C’est pas mon genre


Débat complexe que celui qui a démarré au printemps dernier, au sujet de l’introduction dans des manuels scolaires de SVT de classe de 1ère S de passages, largement inspirés de la théorie du genre. Et qui rebondit avec la mobilisation de ces 80 députés UMP qui demandent le retrait des passages incriminés. Au-delà du débat sur le caractère inné ou évolutif de notre « identité sexuelle », se cache clairement derrière cette théorie l’idée de faire reculer les discriminations, les inégalités basées sur l’orientation sexuelle ou le genre. Volonté louable. Mais les petits calculs, les idéologies, ont-elles leur place dans les manuels scolaires?

Suivant que l’on considère l’école comme un strict lieu d’instruction, d’apprentissage de savoirs, ou plutôt comme un lieu où l’on favorise l’émergence de citoyens adhérant à une foi commune, on n’a pas la même opinion du débat qui s’est lancé au printemps dernier, lorsque l’enseignement catholique s’était ému de la présence dans des manuels de SVT de 1ère S de passages faisant clairement référence à la « théorie du gender ». Théorie selon laquelle les humains ne se définissent pas d’abord en tant que « homme » et « femme » ou « mâle » et « femelle », mais en tant que personne à l’identité sexuelle évolutive et surtout, subjective.

Ainsi nous définirions-nous essentiellement par rapport à nos pratiques sexuelles, qui ne sont pas innées mais dépendent d’une construction sociale qui nous échappe (en fonction de nos rencontres, de notre rapport au monde, etc.). Nous ne serions plus homme et femme, mais hétérosexuel(le), transsexuel(le), homosexuel(le), ou encore bisexuel(le). Nous ne serions plus être sexué, mais être sexuel.

Je n’invente rien à ce sujet : tout est écrit noir sur blanc dans ce manuel Hachette, qui est l’un des ouvrages incriminés, et dont le contenu n’a pas été dicté par l’Education nationale mais relève, selon le ministre Luc Chatel, de la « liberté éditoriale » des rédacteurs. Nul doute qu’en d’autres circonstances ou face à d’autres contenus, la rue de Grenelle n’hésiterait pas à mettre son nez dans la rédaction des ouvrages scolaires. Mais c’est une autre histoire.

Le physique disparaît au profit des forces de l’esprit

Que dit donc ce manuel? Que le sexe, donc le genre masculin ou féminin, c’est à la foi le sexe biologique (tiens, le zizi par exemple) mais aussi l’identité sexuelle, qui est « déterminée par la perception subjective que l’on a de son propre sexe et de son orientation sexuelle ».  Et on continue : « Seul sexe bien établi, le sexe biologique nous identifie mâle ou femelle mais ce n’est pas pour autant que nous pouvons nous qualifier de masculin ou de féminin. Cette identité sexuelle, construite tout au long de notre vie, dans une interaction constante entre le biologique et contexte socio-culturel, est pourtant décisive dans notre positionnement par rapport à l’autre ».

Ainsi, je peux être de sexe biologique (pardonnez-moi) mâle, avoir des poils partout et en particulier sur le torse, et chanter basse dans la chorale du village, mais être en réalité, dans ma subjectivité, un être féminin. Cette féminité peut se révéler peu à peu, en fonction des circonstances. Et puis aussi, mon sexe biologique est indifférent par rapport à mon orientation sexuelle. Je fais du sexe avec qui ça me chante, et basta.

Je caricature, évidemment. Mais quel est l’objectif de ces deux pages, si ce n’est d’aboutir à cette conclusion selon laquelle « chacun est libre de ses choix »? D’ailleurs, sur la deuxième page, sont présentées les différentes formes d’orientation sexuelle, de l’hétérosexualité exclusive à l’homosexualité exclusive à la bisexualité. J’aime cette conclusion : « Elle doit (l’orentation sexuelle) être clairement distinguée du sexe biologique de la personne et de son identification avec les rôles culturellement déterminés de la féminité ou de la masculinité ». Si vous vous sentez homosexuel, si vous l’êtes, ce n’est pas forcément que vous êtes mâle ni que vous êtes attiré par les mâles. C’est peut-être tout simplement que vous vous sentez masculin, quel que soit votre sexe biologique, et que vous êtes attiré par des personnes que vous jugez masculines, quelle que soit là encore son sexe « biologique ».

Bref, le physique disparaît au profit des forces de l’esprit!

Pour moi, ces lignes sont bien sûr pitoyables – même si je ne conteste nullement qu’une partie importante de notre être évolue au fil de notre vie – mais ce n’est pas un argument et ce n’est pas là-dessus que le débat porte à mon sens : ce qui me choque, c’est qu’on ait besoin d’inclure des extraits d’une théorie qui n’est absolument pas une vérité scientifique, dans le seul but de défendre que « tous les choix se valent, et qu’on ne doit pas juger ».

Est-on prêt à raconter n’importe quoi, pour cet objectif somme toute louable? Et qu’on ne me fasse pas le coup de l’ordre moral, cette tarte à la crème lancée par tous ceux qui justement, font la morale à longueur de journée. Il ne s’agit pas d’ordre moral, mais de ce qu’on propose comme enseignement à nos enfants.

Croit-on qu’on ait besoin de cette théorie pour expliquer aux enfants que ce n’est pas nécessairement à maman de faire le repassage? Et qu’il faut respecter l’oncle André qui est homosexuel? Pourquoi ne pas procéder de manière inverse, et expliquer aux enfants pourquoi, dans notre identité biologique, rien ne justifie les inégalités et les discriminations?

Najat Belkacem (PS) explique par exemple qu’il est « essentiel d’enseigner aux enfants le respect des différentes formes d’identité sexuelle, afin de bâtir une société du respect ». Respect signifie-t-il forcément reconnaître que les comportements se valent? Exemple : pour moi, les transsexuels sont des gens qui avant tout, souffrent et sont mal dans leur peau. C’est une opinion. Qui ne m’empêche absolument pas de voir dans ces gens autre chose qu’une identité sexuelle : je vois un être humain, une personne. Et toute personne a droit au respect et à la compréhension. Faut-il, pour que je sois un bon citoyen, qu’on me force à penser que tout est subjectif, et donc relatif? Aux USA, en tout cas, la théorie fonctionne : voyez par exemple cet exemple édifiant avec l’histoire de ce garçon de dix ans qui a obtenu de ses parents de devenir une petite fille.

Autre aspect des choses, le rapport homme-femme, qui semble tout aussi déterminant dans cette théorie que la question de l’orientation sexuelle. Il paraît clair que pour ceux qui soutiennent la présence de cette double page dans les manuels de vos enfants, il y a l’idée que si l’on affirme que les garçons et les filles naissent identiques à la naissance, et que les différences physiques n’ont aucune influence sur notre personnalité, on obtiendra l’égalité des droits de facto. Ce qui explique pourquoi les féministes s’y accrochent. On le voit très clairement dans ce communiqué du parti de gauche, où il est expliqué que « penser qu’il existe une essence féminine ou masculine qui empêcherait les individus de s’émanciper des comportements qu’elle leur dicte ne fait que légitimer la séparation des rôles des femmes et des hommes dans la société ».

Et puis voici la suite: « Il s’agit de casser pédagogiquement les idées reçues sur le caractère biologique, naturel et normatif de la différenciation sexuée des rôles sociaux entre femmes et hommes, et de l’hétérosexualité comme orientation sexuelle. » Comme si l’année dernière, les livres de biologie expliquaient aux élèves que nos différences physiques justifaient l’emprise de l’homme sur la femme!

On est donc bien dans une démarche idéologique (en plus d’être un brin paranoïaque), qui dans ma conception de l’école n’a pas sa place dans un programme scolaire. C’est un peu la même chose que si le créationnisme était enseigné à vos enfants. Ce qui n’est pas à exclure d’après ce billet de l’excellent Tom Roud. Qu’est-ce qui est le plus urgent, apprendre aux élèves à bien lire, écrire et compter, ou en faire de bons citoyens, selon des critères purement subjectifs et au moyen d’une théorie non scientifique?

Pour terminer, puisqu’il paraît qu’il faut tâcher d’être optimistes, glissons toutefois que rien ne sert de dramatiser. Deux pages dans un programme de biologie, ce n’est certainement pas la fin du monde. Et puis, n’oublions pas non plus que tout dépend de la manière avec laquelle cet enseignement sera présenté aux élèves (s’il l’est) par les professeurs. Ne soyons pas des oiseaux de mauvais augure : les professeurs de biologie ne sont certainement pas tous des « gender-addict » loin s’en faut. A eux de recadrer s’ils le jugent nécessaire.

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42 Commentaires

Classé dans Société

42 réponses à “C’est pas mon genre

  1. Merci Chafouin. Une contribution
    http://www.citeetculture.com/article-ideologie-du-genre-gender-nouvel-avatar-du-relativisme-82787088.html
    Les éducateurs ont du pain sur la planche avec en plus des supports scolaires sur le genre eux relatifs à l’éducation civique très idéologiques eux aussi :
    http://www.citeetculture.com/article-education-civique-via-nathan-ou-comment-on-bourre-le-mou-a-nos-enfants-59844683.html

  2. Jean (sans avatar !)

    Je ne suis pas du tout convaincu par votre argumentation.

    Cette polémique a été l’occasion d’un immense déballage de bêtise et de caricatures sur les études de genre et je voudrais rappeler quelques points.

    D’abord, la « théorie du genre » n’existe pas. C’est une invention des catholiques conservateurs, reprise sans prudence par les journalistes et les politiques. Tapez « théorie du genre » dans Google, vous ne tombez quasiment que sur des articles de journaux et des sites catholiques. Il n’y a pas de théorie du genre. Il y a un concept, le genre, utilisé en sciences humaines et sociales, et un champ d’études, les gender studies en anglais, qu’on commence à traduire par études sur le genre. Avouez que ça fait une sacré différence ! Là où les détracteurs du concept ont voulu faire passer l’idée d’une théorie unique, sans nuance, sans questionnements, théorie qu’ils ont sciemment caricaturé pour mieux lui ôter toute légitimité, il y a en réalité une pluralité d’approches et des travaux scientifiques (oui j’ose le mot ! la sociologie est une discipline scientifique, l’anthropologie également, de même que pour l’économie ou la science politique) qui démontrent ce qu’ils avancent, qui se basent sur des enquêtes, des données précises. Les critiquer, cela implique de les critiquer avec rigueur, en expliquant les faits qu’on utilise pour les critiquer. Or, cela, pas une seule de ces charmantes personnes qui se sont autoproclamées détentrices de la vérité scientifique ne l’a fait.

    Vous tirez du manuel que vous citez des conclusions très étranges. Où est-il dit que nous nous définissons essentiellement par rapport à nos pratiques sexuelles ? Vous faites d’ailleurs une confusion, comme d’autres l’ont faite, entre orientation sexuelle et identité sexuelle. Le transsexualisme n’est pas une pratique sexuelle. Ce n’est pas non plus une orientation sexuelle. Cela n’a rien à voir avec l’hétérosexualité, l’homosexualité ou la bisexualité (bien que les mouvements LGBT regroupent ces problématiques). L’objet du chapitre du manuel est justement de clarifier ces définitions.

    Catherine Vidal, neurobiologiste de son état, a produit des travaux sur le cerveau humain, qui montrent que celui-ci étant caractérisé par une grande plasticité, il se construit aussi sous l’influence du contexte social. Voilà qui apporte de l’eau au moulin de ceux qui travaillent sur le genre. Et avouez que la neurobiologie a bien sa place dans un programme de SVT.

    Pour résumer, ce que je voulais dire, c’était cela : il n’y a pas de théorie du genre, il y a des travaux qui utilisent le concept de genre, dans des acceptions diverses. Ces travaux sont pour une bonne partie des travaux scientifiques. Ce n’est pas aux députés de décider ce qu’est la vérité scientifique. Je n’ai pas entendu de biologistes s’élever contre les nouveaux programmes. Il n’y a donc pas vraiment de raison sérieuse de critiquer ces manuels, à moins qu’on soit guidé par des considérations politiques ou idéologiques.

    Un conseil de lecture : Introduction aux Gender Studies : Manuel des études sur le genre, aux éditions De Boeck.

  3. Je propose qu’on qualifie d’hommes les êtres humains qui ont des chromosomes Y, et de femmes ceux qui n’ont que des chromosomes X. Voilà une méthode définitive pour faire la différence. Cela n’a rien à voir avec la sexualité, dont je me demande ce qu’elle vient faire là.

    En fait, je trouve cette citation de manuel incompréhensible.

    « des travaux scientifiques (oui j’ose le mot ! la sociologie est une discipline scientifique, l’anthropologie également, de même que pour l’économie ou la science politique)  »

    Certainement pas, tout cela n’a rien à voir avec la science. Rien n’est jamais démontré dans ces disciplines.

  4. Yogi

    @ le chafouin : Pas sûr que le message sous-jacent soit « chacun est libre de ses choix ». Un homosexuel ne l’a pas plus choisi que vous n’avez choisi d’être hétéro, et un transsexuel n’a pas « choisi » de se sentir d’un sexe différent de son sexe biologique.

    @ Jean : « Et avouez que la neurobiologie a bien sa place dans un programme de SVT. » Peut-être … mais alors faisons un chapitre « La neurobiologie – 1) La plasticité du cerveau » et exposons les multiples cas expérimentaux où celle-ci se manifeste.

    Mais « construction de l’identité sexuelle et contexte socio-culturel », c’est de la philo, de la psycho ou de la socio, ça n’a rien à faire dans un enseignement de biologie.

  5. Jean (sans avatar !)

    @ xerbias
    « Certainement pas, tout cela n’a rien à voir avec la science. Rien n’est jamais démontré dans ces disciplines. »

    Et votre phrase a vous, elle est démontrée ? Des arguments précis ? Des éléments déterminants qui réduisent à néant tous les efforts des chercheurs qui travaillent dans ces domaines ?

    @ Yogi

    Honnêtement je ne connais pas l’état de la biologie sur cette question, à part les travaux de Catherine Vidal. Mais je me dis que si les biologistes avaient vraiment des critiques sérieuses à faire contre le chapitre du programme de SVT, ils se seraient manifestés, non ?

  6. Jean (sans avatar !) > Ce n’est pas réduire à néant les efforts de ces chercheurs que de dire que leurs travaux ne relèvent pas de la science au sens authentique du mot, d’ailleurs, je crois bien qu’ils sont bien conscients de cela.

    Prenons comme exemple l’économie. Si c’était une véritable science, il n’y aurait qu’une seule doctrine, et pas de chapelles. Tout au plus y aurait-il une distinction entre les sous disciplines, telles que la micro et la macro-économie, mais il n’y aurait pas d’économistes keynésiens, libéraux ou marxistes, qui n’arrivent pas à se mettre d’accord depuis des décennies. Dans cette discipline, rien n’a été démontré définitivement. Il y a des analyses plus ou moins intéressantes mais concurrentes, sur lesquelles chacun peut se faire son avis.

    De l’autre côté, je n’ai jamais entendu parler de divisions entre partisans et opposants du théorème de Pythagore.

  7. Jean (sans avatar !)

    xerbias
    je n’ai pas dit que les sciences sociales fonctionnent exactement comme les sciences dures. Mais les chercheurs démontrent ce qu’ils avancent, les résultats qu’ils produisent ne dépendent pas (ou ne devraient pas dépendre) de leurs préférences idéologiques. Il y a des techniques pour parvenir à une certaine objectivité.

    Dans aucune science, rien n’a jamais été démontré définitivement. C’est le principe de la science que d’évoluer constamment, en fonction de nouvelles données ou découvertes. C’est ce qui les différencie d’une révélation religieuse ou d’une idéologie.

    L’existence de différents paradigmes en économie ne me semble pas en faire le lieu d’une simple confrontation entre idéologies concurrentes. Chacun ne peut pas se faire son avis, à moins d’être dans l’illusion. Les résultats en économie reposent sur des hypothèses, des démonstrations, des études empiriques, on ne peut pas dire n’importe quoi en fonction de ses préférences, ni faire son marché au sein des différentes théories. Il faudrait avoir des connaissances énormes sur le sujet pour pouvoir en parler précisément, connaissances que je n’ai pas, mais il me semble qu’il y a quand même des domaines où les économistes sont arrivés à des résultats solides, qui échappent aux controverses entre libéraux, marxistes ou keynésiens (d’ailleurs je ne crois pas que ces termes soient appropriés pour parler des différents paradigmes actuellement existants). Par exemple en économie du travail.

  8. Obi-Wan Kenobi

    Cher Chafouin,
    tu me fais penser au taureau dans l’arène devant lequel on agite un chiffon rouge. Ta colère t’aveugle, pourtant, tu devrais savoir que la colère est mauvaise conseillère et est surtout un des sept péchés capitaux.

    J’avais déjà l’occasion de débattre en ces lieux avec des adeptes forcenés de la théorie du genre et j’avais trouvé absurde leur volonté de vouloir nier toute référence à l’identité sexuée de chaque individu au point de vouloir revoir notre bonne vieille grammaire française en ajoutant des « -e » à tous les mots pour qu’ils ne soient plus ni masculins ni féminins.
    C’est donc avec inquiétude, après cet émoi des 80 députés UMP, que je me suis plongé dans la lecture du spécimen d’Hachette mis en lien dans ton billet et cause de ton courroux. Et là… Pschitttt… Dans le genre tempête dans un verre d’eau !
    D’abord, les deux pages incriminées arrivent après plusieurs pages sur l’identité sexuée. Ouf, les scientifiques savent encore reconnaître une paire de chromosomes XY d’une paire XX. Le tout est illustré de dessins sans équivoque possible qui feront rire sous cape les adolescents (au passage, bon courage à tous les profs de biologie, cette partie du programme n’est jamais la plus simple à aborder à l’âge où les hormones débordent). Sauf dans de rares où la nature s’emmêlent les pinceaux d’ADN, on devient très nettement un homme ou une femme, autrement dit un mâle ou une femelle et le fait de s’accoupler entre sexes opposés est le plus sûr moyen de donner naissance à un petit.
    Jusqu’ici, tout va bien, non ?
    Arrive la quatrième partie qui a fait bondir Christine Boutin. Elle propose de définir les concepts d’identité sexuelle et d’orientation sexuelle. Sur l’orientation sexuelle, dire qu’il existe des hétéros, des homos et des bisexuels n’a rien d’une révolution copernicienne. Oui, ça existe, et alors ? Le scientifique n’émet pas de jugement (on a déjà eu ce débat), il constate, analyse, explique ou tente d’expliquer. Tout juste le manuel précise-t-il qu’en droit français, l’orientation sexuelle fait partie de la vie privée et qu’à ce titre, elle doit être respectée. Pourquoi voir dans cette phrase du relativisme absolu ?
    Reste la question de l’identité sexuelle. Un concept plutôt flou qu’il convient de définir. Ce que fait Hachette dans le paragraphe intitulé prudemment « Une approche de l’identité sexuelle » qui présente l’extrait qui t’a fait sortir de tes gonds : « Seul sexe bien établi, le sexe biologique nous identifie mâle ou femelle mais ce n’est pas pour autant que nous pouvons nous qualifier de masculin ou de féminin. Cette identité sexuelle, construite tout au long de notre vie, dans une interaction constante entre le biologique et contexte socio-culturel, est pourtant décisive dans notre positionnement par rapport à l’autre ». C’est entre guillemets et en italique, c’est donc clairement présenté aux élèves comme une citation d’un ouvrage dont la source est citée. Et ce n’est pas une conclusion, mais une définition du concept d’identité sexuelle.
    En résumé, il y aurait l’identité sexuée, ou sexe biologique, indiscutable, objective (XY + pénis = garçon ; XX + vagin = fille), et l’identité sexuelle, subjective, influencée par la réalité biologique et le contexte socio-culturelle (j’ai peut-être un pénis mais je me sens femme, j’en suis même intimement convaincu, donc je suis une femme). Là encore, il n’est question ni de morale ni d’échelle de valeur, juste d’un constat : les transsexuels existent, d’ailleurs ils intéressent les psychiatres (ça devrait te faire plaisir, ça).

    Y a-t-il péril en la demeure ? Oui si les profs de SVT commencent à confondre leurs cours avec l’éducation civique ou les leçons de morale qu’on veut réintroduire à l’école, comme tu le fais dans ton billet. Heureusement, contrairement à ce que tu penses, en sciences, on n’est pas là pour juger ce qui bien ou mal, meilleur ou pire. Tous les commentaires autour de ces deux pages ne sont qu’extrapolation de politiques. Les sciences, tout comme l’histoire, ne devraient pas être confiées aux politiques (j’inclus aussi les réactions du PS ou du Parti de gauche citées dans ton article). Elles ne sont au service d’aucune cause et n’ont comme objectif de s’approcher au plus près de la vérité.

    D’ailleurs, et pour conclure, contrairement à ce qu’affirme Xerbias, la science, ce n’est pas seulement l’affirmation de vérités absolues. Sinon, il n’y aurait jamais eu de querelles scientifiques. Une vérité scientifique est vraie jusqu’au jour où on démontre le contraire (par exemple, la terre est plate, oh ben zut, en fait, elle est ronde). On pourrait s’amuser à un petit débat drawinisme vs créationnisme. Après tout, à l’origine, la théorie de Darwin n’est qu’une intuition, née de l’observation des espèces. Pas plus de preuve indiscutable que dans une chambre de Sofitel. Depuis, on a fait quelques découvertes sur l’ADN et la génétique qui tendent à donner raison à Darwin. Mais il a peut-être tort. Peut-être que tous les animaux sont nés le même jour et l’être humain le lendemain et que toutes ces espèces ont survécu jusqu’à aujourd’hui, en évitant les crocs des dinosaures…

  9. Obi-Wan Kenobi

    Brillante réponse de Jean à la remarque sur les sciences économiques. Pas mieux !

  10. @Obi Wan

    D’abord, je ne suis absolument pas en colère. Ni dans la réaction impulsive. J’ai mis de longs mois à participer à ce débat car je voulais me donner le temps de la réflexion sur un sujet sur laquelle mon opinion n’était pas fixée.

    Ensuite, je crois que tu sous-estimes l’importance de ce qui est écrit dans des livres et plus particulièrement dans des manuels scolaires. Pour moi, ces passages sont juste de la propagande, alors en effet, c’est court, c’est localisé, et les profs pourront rectifier et/ou les élèves s’en foutre. Je n’en fait pas une affaire d’Etat, je ne fais pas de leçons de morale et je ne veux rien imposer à quiconque : je dis ce que je pense des passages incriminés, et ça ne me paraît pas anodin. Après tout, on touche vraiment ici à ce qui nous caractérise le plus, ça me paraît plus important comme sujet que la piteuse affaire Bettencourt ou les polémiques à la petite semaine qui s’enfilent telles des perles dans notre belle actualité.

    ça c’est du sujet : qui sommes-nous? Je te signale que tes petits copains qui veulent mettre des -e partout sont les mêmes que ceux qui pensent que tout est relatif et que ce n’est pas parce que j’ai un XY et un zizi que je suis un garçon. Puisque « si je pense que je suis une fille, je suis une fille ». La phrase citée dans le billet, et que tu reprends dans ton commentaire, n’a donc rien à faire là : c’est de la propagande. Ensuite, tu as peut-être manqué les deux pages supplémentaires en fin de chapitre. Tu y jetteras un oeil.

    Par ailleurs, c’est un choix quand on décide de citer un bouquin, un ouvrage, une thèse, une théorie, ne sois pas naïf! Ce n’est pas le catéchisme qu’on a voulu citer (encore heureux, d’ailleurs), mais cette théorie là. C’est donc bien qu’on l’estime valable.

    Ensuite, ce que disent ou pensent les biologistes m’importe peu. J’ai écouté l’autre jour une neurobiologiste s’exprimer à la radio, elle n’avait que les mots « droits des femmes » et « égalité » à la bouche. Une telle préoccupation est-elle bien compatible avec la rigueur scientifique? J’en doute. On parle biologie, essence humaine, ou droits? Les droits des hommes et des femmes sont issus de leur nature humaine, point barre. Je ne vois pas pourquoi il y a besoin d’aller chercher autre chose… Ce qui explique que certains estiment que ce passage aurait plus sa place en philo, par exemple.

    Enfin, je n’ai rien dit sur le passage sur l’orientation sexuelle. si on doit passer par là pour éviter les persécutions, ça ne me choque pas outre mesure… de toutes façons, il n’y a pas grand-chose de nouveau dans ce paragraphe.

    Quand je parle de relativisme, c’est par rapport aux choix que les uns et les autres font. On déforme la réalité à toute force, pour pouvoir inclure dans la norme des gens qui ont un comportement marginal. Pourquoi s’intéresser à des exceptions? Pourquoi mettre dans la tête d’un garçon ou d’une fille de 1ère que changer de sexe est une attitude normale? Quel intérêt?

    Et sur ta conclusion, je ne suis absolument pas d’accord. Cette façon de voir les choses est d’une naïveté absolue. L’éducation nationale croit avoir pour objectif de former de bons citoyens, il est donc logique que les élus aient un droit de regard sur ce qui est enseigné aux enfants. Enfin, les thèses de Darwin n’étant pas une vérité scientifique, on pourrait donc enseigner le créationnisme à l’école, sous prétexte que « rien ne prouve le contraire »? On voit bien qu’une telle conclusion serait absurde.

    @Jean (sans avatar!)

    « Tapez « théorie du genre » dans Google, vous ne tombez quasiment que sur des articles de journaux et des sites catholiques.  »

    Vos tombez aussi sur une fiche wikipédia très fournie qui ne semble pas mettre en doute l’existence d’une « théorie du genre ». Sans doute l’oeuvre de mouvements catholiques intégristes, suis-je bête! 🙂

    Plus sérieusement, parlez de concept plutôt que de théorie si vous voulez. Cela ne change rien au débat. Moi, je ne suis pas là pour faire le procès de la théorie du genre, ou le concept du genre si vous préférez, que je ne maîtrise pas intégralement. Je parle de ce qui est écrit dans les manuels de biologie.

    « Où est-il dit que nous nous définissons essentiellement par rapport à nos pratiques sexuelles ? »

    C’est la conclusion que je tire de ce qui est écrit dans le manuel. Quand on vous dit que votre identité sexuelle dépend d’une construction, d’un ensemble de comportements, d’attitudes, j’en déduis que je ne suis pas homme par essence, mais parce que j’adopte un certain nombre de comportements. J’imagine que les pratiques sexuelles en font partie.

    « Catherine Vidal, neurobiologiste de son état, a produit des travaux sur le cerveau humain, qui montrent que celui-ci étant caractérisé par une grande plasticité, il se construit aussi sous l’influence du contexte social. Voilà qui apporte de l’eau au moulin de ceux qui travaillent sur le genre.  »

    Cette conclusion est sans doute le résultat d’un gros travail, mais enfin, on le sait depuis très longtemps, ça, non? Que je dépende dans mon construction, dans mon caractère, du monde qui m’entoure, voilà un scoop un peu léger. ça me paraît une évidence. Et ceux qui dénoncent ce concept du genre ne nient pas cette évidence.

    « Ce n’est pas aux députés de décider ce qu’est la vérité scientifique. »

    Et est-ce à Hachette de le décider, alors?

    Enfin, sur ce qui est scientifique ou pas, je dirais qu’il faut quand même que des travaux aient un minimum de sérieux pour être évoqués dans des livres scolaires. Sinon, on parlerait en histoire de la moindre thèse marginale d’un auteur quelconque…

    @Xerbias

    Je suis tout à fait d’accord avec vous.

    @Yogi

    En fait, ce que je voulais dire, c’est que la conclusion est « ne jugeons pas les comportements ». Et non pas les choix, en effet.

  11. Jean (sans avatar !)

    @ Chafouin
    Il n’y a pas de fiche Wikipédia sur la « théorie du genre ». Il y a une fiche sur la théorie Queer, ce qui n’est pas la même chose. Cette théorie est ce qui se fait de plus radical au sein des études sur le genre, mais elle ne représente pas tout. Les manuels de SVT ne font pas allusion à la théorie Queer. Dire qu’ils nient le rôle du biologique, des chromosomes, c’est absurde.

    « Ensuite, ce que disent ou pensent les biologistes m’importe peu.  »
    C’est pourtant bien le point principal, non ? On parle d’un manuel de SVT, la question principale est donc de savoir si ce qui est écrit dedans est conforme à l’état des connaissances en biologie. Si cela n’est pas le cas, pourquoi les biologistes n’ont-ils pas protesté, comme l’avaient fait les historiens par exemple à propos du projet de loi sur le rôle positif de la colonisation ?

  12. Yogi

    @ le chafouin : C’est ce qui fait la difficulté du sujet. Si l’on admet que pas plus les hétéros que les homos ou les transsexuels n’ont fait le choix de leur état, comment et pourquoi « juger » les comportements de ces derniers, qui n’en sont pas plus responsables que les premiers ?

  13. Obi-Wan Kenobi

    @ Chafouin :
    « ça c’est du sujet : qui sommes-nous? Je te signale que tes petits copains qui veulent mettre des -e partout sont les mêmes que ceux qui pensent que tout est relatif et que ce n’est pas parce que j’ai un XY et un zizi que je suis un garçon. Puisque « si je pense que je suis une fille, je suis une fille » ».
    Déjà, j’espère que tu as compris que je ne suis pas d’accord avec ceux qui veulent mettre des « -e » partout. Et le manuel scolaire en question n’est pas plus en accord avec leur thèse. Tu ignores complètement les trois premières parties du chapitre sur l’identité sexuée qui va rendre bien malheureux les quelques adeptes de la théorie du genre : il est impossible d’ignorer que XY = garçon et XX = fille (grâce à tout un tas d’hormones qui transforme l’oeuf fécondé en fille ou en garçon).
    Tu es en droit de penser que la quatrième partie sort du cadre des SVT. De mon temps (ça y est, je suis définitivement vieux), ces questions n’étaient pas étudiées. Mais de là à dire qu’il y a « propagande » ! Tout ton discours sur « tout se vaut, tout est relatif » est complètement extrapolé. Ce que dit l’ouvrage, c’est qu’il existe, chez les êtres humains, des mâles attirés sexuellement par des mâles, des femelles attirées par des femelles, des mâles qui sont intimement convaincus d’être des femelles et des femelles sincèrement persuadées d’être des mâles. La belle affaire ! Nierais-tu l’existence de ces individus ?
    Nierais-tu aussi que l’orientation sexuelle relève de la vie privée ? Ou que les éléments constitutifs de la vie privée n’aient pas à être respectés ?

    Les deux pages de fin de chapitre m’avaient échappé et ce sont effectivement, à mon sens, les plus contestables : elles relèvent plus de la sociologie que de la biologie. Mais au moins citent-elles l’Eglise.

    « On déforme la réalité à toute force, pour pouvoir inclure dans la norme des gens qui ont un comportement marginal. » Justement, le manuel parle de « norme hétérosexuelle ». Quand je disais que la colère aveugle.

    « Et sur ta conclusion, je ne suis absolument pas d’accord. Cette façon de voir les choses est d’une naïveté absolue. L’éducation nationale croit avoir pour objectif de former de bons citoyens, il est donc logique que les élus aient un droit de regard sur ce qui est enseigné aux enfants. » J’ai dû mal m’exprimer. Quand je dis que l’objectif des sciences et de l’histoire est ou devrait être d’approcher au plus près la vérité et non servir une cause ou une idéologie, je ne parle pas seulement de leur enseignement dans les écoles. Par ailleurs, je ne sais pas si le rôle premier de l’éducation nationale est de former de « bons citoyens ». Je pense plutôt qu’il s’agit de former des êtres humains éclairés, connaissant l’histoire du monde dans lequel ils vivent, sachant mener à bien un raisonnement scientifique. Que les élus aient un droit de regard sur ce qui est enseigné n’est pas incompatible. Mais parfois, ils se gaufrent, comme ils l’ont fait avec le « rôle positif de la colonisation ».

    Dernier point : ce n’est pas parce que le darwinisme n’a pas été définitivement prouvé que le créationnisme aurait nécessairement sa place dans les livres scientifiques. Car cette théorie résiste, pour sa part, très mal aux preuves scientifiques (à moins qu’un grand complot ait réussi à nous faire croire aux fossiles, au carbone 14 et aux strates géologiques). Si Darwin s’est planté, il est bien plus probable que des scientifiques avanceront une autre théorie pour remplacer la sienne, plutôt que l’on se tourne à nouveau vers celle des évangélistes.

  14. Voir le débat sur l’éducation dans le Monde du jour.
    Certains comme Marcel Gauchet pensent que la famille a démissionnée donc l’enseignant prend le relais, mais comme ils sont  discrédités tout fou le camp, il faut donc tout reprendre et réinventer l’école…
    Je fait un peu court mais c’est pour dire à quel point on marche sur la tête ou à quel point le chat se mord la queux.

    On veut donc confier à une institution le rôle d’enseigner des théories non démontrées scientifiquement, et sans bien sûr présenter les théories de ceux qui s’y opposent (et puis quoi encore tu voudrais pas leur donner le sens critique non plus !?)
    Fichtre! L’obscurantisme n’a pas fait mieux en réalité. Réfléchissez à cela un instant Jean.

    Occulter la pluralité des travaux sur le sujet.
    Présenter, comme Chafouin le site dans le texte, les théories du genre comme vérité unique et scientifique. 

    Où leur donnent-on l’occasion de réfléchir?

    L’EN mérite mieux que cela.

    Et puis en Svt on instruit. En philo, en morale, en ce que vous voulez là on débat.
    Bien sûr ce n’est pas si binaire que cela mais il est bon que chaque matière ai sa spécificité.

  15. Obi-Wan Kenobi

    @ Podarcis :
    vous affirmez sans argumenter. Avez-vous lu, comme je le suggère, l’ensemble du chapitre avant d’écrire ce commentaire. (Et l’avez vous relu avant de le poster, parce que vous semblez fâché avec la grammaire et l’orthographe…)

  16. A ce que j’ai écrit « Présenter les théories du genre comme vérité unique et scientifique. » je retire le terme « unique ». J’ai écrit mon post sur le banc d’un aéroport, un peu vite comme vous le soulignez..

    Pour le reste, si je pense qu’occulter la pluralité des travaux sur un sujet n’est ni bon, ni honnête, ça me semble pouvoir se passer d’argumentaire. Je ne doute pas que vous soyez d’accord avec ma phrase, mais vous trouvez qu’elle ne peut pas s’appliquer à ce manuel de SVT.

    Je veux bien argumenter mais le Chafouin vous a déjà répondu et je plussois (car vous avez peut-être à votre âge des problèmes de lecture 😉
    Le Chafouin: « Par ailleurs, c’est un choix quand on décide de citer un bouquin, un ouvrage, une thèse, une théorie, ne sois pas naïf! Ce n’est pas le catéchisme qu’on a voulu citer (encore heureux, d’ailleurs), mais cette théorie là. C’est donc bien qu’on l’estime valable. »

    Et cette interrogation majeure à mes yeux : «Pourquoi mettre dans la tête d’un garçon ou d’une fille de 1ère que changer de sexe est une attitude normale? Quel intérêt?»
    Je pencherais pour un mélange entre la recherche de buzz chez Hachette et des pressions idéologiques bien branchouilles. Ca convenait donc à tout le monde dans « le milieu ».
    Posez-vous la question de ce qui peut passer dans la tête d’un jeune en pleine construction, s’il a assimilé un jour, en SVT, matière auréolée du qualificatif de « scientifique », qu’il n’est pour l’heure ni vraiment homme ni vraiment femme, car le plus important c’est ce qu’il ressent…

    Nous quittons avec ce petit, mais non négligeable, passage du manuel, l’orbite des Lumières. La raison laisse la place aux sentiments à l’égalité au respect. Tout un florilège de naïvetés confondantes qui préfère dire à tous «tout ce vaut», plutôt que d’explique le chat comme chat et le chien comme chien.

    Donner son avis sur l’homosexualité n’est pas un jugement des personnes. Dire que c’est une exception à la norme ne veut pas dire brûlez-les tous !

    A ce propos quand on n’arrive pas à convaincre on sort l’artillerie : «Nierais-tu l’existence de ces individus ?» Votre question a une forme inquisitoriale, en plus d’être tout à fait malhonnête. Si je peux me permettre d’insister, relisez-le (Chafouin).

  17. Pingback: La théorie du genre n’existe pas « Le Glandeur

  18. Glandeur
    Vous expliquez que les opposants se font un gros film qui consisterait à imposer via Achette une idéologie… puis tout bonhomme vous concluez triomphalement que grâce à ce concept on va enfin imposer à la société qu’elle admette que toute tendance sexuelle est normale, que tout se faut.

    Merci en tout cas pour la démonstration du bien fondé de ce billet.

    Au passage je vous informe qu’il n’y a pas que les catho qui ne voient pas ce livre Achette d’un bon œil. Mais bon je conviens que pour votre argumentaire ce soit plus commode.

  19. Je dis que le concept de genre peut être utilisé par des individus en position de « dominé » comme d’une arme pour renverser les discours du genre « pas le choix, c’est la nature » qui les maintiennent dans leur position.
    Mais parler de genre peut aussi avoir l’effet inverse. C’est par pour rien que le mouvement Queer s’en est pris – et s’en prend toujours – violemment aux adeptes inconditionnels du genre.
    Utiliser le terme genre a permis de déconstruire toutes les pensées essentialistes qui disaient, par exemple, « les femmes sont faites pour enfanter » et qui les cantonnaient à l’espace domestique. C’est déjà ça de pris.
    Mais penser en termes de genre laisse toujours entendre que le sexe biologique est le « vrai » sexe, celui qui devrait déterminer les comportements. Mais ils sont plusieurs, biologistes comme sociologues – et Christine Delphy parmi eux -, à assurer que penser le sexe biologique en mode mâle/femelle relève aussi de la construction sociale. Je vais pas me lancer dans un exposé ici, d’autant plus que je suis loin d’être un expert en la question ; je veux juste renvoyer à des bouquins comme celui d’Elsa Dorlin « Sexe, genre et Sexualités » qui rappellent que la sexuation humaine est un bordel assez innommable, que ne se baser que sur l’apparence extérieure des organes génitaux (comme on le fait à chaque naissance pour déterminer le nouveau-né en « garçon » ou « fille ») est un peu rapide, simpliste. Que se pencher sur les chromosomes est déjà plus intéressant, mais qu’on se rend alors compte qu’il y a quelques cas où un individu de sexe extérieur « fille » possède XY – pas très nombreux certes, mais quand 4% des naissances sont officiellement déclarées « intersexes » on ne peut pas non plus dire « c’est des exceptions ». Qu’il y a aussi la sexuation des gonades, des hormones et que chacun de ces éléments n’agit pas forcément en adéquation avec les autres, même si BIEN SUR il semble y avoir beaucoup de relations (XY permet, quand ça marche, la formation de testicules par exemple).
    De toute façon, si c’était si simple que fille d’un coté et garçon de l’autre on ne trouverait pas des trucs comme le Comité international olympique qui, depuis 1999, impose un « certificat de féminité », par peur que des hommes d’apparence féminine courent à la place des femmes.
    Le genre n’est pas seulement une construction sociale, culturelle, qui se superpose sur le sexe naturel, c’est une construction qui précède le sexe dans la mesure où l’on adapte notre vision de la sexuation humaine en fonction de ce concept qui dit qu’il n’y a que DEUX genres, et cela en dépit d’une réalité biologique complexe et diversifiée qu’on commence tout juste à étudier sérieusement.
    Le genre, donc : aussi bien prison que dynamite. Tout dépend de la position et des visées de celui qui utilise ce « concept ». C’est pourquoi c’est totalement absurde de parler d' »idéologie ».

  20. Et je n’ai jamais dit « tout se vaut » ou « tout est normal.
    La forme actuelle de hétérosexualité est tout autant une construction sociale et culturelle que l’homosexualité. Il m’est pourtant assez insupportable que la première s’octroie régulièrement le qualificatif de « naturel » pour virer l’autre dans les placards.

  21. Obi-Wan Kenobi

    @ Podarcis :
    « occulter la pluralité des travaux sur un sujet n’est ni bon, ni honnête ». Nous sommes d’accord. Mais est-ce réellement ce que fait Hachette sur le sujet ? On retrouve aussi dans le chapitre incriminé un texte de l’association Catholique.org. Et j’ai beau lire et relire le chapitre, je ne retrouve pas ce que je connais de la pseudo-théorie des genres.
    Il n’est écrit nulle part qu’il est « normal » de changer de sexe ni que « le plus important, c’est ce qu’un ado ressent ». La seule fois où le mot « norme » est utilisée, il est accolé à l’adjectif « hétérosexuelle ». Les trois premières parties du chapitre sont également très claires : notre sexe est déterminé par notre 23e paire de chromosomes qui, magie de la nature, nous dote d’un pénis si on est un garçon, ou d’une belle poitrine si on est une fille (d’ailleurs, ce ne sont pas les seules différences, ce qui explique que les demoiselles soient si attirantes pour les messieurs… en règle général). Ces simples rappels agacent ceux qui pensent que seul compte ce qu’on a dans la tête et avec lesquels je me la suis déjà prise (la tête) en débattant sur ce blog. Pour moi, il n’y a pas de honte à reconnaître l’existence d’une norme, il n’y a pas de honte à être dans cette norme ou ne pas être dans cette norme. Et ça ne veut pas dire que « tout se vaut ».

    En fait, c’est à mon avis la grande erreur que vous commettez, le chafouin, les 80 députés et vous-mêmes : vouloir introduire une « échelle de valeur » dans l’enseignement des sciences, le bien, le mal, le meilleur, le pire appartiennent à la morale, pas à la biologie. Ce n’est pas au biologiste de dire si le comportement des transsexuels est bien ou mal. Son rôle consiste à l’observer et à tenter de l’expliquer.
    Quand je la lis, la quatrième partie du chapitre qui vous émeut tant me semble répondre à ce critère. D’où mon interpellation que vous jugez inquisitoriale (joli renversement des rôles) : niez-vous que ces individus (les LGBT pour faire court) existent ? La réponse attendue est évidemment non. Or, le manuel scolaire ne dit rien d’autre : oui, les homos, bi et trans existent et voilà des explications ou des tentatives d’explication.

    Sur votre paragraphe sur le « buzz », les pressions idéologiques et branchouilles, pas grand chose à dire si l’on est encore dans le procès d’intention. Identité sexuelle et orientation sexuelle sont au programme, Hachette tente d’y répondre. J’ignorais l’existence d’un « ‘milieu » voir d’une mafia des bouquinistes…

    « Donner son avis sur l’homosexualité n’est pas un jugement des personnes. Dire que c’est une exception à la norme ne veut pas dire brûlez-les tous !  » Absolument, d’ailleurs, je ne vous ai jamais attribué de tels propos. Et j’étais heureux du dénouement judiciaire de l’affaire Vanneste : la liberté d’expression a été sauve.

    Enfin, sur la dernière partie du chapitre, même si je ne la lis pas avec les mêmes lunettes déformantes que vous, j’ai reconnu plus haut qu’il s’agissait plus de sociologie que de biologie et qu’il était donc légitime de s’interroger sur sa présence. Cordialement !

  22. Jean

    @leglandeur

    Tous les enfants du monde naissent d’un Papa et d’une Maman, c’est le seul modèle qui permette de transmettre ce don sacré qu’est la vie, ce n’est pas plus compliqué que ça.

    D’ailleurs je ne vois pas l’intérêt d’inciter les enfants à croire qu’il puisse en être autrement.
    Je trouve ces livres de l’EN choquants et de mauvais goûts, comme toute leur propagande homophile. Si on faisait des livres pour enfants sur la scatophilie, les godemichés ou l’échangisme, ce serait du même acabit, et pourtant on ne choisit pas non plus d’aimer ou pas faire ces choses là.

    Entendons nous bien, je parle-là de la propagande homosexuelle à destination de nos enfants, la théorie du genre n’etant qu’un grain de sable de plus dans le desert de déchéance dans lequel érre la déséducation nationale; une affaire de plus qui s’inscrit dans cette dynamique de destruction des fondements de nos sociétés.

    La nature de cette éducation nationale est déja tellement idéologique et dogmatique… Napoléon et Louis XIV remplacés par l’Histoire du Mozambique(oui j’en rajoute, à peine), le niveau qui chute, l’anarchie dans les classes.
    Pour bien se rendre compte, imaginons que vous confiez votre petite fille à la République, en plus des précédents maux cités, dés quatre ans elle sera soumise par l’etat à une propagande homophile, elle sera ensuite dévergondée à 12 ans par ses profs qui lui expliqueront le pourquoi du comment, techniquement, précisement, toutes les choses du sexe, puis lui feront l’apologie de la pilule, de l’avortement etc, que vous le vouliez ou non!
    Aprés le viol de sa conscience, de son enfance, de son innocence, bientot l’infirmiére scolaire, qui toujours sans vôtre accord et même sans vous informer, lui donnera des pilules contraceptives.
    Et tout ceci uniquement à l’intérieur de l’école, c’est encore pire a l’exterieur.

    Bref, pour l’homosexualité, simplement le refus d’un comportement pûrement sexuel qui n’a en rien contribué à construire notre civilisation et qui vient y jouer les coucous. Même si certains grands hommes étaient homosexuels, ils n’ont rien crée au nom de cette pratique de la sodomie, qui n’a pas non plus produit ou exacerbé leur talent de peintres, philosophes, ecrivains et caetera.

    Excusez moi d’être un peu cru, mais il ne s’agit de rien de plus! L’homosexualité n’est qu’une pratique sexuelle déviante qui a vocation à rester dans le cadre de la vie privée, qui n’a donc pas à s’étaler sur la place publique encore moins à influencer la vie de la Cité et réclamer des lois délirantes via des groupes de pression.
    Gay pride et lobbying homosexuel n’ont rien à faire en France.

    Mais pour ce lobby homosexuel qui au passage possède des moyens de pressions financieres et idéologiques ainsi que d’une influence démesurée par rapport à sa taille et à sa légitimité réelle, il s’agit d’endoctriner le plus tôt possible les enfants pour qu’ils deviennent de bons citoyens tolérants. Cette propagande se trouve à tous les niveaux, médias, politiques, écoles, entreprises.

    Ces gens devraient d’abord commencer par apprendre et par comprendre qui a construit le monde dans lequel ils vivent, reconnaitre et respecter cette fondation. Mais non, il font tout pour la saccager, alors que leurs lubies ne sont partagées que par un trés faible pourcentage de la population, même homosexuel.
    Aucune haine des homosexuels, la plupart ne demandent rien à personne(et j’en connais), ce lobby de bobos parisiens leur fait d’ailleurs plus de tort qu’autre chose.

  23. Obi-Wan Kenobi

    @ Jean :
    rassurez-vous, tous les auteurs ou les complices de cette propagande homophile brûleront en Enfer.
    Sinon, vous avez jetez un oeil au manuel incriminé avant de nous gratifier de ce commentaire haut en couleur ?
    J’espère qu’il vous reste un peu d’espoir pour supporter l’épreuve que cette vie dans ce monde aussi pourri. Ce serait dommage que vous imitiez Stefan Zweig qui, au pire moment de la Seconde guerre mondiale (du point de vue des Alliés bien sûr), étant persuadé d’assister à l’agonie du monde, a préféré se suicider que d’y assister.

  24. Jean (sans avatar !)

    @ Jean

    Merci pour votre joli commentaire, il m’a fait beaucoup rire.
    Vous risquez de souffrir beaucoup dans les temps à venir, parce que la science ayant clairement montré que l’homosexualité n’est aucunement une déviance, ceux qui sont concernés n’ont pas vraiment l’intention de ramper à vos pieds pour célébrer votre soi-disant supériorité.

    Vous avez bien besoin de lire attentivement le manuel que vous incriminez. Vous y apprendrez la définition d’une orientation sexuelle, qui n’a rien à voir avec une pratique sexuelle. Vous éviterez ainsi de confondre homosexualité, sodomie ou scatophilie, et de vous ridiculiser.

  25. La théorie du genre, comme me l’a expliqué un président d’asociation qui s’occupe de l’enfance maltraitée et du placement des enfants en familles d’accueil, si elle se transforme en vérité à enseigner, imposera de fait le placement de ces enfants de façon non discriminante en famille hétéro comme en « famille » homo.
    La théorie du genre s’avère une démarche idéologique cherchant à imposer la non norme ( en matière d’identité, d’altérité, de famille, de sexualité ) en norme et en vérité à croire et à vivre.
    Béatrice Bourges, Présidente du Collectif pour l’enfant, résume ainsi la démarche :
    •Les théoriciens du genre pensent, comme Simone de Beauvoir, qu’« on ne naît pas femme, on le devient ». On naît « neutre » et c’est la société qui impose à chaque homme d’être homme parce qu’il a un sexe masculin et à chaque femme d’être femme parce qu’elle a un sexe féminin, avec toutes les inégalités que cela implique.
    •Puisque le genre est une pure construction sociale, toute représentation sociale de la sexualité est artificielle.
    •Puisque l’hétérosexualité n’est plus « évidente », toutes les formes de sexuation sont envisageables : homosexualité, bisexualité, transsexualité et toutes les autres formes de sexualité qu’inventeront les individus, au nom de la tolérance. Tout devient permis.
    •Ces théories affichent clairement la volonté de détruire le modèle familial existant, vécu comme un conditionnement social et un obstacle à la revendication du droit à choisir son sexe.
    Son livre qui développe et illustre ce résumé avec des exemples concrets : « L’homoprarentalité en question »

  26. Jean

    @Obi-Wan Kenobi

    Je n’ai aucune haine envers les individus et ne souhaite à personne de finir en enfer, ce n’est pas un sujet de plaisanterie. Bien sûr que j’ai lu les passages incriminés, ceci étant, je confirme que c’est bien peu de chose en rapport aux autres évolutions opérées ces dernières années au sein de l’educnat(cf mon post précédent), tant sur la forme que sur le fond. Cette situation vous convient, moi non, est-ce une raison pour faire des allusions au suicide? C’est là encore, totalement déplacé. Surtout à l’heure où ce modèle de société que vous semblez défendre crée des records de suicides et de consommation d’antidépresseurs. Avoir un esprit critique et des principes à l’opposé des valeurs modernes ne rend pas la vie moins merveilleuse.

    @Jean (sans avatar !)

    Peu importe que l’homosexualité soit le fruit d’une prédisposition génétique ou d’experiences personnelles ou les deux ou autre chose. Cela ne change rien à ce qu’est l’homosexualité, à savoir une pratique qui a vocation à rester dans le cadre de la vie privée, qui n’a pas à s’étaler sur la place publique(gay pride etc), encore moins à influencer la vie de la Cité(propagande dans les écoles etc) et réclamer des lois délirantes(mariage, adoption) via des groupes de pression qui possèdent une influence démesurée par rapport à leurs tailles et à leurs légitimités réelles.
    Du reste je ne demande à personne de ramper à mes pieds, vous délirez gravement, chacun fait ce qu’il veut dans sa chambre à couché, je m’en moque, le problème c’est ce lobby qui ne représente que lui et qui cherche à saper les fondements de notre civilisation. Le matraquage de cette propagande homophile agrave le rejet naturel de ces pratiques qui s’observe dans quasiment toutes les civilisations.
    Tout cela agace de plus en plus et va se retourner contre ceux des homosexuels qui ne demandent rien à personne, qui vivent leurs vies discretement, sans se deguiser, sans pervertir la société, sans faire passer leur deviance pour une chose normal, sans demander le droit d’adopter ou de se marier, qui ne se sentent appartenir à aucune communauté homosexuelle et qui ne jouent pas les persécutés.

    Céssez de vous cacher derrière la science, vos motivations sont autant idéologiques que les miennes. Les gauchistes des années 60/70 clamaient déja que la seule différence entre les femmes et les hommes était d’ordre anatomique et qu’elles n’influençaient pas biologiquement notre identité, ces personnages sont aujourd’hui au pouvoir et ont les moyens de propager leurs idées, simplement.
    Encore une fois, la théorie du genre ce n’est rien, le problème est bien plus général et grave que ces quelques pages de manuel scolaire, c’est ce que j’ai tenté d’éxposer dans mon précédent commentaire. Notre identité est déja attaquée et niée à tous les niveaux, spirituel, culturel, ethnique.

  27. Jean (sans avatar !)

    @ Jean

    Y a pas à dire, le coup du « Chers homosexuels (les bons bien sûrs, pas les méchants bobos parisiens), je sais ce qui est bien pour vous, et ce qui est bien, c’est que vous passiez toute votre vie à vous considérer comme des déviants et des monstres, à vivre dans la honte et à vous cacher », ça me fait toujours beaucoup rire. Bien essayé aussi la technique du renvoi de la responsabilité des actes homophobes aux homosexuels visibles. Mais ça n’est pas très convaincant.

    Mais bon ce n’est pas le sujet. Je ne me cache pas derrière la science, il se trouve juste que la science entre en contradiction avec vos convictions idéologiques. Et entre les deux, c’est la première qui est la plus légitime à enseigner aux élèves, c’est tout.

  28. Obi-Wan Kenobi

    @ Jean :
    toutes mes excuses, votre post était tellement caricatural que je l’ai poussé à l’absurde. C’était tentant. Mais je suis rassuré : vous ne souhaitez l’Enfer à personne et, surtout, vous allez beaucoup mieux que le monde dans lequel on vous êtes obligé de vivre. Un monde dans lequel les « gauchistes » sont au pouvoir (Nicolas Sarkozy, François Fillon et leurs amis risquent de mal le prendre)…
    Bref…
    Votre post doit être compris comme une analyse plus générale, pas forcément connectée avec l’objet du scandale, à savoir ce chapitre de ce manuel scolaire très précis. Je pense avoir longuement argumenté sur le fait que ce chapitre ne donne pas raison aux théoriciens du genre (si tant est qu’ils existent). Hélas, à ces arguments somme toute précis, je n’ai pas eu de réponses. Je ne désespère pas de les avoir.

    Enfin, juste une précision. « Notre identité est déja attaquée et niée à tous les niveaux, spirituel, culturel, ethnique. » Qu’entendez-vous par « notre » identité ? Qui c’est « nous » ?

  29. Bon, j’ai pris un peu de retard dans la conversation, désolé.

    @Jean (sans avatar)

    « Les manuels de SVT ne font pas allusion à la théorie Queer. Dire qu’ils nient le rôle du biologique, des chromosomes, c’est absurde. »

    Bon. J’en ai un peu assez qu’on me réponde sur ce que je n’ai pas dit. Oùm ai-je proclamé que le livre de SVT ne parlait pas des chromosomes? En revanche, quand une page s’intitule « le genre, une construction sociale », je suis en droit de m’interroger. On distingue clairement identité biologique et identité sexuelle, vous serez d’accord là-dessus. C’est ça que je conteste, point barre. Le reste est du fantasme.

    « Si cela n’est pas le cas, pourquoi les biologistes n’ont-ils pas protesté, comme l’avaient fait les historiens par exemple à propos du projet de loi sur le rôle positif de la colonisation ? »

    La question est intéressante. Je dois avouer que je n’ai pas la réponse. Mais silence ne vaut pas approbation, il me semble.

    @Yogi

    « Si l’on admet que pas plus les hétéros que les homos ou les transsexuels n’ont fait le choix de leur état, comment et pourquoi « juger » les comportements de ces derniers, qui n’en sont pas plus responsables que les premiers ? »

    J’insiste, je ne juge personne mais un acte. On est peut-être homosexuel par essence ou par construction, franchement, je n’en sais rien. Il n’empêche qu’il y a quand même un moment où on franchit le cap, ou pas. Il y a donc quand même quelque part un choix Mais j’insiste à nouveau : qui suis-je pour donner des bons et des mauvais points?

    @Obi-Wan

    « Tu ignores complètement les trois premières parties du chapitre sur l’identité sexuée qui va rendre bien malheureux les quelques adeptes de la théorie du genre : il est impossible d’ignorer que XY = garçon et XX = fille »

    Encore heureux qu’on ne tombe pas dans le révisionnisme! Mais je répète ce que j’ai dit plus haut : ce que je conteste, ce n’est pas ce qui est dit sur l’identité biologique (et encore heureux qu’on ne dise pas que XY = fille!), mais la suite. A savoir, tu peux très bien avoir l’identité biologique d’un homme, rien ne dit que tu en sois un, puisque « le genre est une construction sociale ». C’est absolument n’importe quoi.

    « Ce que dit l’ouvrage, c’est qu’il existe, chez les êtres humains, des mâles attirés sexuellement par des mâles, des femelles attirées par des femelles, des mâles qui sont intimement convaincus d’être des femelles et des femelles sincèrement persuadées d’être des mâles. La belle affaire ! Nierais-tu l’existence de ces individus ? »

    Mais ça je m’en moque! Même si personnellement, j’estime que ça non plus, ça n’a pas sa place dan sun livre de SVT. En quoi est-ce scientifique que de dire que des hommes sont attirés par des hommes? C’est sociologique, c’est sociétal, c’est tout ce que tu veux mais il n’y a rien de scientifique là-dedans.

    Bon, mais ce n’est pas ça qui m’intéresse. Tu confond orientation sexuelle et identité sexuelle. Moi, ce qui me révolte, c’est surtout le couplet sur l’identité sexuelle.

    Par ailleurs, contester le fait d’enseigner un fait social dans un livre de SVT ne revient absolument pas à « nier les individus » qui participent de ce fait. C’est absurde.

    « Je pense plutôt qu’il s’agit de former des êtres humains éclairés, connaissant l’histoire du monde dans lequel ils vivent, sachant mener à bien un raisonnement scientifique.  »

    Quand je disais « bons citoyens », c’était ironique. Etres éclairés, ça me va. Sauf que ce n’est pas l’ambition de l’Education nationale, qui n’a aucun intérêt à ce que des êtres humains éclairés sortent des études. Elle veut en faire des adultes qui aient un boulot, qui se brossent bien les dents, et qui rentrent dans le moule de l’idéologie nationale de « la tolérance et du respect », point barre…

    « Si Darwin s’est planté, il est bien plus probable que des scientifiques avanceront une autre théorie pour remplacer la sienne, plutôt que l’on se tourne à nouveau vers celle des évangélistes. »

    Tout à fait d’accord. C’était de ma part un raisonnement par l’absurde.

    « Ce n’est pas au biologiste de dire si le comportement des transsexuels est bien ou mal. Son rôle consiste à l’observer et à tenter de l’expliquer. »

    Ah bon, le rôle du biologiste est d’observer le comportement du transsexuel? J’auras plutôt confié ça à l’ethnologue, moi… par ailleurs, tu te trompes encore : jamais je n’ai dit qu’il fallait juger le comportement des transsexuels dans un bouquin de SVT, j’ai dit qu’on n’était pas obligé non plus d’aller dans l’excès inverse, qui est d’essayer de justifier la transsexualité. Je trouve bizarre qu’on fasse évoluer la science en fonction des comportements humains. La science, c’est ce qui est, pas ce que nous faisons…

    @Podarcis

    « Et puis en Svt on instruit. En philo, en morale, en ce que vous voulez là on débat. »

    Bien vu… C’est justement le problème…

    @Le glandeur

    « Je dis que le concept de genre peut être utilisé par des individus en position de « dominé » comme d’une arme pour renverser les discours du genre « pas le choix, c’est la nature » qui les maintiennent dans leur position. »

    Merci d’avoir démontré le bien fondé de mes propos. En effet, ces théories sont une arme, qui servent juste à montrer que tout se vaut. Merci, mille fois merci. Un cours doit-il être enseigné pour servir d’arme?

    Pour ma part, j’estime qu’on n’a pas besoin de raconter des conneries aux enfants pour leur justifier le respect qu’on doit à tout être humain. Un transsexuel n’a pas à être brûlé sur la place publique. Faut-il pour cela clamer à la face du monde que c’est tout à fait naturel de désirer changer de sexe? Misère… On a vraiment touché le fond. J’ai discuté l’autre jour avec un professeur de l’enseignement privé, qui me disait que selon lui, il faudrait mieux apprendre aux enfants que rien dans la biologie de l’humain, absolument rien, ne justifiait de différences de traitements entre les êtres humains. Et ça suffirait amplement.

    « Mais ils sont plusieurs, biologistes comme sociologues – et Christine Delphy parmi eux -, à assurer que penser le sexe biologique en mode mâle/femelle relève aussi de la construction sociale. »

    Que les caractéristiques traditionnellement associées à chaque sexe soient une construction sociale, sans doute en partie. Mais aller jusqu’à dire que notre essence même de mâle ou femelle est une construction sociale, c’est tout à fait différent…

    « De toute façon, si c’était si simple que fille d’un coté et garçon de l’autre on ne trouverait pas des trucs comme le Comité international olympique qui, depuis 1999, impose un « certificat de féminité », par peur que des hommes d’apparence féminine courent à la place des femmes. »

    Ces certificats sont la conséquence d’un changement des comportements, voilà tout! Il y a cent ou deux cents ans, personne, absolument personne n’aurait trouvé normal de vouloir changer sa nature profonde. Il se trouve que maintenant ça se fait. Le CIO ne fait que s’adapter. Cela ne prouve absolument pas que la différence fille-garçon soit compliquée à établir…

    « C’est pourquoi c’est totalement absurde de parler d’ »idéologie ». »

    Pourtant vous avez prouvé tout au long de votre commentaire que c’était une « arme »… idéologique.

    @Jean (avec avatar)

    Si vous ne tâchez pas de parler avec respect, je vous le répète : je supprimerai vos commentaires. Ne m’y obligez pas, je n’aime pas ça…

  30. Jean (sans avatar !)

    @ Le Chafouin

    « On distingue clairement identité biologique et identité sexuelle, vous serez d’accord là-dessus. C’est ça que je conteste, point barre. Le reste est du fantasme. »

    Non je ne suis pas d’accord là-dessus. On ne distingue pas clairement, on s’interroge sur les relations entre les deux. On est pas homme ou femme de la même manière aujourd’hui qu’il y a 100 ans ou que dans d’autres sociétés. Ce n’est donc pas le biologique qui peut expliquer à lui seul cette question. Vous le reconnaissez vous-même à plusieurs reprises. Le concept de genre permet de saisir ce décalage et de réfléchir sur les relations entre biologique et social, entre sexe et genre. Il n’y a rien de plus.

    « J’insiste, je ne juge personne mais un acte. On est peut-être homosexuel par essence ou par construction, franchement, je n’en sais rien. Il n’empêche qu’il y a quand même un moment où on franchit le cap, ou pas. Il y a donc quand même quelque part un choix Mais j’insiste à nouveau : qui suis-je pour donner des bons et des mauvais points? »

    Sur cette question, il y a effectivement un choix. Et le choix est simple, pour parler crûment : soit on a une vie de merde, soit on essaye d’en avoir une qui tienne la route et soit vivable. C’est assez facile de comprendre pourquoi de plus en plus d’homosexuels décident de s’assumer (si tant est qu’il y ait une vrai décision, quand l’alternative est la mort ou la vie, de manière métaphorique).

    « En quoi est-ce scientifique que de dire que des hommes sont attirés par des hommes? C’est sociologique, c’est sociétal, c’est tout ce que tu veux mais il n’y a rien de scientifique là-dedans. »

    C’est parfaitement scientifique de le dire. Les biologistes s’accordent pour dire que la sexualité humaine n’est pas uniquement liée à la reproduction comme chez d’autres espèces. On observe trois types de comportements sexuels chez les humains et chez les grands primates qui lui sont le plus proche, chimpanzés et bonobos : autosexuels, hétérosexuels et homosexuels. Donc un manuel de SVT qui aborde la question de la sexualité humaine se doit d’en parler. Ce serait l’inverse qui serait antiscientifique. Au passage, votre distinction entre sociologique et scientifique me paraît peu pertinente. On peut très bien étudier la société d’un point de vue scientifique.

    « Faut-il pour cela clamer à la face du monde que c’est tout à fait naturel de désirer changer de sexe?  »

    Sur quoi vous basez-vous pour dire que ce n’est pas naturel ? La Bible ? Dame Nature qui communique avec vous ? A partir du moment où ça existe, c’est naturel. C’est votre jugement sur le fait qui n’est pas naturel.
    Et quand bien même le transsexualisme serait une forme de « maladie mentale » (ce qui reste à prouver), une maladie est aussi naturelle. Il n’y a rien qui justifie qu’on passe cette question sous silence.

    Bon de toute façon ce débat est un dialogue de sourd entre deux visions du monde. Le dernier mot devrait revenir à des biologistes pour qu’ils nous disent ce qu’ils en pensent. Pascal Picq dans Le Monde a déjà donné son avis, et s’il critique certaines formes des réflexions sur le genre (le queer je pense, mais il ne le précise pas), il dit bien que globalement, les gender studies sont parfaitement scientifiques. Il faudrait d’autres avis. Silence ne vaut pas approbation, mais s’il y avait aussi grand danger que vous le sous-entendez, on aurait eu droit à un peu plus de réactions de leur part, il me semble.

  31. Jean

    @le chafouin

    En l’occurence c’est ma personne qui récolte quolibets, moqueries et amalgames grossiers, je parle avec passion et franchise, mais ne manque de respect à personne.

    @Jean (sans avatar !)

    Chacun fait ce qu’il veut de sa vie privée, je m’en moque et ce n’est pas la question. Il y a simplement un juste milieu entre vivre dans la honte comme un déviant ou comme un monstre et s’organiser en lobby pour réclamer le droit à l’adoption et au mariage, le matraquage de propagande homophile dés l’école primaire, des manifestations que de nombreux homosexuels trouvent dégradantes, stigmatisantes et impudiques, chercher à saper les fondements moraux et sociaux de la civilisation dans laquelle on vit. Autant de chose qui infine agrave l’homophobie.

    Je confirme que ce lobby de bobos parisiens qui possède des moyens de pressions financieres et idéologiques ainsi qu’une influence démesurée par rapport à sa taille et à sa légitimité réelle ne représente absolument pas les homosexuels qui pour la plupart vivent sans rien demander à personne.
    C’est un fait, la surpuissance de ce lobby aggrave le rejet naturel de ces pratiques qui s’observe dans quasiment toutes les civilisations.

    Un peu comme pour le lobby juif, sa surreprésentation, le matraquage quotidien concernant ce peuple et ses souffrances exacerbe l’antisémitisme, dans les deux cas, ce n’est pas de ma faute, je constate.

    Vous avez raison, vous ne vous cachez pas derrière la science, mais derrière certains scientifiques. Il en éxiste aussi beaucoup qui éstiment que les différences anatomiques entre les femmes et les hommes influençent et définissent biologiquement notre identité.
    Les motivations dans cette affaire ne se trouvent pas dans le souci d’enseigner des choses scientifiquements vraies, mais bien des idées et concepts totalement idéologiques et partisans.

    @Obi-Wan Kenobi

    Il n’y a jamais eu autant d’immigration légale et illégale que sous le gouvernement actuel.
    En effet Nicolas Sarközy est un immigrationniste déclaré et zélé(encore une fois il n’y a jamais eu autant d’immigration que sous Sarkozy) qui subventionne la construction de mosqués et ordonne aux français de se métisser avec la faune extra européenne, car selon lui ne pas le faire serait mauvais pour la survie du pays… Donc oui, je pense que l’on peut le placer à gauche.

    Bien qu’il me semble qu’il faudrait cesser de réfléchir en terme droite/gauche.
    L’UMPS est clairement euro-mondialiste, pro-immigration et totalement inféodé au pouvoir financier et des coteries qui oeuvrent pour creer un nouvel ordre mondial. Le FN l’est moins, dans le discours en tout cas.
    Ceci étant dit, comme je l’avais déja précisé, la création d’un islam de France, le financement des mosqués par les fidèles, la possibilité pour les bi-nationaux de choisir la nationalité française, la présence irreversible de millions d’allogènes en France, la démocratie, le laïcisme, la république, le cosmopolitisme, l’avortement, le droit des zomos.. Voila le programme officiel du nouveau Front.

    Je ne crois pas que le système va nous donner la possibilité de porter au pouvoir un sauveur et une organisation qui lutterait contre le projet et les interêts mondialistes.

    En effet mon premier post est une analyse plus générale d’une situation catastrophique, la théorie du genre n’est pas grand chose dans cet océan de déchéance.
    Notre identité c’est notre héritage culturel, spirituel, des valeurs, une histoire, bref ces choses qui nous définnissent en tant qu’hommes appartenants à un passé, à une civilisation.

  32. @ Le Chafouin
    « Mais aller jusqu’à dire que notre essence même de mâle ou femelle est une construction sociale »
    Ce qui est une construction sociale, c’est de penser que « mâle » et « femelle » sont deux groupes strictement séparés ; et que s’il y a quelque chose au milieu, comme les intersexes ou hermaphrodites, ce sont forcément des « anomalies » ou des « exceptions ». Elsa Dorlin propose plutôt d’imaginer une grande ligne où chacun se placerait. À l’extrême droite : 100% femelle, à l’extrême gauche : 100% mâle. Vu qu’il semble y avoir quatre sexuations chez l’humain (anatomique, gonadique, hormonale, chromosomique) et que chacune n’évolue pas forcément en lien avec les autres, on ne serait que « plus ou moins » mâle ou femelle – très peu d’individus pile-poil au milieu de cette ligne, mais assez peu sur les extrêmes également.
    D’autant plus que cette « position » sur la ligne peut évoluer. Une fille qui prend la pilule par exemple fait augmenter parfois spectaculairement son taux de progestérone et d’œstrogène (hormones dites féminines puisque les hommes en produisent aussi mais beaucoup moins, en moyenne), ce qui a une influence sur tout son corps : seins qui poussent, faible modification de la composition sanguine… La pilule fait devenir les femme davantage femmes, en quelques sortes.
    Pareil : dans le cadre d’une ré-assignation de sexe, un (futur) transexuel FtM va s’injecter de la testostérone, ce qui va faire pousser son clitoris, modifier la composition de son sang, le gout et l’odeur de sa sueur, sa pilosité, sa nervosité…
    Enfin bref : la construction elle est quand on dit « il y a une barrière étanche entre male et femelle ». D’un coté les garçons, de l’autre les filles ? Oui, mais avec de nombreux ponts biologiques entre les deux. Je ne dis donc pas que mâle ou femelle n’existe pas, mais alors pas du tout, c’est juste que ces catégories sont davantage floues, souples, que ceux qu’on a longtemps cru.
    Et encore ça c’est que quand on s’occupe de biologie et d’anatomie, parce que si le genre s’en même c’est encore plus le bordel. Vu qu’une personne dotée d’un pénis, produisant assez de testostérone pour être classifiée « homme », avec un caryotype XY, se sent pourtant « femme », il faudrait croire qu’en plus de ces quatre sexuations biologiques il y en a une autre sociale.

    « Il y a cent ou deux cents ans, personne, absolument personne n’aurait trouvé normal de vouloir changer sa nature profonde. »
    Ça par contre c’est faux. On sait que, dès l’Antiquité, se pratiquaient déjà des émasculations complètes chez certains peuples (me rappelle plus qui, faudrait que je recherche dans mes bouquins, les égyptiens peut-être), où l’objectif étaient de rendre aussi féminine que possible la zone génitale d’une personne née dotée d’une pénis mais n’en voulant pas. Et ces opérations se pratiquaient alors qu’elles avaient de grandes chances de mal se terminer ! Imaginez l’absence d’asepsie pour empêcher la contamination par des bactéries, le seul recours à des plantes naturelles pour tenter de soulager la douleur.
    D’ailleurs il y plein de sociétés qui ne pensent pas l’humanité avec ce seul clivage « hommes » vs « femmes ». Les Amérindiens par exemple, nombreuses sont les tribus où il y a l’existence d’un « troisième sexe » regroupant les personnes homosexuelles, transsexuelles, transgenres, intersexuées, androgynes, etc. Et les chamanes étaient souvent regroupées dans ces catégories.

  33. Huhu, j’ai écris un peu vite là : « Et encore ça c’est que quand on s’occupe de biologie et d’anatomie, parce que si le genre s’en même c’est encore plus le bordel. Vu qu’une personne dotée d’un pénis, produisant assez de testostérone pour être classifiée « homme », avec un caryotype XY, se sent pourtant « femme » »
    >> si le genre s’en MÊLE
    >> PEUT se sentir pourtant « femme » (le cas des transsexuels)

  34. @Jean (sans avatar)

    « On est pas homme ou femme de la même manière aujourd’hui qu’il y a 100 ans ou que dans d’autres sociétés. »

    Mais est-ce que la façon dont on vit, c’est de la science? Pourquoi faire évoluer la science en fonction des comportements humains? Pour les justifier a posteriori?

    Peut-être qu’on se comprend mal, puisque vous reconnaissez vous-mêmes un peu plus bas que « le biologique » n’est pas la seule réponse. Mais alors, qu’est-ce que fout cette page dans un cours de biologie, si les réponses qu’elle apporte ne relèvent « pas du biologique »?

    En réalité, on introduit du psychologique, du social, dans un enseignement scientifique. C’est ça qui est contesté. ça n’a rien à faire à cet endroit. ça ne veut pas dire qu’on ne peut pas en parler et qu’il faut brûler les partisans de ces théories…

    « Donc un manuel de SVT qui aborde la question de la sexualité humaine se doit d’en parler. Ce serait l’inverse qui serait antiscientifique. Au passage, votre distinction entre sociologique et scientifique me paraît peu pertinente. On peut très bien étudier la société d’un point de vue scientifique. »

    1- vous m’accusiez plus haut de confondre orientation sexuelle et identité sexuelle, mais vous tombez vous même sans le panneau! L’identité sexuelle (qui je suis), pour moi, ce n’est pas de la « sexualité » stricto senso, c’est de l’essence. Je suis un homme ou une femme. Quel que soit ce que j’en pense. Et si on admet deux secondes votre théorie, que je me sente homme ou femme, ça n’a pas forcément d’incidence sur ma sexualité. Je veux dire, j’ai quand même le sentiment que sans être totalement indépendants, ce sont deux concepts très distincts.

    2- Oui, sur la fin de votre paragraphe, je suis d’accord, mais dans ce cas, c’est de l’ethnologie, pas de la biologie… Et j’insiste : en parler, dire que ces théories (ou ces concepts si vous préférez) existent, les étudier, je ne suis pas contre. le présenter comme une évidence en titrant « le genre, une construction sociale », non!

    « A partir du moment où ça existe, c’est naturel.  »

    J’ai des contre-exemple qui me viennent en tête mais on va m’accuser de parallèles affreux. Ceci étant dit, non, cet argument est absurde. Tout ce qui existe n’est pas naturel. La nature profonde des animaux et des humains, c’est de se reproduire. Pas de faire copain-copain avec le même sexe. Bien sûr, cela existe. Et on n’a pas à formuler d’anathèmes. Ce que je veux dire dans mon commentaire précédent, c’est que dire cela n’est pas synonyme de persécution. Je ne comprends pas qu’on soit obligé de proclamer à la face du monde que changer de sexe est naturel et normal. Quoi, pour que les trans se sentent mieux?

    Par ailleurs, je n’ai encore une fois pas dit qu’il fallait le taire. je conteste juste cet enseignement qui n’a que pour seul but de montrer que tout est relatif et que notre nature dépend de notre « sentiment ».

    « Bon de toute façon ce débat est un dialogue de sourd entre deux visions du monde. »

    Pas faux, mais je ne trouve pas inintéressant de discuter. Cela contribue à réfléchir, à interroger nos opinions, et pourquoi pas à se remettre en cause.

    @Jean

    Si vous ne rebondissiez pas de cliché en cliché, cela n’arriverait pas. Je tâche de ne pas tomber dans la moquerie mais vous êtes quand même très caricatural. Et je doute que parler ainsi des homosexuels soit très charitable.

    « Le FN l’est moins, dans le discours en tout cas. »

    C’est relativement nouveau. Jusqu’à l’arrivée de Marine Le Pen aux commandes du Paquebot, le FN était ultra-libéral.

    « la théorie du genre n’est pas grand chose dans cet océan de déchéance. »

    Si vous êtes vraiment catholiques, je n’aurai qu’un mot ! croyez vous que Jésus soit venu dans le monde en se tirant les cheveux et en se disant « Merde! quels bandes de cons! Quelle déchéance dans ce pays! » Je ne crois pas. Votre discours défaitiste, noir, triste, me semble aux antipodes de ce que doit être l’espérance chrétienne.

  35. Jean (sans avatar !)

    @Le Chafouin

    « Pourquoi faire évoluer la science en fonction des comportements humains? »

    Je ne comprend pas bien le sens de cette question. Ca me semble une évidence. Une science qui cherche à comprendre l’être humain doit prendre en compte tout l’être humain, tous ses comportements. Sinon ce n’est effectivement pas une science, c’est une pure construction idéologique.

    « Mais alors, qu’est-ce que fout cette page dans un cours de biologie, si les réponses qu’elle apporte ne relèvent « pas du biologique »? »

    Cette page n’a pas l’air de constituer l’armature du cours, mais plutôt d’être un prolongement de réflexion. Je trouve ça intéressant moi qu’on dise aux élèves que pour comprendre l’ensemble des phénomènes qui concernent le sexe, la sexuation, la biologie n’est pas suffisante. Ca n’a rien de vraiment révolutionnaire que de vouloir éclairer un objet de recherche par différentes approches scientifiques.

    « La nature profonde des animaux et des humains, c’est de se reproduire. »

    Une science se doit d’expliquer le réel. Or le réel pour les humains, c’est l’existence d’une sexualité qui n’est pas forcément liée à la reproduction. Dire que la nature profonde des humains c’est la reproduction n’explique en rien pourquoi il y a cette diversité de comportement. Une espèce se reproduit, soit. Chez les humains notamment, ça passe par la sexualité hétérosexuelle, oui. Ensuite passer de ce fait à la « nature profonde » des humains, ce n’est plus de la science, c’est un jugement. Et c’est presque un jugement moral, puisque c’est rejeter une partie de l’humanité hors de l’humanité (si la nature profonde d’un humain, c’est la reproduction, qu’est-ce qu’un être humain qui ne se reproduit pas ?).

    « vous m’accusiez plus haut de confondre orientation sexuelle et identité sexuelle, mais vous tombez vous même sans le panneau! L’identité sexuelle (qui je suis), pour moi, ce n’est pas de la « sexualité » stricto senso, c’est de l’essence.  »

    Je ne voulais pas confondre orientation et identité sexuelle. Simplement, le chapitre du programme aborde aussi la sexualité. Il faut donc aussi parler de l’homosexualité.

    Pour sortir de la question du scientifique ou non, vos propos me dérangent quand même parce qu’étendus à une société entière, ils ont des conséquences très concrètes sur ceux dont on parle depuis le début. Vous ne voulez pas brûler les homosexuels ou les transsexuels, on l’a bien compris et personne ne vous accuse de ça. Mais s’ils devaient vivre selon votre conception du monde (qui je pense est celle de l’Eglise sur cette question), ils devraient, pour les homos, renoncer à toute sexualité et toute vie affective (ou alors vivre avec une personne de l’autre sexe qu’ils ne désirent pas et n’aiment pas, ce qui revient un peu au même), et pour les transsexuels, vivre toute leur vie dans la souffrance, à essayer de soigner quelque chose qui ne peut pas l’être. Ca ne donne pas vraiment envie. Vous aller me dire que l’Eglise n’impose rien, mais elle passe son temps à instiller l’idée que ces deux faits sont des désordres ou des maladies (et la conséquence, qu’elle soit voulue ou non, c’est un sentiment de honte et de culpabilité chez ceux qui sont concernés). Or les avancées de différentes disciplines scientifiques montrent que l’Eglise a tort de considérer l’homosexualité comme un désordre. La question du transsexualisme est loin d’être tranchée. Est-il légitime de défendre une vision unique de la sexualité, du couple et de l’identité sexuelle qui peut briser ou pourrir des vies humaines ? Je ne dis pas que l’Eglise a cet objectif en vue, je dis juste que c’est la conséquence de son discours. L’Eglise prétend « aimer » les homosexuels et les transsexuels, mais l’enfer n’est-il pas pavé de bonnes intentions ? Prétendre savoir mieux que les concernés ce qui est bon pour eux, ça me paraît très dangereux.

  36. Jean

    @le chafouin

    Aucun cliché, simplement une réalité énoncée un peu crument. Les raccourcis caricaturaux et « Reductio ad » se trouvent dans les réponses qui me sont adréssées, si l’on n’accepte pas tout cela sans broncher, c’est que l’on souhaite faire souffrir ces gens et les voir bruler en enfer…

    D’autre part je fais bien le distinguo entre d’un coté l’homosexualité en tant que tel, de l’autre les hommes et femmes homosexuels qui font ce qu’ils veulent chez eux, et enfin les revendications et le travail de subversion sociale et morale d’une poignée de lobbyistes qui ne représentent qu’eux-mêmes.
    La Charité ne consiste pas à conforter son prochain dans l’erreur ou à se montrer complaisant envers le péché.

    Première épître de Paul aux Corinthiens, Chapitre↓

    « Ne vous y trompez pas: ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les infâmes, ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n’hériteront le royaume de Dieu.
    Et c’est là ce que vous étiez, quelques-uns de vous. Mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été justifiés au nom du Seigneur Jésus Christ, et par l’Esprit de notre Dieu.
    Tout m’est permis, mais tout n’est pas utile; tout m’est permis, mais je ne me laisserai asservir par quoi que ce soit. »

    C’est ça l’espérance chrétienne, les promesses du Christ. Je suis optimiste car j’ai Foi en Dieu, je sais qu’à la fin Il triomphera, j’ai confience en la Providence, je m’abandonne à elle.
    Notre Seigneur ne s’est pas rendu chez les païens et les publicains pour devenir comme eux ou leur dire: »continuez les gars, c’est génial! », mais pour leur apporter Sa parole d’Amour et de Vérité.

    Etre optimiste n’empêche pas d’être réaliste, rien ne sert de se voiler la face sur l’état actuel de notre société, qui d’allieurs dégoûte de plus en plus de français. Le besoin de retour d’un certain ordre moral et social se fait ressentir chez de nombreuses personnes, rien est perdu, ce qui ne signifie pas que les années à venir seront de tout repos ou que le changement se fera pacifiquement.

    Le FN était ultra-libéral en effet, ce que je ne suis pas. Il a par contre toujours été assimilationniste, en Algérie ou en France. Il n’y a d’ailleurs jamais vraiment eu de ligne idéologique claire au FN, c’etait un conglomérat d’hommes aux convictions parfois très différentes mais fédérés contre l’oligarchie umps.
    C’était aussi et surtout l’épouvantail du mitterrandisme et de tous les gouvernements suivants, la menace fasciste du FN a toujours été une fumisterie de l’aveu même de Jospin.

    « Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé; celui qui refusera de croire sera condamné. »

    « Personne ne va au Père sans passer par moi. »

  37. Obi-Wan Kenobi

    @ Chafouin :
    « Quand je disais « bons citoyens », c’était ironique. Etres éclairés, ça me va. Sauf que ce n’est pas l’ambition de l’Education nationale, qui n’a aucun intérêt à ce que des êtres humains éclairés sortent des études. Elle veut en faire des adultes qui aient un boulot, qui se brossent bien les dents, et qui rentrent dans le moule de l’idéologie nationale de « la tolérance et du respect », point barre… »
    Drôle de vision de l’Education nationale. Je suis beaucoup moins pessimiste que toi, peut-être parce que je partage ma vie avec une prof et que j’en côtoie d’autres de temps en temps. Ceux que je connais ont plutôt l’ambition d’apprendre aux enfants et aux adolescents à raisonner et à s’ouvrir au débat sans fermer la discussion par un « point barre »…

    Bref, je crois que le grand malentendu dans cette passionnante conversation, c’est que tu considères que le scientifique doit « dire » – et je crois que Podarcis explique que la SVT doit être « instruite ». Or, ce que je retiens de mes propres cours de SVT et même des exercices proposés au bac, c’est qu’un scientifique apprend à raisonner. S’il y a parfois des notions à apprendre par coeur, ce n’est pas pour les réciter, mais pour disposer d’outils qui permettront de raisonner, d’argumenter ses réponses à l’exercice. En sciences, rien n’est figé. Dans la géométrie euclidienne, deux droites parallèles ne peuvent pas se croiser. Mais Euclide ne savait pas observer l’infiniment petit. Or on s’aperçoit qu’à une certaine échelle, les théorèmes qui nous semblent intangibles ne s’appliquent plus.
    En somme, tout élève qui lirait les quelques lignes que tu incrimines comme une vérité absolue serait à côté de la plaque et mériterait un zéro pointé (sauf bien sûr si tous les profs de SVT de France font partie d’un complot qui a pour but de faire rentrer chaque jeune dans le moule défini par un ministre au service de la grande dictature de la démocratie).

    @ Jean :
    « Notre identité c’est notre héritage culturel, spirituel, des valeurs, une histoire, bref ces choses qui nous définissent en tant qu’hommes appartenant à un passé, à une civilisation. »
    Et vous croyez qu’elle est unique ? Voyez-vous, j’ai un héritage breton. Quand j’entends l’hymne breton, j’ai les poils qui se hérissent. Mais ça veut aussi dire que je ne peux pas ignorer que les Celtes se sont frités avec les Francs et les Saxons. Je ne peux pas ignorer que les Français ont imposé leur langue à mes « ancêtres » avec une certaine brutalité. « Mon » histoire n’est pas commune à celles des Auvergnats. Et pourtant, j’aime la République, ses valeurs – la liberté et l’égalité, mais aussi la laïcité -, je suis heureux que les révolutionnaires aient pris la Bastille et aboli les privilèges. Mais j’ai aussi reçu une éducation catholique, mais mon pays a colonisé des pays musulmans et il me faut en assumer les conséquences… En fait, mon identité est un beau bordel, un chantier très inachevé. Rassurez-vous, je vis très bien avec. J’ai juste du mal à adhérer au concept d’ « identité nationale ». Je préfère considérer qu’il est possible de vivre ensemble, en République, à partir du moment où l’on est entre gens qui respectent un socle de règles commun, notre Constitution – sur laquelle figure, quelle horreur !, la déclaration des Droits de l’homme.

    Donc, pour en revenir à l’objet de cette belle digression, votre phrase « Notre identité est déjà attaquée et niée à tous les niveaux, spirituel, culturel, ethnique. » n’a pas de sens. Le « notre » pas de sens. Vous ne pouvez parler que de votre identité. Sauf à ce qu’on vous interdise, vous, d’être catholique, d’écouter des marches militaires et de vous accoupler avec une Française de souche, vous ne pouvez pas affirmer que votre identité est niée et attaquée.

    (On est totalement hors sujet, mes excuses au Chafouin)

  38. @OWK

    « En somme, tout élève qui lirait les quelques lignes que tu incrimines comme une vérité absolue serait à côté de la plaque et mériterait un zéro pointé  »

    Tu n’as pas compris ce que je voulais dire. Je voulais dire qu’on façonne les esprits en ajoutant ce genre de paragraphes. Quand on voit les réactions qu’il y a eu, somme toute très favorables dans les syndicats du public, je m’inquiète quant à la façon dont les professeurs vont relativiser ces lignes. Beaucoup l’ont dit : ce concept, c’est bien, ça permet de lutter contre les inégalités et les discriminations. Ils ne comprennent pas que cs impératifs n’ont rien à voir avec le raisonnement scientifique que tu décris si bien…

    Et ne te f… pas de ma tête sur la théorie du complot! Pour moi il n’y a aucun complot. juste des personnes qui composent l’Education nationale, qui sont de très bonne volonté, et qui juste, appartiennent à une idéologie commune qu’il s’agit de transmettre. A mon avis, ils sont de bonne foi, pas de souci là dessus…

  39. Obi-Wan Kenobi

    @ Chafouin :
    je n’ai pas parlé de théorie du complot. Simplement, je ne partage pas ta vision des profs appartenant à une idéologie commune qu’ils s’efforceraient de transmettre. Je ne suis pas très adepte des discours généralisateurs. Par exemple, je ne considère pas que tu partages entièrement le point de vue de Jean et que vous appartenez l’un et l’autre à « une idéologie commune ».

  40. Barbara

    La biologie, c’est la science de la vie. Elle étudie comment les formes vivantes fonctionnent, comment elles se reproduisent, comment elles s’adaptent à leur milieu, comment elles interagissent entre elles.
    Il en découle que quand elle aborde le domaine de la reproduction humaine, elle n’englobe effectivement pas tout le champ de la sexualité humaine. Tout simplement parce que cela sort de son domaine de compétence. La biologie peut dire comment l’ovule et le spermatozoïide maturent, comment sont conformés les organes reproducteurs, comment se fait la conjonction du spermatozoïde et de l’ovule, détailler les étapes de l’évolution de l’embryon, puis du foetus, évoquer les divers aléas de la grossesse et de l’accouchement. La biologie peut dire que l’espèce humaine s’est partiellement affranchie de la nature grâce à la technique. La stérilisation, et dans une moindre mesure la contraception, permettent de ne pas mettre en route une grossesse. Inversement, un homme et une femme peuvent procréer ensemble sans avoir à proprement parler une relation sexuelle et sans même être au courant, s’ils ont fait un don de gamètes (ils ne savent pas avec quelle personne ils seront appariés, ni le devenir des éventuels embryons : recherche, adoption via éventuellement une mère porteuse, destruction). La biologie ne peut parler que de cela : les questions éthiques, la morale, la sociologie, l’ethnologie, ce n’est pas son domaine de compétence. Tout ce qu’elle peut dire des comportements homosexuels, c’est qu’ils sont stériles par nature, que les hommes homosexuels, à vagabondage sexuel équivalent, sont plus exposés à contracter le sida que les hommes hétérosexuels, ce genre de choses.

  41. Jean

    @Obi-Wan Kenobi

    Belle république en effet. La soi-disant liberté débouche sur la plus féroce tyannie à coup de tribunaux révolutionnaires, lois des suspects et autres colonnes infernales.
    Bref, j’ai très longuement (sûrement trop) digressé plus haut sur ce sujet, il est urgent de sortir des légendes républicaines concernant la révolution et la monarchie.
    Vous et moi pouvons être fier d’être les déscendants des Chouans, comme d’autres français le sont des Vendéens et ainsi de suite. Ce sont d’ailleurs les régions ou l’amour de la Patrie, l’attachement à l’identité de sa région est la plus prégnante et exacerbée que la présence d’immigrés est la moins forte.

    Ensuite, nous ne sommes pas responsables de la médiocrité de pays qui ont voulu être indépendants et qui sont incapables de s’assumer et de se prendre en charge.
    L’Algérie a été entièrement construite par les Européens, qui y sont nés et qui y ont vécu. Ca n’a pas posé de problème aux algériens pour les massacrer et les mettre dehors.
    Qu’ils nous pardonnent les hôpitaux, écoles, infrastructures en tout genre que l’on a laissé chez eux et qui nous ont coûté les yeux de la tête.

    Ps: Si l’éducation nationale était majoritairement composée de Chafouin et de Jean, malgrés nos différences, je pense qu’il y aurait du changement, tant sur le fond que sur la forme.

  42. Pingback: L’UMP, premier diffuseur de la théorie du genre à l’école | Conscience Politique

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