointaines(déjà la papauté était à moitié sur la touche, suite à la réforme protestante), les banques londoniennes sont certainement plus coupables qu’une Église Catholique qui fit ce qu’elle put mais qui ne put être partout à la fois.

    Si de nombreux indigènes sont morts(le nombre est inconnu faute de sources fiables) ce sont surtout par les maladies introduites involontairement par les nouveaux arrivants, auxquelles ils n’étaient pas immunisés; d’autres populations auraient débarquées, on pouvait s’attendre aux mêmes résultats dramatiques. Il y a eu des massacres et des violences chez les conquistadors, mais rester focaliser sur ce point et l’amplifier est malhonnête.
    L’Église loin d’être exemplaire, a eu néanmoins un rôle positif dans la défense des indiens par de nombreuses mesures. Concernant les encomiendas et l’esclavage, comme précisé plus haut, des lois furent définies rapidement pour limiter les abus sous Charles Quint, mais elles ne furent pas entièrement suivis sur place, et pour cause, les mines, les plantations, le commerce d’esclaves étaient dominés par des juifs et des marranes, agents des familles royales d’Espagne et du Portugal, qui abusaient largement de la contrebande.

    Pour les massacres massifs et l’esclavage d’indiens, il faut plutôt allez faire un tour à l’est du côté du sultanat de Delhi et des Mogholes histoire de comparer…

    Coté massacres anti-Chrétien on pourrait citer les dizaines de millions de morts du Communisme, les millers de morts de la révolution, et cætera. Les révolutionnaires de tous poils éxplosent le score!
    Si aucune Civilisation ne s’est construite dans l’athéisme, nous connaissons par contre très bien le nombre de massacre commis en quelques années voir quelques mois par les représentants de ces quelques idéologies athées, tolérantes et humanistes.

    Pour l’islam, il me semble que l’Espagne était un beau pays avant 711 et que nous n’avons fait que reconquerir ce qui nous appartenait, sur un envahisseur qui ne fut pas tolérant comme le prétendent les légendes républicaines.
    Les villes de Poitiers, Covadonga, Kosovo, Vienne, Slankamen, Zenta, Navarin, Plevna sont aussi très loins des terres islamiques…
    La Grèce, l’Arménie, L’Espagne Wisigotique, la Hongrie, l’Égypte, la Serbie, la Russie (sous les Tatars), la Géorgie, la Bulgarie, l’Éthiopie sont ressortis de la colonisation musulmane bien plus pauvres que quand ils y sont entrés.

    Nous attendons toujours que vous trouviez coté Chrétien les équivalents des génocides Arméniens, Grecs, Assyro\Chaldéens, des massacres de Coptes des réductions en esclavage des peuples Balkaniques et d’Asie Mineure, de la destruction culturelle de l’Espagne Wisigothique, de la Hongrie, du trafic d’esclaves des Barbaresques et des Tatars, des excisions, des harems, des Janissaires, du racket et du pillage systématique de pays qui n’avaient pas été construits par les mahos et qui n’avaient aucune envie de l’être.

    Dans le même genre, l’esclavage des noirs par les blancs se monte à 11 millions de personnes, celui des noirs par les arabo-musulmans à 19 millions…Sans oublier que dès le Haut moyen Age, en particulier sous l’influence de la Reine Bathilde, l’esclavage a été progressivement aboli en Europe.
    Alors voyez vous, même si je peux plus ou moins souscrire à votre analyse des dérives de l’Eglise au XVIe siècle(que Dieu la préserve de ses errements), ce qui continue à faire l’honneur de notre chère épouse du Christ, ce sont par éxemple la cohorte de catholiques qui ont lutté contre les dérives répugnantes du commerce colonial.
    C’est aussi le fait que notre Civilisation reste celle qui a le moins pratiqué et le plus remis en cause l’ésclavage. Ce qui donne déjà une légitimité que d’autres n’ont pas. Mais quand on veut dire que “tout est pareil”

    Pour finir, ça y est, notre société est débarassée de Dieu, chouette résultat n’est ce pas?
    Materialisme, individualisme, lobbying homosexuel, idolatrie de la starlette, argent roi, destruction du modele familial, 50% de divorce, familles monoparentale, suicide en constante augmentation chez les jeunes et les moins jeunes, immigration invasion, anti-depresseurs, petasserie de la femme reduite a l’etat de travailleuse et de chose sexuelle, education des enfants desastreuse, avortement genocidaire, pornographie, films musiques dégénérés, ringardisation du sens de l’Histoire, du respect des anciens, débauche sexuel, apologie du sexe avec des mineurs, depravations, incroyable laxisme et complicité du monde judiciaire, infantilisation des hommes.

    Tout ce qui etait péchés porté au niveau de valeurs salvatrices pour l’Homme. Cette incroyable inversion des valeurs qui touche notre peuple depuis quelques décennies, tous ces problemes sont etrangers au Catholicisme, par contre directement liés a sa progressive disparition, a cette apostasie généralisée qui touche jusqu’a l’Eglise, et à ce metérialisme athée jouisseur.

    *ce qui éxplique surement qu’il ait tenté de tuer un homme politique norvégien anti-sioniste et massacré des dizaines de jeunes norvégiens appelant au boycott d’israel.

  142. Yogi

    @ Jehan :
    On s’éloigne beaucoup du sujet d’origine … Cependant pour ne pas laisser vos questions en plan :

    2) La diffusion volontaire des maladies me paraît de notoriété publique, en renvoyant sciemment les prisonniers infectés mourir dans leur village ou en distribuant des couvertures infectées par la variole, tant au nord par les colons anglais qu’au sud par les conquistadores. Il faudrait rechercher dans leurs mémoires les passages où Pizarro, Cortès ou autres s’en vantent. A l’occasion …

    3) Les populations d’Amérique centrale et du sud étaient bien plus importantes que les populations du nord. La capitale aztèque Tenochtitlan était à l’époque de l’arrivée des espagnols la plus grande ville du monde, plus peuplée que les capitales européennes. La Conquista a pu faire des dizaines de millions de morts et laisser tout de même des descendants indigènes, nulle contradiction là dedans.

    4) Comme je l’ai mentionné, certains religieux ont apporté leur support aux conquistadores, d’autres s’y sont opposés. Pour les massacres, les hommes d’église ont en effet plutôt eu un rôle de modération. Pour ce qui est du pillage et de la spoliation en revanche, le Pape comme les autres considéraient bien comme un droit si ce n’est un devoir divin que de prendre possession des territoires de ces peuples, d’en détruire les sociétés, de les réduire en servitude (plus ou moins stricte en effet, et les Jésuites ne sont pas les plus à incriminer) dans un but d’évangélisation au nom du salut de leur âme. Par esprit chrétien donc. Motivations multiples mais justification parfaitement chrétienne.

  143. Gwynfrid

    @ Jean

    Je constate que vous n’avez rien trouvé de mieux que de m’injurier par avance (car je ne doute pas une seconde, que "hippie", sous votre plume, soit un terme injurieux).

    Si vous pouviez préciser votre pensée. Pour prendre les devants, je vous demanderai par avance d’éviter de me traiter de haineux ou d’intolérant. Et de ne pas confondre la Charité avec la complaisance, l’Amour pour son prochain avec la soumission envers un énnemis ou le mensonge, et le Catholicisme avec une philosophie new age pour hippie.

    Tout de suite les grands mots…

    Non, je ne vous traiterai ni de haineux, ni d’intolérant. Égaré me semble plus approprié.

    Quant à préciser ma pensée, je n’en vois pas l’intérêt. Si vous ne voyez pas les points communs entre votre texte et celui de Breivik, je ne peux rien pour vous. N’allez pas me dire que je ne vois pas les différences; bien entendu, il y en a: autant d’arbres qui vous cachent la forêt.

    Je trouve moi aussi le concours «qui-c’est-qu’-à-tué-le-moins» inutile et indécent.

    C’est sans doute pour cela que vous vous restreignez à une trentaine de paragraphes pour y participer avec force détails et anecdotes ?

    Non, vraiment, je n’ai pas besoin de préciser ma pensée. D’autant moins que le Chafouin l’a résumée d’une ligne limpide:

    Je pense juste que Jésus n’agirait pas ainsi.

  144. Jean

    @Gwynfrid

    J’imagine qu’il est inutile de vous demander d’étayer vos accusations, histoire de démontrer en quoi je serais égaré, par éxemple.
    Je supppose également que ce serait trop vous demander que de prendre connaissance des réponses que j’ai formulé à le chafouin concernant le cas Breivik, l’immigration invasion et le concours de «qui-c’est-qu’-à-tué-le-moins».

    En sommes, voici une personne qui a raison, et ce s’en prendre en compte les arguments se son interlocuteur qu’elle prétend égaré, et sans exposer les siens…Comprenez donc que vos appréciations concernant ma personne n’ont que peu de valeur a mes yeux.

    Et en effet, il ne faut pas confondre la Charité avec la complaisance, l’Amour pour son prochain avec la soumission envers un énnemis ou le mensonge, et le Catholicisme avec une philosophie new age pour hippie. Si vous vous sentez personnellement visée, je n´y peux malheureusement pas grand chose.

  145. Jean

    sans prendre en compte, au temps pour moi.

  146. Yogi

    @ Jean :

    J’ai répondu à plusieurs de vos questions dans ma réponse à Jehan. En complément :

    – le sacrifice humain était pratiqué à plus grande échelle et de manière plus cruelle par les chrétiens que par les aztèques, avec les bûchers de l’Inquisition (100 000 morts),

    – Paul III a interdit l’esclavage des Indiens d’Amérique explicitement dans Veritas ipsa en 1537, ce qui a eu pour conséquence immédiate la relance de l’esclavage des africains qui n’étaient pas visés par cet écrit ni par la bulle Sublimis Deus qui a suivi,

    – notez que les villes de Tenochtitlan, Tulum ou Cuzco sont également assez éloignées des terres ancestrales chrétiennes,

    – nous attendons toujours que vous nous disiez en quoi le génocide des peuples Amérindiens n’est pas comparable aux génocides Arméniens, Grecs, Assyro\Chaldéens, etc.

  147. "le sacrifice humain était pratiqué à plus grande échelle et de manière plus cruelle par les chrétiens que par les aztèques, avec les bûchers de l’Inquisition (100 000 morts)"

    Vous avez des chiffres pour les Aztèques ? Et des modes d’exécutions ? De plus, les bûchers n’étaient pas des sacrifices humains.

  148. @Yogi et Fiksmonkov

    A ma connaissance, il est totalement anachronique de parler de l’inquisition pour les conquêtes espagnoles : l’inquisition est un tribunal chargé de juger les hérétiques. Or les Indiens n’en étaient pas, par définition, puisqu’ils n’étaient au départ pas chrétiens. Peut-être parliez-vous de l’Inquisition en général.

    Ce couplet sur les sacrifices humains me paraît en tout cas caractéristique de l’exagération et de la précipitation qui vous anime souvent, Yogi. Vous avouerez que quoi qu’on puisse penser de l’inquisition (sur laquelle il est bien difficile de porter un jugement global et définitif, tant son action a été différente selon les lieux et les époques), il y a une nette différence entre tuer quelqu’un pour récolter son sang et en nourrir les dieux, et condamner quelqu’un au bûcher (au terme d’un procès) parce qu’on estime que ses croyances menacent l’ordre social existant. Opinion qui quoi que ce vous et moi en pensons, était communément répandue à l’époque où celle-ci a "sévi". Je ne voudrais pas ouvrir un énième débat sur la question, mais généralement, l’Inquisition permettait aussi d’éviter un lynchage expéditif par la foule. Il y a eu de très clairs abus dans la façon dont les procédures se sont déroulées (avec des inquisiteurs pas toujours honnêtes, donc), mais le parallèle avec les sacrifices aztèques me paraît nettement abusif. Bref.

    @Jean

    Vous citez vous mêmes le pape Pie XI et son encyclique Ubi Arcano Dei Consilio :

    "Cet amour même de sa patrie et de sa race, source puissante de multiples vertus et d’actes d’héroïsme lorsqu’il est réglé par la loi chrétienne, n’en devient pas moins un germe d’injustice et d’iniquités nombreuses si, transgressant les règles de la justice et du droit, il dégénère en nationalisme immodéré. Ceux qui tombent en cet excès oublient, à coup sûr, non seulement que tous les peuples, en tant que membres de l’universelle famille humaine, sont liés entre eux par des rapports de fraternité et que les autres pays ont droit à la vie et à la prospérité, mais encore qu’il n’est ni permis ni utile de séparer l’intérêt de l’honnêteté : la justice fait la grandeur des nations, le péché fait le malheur des peuples"

    Lien

    Je crains que vous ne soyez animé de ce nationalisme immodéré dont parle Pie XI. Je ne suis pas du tout d’accord avec vous, aussi est-il peut-être ambitieux de penser que notre discussion sert à quelque chose. A l’évidence, vous confondez des ouvriers qu’on a invités à venir chez nous avec des envahisseurs animés de mauvaise intention, puisque vous faites le parallèle avec les Arabes repoussés par Charles Martel (qui n’a pas eu affaire au regroupement familial, mais à des guerriers armés) ou les Anglais boutés hors de France par Jeanne d’Arc (qui là encore, avait affaire à une occupation en règle, avec des armes et tout et tout). Maintenant, si vous estimez que les immigrés d’origine musulmane ne peuvent pas, ne pourront jamais s’intégrer, libre à vous.

    J’ai quant à moi un petit doute sur leur capacité d’adaptation, et sur notre propre capacité à chercher à les assimiler. Je ne crois pas qu’on en prenne le chemin. Mais en attendant, je continue de penser que l’assimilation est la seule voie possible. L’évacuation est utopique et insensée. Sans compter qu’elle serait désastreuse. Où voulez-vous renvoyer des gens qui ne sont pas plus chez eux en Algérie qu’en France? Tout cela n’a aucun sens.

    Par ailleurs, je ne sais pas d’où vous sortez votre chiffre de 15 millions d’Afro-Maghrébins. Et que vous le vouliez ou non, ces gens ont une carte d’identité française. Les expulser serait tout bonnement illégal, en plus d’être une injustice. Je pense que vous devriez relire Benoît XVI sur le sujet, qui à plusieurs reprises a répété qu’il fallait les accueillir avec bonté et humanité.

    Quant à Breivik, j’ai le sentiment que vous condamnez son acte aussi bien parce qu’il est "monstrueux" que parce qu’il est "contre-productif". Donc si je vous suis, s’il avait été productif (je sais pas, par exemple, s’il avait ouvert le feu dans une mosquée, au hasard?), il aurait été moins monstrueux?

  149. Yogi

    @ le chafouin :
    Il n’a pas été question ici de l’Inquisition comme mode d’administration des Indiens mais comme exemple de pratique religieuse chrétienne, à mettre en regard d’autre pratiques non chrétiennes et réputées "barbares".
    Et n’y a-t-il pas une nette différence entre tuer quelqu’un pour ses simples croyances, et honorer quelqu’un en offrant sa vie aux dieux afin que le soleil continue de se lever et les terres d’être fertiles ? Opinion qui quoi que ce vous et moi en pensons, était communément répandue à l’époque où ces sacrifices ont "sévi".

    @ Fiksmonkov :
    Vous avez raison, je manque de chiffres pour les aztèques et les estimations risquent d’être peu fiables.
    Pour les modes d’exécution en revanche c’est assez bien documenté : l’arrachement du coeur provoque une syncope dès l’ouverture de la cage thoracique, et une mort beaucoup plus rapide et moins douloureuse que d’être brûlé vif.

  150. Jean

    @Yogi

    La Sainte Inquistion, du point de vue de la méthode judiciaire a représenté un progrès. La ou l’hérésie déclenchait des réactions incontrôlées (émeutes populaires ou justice expéditive) l’institution ecclésiastique a introduit une procédure fondée sur l’enquête, sur le contrôle de la véracité des faits, sur la recherche de preuves ou d’aveux, en s’appuyant sur des juges qui résistent aux passions de l’opinion.

    C’est a l’Inquisition qu’on doit l’institution du jury grâce auquel la sentence relève de la mise en déliberé et non de l’arbitraire du juge.
    L’image de l’Inquisition est si négative que tout un chacun s’imagine qu’elle constitue le règne de l’arbitraire. C’est exactement l’inverse: l’Inquisition est une justice méthodique, formaliste et paperassière, souvent beaucoup plus tempérée que la justice civile.
    Détenu en prison préventive ou restant libre, l’accusé a le droit de produire des témoins à décharge, de récuser ses juges et même, en cas d’appel, de récuser l’inquisiteur lui-même.
    Au cours de son procès, il bénéficie d’un défenseur.
    Le premier interrogatoire a lieu en présence de prud’hommes, jury local constitué de clercs et de laïcs dont l’avis est entendu avant la sentence.

    Afin d’éviter des représailles, le nom des dénonciateurs est tenu secret, mais l’inquisiteur doit les communiquer aux assesseurs du procès qui ont à contrôler la véracité des accusations.
    Les accusés ont le droit de fournir préalablement les noms de ceux qui auraient un motif de leur nuire, ce qui est une manière de récuser leur déposition. En cas de faux témoignage, la sanction prévue équivaut à la peine encourue par l’accusé.

    Vous êtes donc totalement hors sujet et votre comparaison est plus que malhonnête.
    Autre point, plus de morts à la révolution française(300 000 morts en 6 ans) que sur plusieurs siècles d’inquisition(10 fois moins) .
    Même topo avec les paysans ukrainiens pendant l’Holodomor. Des centaines de milliers de paysans chrétiens mourrant de faim au nom de l’athéisme soviétique, par exemple.
    Pour conclure concernant la Sainte Inquisition, sachez que là où elle n’avait pas été abolie, en Espagne notamment, elle a permis d’éviter les horreurs de la Révolution. Et c’est un très grand bienfait qu’on doit lui reconnaître.
    Pour les pauvres pays qui l’avaient malheureusement fait disparaître, ils furent soumis aux crimes républicains.

    Ensuite, nous sommes nombreux ici à vous avoir largement répondu concernant la Conquista de la Nouvelle Espagne, vous feignez de ne pas comprendre.

    [J'ai supprimé la suite du commentaire, qui ressemble à du copier-coller, note du taulier]

  151. Jean

    @le chafouin

    [j'ai remarqué après la publication de mon commentaire précédent qu'il est assez long, je vous laisse le modérer si vous le souhaitez]

    Je crains que vous ne soyez animé de ce nationalisme immodéré dont parle Pie XI.

    Procès d’intention, je suis au contraire animé par cet Amour de ma patrie et de ma race, je n’idolâtre ni l’une ni l’autre.
    Nôtre race sans la Foi Catholique n’est rien, et le seul patriotisme qui vaille est celui qui défend la France Catholique et Royale.

    C’est à mon sens vous qui condamnez votre race et votre patrie à être souillées puis disparaître en cautionnant l’implantation définitive de millons d’allogènes sur cette terre et la balkanisation de l’Europe.
    Or, même avec une immigration zéro et une natalité égale a la nôtre, la population afro-maghrébine aura doublé d’ici une vingtaine d’année. En sachant que des villes entières sont quasiment uniquement composées d’allogènes, si l’on ne fait rien, nous vivrons une situation similaire a celle en ex-yougoslavie d’ici peu de temps, c’est un fait.

    Je remarque également que vous semblez confondre le sentiment patriotique et la France, avec le républicanisme assimilateur maçonnique.
    Le nationalisme républicain n’étant pas réglé par la loi chrétienne, il est à bannir. Or c’est bien de cette matrice républicaine que sont sorties ces lubies d’intégration et d’assimilation.
    De plus vous ne m’avez pas répondu: Les intégrer à quoi? Si ce n’est à notre modèle de société occidental, athéisme, matérialisme, consommation de masse, perversion des moeurs.. toutes ces valeurs modernes qui pour le coup nous désintègrent. Commençons déja par nous retrouver, renouer avec ce qu’est la France dans son éssence.

    Il me semble évident que l’intégration ou l’assimilation de ces gens n’est ni possible, ni souhaitée. Nous récolterons soit de térribles conflits civils, soit une société athée, mixte, pluriéthnique et métissée placée sous l’autorité de l’universalisme républicain laïciste et des sous-valeurs actuelles, le projet mondialiste en sommes, une nouvelle babylone.

    La présence d’immigrés afro-maghrébins ne doit pas dépasser quelques milliers, le moindre comportement criminel ou parasitaire, comme la moindre revendication politiquo-religieuse devrait aboutir à l’exclusion définitive de la ou des personnes mises en cause.

    L’invasion mahométane se fait en effet sans arme, tout simplement parce qu’elle est organisée, encadrée et financée par les vicieux énnemis de la France. C’est justement parce que le peuple français se trouve pour diverses raisons dans une démarche de défenestration spirituelle culturelle et ethnique, que cette invasion se fait pacifiquement, ce n’est certainement pas une raison pour l’accepter.

    Voila pourquoi il faut je pense prendre conscience de la gravité de la situation, prier et se préparer plutôt que de chérir les causes de notre malheur: Droits de l’Homme, Liberté, Egalité Fraternité, République; bel héritage à qui l’on doit entre autres horreurs après la loi de séparation de l’Eglise et l’Etat, l’anticléricalisme, le triomphe du laïcisme, la haine de l’Eglise, la perversion des moeurs… et bien sûr la venue de l’islam sur notre sol.

    Mais non, la moitié de la France sera sous controle islamique que vous nous traiterez encore de nationaliste immodérés, nous rappellerez que les lois ripoublicaines nous demandent de laisser faire et qu’il faut créer la civilisation de l’amour, une france décadente, d’apostats, de païens et d’islamistes, mais avec des vrais morceaux d’amour dedans, le rêve de Saint Louis…
    Ou mieux, vous nous demanderez d’accepter notre statut de dhimmi et de nous soumettre aux lois islamiques(après tout nous ne sommes pas des integristes), comme vous le faites aujourd’hui avec les lois de la république, (j’exagère volontairement le trait).

    J’ai également le sentiment que vous adhérez à une conception dite révolutionnaire de la nationalité, vous respectez l’idéologie et les lois républicaine.
    Le cou de milliers de prêtres et religieux a déjà été tranché au nom des principes dans lesquels certains catholiques(ou plutot cathos comme ils s’appellent eux-mêmes) veulent bêtement utiliser pour sauver la France!
    la France est Blanche et Catholique. La république n’est qu’une parenthèse sur le point de se refermer, ces lois scélérates n’ont aucune valeur, tout comme ce bout de plastique qu’elle distribue.

    Que ces gens soient nés en France ne change rien.
    Prenons une famille française installée au Japon depuis trois générations. D’une elle ne sera jamais chinoise mais restera française, et de deux si demain la Chine souhaite éxpulser les européens qu’elle éstime dangereux pour sa pérennité(présence surnuméraire, paix civil, cultes etc), ce serait son droit.

    De plus, des millions d’arabo-berbères sont nés en Espagne, ils sont partis, des millions de turcs sont nés dans les Balkans, ils sont partis, des millions de français sont nés en Algérie, ils sont partis, des millions de juifs sont nés en Palestine depuis la naissance du sionisme, ils doivent partir, des millions d’étrangers sont nés en France, ils doivent partir et ils partiront.
    L’Inde, en 2003, a expulsé 20 millions d’étrangers, il faut arrêter de nous dire que c’est infaisable.

    Les descendants du peuple d’un pays doivent être les maîtres chez eux, c’est une position universelle, sauf chez les mondialistes.

    Pour Breivik, je ne partage pas ses valeurs, motivations, et actes, ensuite, s’il avait ouvert le feu dans une mosquée, son acte aurait été plus cohérent. Cela aurait aussi dans les heures suivantes déclenché une vague d’émeutes et d’attentats dans toutes l’Europe.
    Ce qui resterait contre productif, étant donné que:
    -la majorité des européens se satisfont de la situation(par lacheté, isolement ou cooptation idéologique).
    -le gouvernement est contre nous et possède des moyens de répréssions assez impressionnants.
    -les personnes prêtent à passer a l’action n’ont quasiment aucune organisation, de capacité de nuisance, et sont excessivement peu nombreuses.
    Comme j’écrivais plus haut, avec d’un coté un pouvoir purgé de toutes ces personnes et idéologies perverses, et de l’autre un peuple conscient des enjeux et rechristianisé, le problème serait réglé en quelques mois.

    Mais vous avez raison, tout ceci n’est que supputations et tergiversations inutiles. La Très Sainte Vierge nous a prévenu, nous allons vers des temps troublés, nous devons prier, raffermir notre Foi et nous préparer à protéger les nôtres.

    En Christ+

  152. @Jean

    Je vous prierai d’être plus concis, et d’éviter le copier-coller. Ne m’en veuillez pas, mais pour le bien-être de la discussion, j’ai coupé une partie de votre commentaire précédent. On ne peut pas accepter, des commentaires aussi longs. Désolé.

    Quant à l’inquisition, il y a la théorie et la pratique. Je reviens d’une visite dans le pays Cathare, j’ai lu un bouquin sur la croisade, rédigé par un écrivain peu suspect de "maçonnerie", qui admettait les abus intolérables de l’inquisition dans la région occitane. Cela n’a probablement pas toujours été le cas, mais nier l’évidence ne sert à rien.

  153. Quant à votre deuxiéme commentaire, j’y répondrai demain.

  154. Jean

    @le chafouin

    C’est en effet une faute de ma part que de reproduire les arguments ou questions ignorés par mes interlocuteurs, je devrais passer à autre chose, je suis trop têtu comme garçon.

    Ai-je nié l’existence d’abus et d’exactions? Non, c’est le cas dans toutes les institutions, puisque dirigées par des hommes. A la grosse différence que certaines idéologies et\ou religions légitiment systématisent et moralisent ce que nous appelons des abus intolérables, d’autres pas.
    L’imagerie que l’on s’est forgée de l’Inquisition est en grande partie une production de l’imagination du philosophisme athée des penseurs de la Révolution et de la République anti-catholique du XIXe.

    Les Cathares sont des descendants des Bogomiles, dit les Bulgares, ce sont des Gnostiques qui ont empoisonné les sociétés qu’ils investissaient, détruisant le mariage qu’il méprisent totalement, se prétendant “Purs” d’où leur nom de Cathares.
    En fait si la société voulait survivre, il fallait maitriser ce qui allait lui faire un tort irréparable! Tout simplement.

    Les Cathares exterminaient les catholiques et étaient inféodés à une puissance étrangère (Aragon).
    Les Cathares n’hésitaient pas à tuer (le corps pour eux étant l’oeuvre du dieu mauvais le Démiurge, le suicide ne les gênaient pas non plus, la débauche encore moins, car ils avaient pour parer à la perte éternelle, le “Consolamentum” qui ne pouvait être reçu qu’une fois pour toutes.

    Ils attendaient le plus longtemps possible pour le recevoir, surtout à l’article de la mort, ce qui les poussaient aussi bien à la pire débauche qu’au suicides, meurtres. Mais après l’avoir reçu, si la mort ne les avait pas atteint, alors ils vivaient , soit purs, soit terrorisés par l’idée qu’il n’y aurait pas de “consolamentum” en plus, le suicide devenait alors la seule issue.

    Ce que j’en ai dit ici, n’est qu’un très maigre résumé, il ya des auteurs qui ont planché sur les Cathares, il suffit d’avoir le courage de les étudier.
    Encore faut-il sortir du masochisme historique, de l’indignation à géométrie variable et des légendes dorées laiques ou républicaines qui ont récupéré ce mouvement pour en faire un représentant d’"idées nouvelles", de "liberté de penser", de "droits de l’homme" et autres âneries, ce qu’il n’était en aucun cas.

    Idem pour les nostalgiques du langue d’oc qui ont fait des Cathares l’expression d’un “Sud” doux, pacifique, artiste, sentimental contre les horribles barbares sanguinaires et catholiques du nord.
    Outre que beaucoup de Seigneurs du Sud participèrent aux opérations militaires contre eux, lesdites opérations ont quand même duré une vingtaine d’années, ce qui signifie qu’ils n’étaient pas si “pacifiques” que ça. Le Catharisme a servi de justification historique aux antiChrétiens, sur une base complètement romantisée.

  155. Jean

    PS: Je donnerais simplement les liens des sites desquels les fameux textes copier\coller qui sont passés à la trappe (avec quelques-uns de mes paragraphes) étaient issus↓

    Abolition de l’esclavage : qui a aboli l’esclavage le premier ?
    http://christroi.over-blog.com/article-19443068.html

    Le racisme des "Lumières"
    http://christroi.over-blog.com/article-6167368.html

    En Christ+

  156. @Jean

    Vous êtes beaucoup trop simpliste. Les Cathares étaient sûrement un danger pour la société, mais l’inquisition a fait déterrer des morts pour les brûler, y compris parfois s’ils étaient catholiques, a mené une politique d’oppression dans cette contrée, n’a pas hésité à demander aux enfants de dénoncer leurs parents, aux époux de se dénoncer entre eux, bref, ils ont semé la terreur, ce qui explique l’impopularité énorme qui était la leur. Ils n’étaient pas les bras de Dieu, c’est certain.

    Les Cathares n’étaient absolument pas inféodés à une puissance étrangère, qui plus est, l’Aragon était le champion du catholicisme puisque son prince, Pierre II, avait gagné une éclatante victoire contre les Arabes (au cours de la Reconquista), dont j’ai oublié le nom. Pierre II s’est juste fait le suzerain du comte de Toulouse, lorsque celui-ci s’est fait injustement chiper ses terres et dépouiller de ses titres par les légats du pape, avides de combler de biens Simon de Montfort, qui n’avait pourtant de croisé que le nom.

    Quant à vos arguties sur les débauches des cathares, je n’ai lu cela nulle part. Sans doute est-ce là, là encore, l’expression de ce complot maçonnique dont vous vous plaignez à longueur de commentaires. Pour ma part, j’ai surtout lu que les Parfaits pratiquaient l’ascétisme. Sur le consolamentum, vous préjugez un peu, en prétendant que les cathares le recevaient au dernier moment. ça s’est surtout fait sur la fin, à l’époque de Montségur, quand le catharisme était à son crépuscule et qu’il fallait donner du courage aux hommes. Pour le reste, je dirais que le catharisme a eu du succès face aux dérives de l’Eglise au XIIe-XIIIe. Les parfaits ont eu d’autant moins de mal à convaincre les populations de les rejoindre que les gens en avaient marre des évêques cupides et des moines engourdis. Ce n’est pas un hasard si les Franciscains et les Dominicains ont également germé à cette époque. ET si les Cisterciens, puis les Trappistes, ont alors pris le relais des Bénédictins qui s’étazient un peu assoupis.

    Ne peut-on pas prendre les cathares pour ce qu’ils sont, plutôt que d’essayer de noircir leur image? Vous tombez dans le même panneau que ceux qui inventent des légendes sur l’Inquisition. Or pour moi, même sans débauches, la croisade contre les Albigeois se justifiait amplement. Simplement, elle a été détournée de son objectif. Ce qui, évidemment, a poussé encore plus de monde dans les bras de l’hérésie.

    Après, il est évident que l’office de tourisme de l’Aude aime exalter la perfection des Cathares, ce qui est absolument navrant, j’en conviens. J’ai entendu des guides louer le catharisme et en faire le vrai christianisme. J’avais envie de leur demander pourquoi ils ne devenaient pas cathares… Bref, les cathares sont devenus un symbole de la résistance à l’oppression chère aux habitants du sud. Après, c’est certain que ces peuples étaient plus tolérants que ceux du Nord, c’est d’ailleurs pour cela que l’hérésie a prospéré : les gens, et les seigneurs, les toléraient.

    Après, je suis d’accord avec vous pour dire qu’il n’y avait sûrement pas plus de cruauté au nord qu’au sud. Enfin, il n’y a pas d’équivalent cathare au massacre de Béziers (essentiellement au détriment de catholiques, d’ailleurs…) qui a fait des milliers de morts,

    Mais je crois que cela fera l’objet d’un futur billet, car le sujet me passionne.

    Sur votre précédent commentaire, je n’ai plus beaucoup de temps, mais je vous dirais juste ceci : non, le devoir d’un chrétien n’est pas de défendre sa patrie. Du moins, ce n’est pas le premier. Le premier, c’est de suivre le Christ. Vous ne pouvez pas ainsi choisir dans le message de l’Eglise ce qui vous plaît et ce qui ne vous plaît pas.

    Les intégrer à quoi? Eh bien à notre civilisation. Avec ceux dont vous parlez, athées, maçons, homosexuels, bref, tous ceux que vous vomissez mais qui sont parfois aussi nos compatriotes, nos collègues, nos voisins, nos partageons une culture commune. Une histoire commune. Des valeurs communes. Qui ne sont pas toujours, loin s’en faut, celles de certains immigrés. SI vous voulez attendre d’avoir converti la France pour assimiler les étrangers, vous n’avez pas fini d’attendre. Et je répète que votre histoire d’expulsion ne tient pas la route. Aucun parti ne défend cela, même pas le Front national. A moins que vous comptiez faire un coup d’Etat?

    Et puis, ne me faites pas le coup du "complice des islamistes". On me l’a déjà fait vingt fois. J’en ai un peu assez.

    P.S : c’est un nazi, sur votre avatar?

  157. Gwynfrid

    @ Yogi: je reviens, un peu tardivement, sur une remarque que vous m’avez adressée:

    Et pourtant j’ai le sentiment que les débats ici portent plus sur des différences de degré ou de méthode que sur des différences de nature sur la vision du monde.

    Ainsi dans votre échange plus haut il me semble bien que souhaiter l’avènement du catholicisme équivaut à souhaiter la disparition de l’islam, que l’on se gardera simplement d’appeler « éradication ».

    Votre incompréhension à l’égard de ma position est la même que celle de Castafiore et Jehan, c’est intéressant. Soit ça veut dire que je ne suis vraiment pas clair, soit c’est que la question est difficile à démêler,

    Essayons sous cet angle: non, je ne souhaite pas "l’avènement du catholicisme." Je souhaite l’avènement du Royaume de Dieu et ce n’est pas du tout la même chose.

    D’abord, ledit royaume n’est pas de ce monde, dixit le Christ. Ensuite, Paul nous dit que les jugements de Dieu sont insondables, et ses voies impénétrables (c’est dans la lettre aux Romains, justement j’ai lu ce passage à la messe il y deux semaines). Je me vois donc pas faire de prédiction sir les plans de Dieu : rien ne dit que la disparition de l’islam soit un préalable à l’avènement du Royaume – rien ne dit le contraire non plus.

  158. J’arrive après le débat, mais une remarque me semble importante: nous avons une source religieuse en commun avec les musulmans, l’ancien testament. Affirrmer que cette religion est totalement mauvaise me parait donc étrange… En revanche, il me semble clair que la civilisation musulmane aboutit, contrairement à la civilisation chrétienne (du moins aujourd’hui) à des régimes politiques qui refusent la liberté religieuse…

  159. Jehan

    @Panouf
    Vous affirmez :
    « Nous avons une source religieuse en commun avec les musulmans, l’ancien testament. »
    Cela est vrai des Juifs, mais cela est faux des musulmans, qui n’admettent pas plus l’ancien Testament que le nouveau.
    Bien sûr, ils reconnaissent Abraham et Moïse comme des prophètes (Jésus aussi, d’ailleurs), mais ils refusent de reconnaître la Bible des Juifs qui, selon eux, a été falsifiée (de même qu’ils refusent de reconnaître les Évangiles qui, selon eux, ont été falsifiés par les Chrétiens ; le vrai Jésus, pour eux, annonçait Mahomet ; il n’est pas mort sur la croix, car un sosie a été crucifié à sa place, etc.)
    De fait, les personnages bibliques qu’on retrouve dans le Coran sont sensiblement appauvris. Ils répètent tous plus ou moins le même message, sans vraie spécificité. En particulier, toutes les prophéties messianiques ont été évacuées – ce qui donne, finalement, une sorte de système idéologique totalement fermé sur lui-même (puisqu’on connaît mieux Abraham et Moïse par le Coran que par la Genèse !), et sans aucune issue par laquelle la foi chrétienne puisse pénétrer (à la différence du judaïsme, où les prophéties sont autant d’appels au Christ).
    Conséquence: le dialogue avec les musulmans trouve rapidement ses limites, car autant les musulmans sont zélés à propager leur foi, autant ils récusent en bloc toute la Bible, tant l’ancien Testament que le Nouveau – persuadés que, par le Coran, ils connaissent mieux Jésus que les chrétiens eux-mêmes (certains affirment d’ailleurs carrément que Jésus était musulman… D’autres ne le disent pas, par politesse, mais le pensent plus ou moins…)

    Autre point : la construction logique de votre argument.
    Vous dites, en gros :
    « Nous avons une source religieuse en commun […] On ne peut donc affirmer que cette religion serait totalement mauvaise. »
    A quoi saint Thomas d’Aquin répond, dans sa Somme théologique (II-II, q. 172, a.6), qu’il est impossible de trouver une théorie qui soit absolument fausse. Toute erreur contiendra nécessairement une certaine part de vérité qui servira à lui donner de la vraisemblance. Saint Thomas prend l’exemple des démons : quand ils apparaissent aux hommes pour les tromper, ils disent toujours un certain nombre de vérités, afin précisément de pouvoir mieux faire passer leurs mensonges.
    Si l’on attend qu’une théorie soit absolument privée de toute part de vérité pour la déclarer mauvaise, on devra tout admettre, y compris le communisme, le nazisme, etc. Partout on peut trouver du vrai !
    Un des grands commentateurs de saint Thomas, le père Garrigou-Lagrange, affirme que, pour juger un système, il faut chercher son principe essentiel (son "âme" en quelque sorte).
    — Il y a des pensées qui sont ESSENTIELLEMENT justes (elles ont une âme de vérité), même si, accidentellement, elles peuvent avoir été mêlées de telle ou telle erreur (la philosophie d’Aristote, par exemple, était essentiellement juste, bien qu’entachée de quelques erreurs à cause de l’état de la science de l’époque ; on a pu en détacher ces quelques erreurs sans que cela modifie les thèses essentielles de sa philosophie d’Aristote)
    — Il y a des pensées qui sont ESSENTIELLEMENT fausses, même si elles contiennent un certain nombre de vérités captives. Dans ce cas, dit Garrigou, la vérité n’est pas l’âme du système, mais l’esclave de l’erreur. Je le cite :
    « Même les plus graves erreurs sont souvent proposées dans un contexte qui leur donne une apparence de vérité. On se tromperait alors, si l’on parlait de l’intuition vraie ou de l’âme de vérité qui est en elles, alors qu’il n’y a là qu’une parcelle de vérité, détournée de son sens, et qui rend l’erreur plus séduisante et plus dangereuse, comme il arrive dans les sophismes les plus spécieux. »

    Un autre grand thomiste du 20e siècle, Louis Jugnet a bien expliqué cela en un texte un peu long, mais qui mérite d’être cité intégralement :

    « Les philosophes thomistes ne songent pas du tout à contester qu’il y ait des vérités chez Berkeley, chez Kant, chez Hegel, chez Marx, chez Bergson ; les théologiens catholiques ne veulent nullement nier qu’il y ait des vérités dans le protestantisme, le judaïsme, le brahmanisme. Mais la question qui se pose est tout autre. Il s’agit de savoir si ces vérités sont, si l’on peut dire, "à l’aise, en liberté, et chez elles" dans les doctrines adverses. Or, ce que nous pensons, c’est que ces vérités n’y ont qu’un rôle partiel, fragmentaire, incomplet, qu’elles sont enrobées dans des erreurs flagrantes qui les gauchissent et en faussent la véritable portée – et qu’ainsi, ce qui domine dans une doctrine fausse et ce par quoi elle risque proprement d’être désastreuse, c’est l’ESPRIT de cette doctrine, esprit d’erreur et de négation.
    Exemples : le judaïsme et l’islamisme insistent toujours sur l’unité de Dieu (ce qui est une vérité) mais ils le font intentionnellement, d’une manière unilatérale, qui exclut le dogme chrétien de la Trinité. Luther insiste sur le fait que c’est la grâce seule qui justifie et, à l’état brut, cette formule est vraie. Mais, chez lui, ceci exclut l’économie catholique des sacrements, etc. De même, Kant voit bien que la connaissance est active, mais il conçoit cette activité comme aveugle et fabricatrice, n’atteignant pas l’être. Marx voit bien le rôle trop souvent méconnu du facteur économique. Mais il lui donne une portée exclusive et inacceptable, etc. Tout n’est pas faux, en détail, dans les doctrines, mais l’ESPRIT en infecte TOUT. Si ces vérités partielles sont recevables et assimilables, c’est A CONDITION d’être arrachées à ces fausses doctrines (donc, d’abord, critique de l’erreur) et "baptisées" en quelque sorte, repensées dans une autre perspective. »

    (NB : j’espère que je ne vais pas être censuré pour "copier-coller", car il me semble que ce passage de Jugnet éclaire VRAIMENT notre débat…)

  160. Jehan

    @ Gwynfrid
    Merci de votre message à Yogi qui m’a ENFIN fait comprendre votre pensée (en fait, je pensais jusqu’ici que vous étiez catholique).
    Juste une remarque : le royaume de Dieu n’est pas DE ce monde, mais il est bel et bien présent DANS ce monde – même si c’est d’une manière encore imparfaite (c’est ce que dit Jésus lorsqu’il compare ce royaume au champ où sont à la fois l’ivraie et le bon grain – car, commentent les Pères de l’Église, on peut trouver dans l’Église à la fois des bons et des méchants. Même chose lorsque Jésus compare le royaume de Dieu à un filet jeté dans la mer, etc.)
    Pour moi, qui suis catholique ("Credo in unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam"), il me paraît évident que le royaume de Dieu est bel et bien l’Église catholique (qui est aussi, selon une autre image, le corps mystique du Christ), mais je conçois tout à fait que cela n’ait rien d’évident pour un protestant (et je n’ai pas vraiment le temps d’en discuter ce soir. Une autre fois, peut-être.)

  161. Jean

    @le chafouin

    Le Catharisme était une secte gnostique, dualiste, qui rejetait toute création matérielle comme “diabolique” et qui encourageait suicide, homosexualité, amour libre, tout ce qui pouvait éviter à l’espèce humaine de perdurer(ce qui éxplique l’attirance de Simone Weil pour cette secte), car considérée comme apartenant au côté sombre de la Création. EN cela, elle n’était guère différente de sectes comme Aum Shinri Kyo et autres, de nos jours.

    Et ne ressortons pas les histoires de “parfaits”. Outre qu’il faut une bonne dose d’autosuggestion pour se considérer comme tel, ce titre n’était accordé qu’à ceux qui avaient reçu le Consolamentum. Eux seuls étaient astreints à la discipline végétalienne et ascète. Pas les autres qui pouvaient faire ce qu’ils voulaient. La chose est donc assez hypocrite.
    Les cathares sont beaucoup de choses, mais ce qu’ils ne sont en aucun cas, c’est ce que certains historiens d’opérette disent qu’ils sont.

    Un peu comme le protestantisme fut récupéré par les laicards de la même manière, le Catharisme a servi de justification historique aux antiChrétiens, sur une base complètement romantisée.
    Les massacres ont été commis des deux côtés pendant cette guerre. Côté croisés, celui de Béziers est resté dans les mémoire pour une citation fausse, attribuée à Arnaud Amaury, inventée à postériori par un chroniqueur fantaisiste, Cesaire D’Heisterbach.
    Comme pour les Croisades en général, on ne raconte qu’une (petite) partie de l’Histoire, réécrite très à posteriori par des gens qui étaient plus pamphlétaires qu’Historiens.

    Notre devoir est bien de lutter pour la Cité Catholique et l’ordre social de Notre Seigneur Jésus-Christ, défendre notre Foi, l’Eglise, notre Peuple, notre Patrie, cette terre sanctifiée par le sang des martyrs, des Pères de l’Eglise, des Rois, des chevaliers, des moines et des plus grandes figures de la Chrétienté.
    Ceci loin des préoccupations mondaines(nous n’avons pas à plaire au monde), et même si nous devions n’être plus qu’une poignée de fidèles.
    C’est d’ailleurs ce qu’ont fait tous nos ancêtres catholiques, et heureusement, sans quoi l’Europe serait terre d’islam depuis des siècles ou aux mains de je ne sais quelle autre secte.

    Pour ce qui est du devoir premier, il ne suffit pas de croire en Jesus Christ ou de prétendre le suivre, il s’agit aussi d’enfanter notre image Divine, et ce en respectant certaines règles, dogmes et préceptes vertueux.
    Etre Fidéle au Christ, mais aussi aux enseignements de Son Eglise, en accomplissent Sa volonté, en nous efforçant de correspondre a ce qu’Il attend de nous.
    Foi en Christ et en son Eglise donc, l’un ne va pas sans l’autre. Les protestants comme les témoins de jéhovah disent aussi avoir la Foi en Christ, et pourtant.
    Car cet Amour du Chist ne peut s’exprimer que dans le cadre de Sa Vérité. Notre Seigneur est autant exigence qu’Il est Amour, ne pas l’oublier.
    Je suis donc l’enseignement du Christ, à la lettre, l’enseignement de l’Eglise de même, je crois aux dogmes, sans en enlever une virgule.

    Par contre, plus notre échange avance, plus j’ai le sentiment que de votre coté vous vous retrouvez tout à fait dans le projet mondialiste, à savoir une france qui serait majoritairement composée d’apostats, de païens et d’islamistes; pluriéthnique et métissée placée sous l’autorité de l’universalisme satanique républicain et des sous-valeurs actuelles.
    Un dessein visant à détruire la Chrétienté, mélanger plusieurs éthnies et cultures, les télescoper et annihiler, pour faire de l’humanité un infâme melting pot.

    Or l’universalisme catholique ne signifie ni mélange des peuples, ni des races.
    Les apôtres sont partis évangéliser “les Nations”, donc des peuples divers qui ont vocation à le rester, tant au niveau raciale que dans leurs caractéristiques culturelles qui peuvent être préservées dans un contexte catholique.
    Ce mondialisme actuel fait du brassage des peuples un instrument de destruction des peuples, de leurs racines, de leurs spécificités, pour en faire des consommateurs uniformisés, un Homme Nouveau.
    La préservation du peuple blanc n’est pas incompatible avec l’universalisme catholique, au contraire.
    Respectons la Création, cette préservation va de soi car elle respecte naturellement la division des peuples imposée par Dieu.
    Le «multicul», la diversité, le métissage de masse sont inspirés par des idéologies sataniques.
    Un catholique est patriote, il défend naturellement son peuple, sa patrie au même titre que sa famille.

    La Civilisation occidentale est Grecque, Romaine puis Chrétienne, notre société moderne ne peut être qualifié de Civilisation, qui par définision doit représenter l’ordre et non le cahos comme aujourd’hui. Ce que nous vivons actuellement c’est la fin d’une Civilisation, nous voyons comment elle se meurt: haine de soi, perversion des moeurs et de la morale, immigration invasion etc.

    La France est Catholique, Royale et blanche, le reste n’est que dévoiement et imposture.
    Et là encore votre conception de la Patrie dite "révolutionnaire" et votre cosmopolitisme n’ont rien de Catholique.
    Nous n’avons pas à assimiler ces gens, céssez donc avec ces lubies républicaines, ces populations ont vocation à rentrer dans leurs patries respectives qu’elles ont voulu indépendantes, et c’est d’autant plus possible que nécéssaire, j’ai largement développé plus haut.
    Aucun partie ne propose cela en effet. Ce qui est logique, ils sont tous républicains, et la République est infestée par l’idéologie maçonnique et veut imposer son idéologie satanique au monde entier. La Démocratie est une éscroquerie intellectuelle et idéologique!

    Le pouvoir s’assure que le peuple vote contre ses intérêts, et ce grace à un éffrayant travail de propagande, via les médias, l’éducation nationale et cetera.
    Nous ingurgitons de fait les pires falcifications historiquo-scientifiques (big bang, évolutionnisme et autres mensonges concernant par éxemple la Chrétienté où la SGM2), des idéologies et valeurs mortifères(matérialisme, athéisme jouisseur, ethnomasochisme, multiculturalisme, haine où honte de notre héritage spirituel et culturelle, destruction du modèle familial traditionnel).
    Tout ceci pour réaliser les projets et servir une petite oligarchie d’apatride.
    Donnez nous les mêmes moyens de propagande, la mentalité des français changerait, et la situation s’arrangerait en quelques années.
    C’est avant tout un rapport de force en effet(j’ai indiqué dans deux posts ce qu’il advient concretement de faire), les élites mondialises financières et médiatiques ne vont de toute façon certainement pas permettre au peuple français de se délivrer de leurs jougs en promouvant un sauveur qui une fois élu les neutraliserait. Ou alors ce sont vraiment de grands démocrates.

    Les étrangers se sentent chez eux, et ils ont bien raison, le système passe son temps à leur répéter que se sont des français et des chances, qu’ils ont vocations à prospérer ici, que les otoctones sont les déscendants d’infâmes racistes… Certains catholiques sont même prêts à leur donner une Eglise pour qu’ils puissent la souiller(après tout nous avons le même "dieu").
    Du reste, je ne fais que constater, vous êtes un immigrationniste patenté, donc de fait complice de l’islamisation et de la balkanisation de la France. D’une manière générale vous soutenez la présence en France de toutes les idéologies sataniques et faites perpetuellement repentance pour des fautes dont l’Eglise comme les catholiques ne sont absolument pas responsables.

    PS 1: forcément nazi puisque c’est un blond correctement coiffé, je me suis laissé dire qu’il souhaitait exterminer des millions de gens et se lancer dans la production d’abat-jours éco-responsables, designs et durables.

    PS 2: je ne vomis pas les homosexuels, je suis contre le lobby gay, le mariage, l’adoption pour les sodomites et la propagande homophile dans les écoles et les médias.

    —-

    "Ce qui ne répond pas à la vérité et à la loi morale n’a objectivement aucun droit à l’existence, ni à la propagande, ni à l’action" (Pie XII, Allocution Ci riese du 6 décembre 1953.).

  162. Jean

    Petit problème technique avec les balises italiques dans la première partie du précédant commentaire.

    L’hérésie islamique progresse sur l’infidilité des français, athéisme, démo(n)cratie, droits de l’homme, liberté religieuse, un terreau fertile qui permet à cette fausse religion de s’imposer.

    Mahomet n’a jamais éxisté, d’ailleurs ni les arabes ni leurs opposants pendant les 60 ans qui ont suivi le début des conquêtes en 630, ne mentionnent un quelconque coran, un quelconque “sceau des prophètes” du nom de Mohammed ou une nouvelle religion appelée “islam”; pas plus que les envahisseurs se présentaient ou étaient présentés comme “musulmans” mais comme hagariens, sarrasins, mahgrayes…

    L’islam est au départ une secte judéo-nazaréenne, qui au 7e siècle a instrumentalisé les arabes pour reconquérir Jérusalem et précipiter la venue du Messie. Ce qui bien-sûr n’arriva pas, les arabes massacrèrent donc juifs pour ensuite créer leur religion basée sur des bribes des anciennes croyances arabes, la gnose judéo-chrétienne et la croyance pharisianique de la non-divinité du Seigneur Jésus Christ, comme de nombreuses autres sectes.

  163. Gwynfrid

    @ Jehan: je suis aussi catholique que vous. Il se peut que je sois dans l’erreur – c’est toujours possible. Mais catholique.

    il me paraît évident que le royaume de Dieu est bel et bien l’Église catholique

    Voilà peut-être où se situe notre désaccord. Ce point me semble contradictoire avec la réalité d’une Église imparfaite. Même si l’Église rassemblait, comme c’est sa vocation, l’ensemble de l’humanité, elle serait tout de même imparfaite, et donc il ne peut pas y avoir identité Église = Royaume.

    On pourrait alors répondre que le Royaume de Dieu sera l’Église catholique à la fin des temps – là, pour le coup, je trouve ça évident. Mais on retombe alors sur "pas de ce monde".

    Cela dit, je suis tout à fait prêt à reconnaître une erreur d’interprétation le cas échéant. Catholique je suis, mais catholique lambda, sans aucune prétention à une maîtrise particulière du catéchisme. J’essaie, c’est tout.

  164. Jean

    Voila qui vous éclairera peut être↓

    « Depuis que, par la jalousie du démon, le genre humain s’est misérablement séparé de Dieu auquel il était redevable de son appel à l’existence et des dons surnaturels, il s’est partagé en deux camps ennemis, lesquels ne cessent pas de combattre, l’un pour la vérité et la vertu, l’autre pour tout ce qui est contraire à la vertu et à la vérité. Le premier est le royaume de Dieu sur la terre, à savoir la véritable Eglise de Jésus Christ, dont les membres, s’ils veulent lui appartenir du fond du cœur et de manière à opérer le salut, doivent nécessairement servir Dieu et son Fils unique, de toute leur âme, de toute leur volonté. Le second est le royaume de Satan. Sous son empire et en sa puissance se trouvent tous ceux qui, suivant les funestes exemples de leur chef et de nos premiers parents, refusent d’obéir à la loi divine et multiplient leurs efforts, ici, pour se passer de Dieu, là pour agir directement contre Dieu. »
    Humanum Genus, encyclique de Léon XIII

  165. Jean

    Il ne faut pas confondre les hommes d’Eglise, avec leurs vertus et leurs défauts, qui peuvent donc parfois être dans l’erreur, avec l’Eglise du Christ, institution divine contre qui les portes de l’enfer ne prévaudront jamais, unique dépositaire de la Foi et voie pour le salut de nos âmes.

    En Christ+

  166. Yogi

    Bon en tous cas la prochaine fois que quelqu’un me demande pourquoi je trouve les religions nocives, je saurai qui les envoyer lire :-)

  167. @Jean

    "Notre devoir est bien de lutter pour la Cité Catholique et l’ordre social de Notre Seigneur Jésus-Christ, défendre notre Foi, l’Eglise, notre Peuple, notre Patrie, cette terre sanctifiée par le sang des martyrs, des Pères de l’Eglise, des Rois, des chevaliers, des moines et des plus grandes figures de la Chrétienté."

    Non, notre devoir, c’est de suivre le Christ!

    "Je suis donc l’enseignement du Christ, à la lettre"

    Bravo, donc, pour votre perfection. Perso, je dois l’avouer ; j’ai du mal, moi, à le suivre. Je le fais tant bien que mal.

    En revanche, puisque vous me traitez de mondialiste, de complice des barbus, de lâche, d’immigrationniste (un comble!) et de responsable des maux de l’Europe, je crois que notre petite discussion va s’arrêter là en ce qui me concerne. Je veux bien être gentil, mais il y a des limites.

    En revanche, je constate qu’il y a toujours des cathos dans les rangs du Front national, qui parviennent encore à justifier son discours de haine.

  168. Jean

    Encore une fois par sa dernière réflexion Yogi tente de mettre un signe égal entre toutes les religions, il élude totalement le fait que les plus importantes guerres et les plus horribles massacres de l’Histoire ont été commis au nom d’idéologies anti-religieuses, et raisonne comme si le droit pour les descendants du peuple d’un pays d’être maîtres chez eux n’était pas universel et naturel, droit légitime que ses camarades athées tolérants et humanistes reconnaissent pourtant à tous les peuples de la planète, sauf au notre…

    le chafouin

    Je n’ai jamais pensé ou prétendu qu’il ne fallait pas suivre le Christ, j’ai d’ailleurs bien préciser que c’était notre devoir premier, Hors de l’Église point de salut.
    Mais il s’agit également de défendre l’ordre social de Notre Seigneur Jésus-Christ, défendre notre Foi, l’Eglise, notre Peuple et notre Patrie(extension de la famille), comme l’ont fait tous nos ancêtres(et heureusement), certainement des nazis égarés haineux et nationalistes immodérés eux aussi!

    Je ne vous traite de rien du tout, je ne fais que remarquer que vous adhérez à l’idéologie républicaine d’inspiration satanique, que vous reconnaissez la légitimité de ce régime maçonnique transitoire né du massacre de catholiques, que vous souhaitez l’implantation définitive de millions de mahométans en Europe et que vous osez appeler cette société mortifère et decadente notre Civilisation.

    Je suis loin d’être parfait, par contre en effet, en matière de Foi, je m’en remets aux enseignements du Christ et des pères de l’Eglise.
    Aucune haine dans mon propos, vous êtes trop habitué aux conscencus moues, à la résignation et aux discours de soumission.

    Du reste je ne suis pas dans les rangs du Front national, qui est un parti républicain, donc incompatible avec ma foi.
    Qui plus est, création d’un islam de France , financement des mosqués par les fidèles, possibilité pour les bi-nationaux de choisir la nationalité française, présence irreversible de millions d’allogènes en France, démocratie, laïcisme, république, cosmopolitisme, avortement, droit des zomos.. vous l’aurez compris, ce n’est pas vraiment la tasse de thé de la grenouille de bénitier que je suis, comme Mme Le Pen nous appelle.

    Un catholique doit être politiquement en accord avec sa Foi, il doit donc logiquement rejeter ce régime démoniaque et ne peut qu’être royaliste, le Roi etant le lieutenant du Christ et le protecteur de l’Eglise.

    En Christ+

  169. Yogi

    @ Jean :
    "Yogi tente de mettre un signe égal entre toutes les religions" Disons que votre conviction et vos arguments en vous exclamant "Notre Seigneur Jésus-Christ" ne trouvent d’égal qu’en ceux qui crient "Allah est grand" ou "Honorons Quetzalcoatl". Chacun indique par là son appartenance à une famille, une époque et un groupe social particulier, et agite ses propres auto-justifications de la validité de sa foi. Imaginer que, parce que c’est la sienne, cette tradition familiale particulière refléterait une réalité objective, voilà qui me semble une remarquable absence de recul et de lucidité sur soi-même et sur l’être humain en général. Par suite, des affirmations comme "Ce qui ne répond pas à [ma] vérité et à [ma] loi morale n’a objectivement aucun droit à l’existence, ni à la propagande, ni à l’action" me paraissent proprement criminelles.

    "il élude totalement le fait que les plus importantes guerres et les plus horribles massacres de l’Histoire ont été commis au nom d’idéologies anti-religieuses" Je ne relèverai pas le "plus importantes et plus horribles", mais vous avez raison : des massacres ont été commis pour lutter contre des organisations jugées oppressives du peuple, organisations qui se trouvaient être religieuses. La cause était donc bien anti-religieuse, et non pas athée. Les massacres visaient des institutions, et non à défendre l’idée d’une absence de dieu.

    "[il] raisonne comme si le droit pour les descendants du peuple d’un pays d’être maîtres chez eux n’était pas universel et naturel, droit légitime que ses camarades athées tolérants et humanistes reconnaissent pourtant à tous les peuples de la planète, sauf au notre…" Je crains que votre état de confusion mentale ne vous permette pas de voir que ceci n’a rien à voir avec la religion, et que je ne me suis moi-même pas prononcé sur ce sujet difficile.

  170. Jean

    [Pour une meilleure lisibilité je repost le même commentaire avec rectification des balises italiques(oui, je ne suis pas doué) , merci d'éffacer le précédent]

    Yogi

    Le Christianisme n’est pas égal à l’islam et ceatera, c’était le sens de ma réflexion, prétendre le contraire relève soit de l’ignorance, soit de la malhonnêteté intellectuelle.
    Vous aurez de toute façon le loisir de vous en rendre compte quand d’ici quelques années de nombreuses régions françaises totalement africanisées et islamisées obtiendront leurs indépendances(au nom des DDH, de la démocratie et tout le toutim).
    Ce qui donnera d’ailleurs le même schéma que dans les balkans, avec toujours les mêmes officines mondialistes pour tirer les ficelles et asseoir leur domination.

    Il éxiste simplement un bilan en termes de création culturelle, artistique, philosophique, scientifique, économique, sociale et de valorisation de la dignité humaine différent selon qu’il s’agisse des sociétés chrétiennes ou islamiques.
    Mais aussi un bilan en termes de dégats huamins, et nous connaissons celui des mahométans comme celui des vôtres qui avez eu plus de deux siècles pour imposer vos idées, lesquelles ont fait, partout où elles se sont imposées, infiniment plus de morts que 2000 ans de Christianisme. Donc niveau nocivité les idéologies areligieuses se placent en tête.

    Lutter contre des organisations jugées oppressives par qui? La Révolution Française fut une opération de déstabilisation anglo-protestante, la prise du pouvoir par une certaine noblesse félonne et des massacres dirigés majoritairement contre le peuple.
    La royauté, par nature, n’était pas tyrannique ni arbitraire mais était la gardienne des libertés. Le contentieux administratif et la protection juridictionnelle figuraient en bonne place dans le testament de saint Louis. Loin du tumulte de la spéculation boursière, les métiers étaient organisées en corporation garante de l’intégrité des artisans et de la qualité des produits.
    Les rois n’ont jamais été des tyrans mais le sont leurs prétendus successeurs qui ont, rien qu’en Vendée, un million de cadavres sur la conscience. On peut aussi évoquer les guerres de la Révolution qui, jusqu’en 1815, firent trembler l’Europe et semèrent le poison du nationalisme et de la discorde. La récolte de 1914-1918 fut, à ce titre, un succès sans parler de 1939-1945.
    Belle république en effet. La soi-disant liberté, et le combat contre une organisation jugée oppressive débouche sur la plus féroce tyannie à coup de tribunaux révolutionnaires.

    Jean Bon Saint André, révolutionnaire, franc-maçon, et protestant (pléonasme): Il faut réduire la population de moitié.
    Le général Haxo après le génocide vendéen: Il faut que la Vendée soit anéantie parce qu’elle a osé douter des bienfaits de la liberté.
    Jean Baptiste Carrier (même clique que les précédents) qui s’est illustré en faisant noyés 10000 personnes à Nantes en 1793: Nous ferons de la France un cimetière plutôt que de ne pas la régénérer à notre façon.
    Les rois ont certainement été bien moins sanguinaires et dictateurs que certains grands «démocrates» et «humanistes» portés au pouvoir au nom de bouquins qui, rayon qualité, ne valaient pas la Bible. « Essai sur les Moeurs » ou « Das kapital » par exemple.

    Encore une fois, les bilans sont incomparables, et en termes de valorisation de la dignité et de l’esprit créatif, et en termes de dégats humains.
    Vu le nombre plus que très élevé des morts des révolutions il est problématique de condamner les morts de «linquisitionlescroisadesblabla» pour justifier ensuite ceux de ces révolutions.
    Et inutile de nous ressortir le discours du style «on ne fait pas d’omelette sans casser des oeufs», il ne convainc que ceux qui ne connaissent pas les systèmes communistes et révolutionnaire.
    On juge l’arbre à ses fruits et lesdits fruits nous sont montrés dans l’Histoire.

    Vous ne vous êtes pas prononcé au sujet de l’immigration non, vous m’avez juste associé au détraqué sioniste Anders Behring Breivik pour un commentaire ou j’indiquais qu’il était indispensable de lutter contre l’immigration invasion, la substitution de population et pour le retour de ces 15 millions afro maghrébins dans leurs Patries respectives(qu’ils ont voulu indépendantes). Donc niveau confusion mentale, vous vous posez en maître.
    Mais en effet, pas besoin d’être religieux pour estimer que la France n’a pas vocation a devenir un nouveau Kosovo. Une Terre, un Peuple, c’est une position naturelle et universelle, sauf pour les adeptes de la religion mondialiste, qui souhaite mélanger plusieurs éthnies et cultures, les télescoper et annihiler, pour faire de l’humanité un infâme melting pot.

    Pour finir, j’imagine que les sites islamistes appelant au jihad ont aussi le droit a vos petites leçons de morales.

  171. Yogi

    @ Jean :
    Parmi toutes les idéologies nocives, et nous n’en manquons pas, mon opinion personnelle est que les plus dangereuses sont celles qui reposent de leur propre aveu sur des principes qui échappent à toute matérialité, puisqu’ainsi elles refusent les leçons du réel, paralysent toute réflexion et sont incapables d’évolution.

    Pour le reste, je doute que notre échange ait grand sens car il faudrait vous apporter la contradiction quasiment phrase à phrase sur vos visions complotistes, vos impasses historiques (dont l’impact de la technologie sur le nombre de morts), vos amalgames erronés, la réalité de l’exercice de la royauté, etc etc.
    Et comme vous n’êtes plus à une contradiction près, je note que vous vilipendez le "poison du nationalisme".

    Enfin, et à l’occasion, vous nous expliquerez pourquoi vous avez choisi une affiche de propagande des jeunesses hitlériennes http://propagander2.tripod.com/index-14.html comme avatar ?

  172. @Yogi

    Je me disais bien, il y a quelques commentaires, que l’avatar ressemblait à celui d’un nazi.

    @Jean

    Vous avez deux solutions, soit vous me retirez cet avatar tout de suite, soit je ne permets plus aucun commentaire de vous ici. Il n’y a pas de négociation avec ce genre de choses. Merci.

  173. Jean

    Yogi

    Toutes les sociétés du monde se sont construites autour de croyances surnaturelles, de l’idée d’un ou de plusieurs dieux. Ce n’est pas un critère pour juger la nocivité de leurs fonctionnements, valeurs et croyances. Par contre quand il n’y a plus de Dieu, on déifie tantôt la classe ouvrière, tantôt la race blanche, tantôt une nation, tantôt le matérialisme et ceatera. Ou plus généralement on magnifie l’Homme, l’idolâtre et justifie par conséquent tous ses comportements et pensées, y compris les plus bestiales. Ce n’est pas une opinion, c’est un constat.
    Les faits sont tetus, les idéologies areligieuses se sont montrées clairement plus nocives et criminogènes que n’importe quelle religion.

    Elles ont aussi leurs fanatiques et dogmatiques, tous les révolutionnaires terroristes, communistes, républicains, jacobins ne font pas non plus spécialement preuve d’une grande capacité à se remettre en question, même avec un héritage qui se résume surtout à des fosses communes.

    Lancer des affirmations généralisantes sur les religions en général, et donc de fait continuer à les mettre dans le même panier, n’a strictement aucun sens. C’est là aussi le signe d’un profond aveuglement, encore une fois il existe un bilan en termes de création culturelle, artistique, philosophique, scientifique, économique, sociale et de valorisation de la dignité humaine différente selon qu’il s’agisse des sociétés chrétiennes ou islamiques, point.

    La civilisation Chrétienne fut celle qui développa le plus les concepts de créativité, de recherche(les scientifiques Chrétiens se trouvent tout le tour du ventre, les artistes, philosophes aussi) et surtout de dignité humaine, concept que les révolutionnaires français ont contrefait en le pervertissant et en faisant un instrument criminel(DDH), puis une matrice d’où sont sorties les pires idéologies du dernier siècle.

    Initule j’imagine de vous demander d’étayer vos accusations concernant mes amalgames erronés, mes visions complotistes ou ma méconnaissance de la réalité de l’exercice de la royauté.

    De plus, pour votre gouverne, les complots, les conspirations jalonnent l’histoire de l’humanité, les bobards de guerres, les mystifications historiques également. Encore faut-il sortir de cette vision naïve crypto-marxiste (en gros, "gentil peuple" contre "méchants tyrans") et s’intéresser à l’Histoire autrement qu’a travers arte et Fernand Nathan.

    Le « poison du nationalisme » né de la révolution française, est vilipendé par tout catholique sérieux, ce qui ne nous empêche pas d’être de fervents patriotes. C’est nous qui sommes agréssés, envahis et sur le point de disparaitre racialement mais aussi culturellement.
    Vouloir defendre ses frontiéres, son peuple, sa patrie, sa famille d’une culture, de moeurs et d’une economie dégénérée, tout comme ne pas souhaiter se faire envahir par la faune extra-européenne, sont des choses saines.

    Pour l’impact de la technologie sur le nombre de morts au siècle dernier, je vous rappellerais que se sont des hommes qui se servent de ces technologies, que ces deux grandes guerres ont été faites au nom de systèmes idéologiques plus ou moins areligieux, qui ont légitimé la violence et dévalorisé la dignité humaine bien plus que n’importe quelle religion, encore une fois.
    Pour les révolutions de 1789 ou de 1917, leurs millions de morts, le poison idéologique qu’elles ont libéré et les tyrannies qu’elles ont engendré, vôtre argument fumeux ne fonctionne pas, c’est dans l’essence même de ces doctrines qu’il faut chercher la cause de ces génocides et massacres.
    Vous ne pouvez par exemple pas décemment mettre les 5300 exécutions du Tsar en 90 ans sur le même plan que les 60 millions de morts staliniens en 80 ans, progrès technologique ou non.

    Pour l’avatar, je ne l’ai pas choisis pour son origine qui en effet se trouve dans la propagande nationale-socialiste, image ou n’apparaît aucune référence symbolique ou écrite au dit régime(à moins que les blonds bien coiffés vous fassent penser au nazisme), mais pour son esthétisme, pour le coté ironique des écrits en arrière-plan, et pour le fait que je ressemble physiquement à ce personnage.
    Tout n’est pas à jeter dans l’esthétique propagandiste nazie.
    Dans le même genre, ce n’est pas parce que Travail, Famille, Patrie était la devise du gouvernement de l’État français sous Vichy que nous sommes tenus de ne plus servir et honorer notre Patrie ainsi que nos familles et déconsidérer les valeurs nobles du travail.

    Alors oui, je ne suis pas ethnomasochisme et les miens ont oublié de se métisser. Je ne joue pas non plus la vierge éffarouchée dés qu’il s’agit du nazisme. J’en parle sereinement comme de toutes les autres idéologies du siècle dernier.
    Pour différentes raisons, je n’en fais pas les grand méchants de la seconde guerre mondiale. Même s’il est clair que le nazisme procède du satanisme(comme le communisme ou le libéralisme), et qu’Hitler était bien loin de l’antijudaïsme catholique traditionnel, l’Allemagne nazie était bien moins antichrétienne que la Gueuse en place à Paris et la ploutocratie en place à Londres et Washington.
    Sans même parler du communisme énnemi principal du Vatican et qui avait démontré sa volonté d’éradiquer la religion chrétienne à travers des persécutions de masses.

    Enfin le chafouin, il est dommage(pour ne pas dire curieux) que vous ne faisiez pas preuve de la même intransigeance envers la république(avec qui pour le coup vous faites visiblement bien plus que négocier) l’idéologie mondialiste et ses réseaux, les banksters, la déliquescence des mœurs, la décadence de la société et l’islam qu’envers le nazisme, idéologie qui ne menace pas la France contrairement aux maux cités précédemment.

    “La France a partie liée avec le Christ qui n’a jamais été vaincu et ne le sera jamais …”

    Pie XII

  174. C’est pas vrai que vous êtes allé chercher un avatar de Staline… Bon, vous êtes un troll, mais avec de l’humour. Bon point pour vous. Par contre, vous oubliez que Staline a été un tueur peut-être encore plus sanguinaire qu’Hitler.

    Et sinon, eh bien je ne suis pas monarchiste. J’ai une tendresse pour l’histoire et j’apprécie les rois de France, qui au moins, avaient le bien public comme seul objectif, contrairement à nos dirigeants actuels. Mais tout de même, revenez sur terre : le retour du roi, c’est très beau sur grand écran dans le Seigneur des anneaux, mais dans la vraie vie, ce n’est absolument pas crédible. On ne peut pas forcer ce genre de choses, et la monarchie n’a plus aucun soutien crédible en France comme un peu partout dans le monde. Et puis, les royalistes s’écharpent entre les partisans des Orléans et ceux des Bourbons. Ils ont manqué l’occasion avec Henri V. Tant pis pour eux, maintenant.

    J’ajoute que votre argument selon lequel le catholicisme exigerait une monarchie me semble fallacieux. La République n’est pas en soi un mauvais système. On n’est plus au XIXe!

    Quant au nazisme, je ne le considère absolument pas comme plus effroyable au communisme. Mais bien plus que le "mondialisme" ou le "banksterisme" que vous dénoncez, en utilisant le vocabulaire bien connu de l’extrême droite.

  175. Hybrid Son Of Oxayotl

    Les rois de France avaient pour seul objectif le bien publique ? Qu’est-ce qu’il ne faut pas entendre.

  176. Disons qu’ils ne visaient par définition pas leur réélection…

  177. Hybrid Son Of Oxayotl

    Ils partageaient effectivement avec Staline, Hitler et Napoléon le fait de ne pas avoir à se soucier de réélection.
    À vous de voir si c’était une bonne chose.

  178. Si vous comparez Charles V, Louis IX, Henri IV et Louis XIV à Staline et les deux autres zouaves, c’est que vous n’avez pas compris grand-chose à l’histoire de France…

  179. Hybrid Son Of Oxayotl

    Effectivement, j’ai tellement mal compris l’histoire de France qu’il me semblait que Staline, Hitler et Napoléon n’avait aucun besoin de se préoccuper de réélection, et que ça leur faisait un splendide point commun avec nos rois. Mais vous allez sans doute m’expliquer à quel point j’avais tort, quitte à contredire ce que vous avez dit deux messages plus haut… ou a présenter les « zouaves » comme des démocrates convaincus.
    Enfin, puisque vous êtes totalement persuadés que les rois de France étaient tous des êtres totalement désintéressés qui s’abandonnaient tout entier au « bien publique »…
    Étrangement, pourtant, rares sont les gens qui regrettent la société de l’époque.

  180. Yogi

    @ Jean :

    Démonter vos amalgames et erreurs phrase par phrase serait, je le disais, un travail conséquent. Quelques unes simplement parmi les plus saillantes :

    "les idéologies areligieuses se sont montrées clairement plus nocives et criminogènes que n’importe quelle religion."
    Les Etats-Unis sont de loin aujourd’hui la démocratie occidentale la plus religieuse – chrétienne de surcroît – et sont de loin la démocratie occidentale la plus dysfonctionnelle avec le plus fort taux de criminalité, avortement, grossesses précoces, etc … http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/article571206.ece
    Une société "religieuse" (et nous passerons sur les exemples de l’Iran, de l’Arabie Saoudite ou de l’Afghanistan) n’est donc en rien une garantie de bon fonctionnement. Les pays les plus paisibles sont les pays les plus déchristianisés du nord de l’Europe. Ce n’est pas une opinion, c’est un constat. Étayé.

    "Ou plus généralement on magnifie l’Homme, l’idolâtre et justifie par conséquent tous ses comportements et pensées, y compris les plus bestiales." Le concept de Dieu se prête bien mieux encore à toutes les idolâtries, interprétations, justifications et excès.

    "Lancer des affirmations généralisantes sur les religions en général, et donc de fait continuer à les mettre dans le même panier, n’a strictement aucun sens." Les religions sont toutes différentes en effet, dans leurs concepts comme dans beaucoup de leurs conséquences. Elles partagent cependant bon nombre de caractéristiques communes comme leur mode de transmission, leur absence de fondement concret et donc leur irréfutabilité, qui permettent d’en parler comme d’un bloc homogène sur ces aspects.

    "La civilisation Chrétienne fut celle qui développa le plus les concepts de …" A supposer que ce soit vrai (ce qui supposerait une connaissance approfondie de toutes les civilisations humaines) vous parlez ici de la civilisation Occidentale. Quelle part de ces bienfaits provient du christianisme, et quelle part s’est développée pour d’autres raisons et en dépit de lui, voilà qui est difficile à déterminer.

    "il est dommage(pour ne pas dire curieux) que vous ne faisiez pas preuve de la même intransigeance envers la république [...] qu’envers le nazisme, idéologie qui ne menace pas la France contrairement aux maux cités précédemment." Je crains que vous n’écriviez dans un état second.

  181. @HSOO

    "Staline, Hitler et Napoléon n’avait aucun besoin de se préoccuper de réélection, et que ça leur faisait un splendide point commun avec nos rois."

    Vous délirez complètement. Vous aussi vous avez un point commun avec Napoléon, vous avez un nez et une bouche. Et alors? Je disais juste que 1- les rois avaient une plus haute estime de l’intérêt général que nos dirigeants contemporains et que 2- sans doute que l’absence de perspective de réélection y était pour qq chose.

    Il faut être jésuite pour faire un lien inverse et dire que le 2- entraîne fatalement le 1-.

    Ensuite, le fait que de rares personnes regrettent cette époque n’est pas un argument en soi. Personne ne l’a connue.

    Enfin, on ne juge pas une époque uniquement à son régime politique. Personnellement, je préfère vivre avec une voiture et un micro-ondes plutôt qu’avec un feu de bois et une charrette.

  182. Hybrid Son Of Oxayotl

    C’est pour ça que j’ai précisé, non pas l’époque, mais la société de l’époque. Ça semble vous avoir échappé. En tout cas, la « cause commune » à laquelle nos rois sont censés s’être tant dévoué n’a pas l’air d’intégrer des concepts comme la justice sociale, l’égalité des chances et la méritocratie.

  183. Jean

    @le chafouin

    Par contre, vous oubliez que Staline a été un tueur peut-être encore plus sanguinaire qu’Hitler.

    C’est même certain! C’est bien là que se situe l’ironie de la chose, un avatar de Staline dérange beaucoup moin qu’un avatar reprenant un déssin de propagande nazi…
    Je ne vois pas ce qui vous permet de me traiter de troll. Je suis simplement adepte du franc-parler et j’ai un certain nombre d’idées bien arrêtées sur beaucoup de sujet, ce qui est rare dans cette époque où il est mal vu d’émettre un avis tranché à contre courant de la pensée unique; surtout quand on est catholique. Il est vrai que je m’éxprime parfois un peu crûment et me perds parfois dans de longues digressions, je ferai un effort à présent.

    La République est d’essence satanique, elle s’est dès le départ définit contre le Christ et Son Eglise. La laïcité, la franc maçonnerie, la république, les droits de l’Hommes ont été clairement condamnés par l’Eglise et les Papes d’avant Vatican II.
    Il ne s’agit pas de savoir si la restauration de la monarchie est possible ou non, mais d’être politiquement en accord avec sa Foi, ce qui implique de rejeter ce régime maçonnique transitoire né du massacre de catholiques, défendre la monarchie et l’ordre social de Notre Seigneur Jésus-Christ, seule système politique légitime pour gouverner la France. La Vérité, le Bon, le Juste ne varie pas selon les époques.

    Par contre, je ne crois pas que le futur Roi de France descendra de cette Noblesse décadente qui d’une, ne souhaite absolument pas la restauration de la monarchie et de deux, se préoccupe plus des soirées mondaines, de la plage et du casino que de la France.
    Cette élite est déchue et ne mérite plus rien.
    Il y eût quatre familles qui ont pris la couronne, le prochain Roi fera de sa famille la cinquème, et je pense qu’il ne sortira pas de l’Université ou des privilégiés de quelque manière que ce soit, ni des cercles de nostalgiques théoriciens politiques.
    Les Chefs se font tout seuls dans les situations de crise, avec l’aide de la providence et selon les circonstances que Dieu aura voulues.
    Je ne suis pas de ces royalistes benêts qui croient faire revenir des gens qui ne savent ni se battre, ni commander, qui se moquent de la France et ne souhaitent pas détruire la République.
    Mais tout ceci est bien peu vraisemblable, nous vivons une époque troublée "préantéchristique", et je crains en effet que nous ne connaissions de notre vivant un flamboyant renouveau catholique et monarchique.
    J’ajouterais que cette facilité qu’ont nos contemporains à ressortir les mêmes poncifs éculés et lieux communs totalement faux concernant une France Monarchique(qu’ils ne connaissent qu’au travers de l’éducation républicaine, les médias et le cinéma) n’est pas pour nous rendre optimiste.

    L’idéologie mondialiste est à combattre, le banksterisme également, vocabulaire d’extrême droite ou non.

    En Christ +

  184. Jean

    @Yogi

    Il suffit simplement d’examiner l’etat de la société dans laquelle baingne les USA, un américanisme crétinisant et décadent qu’ils ont d’ailleurs diffusé dans toute l’Europe depuis la fin de la SGM2. Chosification du corp la femme, argent roi, consumérisme fanatique, glorification du plaisir immédiat sexuel et matèriel, perte des valeurs traditionnelles.
    Mais bon, les crimes, les avortements et les grossesses précoces dont vous parlez sont, à coup sûr, le résultat de la croyance en Jesus Christ et les Evangiles, et non les fruits d’une sous-culture faisant la promotion de la dégénérescence des mœurs, de la pornographie, de la violence, de la loi de plus fort… c’est évident ce n’est pas ça, mais encore ces salauds de religieux obscurantistes!
    Il existe en effet des mouvements de résistances chrétiens évangéliques clairement plus influents et organisés que nous catholiques français. Toutefois le puritanisme protestant affiché par les pays anglo-saxons reste incroyablement hypocrite.

    Les pères fondateurs des Etats unis étaient des franc-maçons de haut niveau. L’Amérique démoncratique des lobbys, de la judéo-maçonnerie mondialiste, d’Hollywood, est animé par le satanisme et l’athéisme jouisseur plus que part autre chose. Pour finir là-dessus, c’est bien au nom des DDH, de la démocratie de la liberté et de tous ces idéeaux issus de la Révolution française et du siècle des Lumières que l’Impérium Americanum bombarde la moitié de la planète pour servir ses interêts financiers et géopolitiques.

    Je n’ai jamais prétendu qu’une civilisation serait intrinsèquement bonne et juste parce que religieuse, car les croyances surnaturelles, l’idée d’un ou de plusieurs dieux se retrouve dans quasiment toutes les sociétés, qui pourtant sont aux antipodes les unes des autres, à tous les niveaux.
    Par contre, c’est bien au nom d’idéologies areligieuses, des concepts de liberté d’humanisme, ou d’égalité que l’on a massacré le plus d’hommes et de femmes et crée les pires tyrannies. Ces doctrines idolâtrent l’Homme(classe ouvrière, race blanche, nation etc), et légitiment la violence, dévalorisent la dignité humaine bien plus que le Christianisme. C’est comme ça, j’ai largement developpé plus haut(sources, chiffres, dates etc).
    Inutile de vous cacher derrière la longueur des commentaires pour répondre uniquement à ce qui vous arrange, pour mieux ignorer des pans entiers de mon argumentation.

    Je crains que vous n’écriviez dans un état second.

    Je n’ose vous demander ce qui vous amène à penser cela. Oui Yogi, la logique voudrait que l’on dénonce en priorité les maux actuels, que l’on soit bien plus intransigeants, révoltés et énergiques avec ces dèniers, qu’envers une idéologie politique morte il y à bientôt 70ans et des êxtrémistes patriotes ou catholiques qui possèdent une bien faible capacité de nuisance physique, politique et financière, de lobbys, de cohésion. Bien peu en rapport à la puissance financière, militiraire et propagangiste de ceux qu’ils tentent de combattre.

    L’Europe est aux mains des banksters apatrides qui la détruisent via l’usure, la spéculation; soumise aux coteries mondialistes et leur néfaste projet(immigration invasion, dislocation de nos fondements civilisationnels etc), aux multinationales agroalimentaires et pharmaceutiques qui nous pourrissent la santé. Les sociétés européennes sont mortifères et décadentes, l’impact de nos modes de vie sur l’environnement est désastreux, la moitié de la planète meurt de faim.
    Voila entre autres et en vrac les problèmes de votre époque. Dont ne sont pas responsables les nazis et les partisans d’un ordre moral, d’une France Catholique et blanche, d’une manière générale toutes les personnes que les élites médiatico-politique(et leurs idiots utile de tout poils) conchient et ostracient depuis des décénnies.

  185. Hybrid Son Of Oxayotl

    Vive la République, vive la laïcité, vive la franc-maçonnerie, et vive les États-Unis.

  186. Dang

    @Jean : vous avez trop lu Henry Coston (lorsque vous écrivez :
    "Les pères fondateurs des Etats unis étaient des franc-maçons de haut niveau. L’Amérique démoncratique des lobbys, de la judéo-maçonnerie mondialiste, d’Hollywood, est animé par le satanisme et l’athéisme jouisseur plus que part autre chose".)
    Si tout n’est pas faux dans votre dénonciation de la sous-culture américaine vous faites une caricature bien sommaire d’un pays plus complexe que vous ne l’imaginez. Vous semblez perdre de vue qu’aux Etats-Unis 94% des gens disent croire en Dieu et 80% de ceux-ci pratiquent plus ou moins régulièrement leur religion (plutôt plus que moins), ce qui est un record mondial. Loin d’être la nouvelle Sodhome et Ghomore que vous décrivez l’Amérique est, sauf dans certains quartiers des grandes villes, un pays très puritain, austère même, où il ne fait pas bon être différent du voisin. Par ailleurs je ne sais pas ce que vous mettez sous le vocable "Pères fondateurs" mais s’il s’agit des "Pères pélerins" (Pilgrim Fathers) ils n’étaient pas francs-maçons. Si vous entendez les "pères de l’indépendance" (Washington, Jefferson etc…) oui ils étaient tous francs-maçons. Il faut toutefois noter que la maçonnerie amércaine n’avait pas grand-chose en commun avec la maçonnerie française, notamment en matière de religion. Les maçons américains étaient et sont toujours très religieux. Un dernier point d’histoire : ce ne sont pas les idées de la Révolution Française qui ont inspiré les américains mais le contraire, pour une simple raison chronologique, la Révolution Américaine étant antérieure à la Révolution Française.

  187. Yogi

    @ Jean :

    "Mais bon, les crimes, les avortements et les grossesses précoces dont vous parlez sont, à coup sûr, le résultat de la croyance en Jesus Christ et les Evangiles, et non les fruits d’une sous-culture faisant la promotion de la dégénérescence des mœurs, …"
    Figurez-vous qu’au sein de cette même culture américaine, ce sont bien les familles les plus religieuses qui sont les plus dysfonctionnelles http://www.scienceshumaines.com/l-echec-du-moralisme-aux-tats-unis-nicolas-journet_fr_26179.html
    Selon moi, cela est du à un mode de pensée qui privilégie "l’autorité de la chose dite", qui impose un carcan dogmatique érigé en absolu incontestable – aussi irrationnel et incohérent soit-il – plutôt qu’une approche faisant appel à la raison, à la pédagogie, et au respect de chaque situation individuelle. Ce n’est donc pas le résultat de la croyance "en Jésus Christ", mais bien le résultat d’une pensée assujettissante, qui veut imposer un cadre prédéfini, dénué de tout fondement concret, pétri de contradictions, et l’imposer au mépris de la réflexion individuelle. L’individu est annihilé, détruit au nom du Système (religieux ici), comme l’illustrent les autres sociétés religieuses musulmanes citées plus haut, et comme vous l’assumez vous-même pleinement.

    "Par contre, c’est bien au nom d’idéologies areligieuses, des concepts de liberté d’humanisme, ou d’égalité que l’on a massacré le plus d’hommes et de femmes et crée les pires tyrannies." Une fois encore, le hit-parade du nombre de morts est un argument peu convaincant du fait du facteur technologique. Combien de morts auraient fait les guerres de religion avec des mitrailleuses ? Combien de morts aurait fait la seconde guerre mondiale si elle avait été menée à l’épée ?
    Mais sur le fond, ce qui apparaît clairement ici c’est la perversité de votre approche qui méprise l’être humain au profit d’une idéologie coercitive. La liberté doit être rejetée pour plier l’homme au joug de la superstition. L’égalité doit être rejetée pour plier chacun à la supériorité de ceux qui – comme vous – s’auto-proclament détenteurs de la Vérité.

    Soyez bien conscient que vous avez tiré votre religion au sort à votre naissance, tout comme votre blondeur par exemple – si j’en crois votre premier avatar. Seriez vous né dans la famille d’à côté que vous seriez brun et glorifieriez le nom d’Allah, avec la même absolue conviction, et sans plus de justification ni de mérite que les louanges que vous adressez maintenant au Christ.
    C’est pourquoi baser vos arguments sur "c’est vrai parce que Jésus Christ l’a dit" a la même valeur que "c’est vrai parce que je suis blond".

    Ceci étant couplé avec le mépris aveugle et permanent qui vous anime, à évoquer sans cesse les "zomos", les "mass merdias", la "démoncratie", vous devenez une telle caricature que vous illustrez à merveille les dérives psychotiques des systèmes dogmatiques, religieux ou non ; vous contribuez puissamment à décrédibiliser toute pensée religieuse en général et chrétienne en particulier.

    "la logique voudrait que l’on dénonce en priorité les maux actuels, …" Certes. Mais arguer comme vous le faites que la république est pire que le nazisme ne fait qu’illustrer l’état d’extrême confusion mentale dans lequel vous vous trouvez.

    "Voila entre autres et en vrac les problèmes de votre époque. Dont ne sont pas responsables les nazis et les partisans d’un ordre moral, d’une France Catholique et blanche, …" Et dont ne sont pas plus responsables les communistes ou autres révolutionnaires qui ne sont pas plus au pouvoir aujourd’hui que ne le sont les nazis ou la France Catholique et blanche. Chacun de ces groupes a eu ses propres pourrissements lorsqu’il détenait le pouvoir, nous voilà bien avancés.

  188. @Jean

    "un avatar de Staline dérange beaucoup moin qu’un avatar reprenant un déssin de propagande nazi…"

    Parce Hitler représente le mal absolu, celui qui a tué les autres parce qu’ils étaient différents, et non pas parce qu’ils dérangeaient politiquement. Bon, en fait, Staline a fait les deux, mais plus par cynisme que par folie. Je pense que c’est ça la différence, ajouté au fait qu’historiquement, en France, il paraît plus cool d’être un extrémiste de gauche que de droite. N’oublions pas que la révolution soviétique est une des filles de la révolution française, elle même accomplie par des extrémistes.

    Pour autant, j’insiste : ce n’est pas parce que la révolution française a été , en effet, quasi dès le début anticléricale qu’il faut vouer aux gémonies le système républicain par principe. La démocratie athénienne n’était pas franc-maçonne, ni la république romaine.

    @HSOO

    "En tout cas, la « cause commune » à laquelle nos rois sont censés s’être tant dévoué n’a pas l’air d’intégrer des concepts comme la justice sociale, l’égalité des chances et la méritocratie."

    Et bien par rapport à l’esprit de l’époque, qui n’avait pas assimilé les notions dont vous parlez, je pense que nos dirigeants passés n’étaient pas si mauvais que cela. Quand vous comparez avec aujourd’hui, on n’a que ces mots à la bouche, mais on ne les applique pas. Donc entre le cynisme et le réalisme, hein… Et je répète que les Rois de France avaient plus le sens de l’intérêt général que nos présidents actuels qui ne pensent qu’à tuer le parti d’en face pour rester au pouvoir.

  189. Jean

    @le chafouin

    La République actuelle, celle qui règne depuis la révolution française, est infestée par l’idéologie maçonnique, hérésie antichrétienne. Cette secte est particulièrement présente dans les institutions de la III° République anticléricale de Jules Ferry, ses écoles laïques et son entière implication dans la loi de 1905.

    Interdiction est faite aux catholiques d’accepter l’idéologie marxiste ou révolutionnaire républicaine des “droits de l’homme”.

    Vous ne pouvez concillier la saine doctrine avec le marxisme, ou le républicanisme. Il n’y a plus à disputer, l’Eglise a rendu son verdict, ce qui n’est pas totalement Catholique ne mérite que de mourir. Aussi simple que ça.
    Quel accord peut-il y avoir entre la vérité et l’erreur ? Entre la lumière et les ténèbres ?
    Aucun accord, c’est une lutte à mort entre les disciples de Satan et du Christ. Vous êtes avec le Christ? Combattez absolument tout ce qui n’est pas avec le Christ.

  190. Jean

    @Dang

    95 pour cent des Américains croient en Dieu, en effet, mais la plupart d’entre eux vivent comme si Dieu n’existait pas, et se vautrent dans cette société de consommation et de débauche. Seulement 30 pour cent considèrent que la parole de Dieu(la Bible) s’applique à eux.
    Ces quelques nuances utiles apportées à mon commentaire ne sauraient changer la réalité du modèle de société anglo-saxon éxporté dans plusieurs pays d’Europe, qui même teinté de christianisme(ou de plus précisément de protestantisme) et d’un puritanisme tout à fait hypocrite reste aujourd’hui et d’une manière générale ce qu’il y a de plus vil, dégénéré, laïque, matérialiste; de plus imprégné des idéaux droit-de-l’hommistes et éloigné des évangiles.

    Dans le même genre, seulement 19% des Français disent ne pas croire en Dieu et 64% se reconnaissaient comme catholiques, ce qui ne nous empêche pas d’évoluer plus ou moins dans le même genre de société et de valeurs que les américains, où tout ce qui etait péchés fut porté au niveau de valeurs salvatrices pour l’Homme, la famille, la vie de la Cité.
    Car le niveau de foi et de conviction est très peu élevé, il s’agit d’une pratique de la religion à la carte, superficielle et complètement dévoyée.
    Nous sommes dans une ère post-chrétienne, et les maux évoqués dans les posts de Yogi et moi-même ne trouvent par leurs sources dans la pratique du Christianisme, mais dans sa progréssive compromission avec les valeurs dites modernes.

  191. Jean

    @Yogi

    Donc selon votre raisonnement, la France d’il y a à peine quelques vingtaines d’années, où les parents éduquaient leurs enfants selon un modèle autoritaire et religieux devait être une société de débauche, d’amoralité, d’enfants turbulents et irrespectueux, comparer à notre époque moderne qui débarrasée du carcan dogmatique érigé en absolu, de l’autoritarisme et en pleine apostasie serait moralement plus vertueuse..
    Nous pouvons tous observer dans nos vies quotidiennes les résultats de cette éducation pédagogique de l’enfant roi, un véritable désastre. Du reste, toutes les sociétés se sont contruites autour de codes moraux, de croyances surnaturelles ou transcendantes, transmises de génération en génération, on appelle ça la civilisation.
    Ce sont les sirènes de notre société moderne du divertissement, de l’hypersexualisation, de l’argent roi, de l’individualisme, du materialisme, qui sont responsables de la perdition de nombreux jeunes, y compris ceux ayant reçu une éducation carrée.

    Ensuite, c’est pourtant bien vous qui nous rebattiez les oreilles avec "inquisitioncroisadesblabla", je ne fais que vous rappelez que d’une, l’héritage de ces doctrines areligieuses d’égalité et de liberté se résume essentiellement à des fosses communes, et de deux, à quel point elles ont légitimé la violence et dévalorisé la dignité humaine; et ce bien plus que le Christianisme.
    Mettre sur le même plan 14 000 morts de l’inquisition en trois siècles avec les 300 000 morts de la révolution française en 6 ans, ou les 5300 exécutions du Tsar en 90 ans avec les 60 millions de morts staliniens en 80 ans revient à mettre sur le même plan un gars qui se cuite une fois à Pâques avec le poivrot dégénéré qui pourrit tous les jours la vie de sa famille avec sa boisson; vous ne pouvez pas non plus invoquer les évolutions technoliques, pour des raisons évidentes de proximité historique.
    Il ne faudrait pas non plus oublier que les révolutions de 1787 et 1917 ont non seulement causé des millions de morts, mais aussi libéré un poison idéologique qui a engendré des tyrannies et des guerres mondiales.
    Je ne fais que constater la propention de certains idéaux à justifier ou à limiter, voire à condamner l’usage de la force, qui peut être encadrée par la Justice et la Miséricorde, être limitée dans le temps et dans l’espace.. par rapport à d’autres qui l’utilise de façon institutionnelle et systématique.

    Je n’ai rien tiré au sort avant ma naissance, parce qu’avant ma naissance, "Je" n’éxistait pas; sauf pour certaines spiritualités et croyances, pardon, superstitions.
    Je sais que c’est dingue, mais notre construction personnelle dépend du lieu de notre naissance, de notre éducation, de notre vécu etc.
    Sauf pour Yogi qui n’est pas un être humain, mais un concept intemporel et immateriel, qui garderait les mêmes convictions philosophiques et politiques, qu’il soit né en 1576 dans une famille d’artisans belges, en 1902 dans une famille de musulmans berbères, en 1977 dans une famille indienne hindouiste, en 3 000 ans avant Jesus Christ chez les papous et ainsi de suite.

    Le fait d’êrte blanc ou blond n’implique pas de Croire en Jesus Christ, les Apôtres ont évangélisé de nombreux peuples, ceux qui aujourd’hui sont les plus fervents catholique sont loins d’être blanc, ceux qui endurent des souffrances à cause de leur Foi en Christ non-plus.

    D’une manière générale je remarque que vous défendez une vision du monde et des valeurs promues par l’ensemble des coteries et réseaux qui tiennent le pouvoir partout en Occident. Doctrine qui tend vers la création d’un monde sans frontières, sans nations, sans races; un monde nouveau, globalisé, et composé d’une nouvelle humanité métisse et uniformisée, faite de consommateurs nomades indifférenciés, des êtres totalement déphasés, sans repères, sans racines. Voila ce qui est assujettissant et éffrayant!
    Votre pensée s’inscrit également dans le courant du liberalisme philosophique, de la société qui doit se conformer à nos aspirations, d’où la nécessité de “tuer” les religions et leur codes moraux pour “tuer” la société digne.
    Là où avant il était in-digne de se balader nu dans la rue peut devenir juste demain si la majorité le réclame, voila le principe, nous pouvons tout imaginer sur plusieurs génération, tout est possible. C’est laisser aux instincts humains donc à l’Homme le soin d’édifier ses propres codes moraux évolutifs. Et, nous y revenons, c’est la raison pour laquelle nous arrivons à des absurdités et à une inversion des valeurs qui ont fait la société de nos ancêtres.
    Voilà qui explique les comportements abêtissants que vous évoquiez plus haut.

    L’homme n’est pas libre, mais prisonnier d’un déterminisme ontologique, qui pour nous, les vilains superstitieux trouve sa source dans le "péché des origines" et place chaque créature sous la dépendance directe de l’esclavage de passions incontrôlées, esclavage que nous recevons tous en naissant.
    Vous êtes dans l’optimisme idéaliste, dans la croyance absurde de la possibilités de l’auto équilibre des forces contradictoire, et en proclamant l’autonomie absolue de l’homme sur le plan moral, social, économique et spirituel, ce libéralisme philosophique (que vous défendez malgrés vous ou non) consiste en une idéologie mortifère, qui oublie le caractère abîmé et imparfait du monde dans lequel nous nous trouvons.

    Pour ce qui est des homosexuels, de la démocratie et des médias, vous caricaturez mes propos. Je suis en effet contre les revendications et le travail de subversion sociale et morale d’une poignée de lobbyistes qui ne représentent qu’eux-mêmes, mais n’ai rien contre les homosexuels qui font bien ce qu’ils veulent chez eux.
    J’ai largement developpé plus haut pourquoi selon moi la démocratie est un système politique dangereux dans la théorie, et une fumisterie dans la pratique.
    Pour ce qui est des médias, en plus d’etre un outil d’abrutissement du peuple, ce sont clairement des officines de désinformation, de propagande politique et idéologique.

    Si je n’ai pas la même opinion que vous concernant le national-socialisme, c’est donc que je suis dans un état de confusion mentale?
    A traiter les gens qui ne sont pas d’accord avec vous, pour ainsi dire de fou, vous prouvez que vous êtes bien plus dogmatique que vous ne le dites.
    Avec vos dérives psychotiques, état d’extrême confusion mentale et autres gentillesses vous me faites penser aux autorités soviétiques qui un peu comme vous le faites, traitaient leurs opposants politiques de dérangés mentaux pour les interner psychiatriquement, ou en l’occurence tenter de me discréditer. Du reste, c’est vous qui faites preuve de mépris envers ma religion et ma personne à longueure de cmmentaire.

    D’autant que pour le coup, vous n’avez pas compris mon propos. J’ai simplement précisé qu’il semblait logique de faire preuve de la même intransigeance envers les maux de notre époque(idéologies, institutions susmentionnées) qu’envers le nazisme. Mais j’ai remarqué depuis longtemps que nombreux sont ceux qui se limitent à fustiger toujours les mêmes symboles, personnes et valeurs, loin des réels enjeux et dangers actuels; a s’en prendre à des idéologies politiques mortes il y à 70 ans et des hommes peu nombreux qui ne possèdent aucune capacité de nuisance physique, politique ou financière, de lobby, de cohésion.. C’est surtout symptomatique chez les gauchistes, qui restent les pires conformistes.
    Du reste ce que vous dîtes est faux, les personnes au pouvoir en France se disent républicaines et gèrent la société selon les idéaux révolutionnaires sur fond de cryptomarxisme.
    Nous sommes passés volontairement sous l’influence de la franc-maçonnerie, d’une société qui s’était appuyé sur des valeurs morales transmises par le catholicisme pour rendre l’homme digne, à des valeurs centrées sur le désir humain dans une société traversée par des courants d’opinions différents selon le plus médiatique (ce qui explique l’importance des mérdias) et qui aboutit à une société dite juste mais dénuée de dignité et dans laquelle on idolâtre l’Homme et on lui sert ses propres désirs pour mieux l’avilir.

  192. Yogi

    @ Jean :

    "95 pour cent des Américains croient en Dieu, en effet, mais la plupart d’entre eux vivent comme si Dieu n’existait pas"
    Pourtant 40% croient que Jésus reviendra d’ici 2050. http://pewresearch.org/databank/dailynumber/?NumberID=1043 Vous noterez cependant que nombreux sont les catholiques ici même à vous avoir dit que vos propres idées ne respectaient pas les enseignements du Christ. Alors comment savoir qui vit comme si Dieu n’existait pas ?

    "Donc selon votre raisonnement, la France d’il y a à peine quelques vingtaines d’années, où les parents éduquaient leurs enfants selon un modèle autoritaire et religieux devait être une société de débauche, d’amoralité, …"
    Incontestablement. Le nombre d’abandons d’enfants, de filles mères répudiées, d’avortements clandestins, de maîtresses entretenues "institutionnelles", l’alcoolisme, la violence conjugale, la violence tout court, etc … étaient sans commune mesure avec ce que nous connaissons aujourd’hui.

    "l’héritage de ces doctrines areligieuses d’égalité et de liberté se résume essentiellement à des fosses communes"
    C’est cela, oui.

    "Je sais que c’est dingue, mais notre construction personnelle dépend du lieu de notre naissance, de notre éducation, de notre vécu etc."
    Et votre religion également ? Votre croyance en Jésus Christ tient au fait que vous soyez né là et pas ailleurs ? Pourquoi est-elle plus vraie que les autres alors ? Par quel incroyable coup du sort êtes-vous, vous-même, Jean, tombé sur la bonne ?
    Je n’ai évidemment pas dit qu’être blond impliquait de croire en Jésus-Christ, mais que c’étaient les mêmes causes qui vous avaient fait blond et qui vous avaient fait chrétien. Et qu’en conséquence vous n’étiez pas plus susceptible de détenir la Vérité de par votre religion que de par votre blondeur.
    Pour ma part, ma construction personnelle dépend bien évidemment de mon vécu, mais pas ma "croyance" en ce sens que l’athéisme n’est pas une croyance : c’est simplement l’attitude de tout un chacun face à tout type d’affirmation non corroborée (ainsi à défaut d’être a-thée vous êtes probablement a-licorne).

    "Pour ce qui est des homosexuels, de la démocratie et des médias, vous caricaturez mes propos"
    Que non pas. Je les cite scrupuleusement. Voulez-vous les liens ?

    "Si je n’ai pas la même opinion que vous concernant le national-socialisme, c’est donc que je suis dans un état de confusion mentale?"
    Non. Vous dites que la république est pire que le national-socialisme. Je pense que la plupart des historiens, moralistes et philosophes, chrétiens ou non, y verraient en effet un indice de confusion mentale.

    "Du reste, c’est vous qui faites preuve de mépris envers ma religion et ma personne à longueur de commentaire."
    Allons ! Pour votre part, vous souhaitez ma mort ! N’avez-vous pas écrit "Ce qui n’est pas totalement Catholique ne mérite que de mourir. Quel accord peut-il y avoir entre la vérité et l’erreur ? Entre la lumière et les ténèbres ? Aucun accord, c’est une lutte à mort entre les disciples de Satan et du Christ."

  193. "l’Eglise a rendu son verdict, ce qui n’est pas totalement Catholique ne mérite que de mourir."

    Chafouin,

    Pas facile à formuler, je veux pourtant essayer.

    Je comprends très bien que le niveau de tolérance s’élève selon qu’un intervenant est de la même "maison", aussi grande soit cette maison et variées toutes les pièces qui la composent.
    C’est très naturel et nous agissons tous de la même façon, moi la première.

    Cependant, deux souvenirs, d’ici, me reviennent.

    Le plus ancien est celui d’acharnés d’une cause (dont je ne citerai pas le nom pour ne pas les attirer), qui n’hésitèrent pas à parler de mise à mort. Tu as supprimé leurs messages explicites alors même que tu te doutais de la part purement symbolique de cette haine exprimée en toutes lettres (désolée pour ceux qui n’ont pas suivi le billet en direct ; private joke du coup ; enfin, ce n’était pas très drôle en fait).

    Le plus récent est tout simplement l’objet de ce billet.
    Tu le connais, comme nous tous.
    Partir du principe d’une haine et d’une violence intrinsèques à une religion pour en arriver à l’illustration de la haine et du mépris de la vie de tous ceux qui ne sont pas dans le giron d’une autre religion, censée être celle de référence, parce que foncièrement différente et foncièrement bonne, c’est … comment dire … perturbant.

    Ce n’est que mon avis.
    En aucun cas, je ne te demande quoi que ce soit.
    Probablement que ce que je citais en début de commentaire était la phrase de trop, pour moi.
    Et comme je n’arrivais pas à me raccorder à la noblesse de la liberté d’expression parce que je n’ai constaté aucune possibilité de dialogue…

    Je tenais juste à te le dire. Sans jugement aucun.

    Hors sujet.
    http://actu.orange.fr/une/des-victimes-de-pretres-pedophiles-portent-plainte-contre-le-pape-a-la-cpi-afp_225666.html

  194. Yogui,

    Je n’avais pas connaissance de votre dernier commentaire avant de poster le mien.
    Je suis rassurée. Je ne suis donc pas dingue, et pas seule à comprendre ce qu’une menace de mort ou promesse de laisser mourir signifie dans notre langue française.

  195. Jean

    Il ne s’agit pas de menace sur des personnes, mais du non droit à l’éxistance et à la propagande d’idéologies. Il n’est pas Chrétien de souhaiter la mort de quiconque, ni de l’obliger a se convertir, je ne souhaite la mort de personne.

  196. Jean

    @Yogi

    Vous vous plaçez hors du cadre d’un débat constructif, vous donnez dans l’invective et les considérations pseudo-philosophiques.

    Les catholiques de ce site ou d’ailleurs disent ce qu’ils veulent, pour ma part je m’en remets aux saintes ecritures, aux enseignements des pères, docteurs et saints de l’Eglise, auxquels tout catholiques doit se plier. Bref, pour ce qui est de la société américaine, j’ai répondu dans mon précédent commentaire, le moindre des respects consisterait à prendre en compte ladite réponse plutôt que de radoter.

    Oui yogi, il y a moins d’avortement et d’adultère dans notre société actuelle que dans celle de nos grands parents où la morale, le respect des valeurs familiales, de ses parents, des ses anciens, des lois était bien moins présent que dans la France de 2011…

    Je suis né dans une famille d’athée communiste, voyez vous. L’athéisme est une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité. Donc une croyance, vous devez plutôt être agnostique. Toutefois vos idées sont autant dogmatiques que les miennes comme démontré dans le précédent commentaire.

    Le nazisme procède du satanisme et est lui aussi le produit des Lumières du XVIII ème. Le fait est, l’Allemagne nazie était bien moins antichrétienne que la Gueuse en place à Paris et la ploutocratie en place à Londres et Washington. L’envahisseur est aussi celui qui est venu en 1944 avec ses bombardiers pulvérisant hôpitaux, églises, écoles; ses soldats la main sur la braguette (le 10/06/44, les Amerloques avaient déjà violés plus de Françaises que les Allemands en 4 ans…) et les valoches pleine des produits de leurs pillages; leur modèle de société dégénéré et dont tous les maux actuels sont issus.
    Question torture, les Résistants étaient pire qie la Gestapo… Pas de leçons de morale à recevoir de ces gens. Tuer des enfants, les camps de concentration, les tortures, les génocides, bienvenue chez les Alliés…
    Les bombardiers allemands n’ont pas tué plus de 1000 civils français, belges et hollandais durant la guerre. Le seul raid sur Hambourg en 1943 a tué plus que tous les bombardements allemands sur l’Angleterre en 5 ans… Le seul raid sur Dresde a tué 14 fois plus d’Allemands que de Français tués par les Allemands lors de l’Occupation.

    Alors yogi, qu’ai-je dit concernant les médias, les homosexuels ou la démocratie qui vous choque tant? Suis-je la aussi en état de confusion mentale parce que je refuse de réciter la doxa républicaine et progressiste.
    Avez des arguments à m’opposer ou préférez vous continuer à hacher mes commentaires, sortir des phrases de leur contexte, caricaturer mes propos et ignorer des pans entier de mon argumentation?

  197. Jean

    @cilia

    L’Eglise n’a jamais affirmé que les non-catholiques devaient mourir, mais que les idéologies dont il était question plus haut, n’avait aucun droit à l’éxistance en terre Chrétienne. Ce qui fait une différence notable. C’est ce que je rappelais(un peu maladroitement, je l’avoue) dans cette phrase que vous sortez de son contexte et argémentez de vos appréciations pour me prêter des idées qui ne sont pas miennes. Ce qui ne consiste pas en une attitude très noble. D’autant que je fais l’éffort d’éxposer mon point de vue le plus clairement possible et qu’il y a largement matière pour un échange intéressant(ce qu’il fut jusqu’a peu).

    L’Église a toujours été militante et combattante. Dans ce monde déchu, où chaque homme est marqué du péché originel, la Charité n’est ni soumission, ni complaisance, et ne peut pas se passer de fermeté, car le bien n’est pas pratiqué naturellement par les hommes qui de par leur déchéance utilisent leur liberté vers une attirance d’un Mal plus facile à pratiquer et plus séduisant.
    Un Père qui aime véritablement son fils ne peut le laisser prendre une direction qui ferait sa perte sans le corriger, ce pour son bien. Ainsi en est-il de notre Mère l’Eglise qui incarne les vertus de Charité, de fidélité mais aussi de justice, de protection des faibles.

    Si aucun dialogue n’était possible avec moi, ne croyez vous pas que j’aurais arrêté de poster ici il y a de cela plusieurs jours?
    Ne pas donner dans le consensus mou et avoir des avis tranchés sur plusieurs sujets ne signifie pas avoir de la haine ou être fermé au dialogue. Je ne demande pas mieux que de savoir en quoi selon vous je me trompe concernant ceci ou cela, sans tomber dans les éternelles invectives.

  198. Yogi

    @ Jean :

    "Vous vous plaçez hors du cadre d’un débat constructif, vous donnez dans l’invective et les considérations pseudo-philosophiques."
    Excellent ! :-D

    "Les catholiques de ce site ou d’ailleurs disent ce qu’ils veulent, pour ma part je m’en remets aux saintes ecritures, aux enseignements des pères, docteurs et saints de l’Eglise, auxquels tout catholiques doit se plier."
    C’est ce qu’ils font également, et pourtant vos conclusions diffèrent. Qu’en déduire ?

    "Oui yogi, il y a moins d’avortement et d’adultère dans notre société actuelle que dans celle de nos grands parents"
    Heureux de voir que vous le reconnaissez. J’avais également évoqué le cas des abandons d’enfants : http://fr.wikipedia.org/wiki/Abandon_d%27enfant_sous_l%27Ancien_R%C3%A9gime

    "Je suis né dans une famille d’athée communiste, voyez vous."
    Ah vraiment … Vous auriez du précédemment écrire "il s’agit également de défendre l’ordre social de Notre Seigneur Jésus-Christ, défendre notre Foi, l’Eglise, notre Peuple et notre Patrie (extension de la famille), comme l’ont fait certains de nos ancêtres" alors, et non "tous nos ancêtres". Pourriez-vous nous parler de votre conversion ?

    "Alors yogi, qu’ai-je dit concernant les médias, les homosexuels ou la démocratie qui vous choque tant?"
    Là tout de suite, rien : c’est sur les Amerloques que vous vous êtes déchaîné. De manière assez remarquable je dois dire.

    "Avez des arguments à m’opposer ou préférez vous continuer à hacher mes commentaires, sortir des phrases de leur contexte, caricaturer mes propos et ignorer des pans entier de mon argumentation?"
    Sincèrement, au niveau où vous êtes, caricaturer vos propos me semble résolument impossible : ils sont indépassables.

    Et pour épargner nos lecteurs, je préfère en effet ignorer des pans entiers de votre argumentation pour me focaliser sur sa racine : pourquoi pensez-vous détenir la Vérité, et comment une vision différente de la vôtre, aussi peu que ce soit, pourrait-elle avoir droit de cité ?

  199. Yogi

    @ Jean :

    "L’Eglise n’a jamais affirmé que les non-catholiques devaient mourir, mais que les idéologies dont il était question plus haut, n’avait aucun droit à l’éxistance en terre Chrétienne."
    C’est où la terre Chrétienne ? L’Amérique du Sud est-elle terre Chrétienne, et qu’en pensaient les Mayas ? La France est-elle terre Chrétienne, et qu’en pensaient les Celtes ?

  200. Dang

    Je ne voudrais pas relancer un débat qui va finir par mettre à l’épreuve la patience de notre hôte Le Chafouin, mais je tiens à faire remarquer à Jean que je suis catholique et que je ne me reconnais pas du tout dans ses propos. Depuis des années je croise gentiment le fer avec mon collègue blogueur anti-catholique Yogi et tout d’un coup je le trouve modéré dans ses affirmations, lorsqu’on le compare à Jean à qui il s’oppose. Tout cela pour dire à Jean que ses propos me semblent singulièrement manquer de nuances. Jean , lorsque vous attaquez les "amerloques", sur quels documents vous appuyez-vous? Les viols de françaises par les américains? Hélas il y en a eu trop (en Angleterre aussi d’ailleurs et encore plus en Allemagne) mais affirmer comme vous le faites que les américains ont plus violé de françaises en quelques semaines après le jour J que les allemands pendant tout la guerre ne repose sur rien d’établi. On estime que 2000 à 2500 françaises ont été violées par les américains. Ces chiffres aussi effarants soient-ils ne sont que des approximations, des estimations. Aucun historien à ma connaissance n’a entrepris une étude complète de la question. Alors comparer des chiffres qui sont des estimations à d’autres chiffres qui sont aussi des estimations (le nombre de françaises violées par les allemands) n’est guère scientifique. De la même façon lorsque vous affirmez que que le bombardement de Dresde a tué 14 fois plus d’allemands que de français tués par les allemands durant toute l’occupation, ces chiffres sont fantaisistes. Personne à ce jour n’a pu se mettre d’accord sur le nombre exact de morts à Dresde : 300 000 comme on le dit généralement ou 200 000 comme certains historiens le pensent aujourd’hui? Ou 500 000 comme les nazis l’avaient proclamé? On n’en sait rien et donc arrêtons de citer des chiffres qui n’ont aucun sens car invérifiables. Un dernier mot sur les "amerloques" : connaissez-vous l’Amérique? Si oui nous n’avons pas vu la même. Je crois que vous êtes trop sensible à l’image erronée que l’on a de l’Amérique au travers des séries américaines.

  201. @Cilia

    Désolé, j’ai été assez loin des commentaires aujourd’hui et j’ai laissé passer celui-ci. Je ne suis pas plus tolérant envers les gens susceptibles de se rapprocher de ma maison, je crois avoir une politique constante de gestion des commentaires : je ne vire que ce qui est contraire à la loi, ou ce qui finit par polluer le débat.

    J’ai voulu laisser une chance à Jean de s’expliquer. Je pensais qu’on pourrait discuter. Peut-être est-ce parce qu’il se dit catholique : je ne comprends pas l’extrémisme catholique, et je souhaitais laisser une chance à la discussion.

    Malheureusement, c’était une illusion de ma part, et non seulement cette discussion a pourri, mais d’autres discussions plus récentes ont également été polluées par les obsessions anti-tout de Jean.

    Ce qui me gêne n’est donc pas tant cette phrase sus-visée que le fait que la discussion ne soit décidément plus possible.

    @Dang et Yogi

    Désolé de couper ainsi la discussion, mais je crois que c’est la seule solution possible…

    @Jean

    Je suis au regret de devoir vous bannir de ce blog, qui n’est pas une foire d’empoigne. C’est la première fois que je le fais, et j’espère que c’est la dernière.

    J’ajoute comme je l’ai dit à Cilia que ce n’est pas tant votre phrase imagée qui emporte cette décision que le fait qu’il ne soit pas franchement possible de dialoguer avec vous.

    Du coup, ça donne des séries de commentaires assez décousus, trop longs, et qui polluent la discussion en ce que celle-ci devient impossible.

    J’espère sincèrement que vous pourrez évoluer et comprendre que la haine et le repli sur soi n’est pas une solution.

  202. Jean,

    Je n’ai rien interprété de votre discours ni rien sorti de son contexte.
    Je n’ai fait que citer, à Chafouin, une de vos phrases dont le sens littéral est sans appel.
    Ne me dites pas qu’il s’agit d’une interprétation puisqu’en me répondant, vous ajoutez que "les idéologies dont il était question plus haut, [n'ont] aucun droit à l’existence en terre chrétienne".
    Or, sous ce billet ou celui sur A. Bibi, ce qui était dénoncé était identique : l’idéologie chrétienne n’a aucun droit à l’existence en terre musulmane.

    Vous êtes persuadé avoir raison. Le problème, c’est que ces musulmans le sont également, et tout autant que vous l’êtes.

  203. Chafouin,

    Ah ben du coup, tu peux virer ce com et celui juste avant. Ce serait plus cohérent. Je n’avais pas vu :-(
    Chapeau pour ta patience et ta main tendue en tout cas !

  204. Hola, soy española. Hoy he conocido a Joseph en Madrid, en los Jerónimos. He estado con él después, ha sido muy especial, su mirada me a transmitido la de Jesucristo, me gustaría volver ha tener una experiencia así.

  205. jIHAD

    Ash-hadou an lâ ilâha ill-Allâh,
    Ash-hadou anna Mouhammadan Rasoûloullah,

    répéter cette phrase et voix et repentissé-vous vers l’Islam.
    Jamais de la vie un vraix frère muslim se reconvertira a une autre religions que celle que de allah.

    allah ou oukbar

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