Ne laissons pas tomber Asia Bibi


Avez-vous entendu parler d’Asia Bibi, dont on a déjà évoqué le sort dramatique sur ce blog? Cette chrétienne pakistanaise âgée d’une cinquantaine d’années et mère de cinq enfants, faussement accusée de blasphème par des femmes de son village du Penjab, est enfermée depuis le 19 juin 2009 et a été condamnée à mort en novembre 2010. Un livre racontant son histoire a été publié il y a quelques semaines. Il s’appelle « Blasphème ». Ce récit biographique a été rédigé par la journaliste Anne-Isabelle Tollet, qui a recueilli les confidences d’Asia Bibi par l’intermédiaire de son mari, qui lui rend visite tous les quinze jours. Un ouvrage poignant, un véritable cri du coeur. Un ouvrage à acheter d’urgence si l’on veut soutenir la cause de cette femme.

« Je ne suis qu’une femme parmi l’océan des femmes de ce monde, mais je crois humblement que mon calvaire en rappelle d’autres. Racontez ce qui m’est arrivé autour de vous. Faites-le savoir. Je crois que c’est ma seule chance de ne pas mourir au fond de ce cachot. J’ai besoin de vous! Sauvez moi! »

Ainsi s’achève Blasphème, qui est un véritable appel à ce que chacun d’entre nous, à son humble place, remue ciel et terre pour contribuer à sauver Asia Bibi. D’autres l’ont déjà fait. Une opération sur Facebook et Twitter a permis, peut-être, de faire connaître encore davantage Asia Bibi et le triste sort qui lui est réservé depuis maintenant un peu plus de deux ans.

Et il faut avouer qu’en France, des foules se mobiliseraient si on faisait subir à un chien le quart de ce qu’endure cette femme depuis deux ans. Et pourtant, elle n’a pas de discours de haine. Pas de de discours revanchard. Elle ne se plaint qu’à peine. Elle ne veut que « crier la vérité ». Crier son innocence. Crier toute l’injustice de cette loi qui « permet de se débarrasser de ceux à qui on en veut, quelles que soient leur religion ou leur opinion ».

Le livre en fournit trois exemples très concrets. Celui de ce vieillard aveugle, musulman, condamné pour avoir jeté par accident son Coran dans la poubelle. Celui de ce couple de musulmans, condamnés pour avoir endommagé une statue de Mahomet au terme d’un accident de moto. Celui de sa voisine dans la prison de Shekhupura, Zarmina, exécutée en pleine nuit dans sa cellule. Elle-aussi était accusée de blasphème. Elle-aussi était musulmane.

Dans cet ouvrage, Asia Bibi affirme à plusieurs reprises avoir « toujours respecté l’islam ». En tant que membre d’une minorité religieuse, elle accepte de se conformer publiquement aux règles de la religion dominante. Pas seulement par crainte, mais pour ne pas heurter ses compatriotes. Mais il y a tout de même des choses qu’elle ne comprend pas.

Elle qui n’est pas instruite, qui est analphabète, qui a toujours mené une vie très simple, elle sait néanmoins « ce qui est bien et ce qui est mal ». Et elle s’interroge vainement sur ces torrents de haine qui se déversent autour d’elle, symbole bien malgré elle de la loi anti-blasphème au Pakistan.

Torrents de haine qui débutent le 14 juin 2009, alors qu’elle cueille des baies dans un champ en compagnie d’autres femmes de son village. Pour arrondir les fins de mois. On imagine cette femme fluette, ramasser des fruits par 45°C. On imagine la chaleur harassante, on imagine son envie de boire. Mais alors qu’elle s’approche du puits et s’y désaltère, on l’accuse d’avoir souillé l’eau à tout jamais, elle qui est chrétienne, et donc impure. S’ensuit une discussion fatale, au cours de laquelle, pour une fois, elle ne laissera pas passer les insultes. Et aura le malheur de répliquer, alors que des femmes de son village traitent Jésus de « bâtard » et que d’autres lui enjoignent de se convertir à l’islam :

Je ne veux pas me convertir, j’ai foi en ma religion et en Jésus-Christ, qui s’est sacrifié sur la croix pour le péché des hommes. Qu’a fait votre prophète Mahomet pour sauver les hommes? Et pourquoi devrais-je me convertir et pas vous?

Pour ces propos, elle sera battue par la foule. rouée de coups. Couverte de crachats. Amenée à l’imam du village, qui lui demande à nouveau de se convertir. Devant son refus, elle est emmenée au poste de police. Et depuis, « cela fait deux ans que je n’ai pas vu les étoiles », raconte-t-elle sobrement.

Les torrents de haine se poursuivent un an et demi plus tard, en novembre 2010, lorsqu’elle est condamnée à mort au terme d’une parodie de procès. Mais comme le note Anne-Isabelle Tollet, l’auteur de l’ouvrage, « la pression sur le juge était telle qu’on ne peut même pas lui en vouloir de l’avoir condamnée. S’il ne l’avait pas fait il aurait été tué ». Dans la salle d’audience, elle ne comprend pas « la jouissance de cette foule haineuse » au prononcé du verdict. Comme elle ne comprendra pas les manifestations de Lahore et Karachi, en janvier 2011, qui réuniront des dizaines de milliers de personnes vociférant et réclamant sa pendaison. Torrents de haine, encore, quand des mollahs promettent 500 000 roupies de récompense à qui l’abattra comme une chienne.

Ce n’est sans doute pas ce qui guette Asia Bibi, qui a fait appel de sa condamnation. Ce qui la guette, c’est de mourir à petit feu dans sa cellule. « Elle risque à tout moment de mourir dans sa prison par assassinat ou de maladie, car ses conditions de détention ne sont pas tenables », explique Anne-Isabelle Tollet.  Une cellule qui est son unique quotidien depuis la mort d’un de ses rares soutiens, le gouverneur du Penjab, Salman Taaser, qui pour avoir eu le courage de la défendre et d’organiser une conférence de presse en sa faveur, a été assassiné le 4 janvier 2011. A la demande du ministre des minorités, le chrétien Shahbaz Bhatti, elle a été transférée le 7 janvier dans une cellule à l’isolement, pour éviter d’être liquidée en douce.

Une cellule de 2 mètres sur 3. Sans fenêtre. Avec un lit de cordes. Où elle vit enchaînée. Sous surveillance vidéo. Sans vêtements de rechange. Sans toilettes. Dans le noir. Sans possibilité de sortir. Jamais. Avec tout le temps, des odeurs insupportables. Et tout le temps, des brimades de son geôlier, qui lui répète qu’il ne sera heureux que quand il la verra morte.

Elle y vit « avec la peur au ventre ». Oh, certes, elle cherche la moindre occasion de se réjouir, comme lorsqu’elle saute de joie comme une enfant lorsque son mari lui raconte que le pape a parlé en sa faveur, sur la place Saint-Pierre de Rome. Comme quand le ministre Shahbaz Bhatti lui rend visite pour lui promettre de faire tout son possible pour l’aider, elle et sa famille. Le malheureux sera abattu à son tour, le 2 mars dernier. Il savait ce qu’il risquait, avait été menacé à plusieurs reprises, mais avait gardé la tête haute face aux extrémistes. Il ne voulait pas du pouvoir, mais juste « servir Jésus et cette pauvre humanité souffrante, les chrétiens, les nécessiteux, les pauvres ».

Et quand on lit ce livre, on sent le même courage, la même foi, la même détermination chez Asia Bibi, qui inlassablement, répète les prières qu’elle a apprises étant enfant. Une foi simple, sincère, impressionnante de constance et de fidélité, même s’il lui arrive de connaître des moments de doute, d’incompréhension, de découragement total. Découragement de se sentir « pestiférée » dans son propre pays. Découragement de ne pas être considérée comme une femme, mais comme une chrétienne. « Et aujourd’hui, être chrétien au Pakistan est devenu un crime », constate-t-elle.

« Que doivent répondre les chrétiens, si un musulman leur demande s’ils croient en Allah et dans le prophète Mahomet? », s’interroge-t-elle. « Si je réponds non, je suis considérée comme blasphématrice, si je réponds oui, je deviens traître à ma foi. »

Mais même abattue, même découragée, même isolée, même humiliée, Asia Bibi veut continuer à crier son innocence. Son moteur, c’est la « certitude » de son innocence : « Je veux que le gouvernement sache que même s’il m’enferme dans un caveau, je continuerai à faire entendre ma voix, tant que mon coeur battra ».

Et dans ce laps de temps, on ne peut pas rester les bras croisés. Pour agir, pour soutenir activement cette femme, on peut déjà commencer par acheter le livre d’Anne-Isabelle Tollet, dont les droits d’auteurs serviront à financer sa défense pour le procès en appel. On peut aussi en parler autour de soi, sensibiliser ses proches, écrire à son député, signer la pétition de l’Aide à l’église en détresse. Tout le détail des actions possibles chez l’ami Koz.

Pour finir, on peut essayer aussi de se souvenir de cette phrase :

« Je ne suis qu’une femme parmi l’océan des femmes de ce monde, mais je crois humblement que mon calvaire en rappelle d’autres. Racontez ce qui m’est arrivé autour de vous. Faites-le savoir. Je crois que c’est ma seule chance de ne pas mourir au fond de ce cachot. J’ai besoin de vous! Sauvez moi! »

Ce billet a également été publié sur Le Plus de l’Obs.

41 Commentaires

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41 réponses à “Ne laissons pas tomber Asia Bibi

  1. cilia

    Ouais !
    C’est super cool quand même les religions hein !

    Tapez pas, je sais que j’agis mal et stupidement en écrivant cela.
    Mais ça soulage un peu quand même.

  2. Ton coup de gueule serait valable si aucun musulman n’avait pris la défense de cette femme, ce qui n’est pas le cas… Le problème est celui de l’intégrisme, du fanatisme, pas celui de la religion…

  3. Gwynfrid

    @ Cilia: ce ressentiment est compréhensible. Cela dit, sur ce blog, on combat l’intégrisme au moins autant que l’on défend la religion (c’est du moins ainsi que je le perçois). L’endroit n’est donc pas le mieux choisi pour y exprimer de la colère à l’égard des religions dans leur ensemble.

    Par ailleurs le rêve de voir les religions disparaître et avec elles une des causes de l’intolérance n’a pas eu que des suites favorables, c’est le moins qu’on puisse dire.

    @ Chafouin: félicitations ! Je vois en effet que ce billet est repris en Une du NouvelObs.com. C’est mérité, car il est beau, et très bien écrit.

  4. cilia

    Gwynfrid,

    Cet endroit est au contraire le mieux choisi.
    Ici, je peux, pour une fois, laisser éclater ma peine, ma désespérance.
    Puisqu’ici, personne ne pourra m’assimiler à une laïciste primaire.

    Et de grâce, épargnez-moi le couplet nazisme-communisme/athéisme. Je suis athée et je sais être soumise aux mêmes règles que tout un chacun : quand on en vient à croire que l’on peut modifier la nature humaine à son gré, tôt ou tard, on devient monstrueux.
    Ni la Foi ni la non-croyance n’ont de passe droit quant à l’analyse objective de ce fait.

    Pardonnez-moi d’être si définitive.

    Chafouin,

    Je n’ai même pas eu le courage de suivre tes liens.
    C’est dire si ton billet est poignant.
    Ma réaction est à la hauteur de mon ressenti à sa lecture.

    Et que des musulmans aient pris la défense de cette femme, ou d’autres victimes, ne règle hélas pas mon problème.
    Les grandes religions ont certainement apporté beaucoup et continuent de le faire.
    Mais l’humanité, elle, demeure relativement inchangée depuis toujours.
    Sales bestioles que les humains, parfois géniaux, mais exceptionnellement seulement.
    La masse humaine, elle, est stupide et cruelle.
    Quel enseignement basique, je veux dire transmis de fait, au plus grand nombre, dans les religions dont nous parlons, a efficacement combattu ce défaut ?

  5. @Cilia

    Si des musulmans ont pris la défense de cette femme, cela signifie que le problème ne vient pas que de l’islam en tant que religion, mais de l’humanité elle-même, avec son intolérance, son envie d’écraser le voisin, son désir de prouver que son avis est toujours plus intéressant que celui du voisin. Alors en plus si le voisin est minoritaire…

    Les religions sont à mon sens là justement pour indiquer une voie à suivre, une voie d’amour. ça peut paraître cruche, mais jamais, ô grand jamais, quand je sors de la messe, je n’ai envie d’aller trucider un membre d’une autre religion. C’est peut-être cela, l’enseignement basique dont tu parles. Et il n’existe pas que chez les catholiques…

    Les religions ont toujours existé. Leur universalité est plus récente. Et tu as en partie raison : elles n’ont pas changé ces manies de l’Homme. Mais je préfère regarder le verre à moitié plein, et me dire qu’elles ont quand même changé beaucoup d’hommes et de femmes. ET qu’elles continueront à le faire.

    Après, que peut-elle de plus? Les humains sont libres. Libres d’être des animaux, parfois. On ne peut forcer personne. Après, il reste les lois. Et justement, ici, les lois devraient protéger Asia Bibi. Or elles contribuent à l’oppresser.

    @Gwynfrid

    Merci! En fait je contribue de temps à autre au Plus de l’Obs, qui sur ce coup-là a bien aimé le billet et l’a mis en une, et du coup, il s’est aussi retrouvé en une du nouvelobs.com. Tant mieux pour Asia Bibi, si ça peut faire connaître son sort auprès d’une audience plus importante! Ceci dit, celle-ci reste assez limité, quelques miliers de clics, guère plus… Alors que sur certains autre billets du Plus, on atteint parfois les 30 000, dès qu’on parle de sujets « polémiques ». Mais les petits ruisseaux font les grandes rivières.

  6. Gwynfrid

    @ Cilia

    Cet endroit est au contraire le mieux choisi.
    Ici, je peux, pour une fois, laisser éclater ma peine, ma désespérance.

    Vous pouvez, surtout si ça vous aide à la supporter.

    Et de grâce, épargnez-moi le couplet nazisme-communisme/athéisme.

    J’y ai pensé un peu, mais je faisais surtout allusion aux espoirs soulevés par l’époque de John Lennon, le flower power, etc. Espoirs déçus, mais cela dit, cette période a eu au moins le mérite de ne pas nous laisser en héritage un « isme » lourd à porter.

    Ni la Foi ni la non-croyance n’ont de passe droit quant à l’analyse objective de ce fait.

    Définitif certes, mais bien troussé, et, voyez-vous, je suis d’accord avec vous sur ce point-là.

    Quel enseignement basique, je veux dire transmis de fait, au plus grand nombre, dans les religions dont nous parlons, a efficacement combattu ce défaut ?

    Comme Chafouin, je préfère voir les aspects positifs. Toutes les religions (y compris celles qui sont aujourd’hui les plus critiquées) ont avancé à cet égard, par rapport à certaines époques qui ont parfois été bien sombres. Je veux dire que vous trouverez facilement les appels à la paix faites par leurs représentants à de multiples reprises, alors que chez leurs prédécesseurs des siècles passés, on a pu entendre un certain nombre d’appels à la guerre sainte et pas mal de compromissions avec des pouvoirs politiques conquérants. C’est un progrès.

    Les messages de paix sont-ils transmis au plus grand nombre ? Dans la plupart des religions, je crois que le plus grand nombre a compris, même s’il reste toujours des intégristes, voire des fanatiques, et des intolérants de base… Une anecdote perso: je viens de passer mon dimanche après-midi avec les enfants dans notre parc d’attractions, équivalent local d’Eurodisney. J’y ai vu des milliers de personnes, affichant des ethnies, des cultures et des religions originaires de presque toute la planète: des indiennes en sari avec diamant dans le nez, des sikhs enturbannés, une quantité non négligeable de jeunes blancs, noirs ou entre les deux arborant de petites croix, un couple d’hommes main dans la main, des mères de famille voilées de toutes les couleurs (y compris un voile intégral), des ados portant l’uniforme estival canadien (qui consiste pour les filles à exposer au soleil le plus de peau possible, et pour les garçons en une coupe de cheveux Justin Bieber), de toujours discrets chinois et indochinois… Et, voyez-vous, non seulement tous ces gens ne se sont pas tapés dessus ni même regardés de travers, mais ils avaient l’air de s’amuser tous grosso modo de la même façon (moi j’ai échangé quelques mots avec de fort aimables immigrants roumains). J’en conclus que 1) l’humanité n’est pas irrécupérable et 2) il faut admettre que quand la majorité de la population dispose d’un niveau de vie à peu près décent, ça aide.

    Après, dans ma religion favorite, il est indiqué que l’espérance est une des trois vertus majeures (les autres étant la foi et la charité). Alors, que voulez-vous ? Comme Chafouin, je vote pour le verre à moitié plein.

  7. @Gwynfrid

    Vous êtes Canadien? Ce détail m’avait échappé jusqu’ici…

  8. Gwynfrid

    Ah, oops… non, je suis français, mais je vis au Canada depuis plusieurs années.

    J’ai indiqué ce détail plusieurs fois sur divers blogs et du coup j’ai fini par croire que tous les habitués des blogs que je fréquente étaient au courant, c’est un brin présomptueux de ma part🙂

  9. cilia

    Chafouin, Gwynfrid,

    Je vous réponds à tous deux ensemble puisque vos positions sont très proches.

    Le problème est que les religions ont une lourde tendance à enseigner à leurs adeptes respectifs qu’ils sont ‘supérieurs’ aux autres, qu’ils sont dans le Vrai, et par voie de conséquence les autres, dans l’erreur.
    Il me semble donc qu’elles accentuent, qu’elles nourrissent cette caractéristique humaine du rejet de celui qui est différent.
    Alors, vous me direz, quand ce n’est pas la religion, c’est autre chose, et c’est peut-être le prix à payer pour la cohésion du groupe ; mais vous m’accorderez de penser parfois, que ce prix est franchement prohibitif.

    D’autre part, dans ce cas précis, il ne s’agit pas initialement d’un problème avec des fanatiques ou des extrémistes. C’est bien à des ‘Monsieurs et Madames’ tout le monde que A. Bibi s’est trouvée confrontée.
    J’imagine que les Pakistanais, dans leur écrasante majorité, se sentent tout à fait normaux et raisonnables.
    Or ce sont ces quidams qui ont enclenché tout le processus qui mène au calvaire qu’A. Bibi vit aujourd’hui.

    Gwynfrid, vous parliez du melting pot canadien apparemment harmonieux et paisible (au passage, j’ai beaucoup aimé votre description, notamment celui de l’uniforme estival féminin😉 ).
    Je pourrais de mon côté vous parlez de celui de la Réunion.
    Tout cela peut sembler très encourageant.
    Sauf que, dans ces cas particuliers (et hélas peut-être seulement temporaires à l’échelle de l’Histoire des Hommes), ce qui relie les individus entre eux n’est précisément pas la religion…

    PS : les paris sont ouverts ; moi, je mise sur Gwynfrid expat au Canada.

  10. cilia

    Ah ben voilà !
    lol

  11. Gwynfrid

    Voilà qui vous explique pourquoi je poste souvent des commentaires à des heures indues🙂

    vous parliez du melting pot canadien apparemment harmonieux et paisible (au passage, j’ai beaucoup aimé votre description, notamment celui de l’uniforme estival féminin😉 ).

    Eh bien, je vais détailler la description alors: tongs + ongles fluo + tatouage de cheville + short en jean + haut à bretelles spaghetti + lunettes de soleil larges comme des soucoupes. J’ai écrit « adolescentes » mais c’est en fait applicable au moins jusqu’à 30 ans. À côté de la dame en baskets et voile intégral, le contraste est saisissant.

    ce qui relie les individus entre eux n’est précisément pas la religion…

    Ça dépend à quel niveau. Dans un melting pot, la religion relie entre eux les individus au niveau de leur communauté – c’est déjà un pas énorme.

    Après, les religions pensent chacune enseigner la vérité, certes. Mais leurs fidèles n’en sont pas pour autant appelés à se croire supérieurs. Toujours pour en revenir à ma religion favorite (désolé…), elle en tire plutôt la conclusion que ses fidèles, ayant reçu témoignage de la vérité, ont une responsabilité supérieure. De plus, son ambition universelle a pour corollaire une affirmation radicale: tous sont égaux aux yeux de Dieu.

    Pour finir, à propos du melting pot: la culture commune (qui est bien sûr neutre au niveau de la religion) exige des communautés qu’elles cohabitent sans heurts. Je ne méconnais pas la limite de l’exercice, qui est que ces communautés se rencontrent beaucoup sur les plans professionnel et économique, peu sur le plan culturel et presque pas sur le plan personnel.

  12. @Gwynfrid

    « J’ai indiqué ce détail plusieurs fois sur divers blogs »

    Peut-être n’avais pas été suffisamment attentif! Même si je sentais dans vos propos que vous n’habitiez pas en France.

    Et je vous rassure : la description de l’adolescente canadienne ressemble fort à son homologue française!

    @Cilia

    « Le problème est que les religions ont une lourde tendance à enseigner à leurs adeptes respectifs qu’ils sont ‘supérieurs’ aux autres, qu’ils sont dans le Vrai, et par voie de conséquence les autres, dans l’erreur. »

    Je ne suis pas tout à fait d’accord. On m’a appris à aimer la vérité, mais jamais à voir dans celui qui ne la partage pas un débile qui n’a rien compris à la vie. Bien au contraire. Passée l’adolescence, qui nous fait avoir parfois des pensées caricaturales, avec l’expérience qui grandit (ok, je ne suis pas un patriarche…), on se rend compte que les idées de chacun sont le fruit de multiples facteurs, de multiples influences, et qu’il serait vain de croire que d’autres que nous sont dans l »‘erreur ». Ne serait-ce que parce qu’on n’a rien fait pour mériter cette « vérité ». En fait, j’ai plutôt l’impression que ma religion a (en partie) pour vocation de lutter contre ce qui est trop humain en moi. Contre ma part animale.

    En fait, ce qui m’importe, c’est que les gens réfléchissent. Qu’ils se questionnent. Qu’ils cherchent la vérité. Et sans nous jeter des fleurs, n »est-ce d’ailleurs pas tous, ici, ce que nous essayons plus ou moins maladroitement de faire, du mieux que nous pouvons? et pour être tout à fait franc, je ne suis pas si sûr de me croire détenteur de la « vérité ». En fait, je la cherche, comme tout le monde…

    Effectivement, la religion n’a pas l’apanage de cette volonté très humaine de se croire meilleur que les autres. La politique, le sport, la guerre… Tout cela n’a rien de religieux. Et pourtant, on s’y écharpe à qui mieux mieux.

    « C’est bien à des ‘Monsieurs et Madames’ tout le monde que A. Bibi s’est trouvée confrontée.
    J’imagine que les Pakistanais, dans leur écrasante majorité, se sentent tout à fait normaux et raisonnables. »

    Pas d’accord. Cette femme a surtout affaire à des gens en effet normaux, mais qui sont conditionnés par une loi, et conditionnés par les mollahs, qui ne cessent de les pousser à l’intolérance. Comment le responsable d’une religion peut promettre 500 000 roupies à qui la tuera?

    Au-delà du cas Asia Bibi, cette loi inique permet à « monsieur tout le monde » de se débarrasser à peu de frais de son voisin. Un peu comme chez nous à l’épuration. Dans le cas d’Asia Bibi, sa voisine qui mène le bal aujourd’hui est une femme avec qui elle vient d’avoir un différend. Ce n’est pas anodin.

  13. cilia

    Chafouin,

    « On m’a appris à aimer la vérité, mais jamais à voir dans celui qui ne la partage pas un débile qui n’a rien compris à la vie »

    Anecdote personnelle.

    Je devais être en CM1 ou CM2. Ecole de filles privée catho, sous-contrat, sûrement très banale. Cours de caté en demi groupe au réfectoire.
    La leçon du jour, nous faire comprendre que Jésus était le Messie.
    La structure du cours a mené, je dis bien mené tant la question coulait de source, l’une d’entre nous a demander : « mais si les Juifs ne croient pas que Jésus était le Messie, alors qui est le Messie selon eux ? ».
    Réponse de la Sœur qui nous faisait cours : « ils l’attendent toujours ».

    Eclat de rire général !
    Ah les cons !
    – euh, nous ne disions pas ‘cons’ à l’époque, nos mamans nous auraient grondées, mais dans l’esprit … –
    Et quand je dis éclat de rire, je n’exagère pas hein. Tu sais, la franche rigolade en classe avec un prof, du genre qui te fait dire que c’était très sympa le cours aujourd’hui !

    Alors, à 43 ans, je ne suis plus un perdreau de l’année, mais enfin, je ne suis tout de même pas assez âgée pour avoir connu l’avant Vatican II !
    Et d’ailleurs, même si cela était le cas, il serait toujours utile de s’en souvenir ; parce que 5 ou 6 décennies, rapportées à l’échelle de deux millénaires, cela reste du domaine du très très récent !

    Et toi tu me dis que non non, telle ou telle religion ne transmet pas ce sentiment de supériorité à ses adeptes ?
    Vœu pieux mon cher Chaf’, vœu pieux !

    « Cette femme a surtout eu affaire à des gens en effet normaux, mais qui sont conditionnés par une loi, et conditionnés par les mollahs, qui ne cessent de les pousser à l’intolérance »

    Et ceci n’aurait rien à voir avec la religion en elle-même ?
    Ce serait quoi alors, une histoire de pas d’chance ?
    Ou une affaire de micro climat favorisant la pousse de directeurs de conscience très impliqués et d’un peuple très masochiste ?

    Une religion doit, pour exister, pour perdurer, pour être efficiente, appliquer une hiérarchie entre les siens et les autres.
    Que d’un individu à un autre, cette hiérarchie se traduise, dans les faits, par des actes barbares, ou à l’opposé, par une réflexion et une tolérance plus fines n’y change rien, hélas !
    La base demeure : une hiérarchie révélée.

    Gwynfrid,

    Mais qui me dit que ces gens, qui ont accusé cette femme, n’ont pas eu le sentiment d’agir précisément au nom de cette responsabilité supérieure ?
    Après tout, puisqu’ils « savent », puisqu’ils ont reçu « témoignage de la vérité », il est assez cohérent qu’ils contrent l’individu qui est ignorant et donc abîme sa propre vie, celle de ses enfants, mais surtout peut, via son ignorance, souiller et contaminer la communauté entière !

    Et si tous sont égaux aux yeux de Dieu, tous les probables hérétiques peuvent bien être trucidés injustement et atrocement, puisque Dieu saura, in fine, discerner les bons des mauvais.

    « Je ne méconnais pas la limite de l’exercice, qui est que ces communautés se rencontrent beaucoup sur les plans professionnel et économique, peu sur le plan culturel et presque pas sur le plan personnel. »

    Tout mon bonheur de commenter ici illustré !
    Honnêteté et pondération.
    Pourtant, vous dites cela en France devant certains micros, c’est le tribunal direct. Passons.

    Nous avons donc des communautés que leur religion et leurs traditions séparent et vous nous suggérez qu’au Canada, tout le monde vit cela en harmonie.
    Que manque-t-il au Pakistan pour faire de même (au-delà de sa fondation) ?
    Le niveau de vie ? L’espace vital ?

    Et si c’était tout simplement l’emprise excessive de la religion ?

    Je ne me souviens pas de son nom, je n’ai fait que zappé, le temps me manquait, mais j’ai le souvenir d’une brève écoute d’un entretien, sur France ô, avec un auteur probablement musulman qui disait en substance : quand on passe sa vie à devoir discerner ce qui est licite de ce qui est illicite, c’est l’intelligence qui est mise en jachère.

  14. cilia

    Mon commentaire précédent s’arrêtait à « jachère. ».
    Je ne sais pas Chafouin , si tu peux couper un com’, mais si tu le peux, je te prie de le faire !🙂

  15. oscar

    @ Cilia
    Je trouve votre réflexion très intéressante. Mais je ne pense pas que le fait de penser être dans la vérité amène nécessairement l’intolérance ou le mépris. Pour ma part, je pense bien être dans la vérité, mais peut-être la différence est-elle que je ne prétends pas AVOIR la vérité. La devise de Benoît XVI est « coopérateurs de la vérité ». Pour un catholique, seul Dieu est la vérité ; la vérité dépasse donc l’homme, qui n’en est que le serviteur. On ne possède pas la vérité comme on possède un champ. Mais, selon certains critères, certains témoignages, certains faits, certains évènements, et tout en restant raisonnables, on peut penser être dans la vérité, l’habiter plus qu’un autre ou un autre. Cela ne m’amène pas à mépriser mon prochain, même si ce peut être une tentation.
    Peut-être aussi est-ce un postulat de base en la bonté de l’homme, en tout cas en sa possible bonté, en sa possible liberté. Et seule la liberté nous rendra libre comme disait quelqu’un. Croire en la liberté, c’est un peu croire en la vérité.
    Voilà tout simplement ce que j’en pense !

  16. Yogi

    Cilia s’est magnifiquement exprimée alors j’hésite à intervenir.

    Une religion me paraît poser avant tout « Tous les dieux sont faux sauf le mien », ce qui simultanément proscrit tout questionnement (« Pourquoi le vôtre ? Pourquoi votre conviction est-elle plus vraie que celle du voisin ? ») et déclenche sans recours tout comportement que ce Dieu particulier aura pu exiger (amour du prochain, sacrifice humain, purification ethnique, etc).

  17. cilia

    Oscar,

    Je ne doute pas un seul instant de votre capacité à maîtriser vos basses pulsions à mépriser celui qui ne pense pas et ne croit pas comme vous (idem pour Chafouin, Gwynfrid and co).

    Mais votre commentaire illustre parfaitement ce dont je parlais.
    Vous êtes tel celui que je décrivais comme l’individu singulier que la Foi hisse vers une réflexion plus fine, une empathie plus développée, plus réelle.

    Seulement voilà, Oscar, l’Humanité entière ne vous est pas semblable, à chaque instant !

    Nous sommes aussi des QI de 80, couplés à un tempérament de feu, des jeunes personnes qui vivent des drames que leur maturité ne permet pas d’encaisser, des femmes jalouses à en crever et à tuer car personne n’a su leur apprendre la confiance, des hommes écrasés par le rôle qui leur est dévolu, des parents qui délirent sur le potentiel de leur schtroumpf, des enfants qui ne savent pas comment gérer leur héritage génétique et culturel, des croyants qui pensent que si l’intégrité de leur croyance était touchée, ils se retrouveraient plongés dans l’abîme et l’horreur absolus etc etc …
    La liste serait si longue…

    Pourtant, c’est aussi cela l’humain, y compris celui dont il est question dans les religions !

    Vous savez, j’ai l’impression de vous répondre ménage, entretien quotidien, quand vous parliez architecture…

    Yogi,

    Salut Yogi, merci, et surtout, intervenez.
    Nous commentons différemment. Mais je prends beaucoup de vous. Si c’est réciproque, pourquoi s’en priver ? 😉

  18. @Cilia

    Ici on ne parle pas de réactions d’enfants… Oui, les Juifs attendent toujours le messie, et oui, quand j’étais petit, je trouvais ça très étrange, moi aussi… Mais on ne peut pas se baser sur des réactions enfantines pour juger de l’impact des religions. Et des adultes peuvent corriger le tir, aussi. C’est aussi pour cela que j’écrivais plus haut : « Passée l’adolescence, qui nous fait avoir parfois des pensées caricaturales »

    « Et toi tu me dis que non non, telle ou telle religion ne transmet pas ce sentiment de supériorité à ses adeptes ?

    Non, je te dis que n’importe qui peut faire dire n’importe quoi à n’importe quel discours dogmatique. Bien sûr que j’estime être dans le vrai. ça ne m’autorise pas à ne pas m’interroger ni à trucider mon voisin qui ne pense pas comme moi.

    J’ajoute que la religion catholique est justement basée sur la raison, et encourage ses fidèles à y recourir.

    « Et ceci n’aurait rien à voir avec la religion en elle-même ? Ce serait quoi alors, une histoire de pas d’chance ? »

    Peut-être cela a-t-il à voir avec la folie humaine, qui utilise la religion à ses fins. Encore une fois, elle peut utiliser des tas d’autres prétextes. Les mollahs dont on parle ne sont pas de religieux, mais des psychopathes… De même que Ben Laden et ses affidés ne sont pas des religieux, mais des politiques qui veulent conquérir le monde pour l’asservir.

    Et pour répondre à ta question, le problème du Pakistan, peut-être plus qu’être un problème religieux, est un problème de séparation du temporel du spirituel. Je ne vois pas pourquoi une loi religieuse (l’interdiction du blasphème) vient s’appliquer dans le champ du droit!

    « La base demeure : une hiérarchie révélée. »

    Pas d’accord. Dans la religion à laquelle j’adhère (quoi que ça fait un peu club de pétanque, le verbe adhérer…), nous croyons que Jésus s’adresse à tous, et pas à un petit club de croyants. D’ailleurs, il n’est pas venu pour sauver les juifs, mais tous les hommes!

    Et sinon, eh bien, je dirais que si toute l’humanité – ou du moins celle qui croit en Dieu – ne peut pas ressembler à Oscar, ou de manière générale à des croyants réfléchis, j’imagine que ce peut être un modèle à suivre, et que peut-être, les religions s’adressent à l’intelligence plutôt qu’au plus petit dénominateur commun. Elles doivent nous pousser au meilleur, non?

    P.S : eh bien oui, je peux couper ton commentaire! C’est pas un chafouin omnipotent, ça?🙂

  19. Yogi

    @le chafouin : « Les mollahs dont on parle ne sont pas de religieux, mais des psychopathes… De même que Ben Laden et ses affidés ne sont pas des religieux, mais des politiques qui veulent conquérir le monde pour l’asservir » Je ne vois malheureusement pas comment on peut décerner ainsi des brevets de religion ou de folie. Ben Laden et les mollahs ont une mission, tout comme l’auraient des militaires : même si les conséquences de cette mission nous choquent ils ne sont pas psychopathes mais parfaitement sains d’esprit ; ils sont très respectueux de l’ordre social, des règles, et ont un dévouement au bien commun (selon leur définition) qui va jusqu’au sacrifice. Ils sont sincèrement dévoués à leur cause, qui est une cause religieuse, comment le nier ?

    De même quand vous dites « le problème du Pakistan, peut-être plus qu’être un problème religieux, est un problème de séparation du temporel du spirituel », cela me paraît un reflet direct de votre propre religion, qui considère pour sa part que spirituel et temporel sont séparables. Mais est-ce juste ?

    Qu’est ce qui vous permet de penser, ou plutôt qu’est-ce qui devrait permettre aux mollahs de réaliser, que vous êtes dans le vrai et qu’ils sont dans l’erreur ?

  20. @Yogi

    Ce n’est pas une question d’être dans le vrai ou dans l’erreur, mais de respecter ou de trahir les préceptes de sa religion, puisque Cilia dit qu’en germe, tout religion contient cette dose d’intolérance et que c’est son caractère « absolu » qui rend possible ces dérives (si j’ai bien compris)…

    Or non, à aucun moment l’islam exige de tuer ceux qui n’aiment pas Mahomet ou d’envoyer des avions péter dans des tours. L’idéal de ces hommes est donc dévoyé. Ils n’ont rien à voir avec la religion… De la même manière que dans l’autre sens, les membres de l’IRA n’avaient rien de catholiques, dans leur façon de faire.

  21. oscar

    @ Cilia
    Je suis en ce moment en train de lire un livre intitulé « Héroïnes de Dieu ». Ca raconte l’histoire de jeunes femmes telles que les décrivez, toutes simples, avec parfois leur sale caractère. Et elles sont allé mourir au fin fond de la Chine, de l’Afrique et partout, en soignant des malheureux.
    Je me dis que c’est sur cela qu’il faut juger une religion et son potentiel. Comme disait Malraux (je crois !), il faut juger une religion sur ses saints. Parce qu’il y aura partout des « méchants » ; et peut-être moins dans la religion qu’ailleurs d’ailleurs ; les idéologies athées ont fait plus de victimes que les religions, en tout cas au 20ème siècle.

    Ce côté horrible que peut avoir la persuasion d’etre dans la vérité n’est en fait pas lié à la religion, et la religion peut au contraire l’adoucir, je pense.

    C’est en tout cas une question fort intéressante !

  22. Yogi

    @le chafouin : Je crois que disant cela vous reflétez à nouveau les postulats de votre religion.Vous posez qu’une religion est par essence « bonne » (selon vos critères) et que si certains interprètent leur propre religion de manière non conforme à votre vision c’est nécessairement qu’ils la dévoient.

    Mais les mollahs ont une lecture différente. Pour eux leur religion est intrinsèquement juste et les autres sont intrinsèquement erronées, peu importe qu’elles soient « bonnes » ou pas. Et si elles entravent l’avancée de la religion juste et donc le bon ordre du monde, elles doivent être combattues.

    Qu’est ce qui vous permet de penser, ou plutôt qu’est-ce qui devrait permettre aux mollahs de réaliser, que votre interprétation de ce qu’est une religion est valide et que la leur est erronée ?

  23. oscar

    @ Chafouin
    Et oui, c’est ce que je voulais dire en lisant ton dernier commentaire, Yogi m’y fait repenser. Effectivement, rien ne te permet d’affirmer que « l’Islam bon » est celui des défenseurs d’Asia Bibi, tandis que le « mauvais » serait celui de ses détracteurs. Pour chacune des deux tendances, le seul Islam bon est le leur. Comment faire la part des choses ?
    En revanche, pour l’Ira, c’est plus facile🙂

  24. cilia

    Chafouin,

    Les questions que te posent Yogi et Oscar me semblent très pertinentes!

    Je crois aussi qu’il faut que tu tiennes compte de la nature globalisante de l’Islam.
    L’Islam n’est pas qu’une religion. C’est aussi un code civil, un code pénal. Et ces mollahs que tu traites si aisément de psychopathes (🙂 ) veillent à son application !

    Oscar,

    Je ne peux pas juger la religion catholique.
    Je ne peux pas m’extraire de ma propre civilisation et nous sommes naturellement enclins à aimer ce que nous avons toujours connu.
    J’en connais les codes donc j’accède facilement au meilleur des catholiques.
    De même, ne possédant pas les codes de l’Islam par exemple, j’ai bien conscience que ma capacité de jugement à son égard est très altérée.

    Re Chafouin,

    Tu me disais qu’il fallait ignorer les réactions d’enfants et d’adolescents. Je ne suis pas d’accord car je pense que cette dissociation est artificielle. Mais, bon, je peux te donner des réactions d’adultes aussi.
    J’ai regardé quelquefois « les enfants d’Abraham » sur la 8 et souvent des C ds l’air sur les questions religieuses. Mais, Chafouin enfin, le sentiment de supériorité affleure très souvent chez les intervenants des différentes religions. Ca s’entend, ça se voit, ça crève l’écran (et là Calvi, il se marre).
    Ce sentiment est réprimé, il est maîtrisé, il est géré, mais bien sûr qu’il existe.

    Dans une société comme la nôtre, où la religion est brimée (peut-être trop ou trop inégalement, mais c’est un autre débat), je crois très volontiers qu’elle transmet la tolérance, et bien d’autres choses très positives.

    Mais dans une société comme le Pakistan, où la religion n’est pas brimée, que peut-on observer : elle s’étend, sans limites – puisque l’imperfection des Hommes est illimitée et que le mouvement perpétuel inhérent à la vie crée sans cesse des situations problématiques -, et alors l’intolérance est inévitablement transmise par la religion, et bien d’autres choses très négatives.

    Je n’en tire pas la conclusion que la religion est néfaste. Je te prie sincèrement de me croire !
    Mais sans limites, qu’elle en vienne à faire plus de mal que de bien, çà, oui.

  25. oscar

    @ Cilia
    A propos de votre dernier commentaire au Chafouin.
    Si quelqu’un vous affirme et vous soutient qu’il croit aux étoiles, que les étoiles sont des déesses et le soleil un Dieu, que c’est cette seule vérité qui est la vérité, il me semble que vous serez en droit de sentir un sentiment de supériorité face à lui. Non pas nécessairement de mépris, puisque nous n’avons bien souvent aucun mérite à savoir ce que nous savons, et que nous croyons certainement tous en des choses absurdes. Mais, enfin, il vous serait normal de penser posséder, sur ce point, une supériorité par rapport à lui. Supériorité qui ne vous conduira pas forcément à l’ostraciser (même si c’est possible, mais cela n’est pas en lien direct avec vos propres connaissances) mais à essayer, peut-être, de l’éclairer, s’il le veut bien.
    La question est donc davantage je pense de savoir où est la vérité. Si on la trouve, elle ne peut pas être mauvaise en elle-même, mais seulement dans l’utilisation que l’on en fait.
    Je ne sais pas si je me fais mien comprendre !

  26. @Yogi

    « Je crois que disant cela vous reflétez à nouveau les postulats de votre religion »

    Naturellement, puisque Cilia met en cause les religions dans leur ensemble en établissant des généralités… C’est son droit, bien sûr! Mais je dis juste en quoi je trouve ça inexact au vu de mon propre cas…

    « Mais les mollahs ont une lecture différente. Pour eux leur religion est intrinsèquement juste et les autres sont intrinsèquement erronées, peu importe qu’elles soient « bonnes » ou pas.  »

    Encore une fois, tout dépend si on parle de la religion en général ou de l’islam en particulier, ou encore du salafisme… Ceci dit votre question est juste. Et je dirais que pour ce qui concerne l’islam, le problème est justement que dans cette religion, il n’y a pas d’autorité morale « unique » qui peut donner une interprétation du message. Dans l’Eglise, c’est différent. Et c’est évident pour tout le monde que l’Ira n’est pas dans le vrai, ou en tout cas pas dans le message tel que transmis par l’Eglise et sa tête, le Vatican.

    Dans l’islam, qui est qualifié pour dire que ces mollahs se trompent?

    @Oscar

    Cf. ma réponse juste ci-dessus!🙂

    C’est un des grands problèmes de l’islam…

    Sur ton exemple avec le soleil, je suis tout à fait en phase. Le sentiment d’être dans le vrai n’est pas nécessairement synonyme de rejet ou de brimades à l’encontre des autres…

    @Cilia

    « Ce sentiment est réprimé, il est maîtrisé, il est géré, mais bien sûr qu’il existe. »

    Alors admettons que ce sentiment existe inconsciemment chez tous les croyants. Est-ce que cela a des conséquences sur les actes qu’ils posent, au quotidien? Je l’ai dit plus haut, et je pense que ce point est important, la religion est aussi là (même si elle n’est pas la seule à le faire) pour aider les hommes à lutter contre leur part animale, contre leurs réflexes, leurs penchants mauvais. Pour trouver un chemin de liberté. Et peut-être, notamment, contre ce penchant ci en particulier.

    « Mais dans une société comme le Pakistan, où la religion n’est pas brimée, que peut-on observer : elle s’étend, sans limites  »

    Mais qu’en savons-nous? Moi, j’ai tout de même l’impression qu’une bande de tarés dictent leur loi et qu’une partie de la population suit, par peur ou par réflexe… Qui nous dit que tout le Pakistan veut la mort d’Asia Bibi? Franchement, ça me paraît exagéré… D’ailleurs, et même s’ils ne sont pas majoritaires, des courageux se sont élevés. L’un d’entre eux, Salman Taaser, a été liquidé. Là encore, des minorités tentent de faire peur à tous ceux qui oseraient changer d’avis. C’est un avertissement à tous les musulmans modérés. Et je suis convaincu qu’ils sont les plus nombreux. Parce que je ne crois pas que l’islam soit mauvais par essence.

    Alors ça veut peut-être dire ça, le « sans limites » dont tu parles. C’est-à-dire qu’elle est néfaste lorsqu’elle se dresse contre la liberté des hommes… Non?

  27. Yogi

    @ oscar : « La question est donc davantage je pense de savoir où est la vérité. » Voilà qui me paraît très juste. Mais y a-t-il une seule vérité ou y en a-t-il plusieurs ? Y a-t-il une seule réalité ou y en a-t-il plusieurs ? Et s’il n’y en a qu’une, sur quel critère discerner entre les différentes propositions ?

    @ le chafouin : « Dans l’islam, qui est qualifié pour dire que ces mollahs se trompent ? » Personne, justement. C’est bien pourquoi les mollahs ne se trompent pas. Ils ont autorité sur leur religion, et par définition donc ils sont « dans le vrai ». Ils ne dévoient pas leur religion puisqu’ils la définissent. Vous considérez que c’est un « problème » car ce n’est pas ainsi que fonctionne le catholicisme, mais eux voient cela comme l’ordre normal des choses.

    Ce qui laisse ouverte la question de savoir si le vrai des mollahs est plus ou moins vrai que le vrai du Vatican, et pourquoi.

  28. oscar

    @Yogi
    « La question est donc davantage je pense de savoir où est la vérité. » Voilà qui me paraît très juste. Mais y a-t-il une seule vérité ou y en a-t-il plusieurs ? Y a-t-il une seule réalité ou y en a-t-il plusieurs ? Et s’il n’y en a qu’une, sur quel critère discerner entre les différentes propositions ?
    Là, je crois qu’on touche LA question🙂
    Qu’est-ce que la vérité ? ce n’est pas moi qui le dit…
    Pour moi, la vérité ne peut être qu’une. Une pierre EST une pierre. Ce qui est EST ce qui est. Sinon on ne peut même plus parler, on ne peut plus rien dire, plus rien faire. Qu’on puisse approcher la vérité de différents côtés, qu’on puisse l’admirer sous ses différentes facettes ne me choque pas du tout bien au contraire, car dire que la vérité est une n’est pas dire qu’elle pauvre ; un peu comme un diamant qui brille de ses mille facettes. Mais il n’y a qu’un diamant.
    Après, pour approcher la vérité, peut-être faut-il faire preuve d’humilité, et se laisser guider par ce qui nous permet à nous humains de connaître : toutes nos connaissances viennent, à la base, de nos sens. Faire le pari de croire ce que nos sens nous disent, du moins en règle générale. Et après, tout s’enchaîne…

  29. @Yogi

    Vous n’avez pas compris ce que j’ai voulu dire. J’ai voulu dire que le problème de l’islam était que personne au sein de l’islam ne peut dire que ces mollahs se trompent, alors même qu’ils ont une interprétation extrémiste du coran. Personne n’en a l’autorité. ça ne veut pas dire qu’ils ne se trompent pas! Ils ont raison ou tort, il y a bien une vérité.

    Dans l’Eglise, il existe une hiérarchie qui peut dire que Mgr Williamson est un abruti , par exemple. Là est toute la différence.

    Je ne considère pas que c’est un problème parce que ça fonctionne différemment chez moi, je dis que c’est un problème tout court. Cela permet à n’importe quel psychopathe (un peu comme chez les protestants, d’ailleurs, cf cette histoire de coran qu’un hurluberlu voulait brûler) de pouvoir dire tout et n’importe quoi sans être contredit.

    Après, non, la question n’est pas de savoir si l’islam ou le catholicisme a raison. Et pourtant, un des deux se plantent, et peut-être même que les deux se plantent. En tout cas, ça ne me paraît pas être le débat qui nous occupe, et qui, franchement, me semble s’éloigner du cas d’Asia Bibi.

  30. Gwynfrid

    @ Cilia :

    Je devais être en CM1 ou CM2.

    Je ne crois pas qu’on puisse tirer de conclusions générales sur les religions simplement en observant les réactions spontanées d’enfants, qui n’ont pas encore terminé l’apprentissage de la vie en société. La réaction que vous décrivez est naturelle: elle révèle quelque chose sur la nature humaine, rien sur celle de la religion.

    Tout mon bonheur de commenter ici illustré ! Honnêteté et pondération.

    Et si tous sont égaux aux yeux de Dieu, tous les probables hérétiques peuvent bien être trucidés injustement et atrocement, puisque Dieu saura, in fine, discerner les bons des mauvais.

    Je rougis une fois de plus en lisant vos gentils compliments, mais – excusez-moi – je ressens un certain effet de dissonance cognitive en lisant votre réponse à propos de l’égalité devant Dieu. Dit moins joliment, je me prends une bonne baffe dans la figure. Êtes-vous tant que ça en faveur de la pondération ? Je ne sais pas trop comment réagir. Faire une équivalence entre la notion d’égalité devant Dieu et le droit de massacrer ceux avec qui ont n’est pas d’accord est tellement énorme que je ne vois pas bien quoi de rationnel répondre. Normalement je passerais en mode ironie, mais je n’ai pas envie de le faire avec vous, car je vous considère comme sincère et sérieuse dans le débat.

    Pourtant, vous dites cela en France devant certains micros, c’est le tribunal direct. Passons.

    Là aussi, je coince. Que voulez-vous me dire ?

    Que manque-t-il au Pakistan pour faire de même (au-delà de sa fondation) ?

    Bonne question mais je n’ai pas la réponse. Je n’ai jamais mis les pieds dans ce pays. D’instinct, je dirais que la misère marche main dans la main avec l’ignorance, mais c’est sûrement plus compliqué que ça. Il y a aussi le fait que le pays vit sous la menace permanente d’une guerre avec son voisin, l’Inde, dont il s’est séparé à l’origine sur une base religieuse.

    Je crois aussi qu’il faut que tu tiennes compte de la nature globalisante de l’Islam.
    L’Islam n’est pas qu’une religion. C’est aussi un code civil, un code pénal.

    C’est une remarque que je lis un peu partout et qui finit par être considérée comme une évidence. Mais j’aimerais bien connaître la source, car ceux qui la font sont rarement des experts. N’en étant pas un moi-même, je réserve mon jugement. Il nous manque un musulman pour participer à cette discussion !

  31. cilia

    Gwynfrid,

    « Il nous manque un musulman pour participer à cette discussion ! »

    C’est dommage effectivement. J’en connais bien un (commentateur je veux dire, mais il est très occupé, donc je crains qu’il ne puisse venir).

    Mais nous connaissons tout de même la charia. Il s’agit bien d’un droit, d’un code.
    Plus près de nous (enfin pas géographiquement🙂 ), nous savons que les Mahorais ont accepté d’abandonner cette pratique d’un droit et d’une justice musulmans pour devenir département français.
    Il me semble que le judaïsme est également un droit en plus d’être une spiritualité ; l’indouisme, même si c’est plus hétérodoxe, a toujours je crois également une part active dans le droit.
    C’est la religion chrétienne qui est une exception !

    « je dirais que la misère marche main dans la main avec l’ignorance, mais c’est sûrement plus compliqué que ça »

    C’est probable, mais nous ne pouvons pas ignorer la forte part d’attachement que de très nombreux musulmans conservent à leur religion et au droit qui en découle, même si pour nous, cette question de mêler spiritualité et droit est incompréhensible.

    « je me prends une bonne baffe dans la figure »

    Pardon.
    Je suis très concentrée sur ma et nos réflexions et j’oublie que vous ne voyez pas mon regard, mon visage, n’entendez pas ma voix, ni surtout ne me connaissez ‘pour de vrai’.
    Pardon. A vous, et à tous. Pour ma brutalité précédente … hélas aussi celle à venir😦

    Je voulais dire que la religion a ceci de tout à fait spécifique, qu’elle peut jongler avec un ici bas, et un au delà.
    Seule la religion a ce pouvoir de considérer qu’une erreur humaine, dans la finitude de la vie humaine, est rattrapable pour l’éternité, par la grâce de Dieu.
    Ce pouvoir est unique, il est aussi colossal.

    Quand, dans certaines circonstances d’extrême religiosité, des personnes en viennent à soupeser la capacité de nuisance d’un « autre » à 85 et son innocence à 15, mais que l’on peut compter sur le fait que ces 15 seront , par le jugement de Dieu, justement ramenés à 0 ou à 100 pour l’éternité, mais bien sûr qu’il y a des gens qui se disent qu’il vaut mieux préserver la communauté d’un risque de 85 !
    Je vous parle d’humains là, Gwynfrid, nullement de la valeur de votre Foi !

    « Là aussi, je coince. Que voulez-vous me dire ? »

    Oh rien de renversant. Juste que je crois que nous avons un problème notable dans notre rapport au débat en France (pas ici😉 ) et particulièrement quand il s’agit de rapports inter communautaires.
    Votre témoignage est factuel, honnête, lucide.
    Il porte sa part d’enthousiasme et sa part de réserve.
    Cela me rassure que voulez-vous. C’est dans ces conditions que je me sens en sécurité parce que j’ai le sentiment d’avoir affaire à une personne intelligente, qui saura donc gérer chaque situation avec intelligence, donc pour le meilleur pour tous.

    Il se trouve, hélas, qu’en France aujourd’hui, votre phrase pourrait être interprétée comme une incitation à la discrimination en ce qu’elle explicite les limites de la coexistence entre communautés.
    Cela me désole parce que je pense moi, que vous ne faites que prendre une photo et que rien ne permet de penser que cette situation est immuable, mais c’est une réalité. Voilà ce que je voulais vous dire ! Pas plus, pas moins.

    Pour finir sur l’enfance, de mon point de vue, comme je le disais à Chafouin, une séparation hermétique d’avec l’âge adulte n’a pas de sens.
    Nous percevons, nous captons énormément de choses pendant l’enfance et notamment ce qui seront nos clefs, nos codes, envers la confiance, la vérité.
    Ce n’est que ma petite histoire, et bien sûr que je n’en tire aucune conclusion générale.
    Mais vous savez, il n’y a que trois ‘événements’ qui m’ont mise en situation de perdre la foi. Celui-ci fut le premier.

  32. Dang

    Bravo Chafouin pour ce bel article et le combat que tu mènes avec d’autres pour Asia Bibi.
    La discussion qui suit est passionnante mais en lisant les commentaires de Cilia, que je connais bien et avec qui j’ai beaucoup débattu de ce sujet, je me demande ce que les catholiques ont bien pu faire pour susciter tant d’incompréhension.Je parle des catholiques car Cilia a été élevée dans cette foi, mais on pourrait dire la même chose d’autres religions. Mon point de vue est simple (simpliste?) : si les textes fondateurs (Bible, Coran par exemple) appellent clairement à l’intolérance, à l’oppression, alors oui il y a un problème. Si les adeptes des religions appellent à l’intolérance alors que rien dans leurs livres sacrés ne le leur demande, cela sigifie qu’ils n’ont rien compris. Je suis catholique et n’entend pas parler au nom des autres que je connais moins bien, mais en ce qui concerne le catholicisme, je suis persadé qu’il aide à me rendre meilleur même si le chemin vers l’idéal reste long.
    Un petit point qui a son importance Chafouin, l’IRA n’a pas ma sympathie, loin de là, mais si ces terroristes ont pu naître et perdurer c’est bien parce qu’une grande injustice a été commise contre les catholiques dans le passé. Est-ce que l’IRA a tué au nom du catholicisme? Est-ce que les groupes para militaires protestants ont tué au nom de Calvin? Pas sûr. Je crois plutôt que c’était un problème entre un colonisateur et un colonisé qui veulent occuper le même espace.

  33. Yogi

    @ oscar :
    Qu’on puisse approcher la vérité de différents côtés, qu’on puisse l’admirer sous ses différentes facettes ne me choque pas du tout bien au contraire, car dire que la vérité est une n’est pas dire qu’elle pauvre. Il me semble en tous cas que Christianisme, Islam et Bouddhisme (par exemple) ne peuvent pas être des facettes différentes d’une même et unique « vérité ». Des questions comme « Le Christ est-il Sauveur ou non » me paraissent suffisamment structurantes pour les rendre incompatibles.

    Après, pour approcher la vérité, peut-être faut-il faire preuve d’humilité, et se laisser guider par ce qui nous permet à nous humains de connaître : toutes nos connaissances viennent, à la base, de nos sens. Faire le pari de croire ce que nos sens nous disent, du moins en règle générale. Je crains pourtant que nous soyions bien souvent abusés par nos sens, et les « témoignages » sont souvent contradictoires. Mais surtout, ne faisons nous pas une sélection et une interprétation de ce que nous disent nos sens de manière à renforcer nos idées préconçues ? http://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/confirmbias.html

    @ le chafouin :
    « J’ai voulu dire que le problème de l’islam était que personne au sein de l’islam ne peut dire que ces mollahs se trompent, alors même qu’ils ont une interprétation extrémiste du coran. Personne n’en a l’autorité. ça ne veut pas dire qu’ils ne se trompent pas! Ils ont raison ou tort, il y a bien une vérité. Pas nécessairement. Quelle est la « vérité » d’un recueil de poèmes ? Comment « forcer » tout le monde à l’interpréter dans le même sens ?

    « Après, non, la question n’est pas de savoir si l’islam ou le catholicisme a raison. Et pourtant, un des deux se plantent, et peut-être même que les deux se plantent. » Quand bien même il y aurait une autorité de référence en Islam pour trancher entre extrémistes et modérés, il en faudrait donc une autre pour trancher entre Islam et Christianisme. Si selon vous il y a nécessairement une vérité, qui ne peut être donnée que par un arbitre supérieur et non par les croyances des partis opposés, il nous faut trouver cette autorité. Le « problème de l’Islam » que vous mentionnez est en fait le « problème des religions ».

  34. Gwynfrid

    @ Cilia: avant de revenir sur le fond, je vais essayer de clarifier un point entre nous, sur la forme de la discussion.

    Pardon. A vous, et à tous. Pour ma brutalité précédente … hélas aussi celle à venir

    Je vous pardonne bien volontiers, d’autant plus que votre brutalité ne me pose pas problème. C’est autre chose, et je vais essayer de m’en expliquer ci-dessous.

    Je vous parle d’humains là, Gwynfrid, nullement de la valeur de votre Foi !

    Je ne suis pas sûr de m’être fait comprendre. Rien dans votre commentaire n’agresse vraiment ma foi – il m’en faut beaucoup, beaucoup plus que ça pour me sentir agressé sur ce plan.

    Je vais essayer d’être plus explicite, et donc plus direct. Ce qui m’a choqué dans votre réaction (com du 28 juin, 11h30) est que dans le même souffle vous me complimentez pour ma pondération, et faites preuve vous-même d’une… absence totale de pondération, à mes yeux, en tout cas. Ceci disqualifie vos aimables compliments: c’est là que je ressens une baffe dans la figure.

    Si vous étiez simplement brutale dans la discussion, cela ne me dérangerait pas plus que ça: il s’agit d’un débat, on peut argumenter avec vigueur, exagérer un peu dans l’expression, voire faire preuve de mauvaise foi, et se tromper, aussi. Tant que cela reste dans les limites du raisonnable je n’ai pas de problème. Je fais des efforts pour garder ma propre expression la plus civilisée possible, et pour argumenter honnêtement. C’est mon style à moi, je n’en attends pas forcément autant de mes contradicteurs. Mais lorsque vous couvrez ce style de compliments tout en employant un qui est à l’opposé, c’est là que se manifeste la dissonance cognitive dont je parlais plus haut: je ne sais plus trop sur quel ton réagir.

    Suis-je plus clair ainsi ?

  35. cilia

    Pardon pour le délai de réponse, d’autant que le fil s’est endormi.

    Dang,

    Coucou mon cher Dang. Pourquoi ne viens-tu pas débattre plus souvent ?😉

    Tu parles d’incompréhension. Je crois plutôt que les religions sont, dans les faits, des questions de personnes bien humaines, et que naturellement, il y a des affrontements, des approximations, des jugements plus ou moins judicieux.
    Les catholiques, comme d’autres groupes religieux, n’ont à mon sens pas commis Une faute qu’ils payeraient sans fin. Ils sont juste des humains, certes croyants, mais des humains qui agissent et font réagir en conséquence.

    Gwynfrid,

    Oui, je crois comprendre notre … incompréhension.
    Dans mon com’ que vous citez, je vous complimentais sur la qualité de votre jugement personnel, puisque il s’agissait bien de l’avis personnel de Gwynfrid sur les liens entre communautés.
    Je réalise maintenant que dans la forme, je n’ai pas précisé que ce que je disais sur l’égalité devant Dieu, et donc d’une sorte d’autorisation à tuer, n’était en aucun cas l’expression de ma pensée, de mon avis personnel.
    Je parlais là de ce que certains croyants, dans certaines circonstances, peuvent être amenés à penser.
    L’avis personnel de cilia, sur ce sujet, est qu’aucune foi, philosophie, conviction politique ne justifie que l’on tue une seule personne !

    Suis-je à mon tour plus claire ?🙂

  36. Gwynfrid

    Je parlais là de ce que certains croyants, dans certaines circonstances, peuvent être amenés à penser.

    Bien entendu, je ne vous attribuais pas ce genre d’idées à vous, voyons… C’est le fait que vous l’attribuiez à « certains croyants » qui me semble énorme comme argument. Pour être précis: l’idée que l’égalité devant Dieu puisse être à l’origine de conclusions du type « tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens » est un colossal procès d’intention fait aux croyants de toutes les religions.

    Une fois de plus, accuser « certains croyants » (qui ça, exactement, d’ailleurs?) d’une telle perversion intellectuelle et morale est votre droit. Mais ce n’est pas compatible avec un quelconque souhait de modération dans la discussion.

  37. cilia

    Mais Gwynfrid, comment expliquez-vous que des croyants aillent se faire sauter au milieu de la foule ?
    Ils savent bien que parmi leurs victimes, il y a aura des fidèles très respectueux. Non ?

  38. Gwynfrid

    1) Comment savez-vous si ces gens croient en l’égalité de tous devant Dieu ?

    2) Et de façon générale, que savons-nous, tous, de ce qui se passe dans la tête de quelqu’un qui fait sauter sa ceinture d’explosifs ?

    comment expliquez-vous que des croyants aillent se faire sauter au milieu de la foule ?

    Je ne prétends pas pouvoir l’expliquer. Mais cela ne prouve en rien la validité de votre thèse.

  39. lug 666

    « J’ajoute que la religion catholique est justement basée sur la raison, et encourage ses fidèles à y recourir. »

    hahahahaha (si je peux me permettre… rien d’agressif hein)

    Alors la genèse, la résurrection, l’eau le vin tout ça, eve créée avec une cote et toutes ces euh.. disons choses un peu folkloriques, ressortent de la raison ?? et encouragent la raison ?? cool ! Mais il faut que je revoie mes cours de philo moi, je ne voyais pas trop ça sous cet angle là…

  40. Pingback: Joseph Fadelle, le musulman qui paya chèrement sa conversion | Pensées d'outre-politique

  41. Hybrid Son Of Oxayotl

    Pour répondre à l’argument donné et repris régulièrement, notamment par le chafouin, comme quoi l’Islam n’est pas mauvais parce qu’il y a des musulmans modérés très sympa, je répondrais que c’est exactement la même démarche que de juger le christianisme en se basant sur les prêtres pédophiles. On ne juge pas une religion en se basant sur les actions de ses croyants, et encore moins sur celle d’une minorité parmi ceux-ci. On se base sur ses textes, sur ses dogmes et ses enseignements.
    Or, qui ici pourrait justifier le traitement de la tribu des Banu Qurayza par Mahomet ?

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