… C’est une des leçons qu’on peut tirer de la lecture de ce surprenant sondage publié en juillet par l’hebdomadaire chrétien La Vie. En fait, j’ai du mal à comprendre ses résultats. 44% seulement des catholiques, pratiquants ou non, croient au Paradis. Bon, ça, encore, on peut l’entendre, puisque beaucoup de Français se disent catholiques en ignorant tout de ce que c’est, que d’être catholique. Et nul ne leur jette pas la pierre! Mais tout de même, la vie éternelle, c’est l’espérance majeure du christianisme, et au-delà, de toute religion… Sans la résurrection du Christ, sans notre propre future résurrection, sans la vie éternelle, à quoi bon croire?
C’est cette dernière interrogation qui me pousse à être encore plus inquiet en louchant sur les réponses des pratiquants. Parmi les personnes interrogées par les sondeurs, et dans le sous-groupe de celles qui vont à la messe tous les dimanches, qui fréquentent les sacrements, qui « savent », 13% ont répondu ne pas croire en l’existence du Paradis! Et 8% ne se prononcent pas…
Autant vous dire que je suis resté estomaqué. J’ai même failli tomber de ma chaise en lisant cela. Mais alors, mais alors, mais alors, mais en quoi croient ces gens? Et… pourquoi pratiquent-ils? Mais comment peuvent-ils être dans la même assemblée que moi, au fond de l’Église, là, près du radiateur, sans être en accord sur un élément aussi fondamental de la foi catholique?
Je ne dis pas ça pour les exclure, mais davantage pour comprendre. Alors si quelqu’un a la clef, je suis preneur…
Pensées d'outre-politique 
Ce sondage ne me surprend guère. Ce qui mine le catholicisme, c’est que beaucoup de « croyants » ne savent pas trop à quoi ils croient. Les pratiquants gardent le réflexe des sacrements mais certains n’hésitent pas à dire qu’ils se sentent proches des idées calvinistes, d’autres ont l’outrecuidance de se mettre à la place du Pape et de lui dire ce qu’il fa(il faut accepter de vivre avec son temps etc…
Oups, je me suis emmêlé. Je reprends mon comm.
…d’autres ont l’outrecuidance de se mettre à la place du Pape et de lui dire ce qu’il faut faire (« il faut vivre avec son temps », très saint Père). Si on avait posé la question de la présence réelle, les chiffres seraient aussi éloquents. Quand je dis que je crois au Malin, les gens me regardent en se disant « pourtant il avait l’air normal ». Or l’Ecriture n’arrête pas de parler du Diable, de l’Ange déchu, du démon, du Mal. Je discutais récemment religion avec une jeune amie musulmane qui me disait croire sans arrière-pensée au Paradis tel qu’il est décrit dans le Coran, avec ses rivières de miel, ses fruits magnifiques etc… Les musulmans ont cet avantage sur les chrétiens, c’est d’être une religion de vrais croyants alors que les chrétiens gardent de plus en plus de leur Foi un simple humanisme.
Je voudrais terminer en citant Matzneff à qui on montre dans une église de Damas la ceinture de la Vierge et qui écrit dans son « Carnet arabe » : « qu’est-ce qui est le plus dur, croire que c’était bien la ceinture de la Vierge, ou croire que la Vierge était vierge? ».
En fait je connaissais déjà ces chiffres (à quelques virgules près …) Tous les 4/5 ans, le même sondage est refait et depuis longtemps, ceux qui se disent Ktos pratiquants ne croient pas
– en la virginité de Marie, comme Matzneff opportunément rappelé par @Dang
– en la transsubtanciation
– aux sacrements (en surtout pas à celui de réconciliation)
– au diable encore moins qu’au Paradis.
Alors effectivement, on se demande ce qu’est être catholique dans ce cas. Probablement une jolie morale. Donc en plus ils ont oublié certains passages des évangiles où Jésus n’a rien d’un Bisounours dans un monde idéal.
Je ne veux pas jouer les Polydamas, mais je crois qu’il approuvera ce que je vais écrire : je pense que l’église de France a mal supporté/compris Vatican2 et l’enseignement qu’elle a dispensé ces dernières décennies rejoignait plus un monde de Bisounours que la réalité de la foi catholique. Heureusement cela tend à s’arranger.
Aujourd’hui, quand j’en ai l’occasion, j’interroge ceux qui suivent une préparation au mariage ou au baptème et leurs réponses me laissent bien souvent pantoise. Je comprends que l’Eglise veuille « coincer » des adultes peu pratiquants pour leur faire une piqure de rappel, mais si on met de l’eau (pas bénite -faut pas les violer), je n’en saisis pas l’intérêt.
Face à ces « cathos », je me dis que les bloggeurs cathos pourraient peut-être faire un papier sur pourquoi ils croient, pourquoi la foi est au centre de nos vies, de nos pensées, de nos convictions.
Qui se lance ? 🙂
PS : sur la réconciliation et la présence réelle, je pense que les concepteurs du questionnaire ne savent même pas que cela fonde notre Foi. 😉
9 Jésus dit la parabole suivante à l’intention de ceux qui se croyaient justes aux yeux de Dieu et méprisaient les autres : 10 « Deux hommes montèrent au temple pour prier ; l’un était Pharisien, l’autre collecteur d’impôts. 11 Le Pharisien, debout, priait ainsi en lui-même : «O Dieu, je te remercie de ce que je ne suis pas comme le reste des hommes, qui sont voleurs, mauvais et adultères ; je te remercie de ce que je ne suis pas comme ce collecteur d’impôts. 12 Je jeûne deux jours par semaine et je te donne le dixième de tous mes revenus.» 13 Le collecteur d’impôts, lui, se tenait à distance et n’osait pas même lever les yeux vers le ciel, mais il se frappait la poitrine et disait : «O Dieu, aie pitié de moi, qui suis un pécheur.» 14 Je vous le dis, ajouta Jésus, cet homme était en règle avec Dieu quand il retourna chez lui, mais pas le Pharisien. En effet, quiconque s’élève sera abaissé, mais celui qui s’abaisse sera élevé. »
Pourquoi se compliquer la vie,
Vatican 2 ?
J’ai eu une jeunesse assez tumultueuse, qui m’a menée un moment sur les rivages de l’intégrisme français, et c’est bel et bien là que j’ai rencontré des catholiques très pratiquants qui m’ont confié croire « en l’Eglise, mais pas en Dieu ».
Donc, Vatican 2…
@Dang
Merci pour ces réflexions… je pense qu’il est naturel que tous ne croient pas exactement la même chose, le diable, j’allais dire, passe encore. Mais la vie éternelle! N’est-ce pas le cœur de la foi?
Justement, tous ceux qui se disent ouvertement calvinistes… mais pourquoi se disent-ils catholiques dans ce cas? Pourquoi pratiquent-ils? C’est pour moi un mystère. Tant mieux, remarquez…
La différence entre catholiques et musulmans, c’est peut-être aussi que l’Église a encouragé l’exercice de la raison, ce qui a poussé les gens à réfléchir par eux-mêmes. Je ne dis pas que ce n’est pas le cas dans l’islam, mais du moins n’en ai-je jamais entendu parler.
Et surtout, les catholiques sont moins communautaires et se laissent donc plus facilement « contaminer », j’allais dire, par les idées ambiantes…
@PSCLV
« je pense que l’église de France a mal supporté/compris Vatican2 et l’enseignement qu’elle a dispensé ces dernières décennies rejoignait plus un monde de Bisounours que la réalité de la foi catholique. Heureusement cela tend à s’arranger »
Entièrement d’accord! Dans le contexte de Vatican II, beaucoup se sont dit que c’était la fête. Ce n’est pas pour rien si c’est à cette époque que les traditionnalistes prennent leur essor d’ailleurs… Y’a eu tellement d’abus…
Quant à la série sur la foi, pourquoi pas… Même si je dois avouer que je suis un peu pudique pour ça. Beaucoup de gens qui me connaissent me lisent, et je confesse que ça me gêne un peu de me livrer publiquement sur un thème aussi personnel. Mais je vais y réfléchir.
@Christine B
« Je ne dis pas ça pour les exclure, mais davantage pour comprendre. »
C’était pas pour rien que j’ai écrit cela.
@Lambertine
Eh bien ce n’est pas contradictoire avec ce que dit PSCLV, si?
Majoritairement, c’est l’éducation familiale qui fait d’un enfant un « catholique ».
Ensuite, les circonstances de la vie et surtout le libre-arbitre vont façonner la foi de cet individu devenu adulte.
Ainsi, on peut envisager toutes les nuances de l’absence totale de foi (c’est mon cas) à l’intégrisme…
La foi ne se décrète pas (certains disent que c’est une faveur divine). Plutôt que de perdre toute espérance, il doit y avoir des croyants qui adaptent « leur foi » et occultent ce qui pourrait les faire douter (ce qui ne les empêche pas de répondre avec sincérité aux sondages).
Donc peu étonnant que des croyants bien différents se côtoient dans une même assemblée : vous pourriez d’ailleurs très occasionnellement m’y croiser !
On ne parle jamais des fins dernières dans les homélies ou très peu. Les mots enfer, paradis, purgatoire sont rarement employés. Il s’agit de ne pas effrayer les gens. C’est à se demander si les prêtres croient en une vie après la mort, à l’existence d’un jugement dernier. Il ne faut pas en vouloir aux gens à cause de leur ignorance. Ils méconnaissent leur foi parce qu’on ne leur a pas transmise. Certes, ils récitent le Credo tous les dimanches, pour ceux qui pratiquent, mais ces paroles ne rentrent pas dans leur coeur. Leur foi est purement extérieure. Ont-ils une vie intérieure le reste de la semaine ? Les sondages ne font que refléter cette incrédulité.
L’Eglise a un devoir d’enseignement, c’est même le premier de ses devoirs. Il y a une grosse défaillance de côté-là.
@PeutMieuxFaire
Bien sûr, c’est la famille qui fait le catho.
C’est bien le problème d’ailleurs : les éducateurs d’aujourd’hui ont été formés par des parents déjà formés au côté Bisounours de Vatican2/vu de France. Si je n’avais pas, jeune adulte, rencontré un père (grand ami de Mr Lustiger) formateur habitué à s’adresser à l’intelligence des jeunes, je ne serais probablement pas restée catholique et à coup sûr, je n’aurais jamais reçu la moindre formation théologique.
Voous avez raison, la Foi est le don de Dieu que tous les chrétiens reçoivent au baptème. A eux ensuite de la cultiver ou de la perdre … Comme c’est un don de Dieu, il la donne aussi à des non baptisés. Eux aussi peuvent la cultiver (et ils finissent par demander le baptème) ou la perdre.
Mais ceux qui « adaptent leur foi » pour reprendre votre expression et dans cette adaptation renoncent au Paradis, moi je suis comme le Chafouin, je ne comprends pas.
Je vais le dire brutalement : à quoi ça sert d’être chrétien si on renonce à l’objectif final, la vie 1 éternelle et 2 HEUREUSE !
Personnellement,
1 – je suis un âne, j’ai donc besoin d’une carotte
2 – je suis idiote et paresseuse, je préfère suivre la pensée de l’Eglise, ça fait 20
(erreur de doigt sur le clavier. Je continue)
ça fait 20 siècles que l’Eglise (c’est-à-dire des milliers d’intellos) réfléchit et je n’ai pas l’arrogance de penser que je ferai un meilleur travail à moi toute seule et en si peu de temps
3 – je suis prête à croire n’importe quoi. Si j’admets un Dieu qui a créé le monde, je suis aussi prête à admettre qu’un ange ne soit pas d’accord avec lui, qu’il ait aussi créé un Paradis pour notre bonheur, qu’il a pu engrosser, de loin, une femme vierge, que son fils a ressucité et qu’il est dans tous ces petits morceaux de pain distribués tous les jours depuis 2000 ans à peu près. Créer le monde, c’est quand même plus compliquer que le reste,
4 – je suis mauvaise et faible : je préfère compter sur Dieu pour aller au Paradis que sur moi-même !
Mais je suis idiote. Ah oui, cela, je l’ai déjà dit plus haut 😉
@PMF
Que des « catholiques » de tradition ne croient pas au paradis, je veux bien l’admettre, mais des pratiquants réguliers! C’est quand même un engagement fort d’aller tous les dimanches à la messe!
@Sébastien
Bien vu sur la faiblesse de nombreuses homélies, qui se contentent souvent de faire de pâles paraphrases de l’Evangile du jour, qui ne nourrissent personne…
@PSCLV
C’est vrai que la foi se cultive… De la même manière qu’on cvultive notre intelligence en lisant, en apprenant, en regardant des films, des documentaires… Tout croyant doit approfondir sa foi en s’enrichissant de lectures et de rencontres diverses. On ne le fait souvent pas assez. Je m’inclue dans le lot d’ailleurs 🙂
Ce qui mine le catholicisme, ce sont des réflexions du genre « … se disent catho sans savoir ce que c’est … »
Pas mince,l’ego, n’est ce pas ?
@ Chafouin ( re)
La foi est donnée, elle nous vient de Dieu, elle ne se « cultive » pas. Ce serait trop facile, s’il ne s’agissait que de la cultiver comme une plate-bande !
C’est bien plus subtil que cela.
Cultiver le divin ?
Comme vous le faites remrquer la perception de la foi que chacun a dépend de sa famille, de ses rencontres, mais surtout de la relation personnelle que chacun entretient avec le Seigneur.
Plus jeune je croyais au Paradis comme décrit par les cours de cathé et autres sources. Cependant les expériences et l’âge aidant, je crois profondément que le Paradis est l’endroit de ma rencontre avec Dieu.
Alors biensûr cela ne correspond pas à ce paysage idyllique de notre enfance mais cela m’aide à tenir la foi au coeur de ma vie chaque jour.
Ouh que je l’aime ce billet 🙂
J’ouvre la participation des non croyants, qui j’espère vont intervenir.
En vrac, et pour commencer :
Ne doit-on pas déceler dans ce taux une libéralisation de la parole très contemporaine ?
Après tout, si des ‘sondages’ de cette nature avaient existé au cours des siècles précédents, et si il avait été véritablement assuré aux sondés que leurs réponses et le lien avec leur identité seraient absolument protégés, n’aurait-on pas eu des réponses et des taux semblables ?
Dans plusieurs commentaires précédents, le suivi d’un rite non accompagné de convictions absolues est très mal jugé.
Mais si on regarde les choses avec plus de distance, ne peut-on pas voir avec lucidité et humanisme la part du besoin de l’appartenance, le goût du suivi du rite ?
Est-ce si détestable finalement ?
Ce qui est humain est-il haïssable ?
Est-il pertinent de s’arrêter au premier aspect de faiblesse à quoi ce jugement négatif se limite finalement ?
Que la foi catholique soit si compatible avec la philosophie, si lucide sur la nature humaine, si pertinente, dès son avènement, sur des sujets majeurs et pérennes comme la politique distincte de la foi, le droit à l’erreur, et évidemment et surtout, l’importance de la Raison, en fait-elle un inconvénient majeur ou la plus convaincante des puissances ?
Petite remarque: faute d’orthographe dans le titre.
Pour le reste, ne peut-on pas imaginer que ces gens croient en un Dieu, qui aime, écoute, voire répond, sans pour autant qu’ils pensent qu’il y ait une vie après la mort?
Certes, ce n’est pas dans le dogme, mais ils peuvent se retrouver sur la plus grande partie de la foi sans avoir besoin du paradis.
finalement, ne serait-ce pas d’ailleurs dans certains cas une preuve de plus grande maturité que la plupart des adhérents au dogme dans son ensemble? Ils ont peut-être tort, mais au moins eux ont la foi sans qu’il y ait besoin de cette carotte de la vie éternelle, pas pour être rassurés sur leur mortalité. Ca me semble plus admirable.
Bon, autre possibilité, ils n’ont pas comrpis la question, ou vont à l’église pour voir du monde, ou aiment bien l’ambiance de la messe…
@lise CC
Bien sûr que la foi se cultive ! comme une plate bande : on la nourrit, on l’abreuve, on lui donne de l’engrais, on la surveille comme de l’huile sur le feu ou comme une plante rare.
Et la relation avec Dieu est une relation d’amour. Et quand on aime qq’un, on essaie de le connaître, de plus en plus et de lui faire plaisir.
Alors, oui, c’est un cadeau précieux. Ce n’est pas un machin, offert par qq’un dont on se fiche, et qu’on planque dans le fond d’un tiroir.
C’est peut-être un souci de définition : faut-il entendre le paradis comme la vie dans les cieux directement après la mort ou bien la résurrection qui aura lieu après le Jugement dernier ?
Si c’est le premier cas, il y avait un pape (Jean XXII) qui n’y croyait pas. Parmi les chrétiens, les témoins de Jéhovah n’y croient pas non plus…
@xerbias : le sondage parle des cathos et pas des témoins de Jéhovah
@Gregory : bien sur vous avez raison. Mais la question du Chafouin – et la mienne aussi – est : comment peut-on (pas dans le sens de Montesquieu) mais pourquoi être catho si on n’a pas l’espérance du paradis (jardin d’eden ou bonheur d’être -vraiment- dans l’amour de Dieu) ?
Pour ce qui concerne la carotte, vous avez raison, je suis la première à en avoir parlé ici. Je me suis traitée d’âne, d’idiote, de paresseuse de mauvaise et de faible. Rien d’amirable là dedans, vous avez raison. Et comme je le suis vraiment, je préfère être sauvée qu’admirée.
@cilia : je comprends toutes vos questions, elles vont d’un dieu-être-suprème à un humnisme militant. Toutes ces voies sont honorables. Ce ne sont pas celles de cathos qui ont envie/besoin d’une vie éternelle de bonheur.
La question du Chafouin n’était pas une critique, mais une vraie recherche de compréhension de ces cathos.
@ Cilia: « Après tout, si des ‘sondages’ de cette nature avaient existé au cours des siècles précédents, et si il avait été véritablement assuré aux sondés que leurs réponses et le lien avec leur identité seraient absolument protégés, n’aurait-on pas eu des réponses et des taux semblables ? »
Vous m’ôtez les mots du clavier. Le discours anti-Vatican II, autrement dit « c’était mieux avant » omet toujours d’apporter la preuve que c’était vraiment si différent « avant ». Oui, le discours de l’Église était différent, plus dans le ton que sur le fond, d’ailleurs. Mais la foi des fidèles d' »avant », qu’en savons-nous, mis à part qu’ils venaient plus nombreux à la messe ? J’aurais bien voulu voir ce que ça aurait donné si l’institut CSA avait existé au XVIIIe siècle…
« Dans plusieurs commentaires précédents, le suivi d’un rite non accompagné de convictions absolues est très mal jugé.
Mais si on regarde les choses avec plus de distance, ne peut-on pas voir avec lucidité et humanisme la part du besoin de l’appartenance, le goût du suivi du rite ?
Est-ce si détestable finalement ?
Ce qui est humain est-il haïssable ?
Est-il pertinent de s’arrêter au premier aspect de faiblesse à quoi ce jugement négatif se limite finalement ? »
+1, avec mes applaudissements, sur ce point aussi. De façon générale, je ne suis pas chaud pour juger de la nature profonde de la foi d’autrui. Et d’abord, la mienne est-elle si pure, si inaltérable que je puisse me permettre de regarder les autres de haut ? Il y a justement tous les avertissements qu’il faut, dans l’Évangile, contre ce genre de travers.
Et bien sûr, il est encore bien plus imprudent de juger de la foi au travers d’une question par sondage, avec toutes les approximations que cela suppose. Il est même possible que le chiffre de 13% recouvre les sondés qui n’ont pas bien compris soit la question sur le paradis, soit la question sur « pratiquant ».
Pour finir, un peu de maths. Qui sont ces 13% ? Le sondage porte sur 1011 personnes représentatives de la population française. Je suppose que le CSA fait bien son boulot. Les pratiquants réguliers représentent 4,5% de cette population (d’après l’autre sondage, celui de l’IFOP), soit environ, ici, 46 personnes. Les 13% constituent donc un échantillon de… cinq ou six personnes. Pas exactement de quoi jeter à la poubelle la catéchèse des 5 dernières décennies, à mon humble avis 🙂
@gwynfrid @cilia
Je suis vraiment surpris : il n’y a aucune intention de juger qui que ce soit dans mon billet, juste une volonté de comprendre.
Il y a quand même matière à s’interroger sur le point de savoir pourquoi des gens se disent catholiques quand ils ne croient pas à des points essentiels de la doctrine catholique.
Il ne s’agit en aucun cas de vouloir décerner des diplômes de bons chrétiens à qui que ce soit… vraiment, juste de comprendre.
Ce que Cilia explique sur le goût du rite me paraît par exemple une bonne explication! La volonté d’appartenir à un groupe, le fait d’aimer une partie du discours sans adhérer à tout…
Ce sondage m’interpelle. ça ne veut pas dire que c’était « mieux avant »… Je n’ai jamais écrit (ni pensé) que cette proportion n’aurait pas pu être constatée il y a trois ou quatre cents ans…
@Gwynfrid
« Pour finir, un peu de maths. Qui sont ces 13% ? Le sondage porte sur 1011 personnes représentatives de la population française. »
A ce compte-là on peut dire cela de tous les sondages. ça donne quand même une tendance. Et en-dehors de ce débat, on peut aussi se poser la question de la rigueur de l’enseignement et de la transmission de la foi catholique. Vous voulez baptiser votre enfant? Souvent, on ne s’embête pas à vous expliquer ce qu’est la foi, ou ce à quoi vous vous engagez. Surtout, ne pas choquer! Surtout, ne pas risquer de rebuter les parents! Je trouve ça très bien d’accueillir sans poser de questions, mais il faudrait je pense avoir un peu moins peur de son ombre, et dire les choses.
Sébastien a donc un peu raison, aussi, de dire que les fins dernières, très peu de prêtres en parlent. ça joue sûrement un petit rôle là-dedans.
@Lise cc
« Ce qui mine le catholicisme, ce sont des réflexions du genre « … se disent catho sans savoir ce que c’est … »
Pas mince,l’ego, n’est ce pas ? »
Même remarque. Il y a plein de gens qui, si on leur demande s’ils ont une religion, répondent « catholiques », parce qu’ils ont été baptisés étant petits, parce que leurs parents le sont, etc. Mais ils ne le sont pas « réellement ». C’est plus une question de tradition ou d’appartenance vaguement communautaire que de foi. Ce n’est pas leur faire injure que de le dire…
« La foi est donnée, elle nous vient de Dieu, elle ne se « cultive » pas »
PSCLV vous a très bien répondu. La foi ne « tombe pas du ciel », non… la grâce, oui, mais la foi, elle s’entretient, comme un amour.
@Sara-louise
« Plus jeune je croyais au Paradis comme décrit par les cours de cathé et autres sources. Cependant les expériences et l’âge aidant, je crois profondément que le Paradis est l’endroit de ma rencontre avec Dieu. »
Si vous jetez un oeil au sondage, vous voyez d’ailleurs qu’avant de savoir si les gens y croient, leur est posée la question « pour vous, à quoi correspond le paradis? ». Il y a des réponses multiples, voir ses amis décédés, être en paix, etc. Peu répondent « rencontrer Dieu ».
Pourtant, vous avez raison, la vision idyllique du jardin d’Eden, on peut très bien ne pas y croire… Et en effet, l’espérance du chrétien, c’est bien de rencontrer Dieu.
Alors on peut très bien interpréter ces 13% ainsi, peut-être. Ils ne croient peut-être pas au paradis telle que le présente l’imagerie… sans pour autant renier l’idée d’une vie après la mort ou d’une vie éternelle.
@Gregory
Oups, merci pour la faute, quelle honte!
« Certes, ce n’est pas dans le dogme, mais ils peuvent se retrouver sur la plus grande partie de la foi sans avoir besoin du paradis »
Certes! Ceci dit je n’irai pas cracher sur ceux qui en bavent ici bas en espérant être consolés là-haut. Et l’espérance, c’est tout de même une des vertus cardinales pour les catholiques!
Je m’interroge sur une foi catholique dépourvue d’espérance en une vie éternelle. En me disant que 1- quel est le sens de cette foi? Juste de codifier sa vie, de la structurer? et 2- comment ces catholiques interprètent les multiples références en une vie éternelle dans la Bible, et notamment l’Evangile? Jésus n’arrête pas d’en parler, il ne fait que ça…
@Xerbias
« C’est peut-être un souci de définition : faut-il entendre le paradis comme la vie dans les cieux directement après la mort ou bien la résurrection qui aura lieu après le Jugement dernier ? »
J’ignorais que Jean XXIII ne croyait pas en la vie dans les cieux directement après la mort… Que croyait-il alors? je pense en tout cas que les deux ne sont pas opposés : une vie spirituelle après la mort, et une résurrection des corps après le jugement dernier…
@Le Chafouin,
Xerbias parlait de Jean XXII (le 1er pape installé à Avignon) pas de Jean XXIII …..
Ah ok… Alors je connais encore moins… Et après avoir fouiné un peu sur son cas, je découvre qu’il prêchait, en effet, que les morts n’accèdent à la vision de Dieu qu’après la résurrection des corps. Et que les damnés, eux-aussi, ne vont en enfer qu’après le jugement dernier.
Accusé d’hérésie, il se rétractera la veille de sa mort…
C’est bien, j’apprends des choses tous les jours moi 🙂
« A ce compte-là on peut dire cela de tous les sondages. ça donne quand même une tendance. »
On peut dire cela de tous les pourcentages inférieurs à 2 ou 3% dans n’importe quel sondage. Ici, les 13% de pratiquants qui déclarent ne pas croire au paradis représentent 0,5% du total: 5 ou 6 personnes parmi les 1011 interrogées. Autrement dit, rien de significatif. Ça donne une « tendance » inférieure à la marge d’erreur: autant tirer à pile ou face.
Je suis toujours épaté par le degré de confiance accordé aux sondages (est-ce une déformation professionnelle chez les journalistes ?). On préfère avoir des données qui ne veulent rien dire que pas de données du tout. Chez moi au Canada, quand on cite un sondage, on indique systématiquement la marge d’erreur: en général, « 3%, 19 fois sur 20 ».
On parle du pape Jean XXII dans Le Nom de la rose d’Umberto Eco, au chapitre ‘Quatrième jour, sexte’ : « Si la vision béatifique était retardée à ce point, comment les défunts auraient-ils pu intercéder pour les vivants ? Et où aurait fini le culte des saints ? » ( p. 305, édition Grasset) Sans parler de la parole de Jésus au bon larron : « En vérité, je te le dis, aujourd’hui tu seras avec moi dans le Paradis ». Aujourd’hui et non pas dans un avenir indéterminé. On comprend que le pape se soit rétracté. Sans le culte des saints, le catholicisme ne serait pas ce qu’il est. Par conséquent, ceux qui en sont dignes accèdent à la vision de Dieu juste après la mort et non pas après le jugement dernier. La nuance est importante.
Un élément d’explication (insuffisant, certes) à garder en tête, valable pour tous les sondages de ce type qui prétendent nous expliquer ce que croient les catholiques français en matière religieuse et politique : ces sondages ne sont pas fiables, et ce pour deux raisons majeures :
1. les définitions des termes employés sont incorrectes du fait de l’ignorance religieuse des sondés et des sondeurs.
Ainsi, la vraie définition de catholique est « personne baptisée au sein de l’Eglise catholique ». Dans un sondage, la définition employée c’est « personne se déclarant catholique » même si cette personne n’est pas baptisée mais se considère tout de même comme catholique pour une raison ou pour une autre (sa famille lui semble catholique, bien qu’elle n’est pas la moindre idée de ce que ça veut dire, etc).
De même, la vraie définition de « catholique pratiquant » (un pléonasme par définition) est « baptisé catholique assistant à la messe tous les dimanches et jours de fêtes d’obligation (Assomption, etc), se confessant au moins une fois par an et recevant la Communion au moins une fois par an à Pâques ». Dans un sondage, la définition de « catholique pratiquant régulier » est « personne déclarant assister à la messe au moins une fois par mois (sic, non pas une fois par semaine) ».
2. Or, comme l’ont signalé d’autres personnes, même cette définition s’applique au maximum à un peu plus de 10% des sondés se déclarant catholiques soit 7-8% des sondés. Soit, sur un échantillon de 1000 personnes 70 à 80 personnes. Or, un sondage réalisé sur 70 à 80 personnes n’a aucune valeur scientifique.
Pour avoir une vraie idée de ce que pense les « vrais » catholiques pratiquants, il faudrait réaliser un sondage sur 1000 baptisés se rendant à la messe tous les dimanches. Mais pour trouver ces 1000 personnes, qui représente peut-être 4 ou 5% de la population maximum, il faudrait réaliser un sondage préalable sur plus de 20 000 personnes, ce qui coûterait beaucoup trop cher pour les journaux et les instituts de sondage qui se satisfont donc de sondages sans la moindre valeur scientifique permettant des titres accrocheurs.
@ Sebastien : la vision du temps par le Christ me paraît sujette à caution : n’avait-il pas promis de revenir du vivant de ses disciples ?
Je comprends tout à fait votre étonnement. Ces chiffres sont étonnants mais finalement : il suffit de discuter un peu pour se rendre compte que chacun met dans sa foi un peu ce qu’il veut, pioche à la carte ce qui lui plaît et ce qui ne lui plait pas… Pourtant, il s’agit là en effet du vrai pilier du catholicisme : on ne devrait pas se définir « catholique » si l’on ne croit pas au Paradis, c’est-à-dire à la vie après la mort (à moins que ces gens fassent une différence entre ces 2 notions ?). C’est mon cas par exemple : j’adhère à la morale chrétienne, je suis d’éducation catholique, je crois à l’enseignement de Jésus mais pas à son existence en tant que fils de Dieu ! Je m’interdis donc de m’appeler « catholique croyant », ça n’aurait pas de sens, mais pas d’entrer dans une église, parce qu’une église m’aide malgré tout à ressentir ma foi à moi.
Mais le plus étonnant à mes yeux reste ceci : les 79 % qui disent croire au Paradis et à l’Enfer, ils sont très peu à vivre en conséquence, c’est-à-dire dans la crainte de l’Enfer et dans la préparation de la vie à la droite de Dieu : http://unoeil.wordpress.com/2010/07/11/le-chretien-fait-pietre-figure/
Bon j’ai lu pas mal de commentaires mais je n’ai pas le temps de tous les examiner donc désolée si je reprends quelquechose déjà dit plus haut 🙂
Pour ma part, je crois qu’il faut faire une distinction entre :
– pratiquant régulier et croyant (beaucoup de gens vont à l’église par habitude et convention, ils sont pratiquants mais moyennement croyants et il n’est donc pas si étonnant que ça qu’ils ne croient pas au paradis, entre autre)
– et entre les différents degrés de croyance.
Pour certains, être catholique signifie adhérer à la Bible dans son intégralité, aux dogmes etc.
Mais d’autres en revanche se sentent et se déclarent catholiques (en toute sincérité), parce qu’ils ont été élevés dans cette religion et qu’elle a façonné leur identité, mais sans toutefois croire à tout ce qui la fonde, notamment au paradis.
Et pour finir, je suis d’accord avec jean316, les sondages sont bien souvent à côté de la plaque.
C’est à dire que beaucoup de gens ont une idée tellement déformée du contenu de la foi… On a des surprises, quand on discute du paradis, de l’enfer, de la résurrection, de Marie, ou tel ou tel autre point de la foi. On découvre que les gens donnent à ces réalités de la foi un contenu si pauvre, si faux, même, qu’il est effectivement parfois préférable qu’ils n’y croient pas !
Je ne suis pas certaine qu’il faille incriminer Vatican II, ou la catéchèse actuelle ; les personnes concernées, des adultes, en restent souvent aux formules apprises dans leur enfance, et pour la vie adulte, c’est un peu juste.
A mon avis, il faut redonner soif à ces personnes… Soif de la foi, de l’amour de Dieu. Peut-être que ces 87 % n’en sont tout simplement pas là, d’où leur indifférence à des notions vides pour eux, comme le paradis, etc…
Ces personnes se disent catholiques et pour elles cela a un sens. Il ne sert à rien d’affirmer qu’elles ne le sont pas ! Cela les braque juste un peu plus, en leur donnant le sentiment d’être jugées, etc. Mais c’est toute la place de l’annonce de la Bonne Nouvelle. Vive les cours alpha, et les témoignages de croyants qui donnent soif…
Fabrice Hadjadj aurait la bonne intuition:
http://www.lavie.fr/hebdo/2010/3388/fabrice-hadjadj-reinventons-un-imaginaire-02-08-2010-8427_150.php
@ Yogi : Aux yeux de Dieu, le temps n’existe pas. L’espace non plus. Il peut être au ciel avec le bon larron et sur terre avec ses disciples. A part ça, je vous invite à méditer ce mystère. Crois pour comprendre, comprends pour croire, comme dirait l’autre.
@Do : oh que oui !…
Chafouin,
Je n’ai jamais dit qu’il y avait dans ton billet une quelconque démarche de jugement, et a fortiori, de mauvais jugement.
Je parlais de plusieurs commentaires antérieurs au mien. Ce n’est pas la même chose 😉
Pour rebondir sur la proposition de Grégory, j’ai eu la chance de discuter avec un catholique pratiquant, savant (tout est relatif, mais je peux affirmer qu’il tend franchement vers le savant plutôt que vers l’ignorant), qui n’accorde pas à la vie après la mort une importance primordiale.
Il m’a semblé sincèrement affranchi de la carotte dont parlait Pourquoi… .
Le plus important pour lui, et il me désapprouverait certainement, par humilité, était son intelligence d’avec le message du Christ.
Alors, je me demande…
Si un type croyant et cultivé à un tel niveau, est capable de faire passer la justesse du message du Christ loin, très loin devant sa propre espérance d’immortalité, ne peut-on pas envisager qu’il y ait quelques quidams, bien plus simples mais semblablement honnêtes qui, eux aussi, envisagent le message du Christ comme un juste devoir, une juste direction, sans tirer des plans sur la comète pour ce qui est des droits et des récompenses ?
Pourquoi,
Je me permets d’insister sur la caractéristique humaine de l’appartenance. Il ne s’agit pas d’humanisme en l’occurrence. Plutôt de connaissance de l’humain (même si l’un n’est pas étranger à l’autre).
Des peuples qui passent d’une foi à une autre, il y en a plein les livres d’histoire.
Doit-on seulement en retirer que ces hommes et ces femmes n’étaient que des imbéciles versatiles ?
Ne peut-on pas aussi reconnaître dans la pratique collective du rite, une donnée humaine tout à fait respectable ?
A très moindre échelle, quand il m’arrive d’aller à l’Eglise, c’est, hélas, la plupart du temps pour des enterrements.
Me lever, m’asseoir, réciter les prières, me signer, respecter les silences et oser émettre des sons quand il s’agit de prier tous ensemble, écouter avec attention chaque mot du prêtre, en un mot, participer, participer à l’assemblée et à ses émotions, tout cela n’est pas à jeter à la poubelle parce que ce n’est pas parfait, parce que ce n’est pas inspiré par une foi et des connaissances que je n’ai pas.
Oseriez-vous me le reprocher ?
Je ne le pense pas.
Mais alors, pourquoi reprocheriez-vous à des croyants pratiquants de vouloir participer, cent fois, mille fois plus que moi, au culte du Christ, sous prétexte que leur foi n’est pas aussi absolue que la vôtre ?
(enfin, je vous prends là à témoin, mais évidemment que je m’adresse à tout le monde)
J’irais même plus loin, je suis intimement persuadée que l’Eglise, ou en tout cas ses membres les plus intelligents et les plus importants, savent pertinemment, et ce depuis des siècles, qu’il se trouve parmi les pratiquants, des personnes qui ne sont pas totalement convaincues.
Et ils font avec.
Et ils font avec parce que c’est très humain. Et que l’amour du prochain, sans la connaissance de l’humain et de ses imperfections, ben ça vaut pas tripette !
@Cilia, vous me visiez mais je ne me sens pas attaquée. Mon commentaire était très sincère, j’ai besoin d’une carotte pour vivre. Votre ami est admirable et je suis certaine que nombre de chrétiens (dont pas moi), mais des saints -reconnus par l’Eglise, ou pas – ont cette relation avec Dieu.
Mais je l’ai déjà commenté en d’autres lieux : je n’aurais jamais pu avoir d’enfant si j’avais pensé qu’en le mettant au monde, je le condamnais à mort. Je n’aurais jamais pu l’élever si je n’avais eu Dieu et l’Eglise pour lui expliquer le monde et la vie. Comment expliquer/justifier à un enfant, la mort, le cancer de son camarade, l’injustice, ses souffrances présentes et à venir ?
Je n’aurais jamais su/pu.
Loin de moi, l’idée de la moindre condamnation de ceux qui n’ont pas besoin de cette carotte. Je ne comprends pas. C’est tout.
Sur les rites communs, je suis réservée. Vous parlez fort bien de l’apaisement que les gestes d’une messe d’enterrement génère, mais le rite commun est aussi une possibilité de manipulation de l’esprit (point Godwin en vue). Et je suis très anti groupes : je ne supporte aucun embrigadement, ce qui ne simplifie d’ailleurs pas forcément ma vie de chrétienne. Je peux au mieux « flirter » avec des groupes : j’ai une paroisse (puisque c’est une définition territoriale) mais je me débrouille pour aller à une collection d’autres messes …. Mon curé me connait de vue, mais pas plus et les prêtres qui me connaissent ne sont pas mes curés. 😉
Salut le chafouin!
Très bon article, je comprends que tu t’interroge et essaies de comprendre, puisque ça ne parait pas « logique ».
Une autre question, qui pourrait ouvrir un débat plus large: peut on être athée et croire en une vie après la mort? Car c’est mon cas! Je ne crois en aucun dieu, et pourtant je pense que la vie continue quelque part quand on est mort. Mon mari, qui lui est catholique, ne comprends pas ce raisonnement; je pense que c’est tout simplement une forme d’espoir, qui permet de ne pas ( ou moins) avoir peur de la mort ?!
@tous
Eh bien voilà, je trouve la discussion très intéressante, donc je suis heureux de l’avoir proposée. On voit bien les différences d’appréciation. Personnellement, j’aime la position de Laurence, qui considère qu’on peut accueillir tout le monde sans poser de questions, sans « braquer », et je suis en même temps taquiné par la position inverse (quoi que pas forcément opposée) qui consiste à dire que catholique a un sens et qu’il ne faut s’appeler ainsi que si on l’est vraiment. Je trouve par exemple que « unoeil » a l’honnêteté de dire ce qu’il est. ça ne l’empêche pas de venir à la messe, et je trouve ça très bien ainsi!
ça me rappelle un billet d’Edmond Prochain , qu’il a eu la gentillesse de m’adresser hier sur twitter, au sujet du même type de sondage concernant la résurrection.
Sinon, eh bien je dois dire que j’aime beaucoup cette ITV de Hadjadj, merci à Do de l’avoir ajouté à la discussion, car je l’avais loupé. Je le trouve très didactique, pas du tout intello, c’est une de ses grandes qualités. Et ce qu’il dit est très intéressant. Il fait d’ailleurs appel, je crois, à l' »éloquence de la chaire », ce qui me semble indispensable. C’est aussi ce que Laurence appelle à juste titre « donner soif ».
Les clercs ont une grande responsabilité à ce titre, mais pas seulement… chaque chrétien est appelé à témoigner!
@Gwynfrid et Jean
Dont acte pour le sondage alors. Vous m’avez convaincu. Bon, j’espère que malgré tout la discussion a un sens 🙂
@Copine débile (j’adore votre pseudo au fait)
Oui, ces distinctions que vous faites ne sont pas aussi clairement établies dans le sondage. Il faut dire qu’il est difficile d’y introduire toutes les nuances nécessaires…
@Cilia
Je ne vois pas le Paradis comme une carotte. Plutôt comme le sens de notre vie ici bas. Hadjadj dit que le paradis ne se « gagne pas » mais « se reçoit ». Je trouve ça très juste. Il s’agit juste d’accepter l’amour de Dieu… ou pas.
Par ailleurs sur l’exemple de ton ami, je dirais qu’il existe aussi des gens qui croient en l’Eglise mais pas en Dieu par exemple.. Càd qu’ils sont convaincus que suivre les dix commandements est bon pour l’homme, mais en leur ôtant toute dimension spirituelle.
De la même manière, pour parler de mon cas personnel, j’ai l’impression de croire davantage avec mon cerveau qu’avec mon coeur. Je n’y peux rien, je fais ce que je peux, mais je n’ai pas ces grandes envolées mystiques dont certains bénéficient 🙂
Je ne sais pas si c’est de ma faute, ou si c’est une question de « grâce », mais je suis ainsi.
C’est sûr que du coup, le doute est plus présent chez moi que chez d’autres. Bref.
« Doit-on seulement en retirer que ces hommes et ces femmes n’étaient que des imbéciles versatiles ? »
Ben dans nombre de cas, des peuples ont changé de foi… juste parce que leur prince changeait de foi. Donc je ne sais pas si ce sont des imbéciles, je pense surtout que dans de nombreux cas ils n’avaient pas trop le choix! Mais je suis d’accord avec toi sur l’importe collective du rite. C’est uen des pistes que j’évoquasi dans un de mes commentaires : il est certain que beaucoup vont à la messe pour retrouver cette ambiance. Et ce n’est sûrement pas un mal! C’est toujours plus intelligent que de regarder téléfoot 🙂
« Mais alors, pourquoi reprocheriez-vous à des croyants pratiquants de vouloir participer, cent fois, mille fois plus que moi, au culte du Christ, sous prétexte que leur foi n’est pas aussi absolue que la vôtre ? »
Je crois que c’est plus de l’incompréhension que du reproche…
@Fift
Je pense qu’on peut très bien être athée et croire en une vie après la mort, après, faut savoir si c’est juste pour se rassurer ou non, juste pour en pas trop s’angoisser, ou si c’est une réelle « croyance »… ceci dit, il y a sans doute chez tout croyant une part de volonté de se « rassurer »…
Juste une question : dans ce cas, si on est athée et qu’on croit en une vie après la mort, n’est-on pas plutôt agnostique? Car qui dit vie après la mort, dit forcément existence d’une puissance supérieure, non?
Le Chafouin a écrit plus haut @Dang :
» je pense qu’il est naturel que tous ne croient pas exactement la même chose, le diable, j’allais dire, passe encore. Mais la vie éternelle! N’est-ce pas le cœur de la foi? »
« le diable…passe encore » : Je crois que la croyance en la vie éternelle passe par la croyance au diable (quel que soit le nom qu’on lui donne). En effet comment peut-on accéder à la vie éternelle si l’on n’a pas choisi le Bien contre le Mal? Si les forces du Mal n’existaient pas quel mérite aurait-on à être bon et à gagner son paradis? Donc le coeur de la foi est aussi bien la lutte du Bien contre le Mal que la croyance en la vie éternelle qui découle de cette lutte.
@ le chafouin :
« Ben dans nombre de cas, des peuples ont changé de foi… juste parce que leur prince changeait de foi. » J’ai toujours du mal à comprendre comment on peut « croire » sincèrement, en sachant pertinemment que si « le Prince » croyait en quelque chose de différent, on croirait aussi en quelque chose de différent.
Pour croire, il faut lâcher prise, faire confiance, s’abandonner et c’est difficile. Je crois que dans ces 13 %, il y a davantage d’indécis que d’authentiques sceptiques.
On observe chez l’homme – et c’est humain – une peur de croire ; pour ceux-là le message du christ est si intense qu’ils ne peuvent totalement s’en délester, mais ils se mettent à l’écart des grands mystères du christiannisme par peur de croire en quelque chose qui pourrait ne pas exister. De quoi ont-ils peur ? D’être trompés ? C’est absurde bien sûr mais c’est une sorte de réflexe qui tient au refus d’abandonner sa seule raison !
La pression sociale fait le reste, il est difficile de dire à quelqu’un qui n’est pas croyant : je crois en la virginité de Marie, je crois qu’elle est mère de Dieu, je crois que le vin de messe devient sang du christ…etc… en la résurrection.
C’est une réaction normale et humaine.
On oublie trop souvent que les apôtres eux-mêmes ont fait montre du même scepticisme. Que disent-ils à Marie-Madeleine lorsqu’elle annonce la résurrection de Jésus ? Qu’elle a mal vu, qu’ils sont en deuil, qu’elle doit les laisser se recueillir. Pourtant, ils ont été témoins de miracles, ils opnt entendu la parole du Christ sortir de sa propre bouche, ils ont eu des preuves tangibles pour croire en Lui, sans peur de se tromper, tout comme Il n’a cessé de leur dire ce qui allait se produire après avoir prévu toutes sortes d’autres événements…
C’est humain.
Personnellement, je ne crois pas à la Foi de tradition. Le message du Christ est si fort qu’il ne peut pas être transmis comme une habitude. Cet abandon n’a strictement rien de naturel, d’atavique et il n’est aucun apprentissage qui puisse l’inculquer.
J’en suis une preuve vivante. Issu d’une famille d’agnostiques non pratiquants, je suis aujourd’hui catholique et pratiquant. J’ai reçu le baptême, la communion, la confirmation sur ma seule demande, sans initiation, et après un long chemin.
J’avais 33 ans.
A ma connaissance, le dernier grand texte de l’Eglise sur la resurerction, est celui-ci: http://lesparanormaux.free.fr/livres/eschatologie1992.htm
Il est toujours interressant à consulter.
@ Chafouin : « Bon, j’espère que malgré tout la discussion a un sens ». Mais bien sûr ! Elle est même très intéressante. Le chiffre de 13% est pipeau, mais ce n’est pas grave, c’est juste un prétexte pour lancer une vraie réflexion sur la foi.
(Au passage: je soupçonne que telle était, exactement, l’intention des gars de La Vie: publier un sondage pour lancer une réflexion. Le scientifique qui sommeille en moi s’énerve de ce qu’on nous vende des vessies pour des lanternes, mais cela ne disqualifie pas la réflexion elle-même.)
Pour ma part, je suis proche des vues de Laurence et de Cilia. Si quelqu’un vient à la messe, prie, écoute la Parole de Dieu, et en retire quelque chose, bravo. S’il a envie de se dire catholique sans pour autant accepter tout le Credo, c’est certainement incohérent, mais c’est son problème. Et ce n’est pas bien grave, en tout cas ça n’affecte pas ma foi à moi, et ça ne fait pas de mal à l’Église, qui au cours des siècles en a vu d’autres. En fait, la simple présence de cette personne me fait du bien et fait du bien à l’Église. « Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d’eux ».
Sur le sujet du paradis: merci pour l’interview de Hadjadj, remarquable.
@ Yogi: « J’ai toujours du mal à comprendre comment on peut « croire » sincèrement, en sachant pertinemment que si « le Prince » croyait en quelque chose de différent, on croirait aussi en quelque chose de différent. »
Ceci nous ramène à ce que croyaient vraiment, au fond de leur coeur, nos ancêtres. Ceux qui n’ont pas eu le choix se sont probablement accommodés de rites différents, tout en gardant intérieurement une foi inchangée. Ils ont aussi très bien pu se dire in petto que la différence entre catholicisme et protestantisme (par exemple) n’était pas si fondamentale, surtout du point de vue d’un paysan analphabète, et en tout cas qu’elle ne méritait pas qu’on y sacrifie sa vie.
@ Gwynfrid : Je ne parlais pas que de nos ancêtres. D’une part parce que nous ne sommes pas différents d’eux. Et d’autre part parce que, si Louis XIV s’était converti au protestantisme, les catholiques d’aujourd’hui ne seraient-ils pas protestants ? Ou musulmans si Charles Martel avait perdu à Poitiers ?
Comment peut-on « croire » en sachant que cette croyance ne dépend que des aléas de l’Histoire ?
@ Yogi: J’ai un truc efficace pour nous faire gagner du temps sur cette discussion: la mémoire. Voilà comment ça marche:
Nous avons déjà eu ce débat chez Koz.
Là-bas aussi, il était hors sujet.
Nous étions d’accord pour dire que nous n’étions pas d’accord.
Je n’ai pas de nouveaux arguments.
Vous non plus.
Nous sommes donc toujours d’accord pour dire que nous ne sommes pas d’accord.
The end. 🙂
@Yogi
« J’ai toujours du mal à comprendre comment on peut « croire » sincèrement, en sachant pertinemment que si « le Prince » croyait en quelque chose de différent, on croirait aussi en quelque chose de différent. »
C’était le principe « un roi, une foi », je pense que nombre de peuples étaient très attachés à leur prince et pensaient qu’il « savait ce qui était bon pour eux ». Ce doit être quelque chose dans ce goût là.Et puis avaient-ils vraiment le choix? Certains pouvaient pratiquer sans croire… Et comme dit Gwynfrid ils ne voyaient peut-être pas toujours très bien eux-mêmes la différence. ça n’aurait sûrement pas été aussi évidents si leur prince s’était converti à l’islam.
@Dorham
« On oublie trop souvent que les apôtres eux-mêmes ont fait montre du même scepticisme. »
+1. Très bonne remarque je trouve. A chaque fois que je doute, et que j’en culpabilise après coup, j’essaie de me souvenir des apôtres… Ceci dit, ils ont tous payé leur foi au prix fort, hormis St Jean…
« Personnellement, je ne crois pas à la Foi de tradition. Le message du Christ est si fort qu’il ne peut pas être transmis comme une habitude. Cet abandon n’a strictement rien de naturel, d’atavique et il n’est aucun apprentissage qui puisse l’inculquer. J’en suis une preuve vivante. »
Bien sûr qu’on peut croire sans qu’il existe de filiation dans la foi, mais la foi de tradition, je vous assure, existe bel et bien : quand on naît dans une famille très croyante, c’est difficile d’y échapper… Et on est forcément influencé. Après, il faut encore ici distinguer foi du coeur et foi intellectuelle. La foi du coeur des convertis est souvent bien plus forte que celle des croyants de tradition. Alors parfois accusés de tiédeur…
@Dang
« Je crois que la croyance en la vie éternelle passe par la croyance au diable (quel que soit le nom qu’on lui donne). »
Je crois qu’on est d’accord, la nuance tient justement dans le « quel que soit le nom qu’on lui donne ». On peut croire au Mal, en l’existence du Malin, sans croire qu’il ressemble à un bouc et tient une broche à la main 🙂
@Gwynfrid
« S’il a envie de se dire catholique sans pour autant accepter tout le Credo, c’est certainement incohérent, mais c’est son problème. »
Je ne dis pas que ça me pose problème, je m’interroge, justement, sur cette incohérence… Mais je suis persuadé tout comme vous qu’ils ne nuisent à personne, et surtout pas à l’Eglise, bien au contraire…
@ Dang, le chafouin :
Il me semble que les bouddhistes croient en une vie éternelle sans croire ni à une puissance supérieure ni au Malin.
Par ailleurs les rois ou chefs de tribus s’étant convertis à une foi très différente avec une influence déterminante sur leurs peuples ne manquent pas dans l’Histoire. Mais il est sans doute inutile de gloser là-dessus : c’est pour moi l’un des foyers de contradiction entre la raison et la foi, que de croire en une vérité absolue quand la simple observation du monde nous enseigne à quel point elle est relative. C’est à mon sens un point irréductible d’incompréhension des croyants par les non-croyants.
@ Gwynfrid :
Désolé je ne m’en rappelle pas, ni des arguments que vous aviez pu soulever. Il va falloir que je potasse mon Koz 🙂
Yogi,
Je n’ai pas suivi votre échange avec Gwynfrid sur le sujet de la conversion des peuples chez Koz, mais je crois que vous avez raison de penser qu’on ne change pas de foi comme de chemise (ou de roi plus exactement), mais tort en oubliant la situation des générations suivantes..
Votre connaissance, votre vision générale de l’Histoire mondiale et le recul de plusieurs siècles voire millénaires n’existaient évidemment pas pour les hommes immergés dans leur présent et ses événements marquants.
Il me paraît certain que pour les premiers convertis, il y a eu un gros flottement.
Ce que nous voyons, nous, aujourd’hui, c’est le résultat. Mais au moment du passage d’un culte à un autre, cela n’était pas si simple.
C’est par le jeu des générations que la nouvelle foi s’est installée pour ne plus ensuite être remise en question.
C’est d’ailleurs, si je ne m’abuse, l’une des motivations de BXVI pour tâcher, actuellement de ramener les intégristes de la FSSPX dans l’Eglise romaine. Pour les parents, ou les grand-parents qui ont fait sécession, la particularité de leurs pratiques reste du domaine du choix. Mais pour les enfants qui n’ont connu que cela, cela devient la normalité.
Une autre preuve qu’il faut plusieurs générations pour qu’une nouvelle foi s’installe, le pharaon Amenhotep IV et son culte d’un dieu unique.
Si les conditions nécessaires au temps de faire son œuvre ne sont pas réunies, l’ancien culte revient, puisqu’il n’avait pas encore disparu.
@ Cilia
Je ne sais pas si je suis catholique pratiquante selon les définitions de certains (je m’efforce d’aller à la messe tous les dimanches et lors des fêtes dites d’obligation mais n’y arrive pas toujours) mais je crois au paradis. Ceci étant dit, j’ai un peu de mal avec la notion de paradis comme récompense, même si je sais que c’est écrit explicitement dans l’Évangile. J’ai l’impression qu’il y a un risque de dérive vers un système de marchandage avec Dieu, du genre « je fais des tas de bonnes oeuvres dans ma vie, comme ça j’irai au paradis ». Bien sûr, j’ai envie de jouir de cette vie éternelle auprès de lui que Dieu nous promet, mais je crois qu’il est possible de faire le Bien uniquement par amour de Dieu et de son prochain, sans avoir pour but le paradis.
Après, ce n’est pas la statistique qui me choque le plus dans ce sondage. Si mes souvenirs sont bons, il y avait des chiffres gratinés sur le pourcentage de catholiques un minimum pratiquants croyant en la résurrection. Mon expérience aurait tendance à me pousser à l’indulgence envers ceux qui n’y croient pas, ayant eu longtemps moi-même du mal avec certains dogmes différenciant les catholiques des protestants, pour faire simple, mais ça serait quand même intéressant de savoir pourquoi certains se disent catholiques alors qu’ils ne croient même aux dogmes de base communs à toutes les confessions chrétiennes.
Bonjour
j’avais eu le même sursaut en lisant ce sondage. Comment être catholique pratiquant sans croire au paradis, donc au fait que Jésus nous a déjà sauvé ? Mystère. Dommage que ce sondage n’ai pas posé la question.
par contre je ne suis pas d’accord avec certains. On peut être catholique pratiquant (je vais tous les jours ou presque à la messe) et estimer que la virginité de Marie est un problème secondaire ou bien que la présence réelle est un concept bien difficile à accepter (j’ai mis 37 ans à le comprendre)…
tous les chemins qui mènent à Dieu sont des chemins de sainteté. par contre les certitudes ont plutot tendance à nous en éloigner.
Continuons à douter, nous ne sommes jamais aussi près de Dieu que dans ces moments là…
N’y auraient-ils pas des catholiques qui le sont par hérédité ?
J’arrive un peu tard, et je n’ajouterai pas grand chose aux commentaires pertinents déjà postés ici. Cette discussion m’a rappelé deux ou trois choses. Il y a de plus en plus ce qu’on appelle en Italie des « athées dévots », c’est-à-dire des gens partisans d’une société chrétienne, bien catholique avec tous les rites qu’il faut, et en même temps ils sont parfaitement athées. Pour eux, la religion n’est rien de plus que ce que signifie son étymologie : quelque chose pour faire le lien. Mais cette idée n’est pas neuve du tout : Rousseau et Voltaire — des déistes — se méfiaient profondément des athées, des gens peu de foi, puisque qu’ils ne participaient pas au lien de la société civile. De fait, la plupart des catholiques culturels avec qui j’ai parlé sont des déistes : ils croient qu’il y a un je-ne-sais-quoi au dessus. C’est ce déisme — un athéisme de fait — qui est révélé par ce type de sondage.
Et je crois que ce déisme est au fond très ancien, déjà des Pères de l’Eglise s’en plaignaient. Les turbulences post-Vatican II n’en sont pas la cause, elles sont juste le révélateur. Un peu comme ces secrets de famille, ces non-dits qu’on taisait jusqu’à l’éclatement.
PSCLV > Je vois ce que vous vouliez défendre, je suis moi aussi un catholique pratiquant et je suis — je crois — orthodoxe, au moins sur l’essentiel. Mais l’Eglise n’a jamais encouragé l’obéissance bête et aveugle. Elle a toujours insisté sur la foi comme un acte d’intelligence, et non comme un sentiment religieux. La foi exige donc une intelligence discernante et donc en un sens critique.
@Basho
Je pense qu’il y a les deux : ceux qui aiment Dieu, comme on peut être amoureux sur terre et ceux qui l’aiment parce qu’ils le connaissent (rencontre sensorielle ou rencontre intellectuelle). Je crois aussi que Dieu a donné à chacun d’entre nous un charisme différent : il y a des Marthe et des Marie -chez les hommes aussi – et il faut des deux pour faire une Eglise.
C’est à mon sens le vrai grand rappel de Vatican2 : il n’y a pas de forme privilégiée de vivre conformément au plan de Dieu, il faut des prêtres pour faire des familles et des familles pour faire des prêtres.
Moi, c’est plutôt intellectuel et efficace qu’amoureux : faut que je me force pour voir Jésus dans le mendiant, dans le prisonnier. Faut que je me force pour garder l’humilité d’accepter ce que dit parfois la hiérarchie de l’Eglise.
Si je devais me caricaturer, je dirais qu’il faudrait que je m’interdise de réfléchir et que j’ouvre mon coeur ….
J’arrive ici comme un cheveu dans la soupe.
Parfaitement athée, voire anticlérical sur les bords, je ne crois globalement en rien qui transcenderait l’homme, la nature? J’ose même dire que je m’en fous.
En revanche, je suis complètement Bashô : si je ne crois pas en dieu, je crois en l’homme – et le message de l’églice chrétienne.
Aimez-vous les uns les autres, tout ça… J’imagine très facilement que certains catholiques (tièdes ?) peuvent facilement croire en l’existence de Dieu et s’arrêter là côté mysticisme, sans pour autant négliger le côté humain.
@Pierre Marot : il y a en effet beaucoup de « catholiques perdus » – gens de milieu catholique qui veulent toujours croire en un idéal mais plus en la foi catholique – qui reportent leur religiosité sur « l’homme » ou « la vie », choses qui leur paraissent plus terrestres, plus humanistes. Mais pour moi, c’est un écran, une foi qui ne s’assume pas : quand vous « croyez en l’homme », vous croyez en vérité à certaines valeurs de l’homme plus qu’à d’autres. Vous avez bel et bien un idéal humain que vous isolez et sanctifiez. « Dieu », ce n’est pas autre chose que ça.
J’ai eu un jour une discussion avec une personne qui avait décidé de « croire en la Vie ». Il défendait tout ce qui allait en faveur de « la Vie »; il était ainsi anti-avortement non pas par tradition catho, mais par sa morale intime qui lui interdisait ce qui va à l’encontre de « la Vie ». Mais ça ne tient pas debout, car ce qu’il appelle « la Vie » est en réalité une partie de la vie. La mort, la guerre, le cannibalisme, la trahison, ce sont tout autant des aspects de « la vie ». Sous « la vie », se cache donc bien un idéal moral (religieux) qui ne dit pas son nom.
@Un Oeil :
« se cache donc bien un idéal moral (religieux) qui ne dit pas son nom »
==> morale et religion sont de très proches voisines, mais ne sont pas exactement les mêmes.
La morale chrétienne, issue de l’histoire occidentale tout autant que du message de l’église, n’est pas la religion ; la morale me donne certaines indications sur mon comportement dans la société.
La religion contient une morale, mais aussi des choses bien au-delà, des choses que je ne partage pas.
La morale est bien antérieure à la religion et trouve sa source dans l’empathie, dans le respect de structures sociales, dans la nécessité de réciprocité, … nécessaires à la vie en société.
La morale a été codifiée et intégrée dans les religions lors de la mise en place de celles-ci.
je n’ai pas le temps d’approfondir (je le ferais si la conversation continue) mais j’ai l’impression que la religion est la morale sont concomittantes, l’une justifiant l’autre (je sais, j’ai une vision bêtement utilitariste de la religion…) et réciproquement.
@ Yogi: La morale est antérieure à la religion ? Voilà qui sera bien difficile à prouver autrement que par des préjugés. Les premières traces que nous ont laissées nos ancêtres comportent déjà des signes de religion. Sur le plan historique, votre conjecture est donc, au mieux, indémontrable. Sur le plan philosophique, elle ressemble fort à une histoire d’oeuf et de poule.
@Gwynfrid :
Si je peux me permettre de vous paraphraser :
La morale est simultanée à la religion ? Voilà qui sera bien difficile à prouver autrement que par des préjugés.
Même si j’ai tendance à croire comme vous (simultanéité des religions et des morales), il ne faut pas oublier que nous n’en savons rien !
@ Gwynfrid : La morale est antérieure à la religion ? Voilà qui sera bien difficile à prouver autrement que par des préjugés.
Comment cela ? Les principes moraux « de base » (empathie, collaboration, réciprocité, équité, respect de la loi du groupe, …) ne sont-ils pas identiques chez tous les peuples et dans toutes les cultures quelle que soit leur religion ? Ne les retrouve-t-on pas chez tous les mammifères sociaux et notamment les primates ?
Les « principes moraux » sont tout simplement la base de la construction et de l’organisation sociale permettant la survie du groupe. On les trouve donc naturellement chez tous les animaux ayant développé une vie sociale, bien antérieurement à « la religion ».
D’ailleurs les premières traces de religion portent sur le culte des morts, et rien ne dit que ce culte avait le moindre rapport avec la morale : dans bien des croyances, le monde des esprits et des sorciers est une chose, la définition du bien, du mal et de la morale en sont une autre.
Voir un lien entre morale et religion me paraît une vision extrêmement christiano-centrée.
@ Gwynfrid :
Après réflexion, je doute… Quelle était la morale sous tendue par les religions grecques et romaines antiques ?
Les règles de société édictées par Confucius ne s’appuient sur aucune religion…
Les deux vont généralement de pairs, mais il y a quand même suffisemment d’exception pour qu’on ne puisse pas généraliser…
En revanche, pour l’occident et la chrétienté, c’est évidemment clair et fondateur de notre culture et civilisation.
Personnellement, je n’ai jamais eu à répondre à un questionnaire sur la Foi, mais j’ai eu à plusieurs reprises l’occasion de répondre à des questionnaires sur la consommation en général. Un thème qui, vous l’avouerez, est quand même nettement moins ardu.
A chaque fois, pour plusieurs questions, se posait un dilemme. Plusieurs sens étaient envisageables et selon le sens choisi, ma réponse n’était pas la même. Naturellement, l’enquêtrice était incapable de me dire quelle interprétation choisir.
Je ne parle même pas des enquêtes téléphoniques, tellement fréquentes que je n’y réponds plus que par des boutades. Vous êtes locataire ou propriétaire ? Ni l’un ni l’autre, squatteuse !
Si il y a vraiment une once de sérieux dans cette étude, cela voudrait dire qu’il y a des pratiquants non catholiques, et non pas des catholiques qui ne croient pas au paradis. Je n’en ai jamais rencontré. Quand je pense que beaucoup se définissent comme croyants et ne vont pourtant jamais à la messe, j’ai peine à croire que des personnes qui ne croient pas y aillent.
Car c’est quand même ça le coeur de notre Foi : croire au Christ mort pour nous sauver du péché, ressuscité pour la vie éternelle dans laquelle il nous accueillera.
Je pense qu’il est illusoire d’essayer de deviner ce que pensent ces personnes (si elles existent vraiment). Il faudrait les rencontrer et les faire parler.
Mais je crois qu’il est plus vraisemblable que l’enquête soit bâclée et que ni l’interrogeur ni l’interrogé ne comprennent le sens des questions. A moins que l’interrogé, excédé, ne réponde au hasard pour éviter de livrer à un(e) inconnu(e) le fond de sa pensée dans un domaine qui touche à l’intime.
Je souscris, en gros, à la thèse de Barbara.
Si j’avais été interrogé, j’aurais répondu
1. régulier (ou à peu près) sur la pratique religieuse, mais c’est récent;
2. le paradis j’y crois par foi mais ce n’est pas ma motivation première.
L’enfer, c’est une autre affaire : de son utilité je ne doute pas car le bâton est toujours plus efficace que la carotte.
Donc, le 13+9% ne me choquent pas : ils croient Dieu est Amour.
Je ne poursuis pas car ce n’est pas le sujet.
J’ajouterai une remarque à propos du débat lancé par Yogui (je crois) sur « Cujus Régio Ejus Religio » et je crois absolument que nos pères ne furent pas pire que nous : sans les dragonnades je serais certainement calviniste.
J’aime beaucoup les croyants de l’athéisme qui ont plaisir à se vautrer dans la catho sphère d’un air de dire « nous avons la Vérité et pourtant … ». Vous les reconnaitrez à leur introduction : « je suis athée et … »
René de Sévérac,
« J’aime beaucoup les croyants de l’athéisme qui ont plaisir à se vautrer dans la catho sphère d’un air de dire « nous avons la Vérité et pourtant … ». Vous les reconnaitrez à leur introduction : « je suis athée et … » »
Voulez-vous bien développer ?
@cilia,
Je ne vois pas où vous voulez en venir.
J’arrive tardivement sur ce billet et voulais donner une explication du vote des 13%.
Ma remarque à propos de la croyance majeure du siècle (je ne sais pas si c’est votre cas, n’ayant pas lu tous les commentaires) était pure remarque; il est en effet facile de comprendre à la phrase introductive que je cite, comment vont se situer les « croyants ».
Cela dit, je n’ai aucun désir de débattre.
Seule la suffisance (« et pourtant, elle tourne !) des nouveaux croyants me perturbe.
D’ailleurs les « nouveaux chrétiens » aussi.
@René de Sévérac :
Vous même semblez athée vis à vis de l’ensemble des divinités qui ont pu exister au cours de l’Histoire, à l’exception d’une. Pourquoi alors railler des gens qui prolongent votre propre analyse à une divinité supplémentaire ?
Et ce d’autant plus que vous semblez admettre la relativité de votre foi, qui ne serait issue que des jeux politiques du XVIIe siècle.
@Yogui,
« athée vis à vis de l’ensemble des divinités » … what ?
Je pense que vous plaisantez.
Suis-je relativiste ?
Non, je suis chrétien de confession catholique mais produit de l’Histoire et de la Grâce de Dieu.
Je fus longtemps hostile au culte marial parce qu’hérité du culte d’Isis – la maman d’Osiris – et maintenant je comprends …
René de Sévérac,
‘Se vautrer’ n’est pas du tout une expression neutre.
Je vous prie d’expliciter ce terme.
Nous pouvons bien sûr ne pas débattre.
Mais je voudrais savoir ce que « se vautrer » signifie pour vous, dans ce contexte.
@René de Sévérac :
« athée vis à vis de l’ensemble des divinités » : Jupiter, Allah et Vishnou sont-elles de véritables divinités existant réellement, ou bien des artefacts culturels ? Si vous estimez que ce sont des artefacts, cela ne traduit-il pas de votre part une certaine suffisance infondée vis à vis de tous les croyants concernés ? Que manque-t-il à leur foi pour que vous y accordiez crédit ?
Si je vous suis bien par ailleurs, les dragonnades étaient un moyen légitime d’exercice de la Grâce de Dieu. Ses voies sont bien impénétrables 🙂
@cilia,
Toute mes excuses.
Oui, se vautrer n’est pas neutre … mais compréhensible.
On se vautre dans un canapé.
Dans le salon du chafouin c’est pas correct mais vous en comprenez la signification : se complaire à faire le beau (celui qui ne se laisse pas raconter des « bondieuseries ») face aux arriérés qui pensent que « on ne puis songer que cette horloge existe et n’ait point d’horloger » (Voltaire).
« Le monde moderne, est rempli d’hommes qui s’accrochent si fortement aux dogmes qu’ils ne savent même pas que ce sont des dogmes”. G.K. Chesterton.
Le débat ne doit exister entre nous mais entre auteur et commentateurs. Sinon, on aboutit à Causeur où plus personne ne lit les 400 commentaires.
Amicalement celia & yogi. Fin de discussion.
Décidément. Pas moyen de clore.
Zeus pater, Jupiter, Dieu le Père me semblent une parfaite continuité mais, comme vous le dires, les voies du seigneur sont impénétrables.
Le christianisme est en effet une parfaite synthèse (je n’ai pas dit syncrétisme) entre philosophie grecque, mythologie hébraïque et organisation romaine : vous voyez que les voies du Seigneur ne sont quand même pas si impénétrables pour qui veut s’y pencher ….
René de Sévérac,
Soit.
J’aurais aimé comprendre en quoi les non croyants de chez Chafouin se vautrent en quoi que ce soit, et je ne saurai pas.
Alors même que nous sommes à des années lumière des fils de discussion de chez Causeur…
Dommage.
Sans rancune.
La faute à ce sale gosse impertinent de Yogi je suis sûre 😀
René,
On peut très bien ici débattre sans moi. Je n’ai pas le monopole des discussions, je ne vois pas ce blog comme un moyen de dialogue entre un auteur et des commentateurs, mais plutôt comme une plate-forme de débat horizontal entre tous les participants d’une discussion suscitée de manière arbitraire par mes choix de billets !
Je ne comprends pas non plus que l’on puisse être pratiquant non croyant. Si le Paradis n’existe pas, alors Jésus-Christ n’est pas ressuscité et notre foi est vaine. (Première Epître aux Corinthiens, chapitre XV)
Sur les vérités de foi catholique, je me permets de coller le credo de Paul VI, composé après Vatican II, en 1968, à une époque où fleurissaient les catéchismes hollandais, les « Pierres Vivantes », les théologiens farfelus, l’herméneutique de la table rase et autres fumées de Satan :
« A la gloire du Dieu très saint et de Notre-Seigneur Jésus-Christ, confiant en l’aide de la Très Sainte Vierge Marie et des bienheureux apôtres Pierre et Paul, pour l’utilité et l’édification de l’Église, au nom de tous les pasteurs et de tous les fidèles, Nous prononçons maintenant cette profession de foi, dans la pleine communion spirituelle avec vous tous, chers frères et fils.
UN SEUL DIEU, PÈRE, FILS ET SAINT-ESPRIT.
Nous croyons en un seul Dieu, Père, Fils et Saint-Esprit, Créateur des choses visibles comme ce monde où s’écoule notre vie passagère, des choses invisibles comme les purs esprits qu’on nomme aussi les anges, et Créateur en chaque homme de son âme spirituelle et immortelle. Nous croyons que ce Dieu unique est absolument un dans son essence infiniment sainte comme dans toutes ses perfections, dans sa toute-puissance, dans sa science infinie, dans sa providence, dans sa volonté et dans son amour. Il est Celui qui est, comme il l’a révélé à Moïse ; et il est Amour, comme l’apôtre Jean nous l’enseigne : en sorte que ces deux noms, Etre et Amour, expriment ineffablement la même divine réalité de Celui qui a voulu se faire connaître à nous, et qui, « habitant une lumière inaccessible », est en lui-même au-dessus de tout nom, de toutes choses et de toute intelligence créée. Dieu seul peut nous en donner la connaissance juste et plénière en se révélant comme Père, Fils et Esprit Saint, dont nous sommes par grâce appelés à partager, ici-bas dans l’obscurité de la foi et au-delà de la mort dans la lumière éternelle, l’éternelle vie.
Les liens mutuels constituant éternellement les trois personnes, qui sont chacune le seul et même Être divin, sont la bienheureuse vie intime du Dieu trois fois saint, infiniment au-delà de ce que nous pouvons concevoir à la mesure humaine. Nous rendons grâce cependant à la bonté divine du fait que de très nombreux croyants puissent attester avec Nous devant les hommes l’unité de Dieu, bien qu’ils ne connaissent pas le mystère de la Très Sainte Trinité. Nous croyons donc au Père qui engendre éternellement le Fils, au Fils, Verbe de Dieu, qui est éternellement engendré, au Saint-Esprit, personne incréée qui procède du Père et du Fils comme leur éternel amour. Ainsi en les trois personnes divines, coæternæ sibi et coæquales, surabondent et se consomment, dans la surexcellence et la gloire propres à l’être incréé, la vie et la béatitude de Dieu parfaitement un, et toujours « doit être vénérée l’unité dans la trinité et la trinité dans l’unité ».
LE CHRIST, DIEU FAIT HOMME
Nous croyons en Notre Seigneur Jésus-Christ, qui est le Fils de Dieu. Il est le Verbe éternel, né du Père avant tous les siècles et consubstantiel au Père, homoousios to Patri, et par lui tout a été fait. Il s’est incarné par l’œuvre du Saint-Esprit dans le sein de la Vierge Marie et s’est fait homme : égal donc au Père selon la divinité, et inférieur au Père selon l’humanité et un lui-même, non par quelque impossible confusion des natures mais par l’unité de la personne. Il a habité parmi nous, plein de grâce et de vérité. Il a annoncé et instauré le Royaume de Dieu et nous a fait en lui connaître le Père. Il nous a donné son commandement nouveau de nous aimer les uns les autres comme il nous a aimés. Il nous a enseigné la voie des béatitudes de l’Evangile : pauvreté en esprit, douleur supportée dans la patience, soif de la justice, miséricorde, pureté du cœur, volonté de paix, persécution endurée pour la justice. Il a souffert sous Ponce Pilate, Agneau de Dieu portant sur lui les péchés du monde, et il est mort pour nous sur la croix, nous sauvant par son sang rédempteur. Il a été enseveli et, de son propre pouvoir, il est ressuscité le troisième jour, nous élevant par sa résurrection à ce partage de la vie divine qu’est la vie de la grâce. Il est monté au ciel et il viendra de nouveau, en gloire cette fois, pour juger les vivants et les morts : chacun selon ses mérites – ceux qui ont répondu à l’amour et à la pitié de Dieu allant à la vie éternelle, ceux qui les ont refusés jusqu’au bout allant au feu qui ne s’éteint pas. Et son règne n’aura pas de fin.
L’ESPRIT SAINT ET LA VIERGE MARIE.
Nous croyons en l’Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie, qui est adoré et glorifié avec le Père et le Fils. Il nous a parlé par les Prophètes, il nous a été envoyé par le Christ après sa Résurrection et son Ascension auprès du Père ; il illumine, vivifie, protège et conduit l’Église ; il en purifie les membres s’ils ne se dérobent pas à la grâce. Son action qui pénètre au plus intime de l’âme, rend l’homme capable de répondre à l’appel de Jésus : « Soyez parfaits comme votre Père céleste est parfait » (Mt. V, 48). Nous croyons que Marie est la Mère demeurée toujours vierge du Verbe incarné, notre Dieu et Sauveur Jésus-Christ, et qu’en raison de cette élection singulière elle a été, en considération des mérites de son Fils, rachetée d’une manière plus éminente, préservée de toute souillure du péché originel et comblée du don de la grâce plus que toutes les autres créatures. Associée par un lien étroit et indissoluble aux mystères de l’Incarnation et de la Rédemption, la Très Sainte Vierge, l’Immaculée, a été, au terme de sa vie terrestre, élevée en corps et en âme à la gloire céleste et configurée à son Fils ressuscité en anticipation du sort futur de tous les justes ; et Nous croyons que la Très Sainte Mère de Dieu, nouvelle Ève, mère de l’Église, continue au ciel son rôle maternel à l’égard des membres du Christ, en coopérant à la naissance et au développement de la vie divine dans les âmes des rachetés.
LE PÉCHÉ, LA CROIX ET LE BAPTÊME.
Nous croyons qu’en Adam tous ont péché, ce qui signifie que la faute originelle commise par lui a fait tomber la nature humaine, commune à tous les hommes, dans un état où elle porte les conséquences de cette faute et qui n’est pas celui où elle se trouvait d’abord dans nos premiers parents, constitués dans la sainteté et la justice, et où l’homme ne connaissait ni le mal ni la mort. C’est la nature humaine ainsi tombée, dépouillée de la grâce qui la revêtait, blessée dans ses propres forces naturelles et soumise à l’empire de la mort, qui est transmise à tous les hommes et c’est en ce sens que chaque homme naît dans le péché. Nous tenons donc, avec le Concile de Trente, que le péché originel est transmis avec la nature humaine, « non par imitation, mais par propagation », et qu’il est ainsi « propre à chacun ». Nous croyons que Notre-Seigneur Jésus-Christ, par le sacrifice de la croix, nous a rachetés du péché originel et de tous les péchés personnels commis par chacun de nous, en sorte que, selon la parole de l’Apôtre, « là où le péché avait abondé, la grâce a surabondé ». Nous croyons à un seul baptême institué par Notre-Seigneur Jésus-Christ pour la rémission des péchés. Le baptême doit être administré même aux petits enfants qui n’ont pu encore se rendre coupables d’aucun péché personnel, afin que, nés privés de la grâce surnaturelle, ils renaissent « de l’eau et de l’Esprit Saint » à la vie divine dans le Christ Jésus.
L’ÉGLISE, ÉDIFIÉE PAR JÉSUS-CHRIST
Nous croyons à l’Eglise une, sainte, catholique et apostolique, édifiée par Jésus-Christ sur cette pierre qui est Pierre. Elle est le corps mystique du Christ, à la fois société visible instituée avec des organes hiérarchiques et communauté spirituelle, l’Eglise terrestre ; elle est le peuple de Dieu pérégrinant ici-bas et l’Eglise comblée des biens célestes ; elle est le germe et les prémices du Royaume de Dieu, par lequel se continuent, au long de l’histoire humaine, l’œuvre et les douleurs de la Rédemption et qui aspire à son accomplissement parfait au-delà du temps dans la gloire. Au cours du temps, le Seigneur Jésus forme son Eglise par les sacrements qui émanent de sa plénitude. C’est par eux qu’elle rend ses membres participants au mystère de la mort et de la résurrection du Christ, dans la grâce du Saint-Esprit qui lui donne vie et action. Elle est donc sainte tout en comprenant en son sein des pécheurs, parce qu’elle n’a elle-même d’autre vie que celle de la grâce : c’est en vivant de sa vie que ses membres se sanctifient ; c’est en se soustrayant à sa vie qu’ils tombent dans les péchés et les désordres qui empêchent le rayonnement de sa sainteté. C’est pourquoi elle souffre et fait pénitence pour ses fautes, dont elle a le pouvoir de guérir ses enfants par le sang du Christ et le don de l’Esprit Saint. Héritière des divines promesses et fille d’Abraham selon l’Esprit, par cet Israël dont elle garde avec amour les Écritures et dont elle vénère les patriarches et les prophètes ; fondée sur les apôtres et transmettant de siècle en siècle leur parole toujours vivante et leurs pouvoirs de pasteur dans le successeur de Pierre et les évêques en communion avec lui ; perpétuellement assistée par le Saint-Esprit, elle a charge de garder, enseigner, expliquer et répandre la vérité que Dieu a révélée d’une manière encore voilée par les prophètes et pleinement par le Seigneur Jésus. Nous croyons tout ce qui est contenu dans la parole de Dieu, écrite ou transmise, et que l’Eglise propose à croire comme divinement révélé, soit par un jugement solennel, soit par le magistère ordinaire et universel. Nous croyons à l’infaillibilité dont jouit le successeur de Pierre quand il enseigne ex cathedra comme pasteur et docteur de tous les fidèles, et dont est assuré aussi le corps des évêques lorsqu’il exerce avec lui le magistère suprême.
L’UNITÉ ET LA CATHOLICITÉ DE L’ÉGLISE
Nous croyons que l’Église, fondée par Jésus-Christ et pour laquelle il a prié, est indéfectiblement une dans la foi, le culte et le lien de la communion hiérarchique. Au sein de cette Église, la riche variété des rites liturgiques et la légitime diversité des patrimoines théologiques et spirituels et des disciplines particulières, loin de nuire à son unité, la manifestent davantage. Reconnaissant aussi l’existence, en dehors de l’organisme de l’Église du Christ, de nombreux éléments de vérité et de sanctification qui lui appartiennent en propre et tendent à l’unité catholique, et croyant à l’action du Saint-Esprit qui suscite au cœur des disciples du Christ l’amour de cette unité, Nous avons l’espérance que les chrétiens qui ne sont pas encore dans la pleine communion de l’unique Église se réuniront un jour en un seul troupeau avec un seul pasteur. Nous croyons que l’Église est nécessaire au salut, car le Christ qui est seul médiateur et voie de salut se rend présent pour nous dans son Corps qui est l’Église. Mais le dessein divin du salut embrasse tous les hommes ; et ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l’Evangile du Christ et son Église mais cherchent Dieu sincèrement et, sous l’influence de la grâce, s’efforcent d’accomplir sa volonté reconnue par les injonctions de leur conscience, ceux-là, en un nombre que Dieu seul connaît, peuvent obtenir le salut.
LE CORPS ET LE SANG DU SEIGNEUR
Nous croyons que la messe célébrée par le prêtre représentant la personne du Christ en vertu du pouvoir reçu par le sacrement de l’ordre, et offerte par lui au nom du Christ et des membres de son Corps mystique, est le sacrifice du calvaire rendu sacramentellement présent sur nos autels. Nous croyons que, comme le pain et le vin consacrés par le Seigneur à la Sainte Cène ont été changés en son Corps et son Sang qui allaient être offerts pour nous sur la croix, de même le pain et le vin consacrés par le prêtre sont changés au corps et au sang du Christ glorieux siégeant au ciel, et Nous croyons que la mystérieuse présence du Seigneur, sous ce qui continue d’apparaître à nos sens de la même façon qu’auparavant, est une présence vraie, réelle et substantielle. Le Christ ne peut être ainsi présent en ce sacrement autrement que par le changement en son corps de la réalité elle-même du pain et par le changement en son sang de la réalité elle-même du vin, seules demeurant inchangées les propriétés du pain et du vin que nos sens perçoivent. Ce changement mystérieux, l’Église l’appelle d’une manière très appropriée transsubstantiation. Toute explication théologique, cherchant quelque intelligence de ce mystère, doit pour être en accord avec la foi catholique, maintenir que, dans la réalité elle-même, indépendante de notre esprit, le pain et le vin ont cessé d’exister après la consécration, en sorte que c’est le corps et le sang adorables du Seigneur Jésus qui dès lors sont réellement devant nous sous les espèces sacramentelles du pain et du vin, comme le Seigneur l’a voulu, pour se donner à nous en nourriture et pour nous associer à l’unité de son Corps mystique. L’unique et indivisible existence du Seigneur glorieux au ciel n’est pas multipliée, elle est rendue présente par le sacrement dans les multiples lieux de la terre où la messe est célébrée. Et elle demeure présente, après le sacrifice, dans le Saint Sacrement, qui est, au tabernacle, le cœur vivant de chacune de nos églises. Et c’est pour nous un devoir très doux d’honorer et d’adorer dans la sainte hostie, que nos yeux voient, le Verbe incarné qu’ils ne peuvent pas voir et qui, sans quitter le ciel, s’est rendu présent devant nous.
ROYAUME DE DIEU ET CIVILISATION.
Nous confessons que le royaume de Dieu commencé ici-bas en l’Église du Christ n’est pas de ce monde, dont la figure passe, et que sa croissance propre ne peut se confondre avec le progrès de la civilisation, de la science ou de la technique humaines, mais qu’elle consiste à connaître toujours plus profondément les insondables richesses du Christ, à espérer toujours plus fortement les biens éternels, à répondre toujours plus ardemment à l’amour de Dieu, à dispenser toujours plus largement la grâce et la sainteté parmi les hommes. Mais c’est ce même amour qui porte l’Église à se soucier constamment du vrai bien temporel des hommes. Ne cessant de rappeler à ses enfants qu’ils n’ont pas ici-bas de demeure permanente, elle les presse aussi de contribuer, chacun selon sa vocation et ses moyens, au bien de leur cité terrestre, de promouvoir la justice, la paix et la fraternité entre les hommes, de prodiguer leur aide à leurs frères, surtout aux plus pauvres et aux plus malheureux. L’intense sollicitude de l’Église, épouse du Christ, pour les nécessités des hommes, leurs joies et leurs espoirs, leurs peines et leurs efforts, n’est donc rien d’autre que son grand désir de leur être présente pour les illuminer de la lumière du Christ et les rassembler tous en lui, leur unique Sauveur. Elle ne peut signifier jamais que l’Eglise se conforme elle-même aux choses de ce monde, ni que diminue l’ardeur de l’attente de son Seigneur et du royaume éternel.
LES VIVANTS ET LES MORTS
Nous croyons à la vie éternelle. Nous croyons que les âmes de tous ceux qui meurent dans la grâce du Christ, soit qu’elles aient encore à être purifiées au purgatoire, soit que dès l’instant où elles quittent leur corps, Jésus les prenne au paradis comme il a fait pour le bon larron, sont le peuple de Dieu dans l’au-delà de la mort, laquelle sera définitivement vaincue le jour de la résurrection où ces âmes seront réunies à leur corps. Nous croyons que la multitude de celles qui sont rassemblées autour de Jésus et de Marie au paradis forme l’Église du ciel, où dans l’éternelle béatitude elles voient Dieu tel qu’il est et où elles sont aussi, à des degrés divers, associées avec les saints anges au gouvernement divin exercé par le Christ en gloire, en intercédant pour nous et en aidant notre faiblesse par leur sollicitude fraternelle.
Nous croyons à la communion de tous les fidèles du Christ, de ceux qui sont pèlerins sur la terre, des défunts qui achèvent leur purification, des bienheureux du ciel, tous ensemble formant une seule Église, et Nous croyons que dans cette communion l’amour miséricordieux de Dieu et de ses saints est toujours à l’écoute de nos prières, comme Jésus nous l’a dit : Demandez et vous recevrez. Aussi est-ce avec foi et dans l’espérance que Nous attendons la résurrection des morts et la vie du monde à venir.
Béni soit le Dieu trois fois saint. Amen. »
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La foi du charbonnier est de plus en plus difficilement tenable.
Les chrétiens sont aussi ouverts à la modernité.
Les avancées de l’histoire, de la science et de la psychologie sont telles que l’on ne croit plus aux miracles. Si l’Eden ou l’âme existaient ils seraient sous-tendues par une théorie physique et on en trouverait des signes palpables.
Qui peut encore croire que la genèse de la Bible soit historique ? C’est une vision, une parabole, probablement issue d’une vision d’un sage, pour transmettre un enseignement religieux.
De plus nous savons aujourd’hui, avec la mécanique quantique, que l’univers n’est pas déterministe. Si Dieu existe il a fait du hasard le moteur de l’évolution du monde. On pourrait dire dans cette optique que le miracle, qui aurait très peu de chance de se produire est en fait ordinaire.
Peut-on aussi croire à une âme qui pourrait être autonome et se détacher du corps tout en continuant de ressentir des émotions ?
L’âme serait plutôt liée au souvenir du défunt qui continuerait d’exister dans la mémoire de ceux qui l’ont connu.
Les informations sur le monde, notre capacité de penser et nos émotions passent par notre corps, en particulier elles sont lisibles par IRM du cerveau.
Par ailleurs cette croyance que l’homme ne peut pas faire le bien s’il n’espère pas de récompenses est erronée. Les chrétiens ne sont pas meilleurs que les autres.
Ceci dit si la croyance en une vie après la mort reste utile si elle est nécessaire pour calmer ses angoisses ou se consoler. C’est une alternative aux psychothérapies.