Non, la pornographie n’est pas un droit

C’est toute la question posée par cette discussion née il y a quelques jours sur Twitter, sur laquelle Irène Delse a embrayé sur son blog. Comme elle mélange tout, me compare aux musulmans intégristes et fait appel aux Lumières à tort et à travers, je me permets de lui répondre ici.

Tout est parti d’un twitt de Cécile Jandau, qui confiait en avoir assez de la censure d’Apple sur ses produits, au sujet de l’application de Playboy, qui a été forcé de rhabiller ses nus pour être présent sur l’appareil. Assez ironiquement, je répliquais par une citation de Steve Jobs, qui avait dit au début de l’année :

«Nous sommes persuadés qu’empêcher le porno d’arriver sur l’iPhone est une responsabilité morale. Ceux qui veulent du porno peuvent toujours acheter un téléphone Android.»

Rapidement, ce twitt a suscité des réactions courroucées de quelques-uns ces partisans de la « démocratie », qui invoquent toujours la sacro-sainte « liberté d’expression », mais uniquement quand ça les arrange, et qui ensuite, viennent accuser autrui de leur propre turpitude. La liberté d’expression, fameux concept! Chacun a sa propre conception de la chose, mais personne ne s’accorde sur sa définition exacte. On pourrait, pour contenter tout le monde, arguer qu’il faudrait dans ce cas une liberté d’expression absolue. Mais personne ne s’en satisferait vraiment.

Irène Delse m’a donc titillé sur Twitter, me rétorquant qu’Apple censurait également, dans sa croisade contre le porno, des nus qui relevaient davantage de l’art que du commerce du sexe. Dont acte. J’ai eu le tort de répliquer qu’entre les deux maux, je préférais un excès de censure à un excès de licence, ce qui n’était pourtant pas le sujet. Du coup, elle se permet sur son blog de me comparer avec les talibans. Et comme ça, pouf, gratuitement, de sous-entendre qu’éventuellement, tenir ce genre de discours pourrait révéler un « malaise avec la sexualité ».

Le sujet, quel est-il? Le porno est-il un droit? C’est bien de cela dont il s’agit. Apple étant une société privée, elle a parfaitement le droit – et là, je parle du droit moral – de décider des applications qu’elle autorise sur ses appareils. La réaction de Steve Jobs est très bien sentie : « Ceux qui veulent du porno peuvent toujours acheter un téléphone Android. »

De même, si j’étais un marchand de journaux, je me débrouillerais pour limiter l’accès aux revues qui s’étalent sur des rayons dix fois plus larges que les magazines politiques.

Censure! Me répond-on. Mais il ne s’agit pas de cela. Il ne s’agit pas d’interdire la pornographie, mais de limiter son accès, notamment aux mineurs, au sujet desquels la loi est très claire : leur accès à la pornographie est interdit.

Que me répond Irène Delse?

Ce qui est le plus embêtant, au fond, du point de vue intellectuel, c’est l’incapacité de ce blogueur et de ses pairs à se dégager de leurs réflexes. Telle chose me gêne, ou cela ne correspond pas à ce que je considère comme moral? Brrr! Empêchons les autres de voir cela! Du moins, barrons l’accès aux plate-formes les plus populaires, c’est déjà ça de gagné.

Jeudi, Renaud Revel, journaliste à l’Express, faisait grand bruit en révélant qu’une feuille de chou à caractère antisémite était vendue dans le relais H d’une gare SNCF. Pourquoi ne lui répond-elle pas la même chose? « Brrrr! Empêchons les autres de voir cela! »

Quand on considère qu’une chose est objectivement mauvaise, qu’elle cause du tort à autrui, et pour le moins, ne contient rien de positif, je ne vois pas pourquoi on ne chercherait pas à limiter son influence, à défaut de l’interdire. Or c’est tout le contraire qui se passe : pour ne pas avoir l’air d’un censeur, et aussi, parce que la pornographie ramasse pas mal de spectateurs et donc d’argent, on ne fait rien pour limiter son développement.

Or la pornographie crée une dépendance chez certains. Elle déforme chez ses adeptes la vision de ce qu’est une sexualité normale. Surtout quand il s’agit d’adolescents qui ne savent absolument pas ce qu’est une sexualité « normale », c’est-à-dire un partage, et non un égoïsme tourné uniquement vers sa propre satisfaction. Et quand on sait que tout le monde, ou presque, regarde des films X… Quand on voit qu’ « en 2005, 75% des garçons avaient vu un film porno à 9 ans et 10 mois » et que « 17,5% des filles en avaient vu un à 11 ans et 3 mois », on se dit que tout ce climat hostile à la censure, n’est sûrement pas innocent, pour ne pas parler carrément de complicité.

Donc, non, cent fois non, la pornographie n’est pas un droit, c’est une catin. Qu’on cesse donc de nous parler de liberté d’expression quand on parle d’un spectacle où il s’agit de se rincer l’oeil en regardant une femme servir d’esclave sexuelle.

108 Commentaires

Classé dans Chafouinage

108 réponses à “Non, la pornographie n’est pas un droit

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  2. « Titiller », « sous-entendre »… Diantre, on va finir par croire que la chose vous démange, en effet!

    Mais que les lecteurs se rassurent: dans mon billet, je ne me contente pas d’allusions, je mets les points sur les i. Et j’appelle les caricatures du Chafouin par leur nom. Oh, et ne manquez pas les commentaires, où mon contradicteur cite un passage Orwell comme si 1984 était un modèle à suivre…

  3. @Irène

    Merci de votre formidable bottage en touche. Finalement, vous êtes tellement prévisible🙂

  4. Geargies

    Ah, c’est que vous avez zappé un point important: c’est la mode pour les femmes à Paris de vivre comme des putes … Et plus elles sont jeunes plus elles y passent. Quelquefois je vois Paris que je connais bien😉 comme un immense marché de viande, fraiche ou pas… Évidemment ça marche mieux quand les mômes sont conditionnés depuis la 6 eme à avoir Clara Porgane comme écran d’accueil de leur portabel. Et ricane comme des porcs dés qu’un malheureux personnage de roman s’appelle Rocco… Steve a raison une fois de plus…

  5. bbb

    Excellent article. Merci de remettre les choses à leur place. La censure n’est pas, de soi, une mauvaise chose; la pornographie, si!

    Beaucoup confondent Liberté d’expression avec licence de tout dire. Mais effectivement, ce que l’on attend dans un tel débat c’est une définition claire de la liberté d’expression. Et cette définition dépend inévitablement des notions de vrai et de bien.
    Pour un relativiste ou un subjectiviste le concept de liberté d’expression est absolument creux puisqu’il n’y a de liberté que là où il existe certaines limites exprimées par la raison à partir de ce qui est vrai, bon…

  6. Gwynfrid

    « La liberté d’expression, fameux concept! Chacun a sa propre conception de la chose, mais personne ne s’accorde sur sa définition exacte.  »

    Pardon ? Bien sûr qu’il y a accord sur cette définition. C’est noir sur blanc dans un texte fondamental, auquel toutes les lois de notre pays doivent obligatoirement être conformes:

    Article 4 – La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la loi.

    et

    Article 11 – La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l’homme ; tout citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l’abus de cette liberté dans les cas déterminés par la loi.

    Le loi française, sur la base de ces deux articles, n’interdit pas la pornographie, mais elle la réglemente. Il est clair que la pornographie est une forme d’expression, pas la plus enthousiasmante, mais une forme d’expression tout de même. Il est clair aussi qu’elle nuit à autrui. La réglementation de la pornographie, comme toute réglementation, correspond à un compromis entre cette liberté et cette nuisance. On peut vouloir faire évoluer ce compromis, mais il n’y a pas lieu pour autant de récuser la notion de liberté d’expression.

    Cela dit. de l’autre côté, évoquer la censure à propos d’Apple est tout aussi excessif, voire ridicule…

  7. bbb

    Malheureusement, la liberté n’est pas réellement définit dans l’article 4.

    La liberté n’est pas consécutive à l’existence d’autrui. Les animaux ne sont pas libres; l’homme l’est parce qu’il est capable d’user de sa raison et de sa volonté pour atteindre un bien.
    Avant même d’exister dans la société, la liberté existe en chaque personne fut-elle seule sur une île déserte.

    Ce qui en revanche est très intéressant dans les deux articles cités c’est le besoin d’encadrer « l’espace » de liberté par des bornes déterminées par la loi, autrement dit par les notions de bien et de mal.

  8. Koz

    Pornographie :

    B. −1. Représentation (sous forme d’écrits, de dessins, de peintures, de photos, de spectacles, etc.) de choses obscènes, sans préoccupation artistique et avec l’intention délibérée de provoquer l’excitation sexuelle du public auquel elles sont destinées. Pornographie littéraire. Il vendait, sous le manteau des pornographies aux élèves, en si grande quantité que les pupitres débordaient de gravures et d’oeuvres obscènes (Zola, Fortune Rougon, 1871, p.263). De la puissance du mot. Dès qu’on a trouvé «sex appeal», à l’abri de ce mot toutes les pornographies sont admises (Gide, Journal, 1932, p.1135).
    2. Caractère obscène d’une oeuvre d’art ou littéraire. La liste des «Auteurs licencieux» recensés par Jules Choux dans son Petit citateur (1881). Les romanciers de nos jours ont adopté un style lubrique, une façon de dire les choses qui les font vivre devant nous. Ils appellent ça de l’art. C’est de l’inconvenance (…). Il prononça encore le mot «pornographie», et alla jusqu’à nommer le marquis de Sade, qu’il n’avait jamais lu, d’ailleurs (Zola, E. Rougon, 1876, p.114). «Nulle manière de publier ses pensées et ses sentiments ne doit être interdite à personne». Cette sèche formule de Sieyès résume et contient toute la charte moderne de l’idéologie (…). Pas de sujet défendu sauf excès de pornographie (Civilis. écr., 1939, p.44-16). Elle est remarquable et typique de l’idée qu’on pouvait se faire, à l’époque, de la licence et de la pornographie. Des oeuvres comme Felicia, Justine, Gamiani ou Le Portier des Chartreux y voisinent avec Madame Bovary, les Romans de Georges Sand ou Melle de Maupin à côté d’ouvrages médicaux ou techniques sur l’Onanisme ou l’Amour conjugal (Guir. Litt. érot. 1978, p.116).

    Bon, je suis rassuré, je ne suis donc pas le seul à penser que la pornographie est une façon d’obscéniser l’acte sexuel. Bien sûr que nous jetons tous un petit coup d’oeil au porno quelque part : flatter les bas instincts, ça marche assez souvent. Tiens, demande à Irenedelse ce qu’elle pense de la politique sécuritaire de Sarko. Maintenant, c’est bel et bien une transformation de l’acte sexuel en obscénité. Alors venir jouer l’antienne du problème avec la sexualité, c’est un peu à côté de la plaque. Le problème avec la sexualité, c’est quand on la transforme en obscenité… et que, de surcroît, on ne s’en rend même plus compte.

    So, good job, Steve.

  9. do

    toujours le même concept de liberté!
    la liberté d’expression, oui, totale, mais exclusivement réservée à ceux qui pensent comme moi, ou qui du moins ne me dérangent pas.

    Moi je trouve que la liberté d’expression de Steve Jobs s’exprime très bien par son choix, et s’il crée un marché à cause de ça, c’est aussi une façon de donner un poids économique à des « non-consommateurs » de sexe bas de gamme, et c’est très bien pour eux: , en prime, ça a le mérite de ne rien interdire: tout le contraire d’une censure.

    ensuite, c’est vrai que pour ceux qui connaissent ou perçoivent la vraie valeur de la sexualité vécue dans toute sa dimension affective, physique, familiale et sociale, ça fait mal au coeur de voir que des adultes en sont resté au stade d’adolescents introvertis, contraints de regarder les ébats des autres pour se faire rêver, et qu’ils ne voient même pas le problème quand on essaye d’élever un peu le débat: défendre la pornographie face à un développement « durable » de la sexualité, c’est un peu comme défendre le boeuf en conserve parce qu’on n’a jamais eu accès à une entrecôte charolaise…

    quant aux sous-entendus en dessous de la ceinture, ça dénote vraiment du niveau de discussion et de la qualité d’argumentation de ceux qui les utilisent.

  10. Théo31

    Avant d’être bornée par la loi, la liberté d’expression l’est par les droits de propriété. En conséquence, Steve Jobs est dans son bon droit d’interdire le porno sur ses téléphones. Si cela ne plaît pas à Mme Delse, rien ne lui interdit de créer un téléphone avec du porno dessus.

  11. Pingback: La responsabilité morale des entreprises « Pourquoi se compliquer la vie ?

  12. Yogi

    Sans doute y a-t-il de bonnes raisons de limiter l’accès à la pornographie, comme à l’alcool, mais ce n’est certainement pas celle que vous ressassez dans toutes vos interventions sur le sujet : le thème de la « femme esclave sexuelle », qui me paraît plutôt relever de vos préjugés ou de vos fantasmes.

    En effet, le fantasme masculin sur lequel joue la pornographie en général me paraît être la « séduction immédiate et irrésistible », par laquelle la femme, libre de son jugement et de ses moyens, succombe instantanément au puissant charme du mâle et se laisse aller à son propre désir physique dévorant, et non pas le fait qu’elle soit forcée, contrainte ou réduite en esclavage.

    D’autre part, je suppose que vous rejetteriez également une oeuvre « pornographique » qui raconterait une véritable histoire d’amour mais qui montrerait aussi en gros plan ce qui se passe dans la chambre à coucher. Je crains donc que ce soit l’image elle-même qui vous choque, et que pour justifier cela vous y projetiez des intentions qui vous choquent.

    Quant à savoir ce que les femmes elles-mêmes pensent de la pornographie, le sujet me paraît difficile à cerner, la franchise directe étant bien rare dans ces domaines, comme l’illustre le mythe tenace selon lequel les femmes auraient moins de partenaires sexuels que les hommes (hétéros).

  13. Tu n’as pas complètement tort, tu n’as pas complètement raison, mais qu’importe, le sujet est trop personnel pour en avoir une conclusion de débat qui satisfasse tout le monde.
    Néanmoins, tu dis : « Elle (la pornographie) déforme chez ses adeptes la vision de ce qu’est une sexualité normale. » C’est ce qui me titille. C’est quoi une sexualité normale ?

  14. Je dois dire que je suis très heureux d’être tombé sur ce billet.

    La pornographie, sujet embêtant parce que faisant allusion à quelque chose de « naturel » : le sexe, la sexualité. Quelque chose auquel tout un chacun se trouve confronté un jour ou l’autre dans sa vie.

    Et la fameuse liberté d’expression. Effectivement, personne n’est d’accord là-dessus. Mon avis à moi, aussi insignifiant soit-il pour certains, consiste à dire que la liberté d’expression, comme toute autre liberté, vient avec une responsabilité. Celle de ne pas inciter à la haine par exemple. C’est la même rengaine qu’on nous balançait à l’école : tout citoyen a des droits, ET des devoirs. Eh bien pour moi, c’est ça la liberté d’expression : c’est un droit, mais il contient également (et surtout, j’ai envie de dire) des devoirs.

    Alors la pornographie étant interdite aux mineurs (ça n’est pas l’unique raison de mon opinion là-dessus), je ne vois aucun mal à ce que M. Jobs agisse afin de contrer ce potentiel accès à la dite pornographie. Au contraire.

    Bravo M. Jobs, bravo le chafouin, vive Apple.

  15. Bernard

    @Olivier Autissier :
    « C’est ce qui me titille. C’est quoi une sexualité normale ? »

    Peut-être est-ce une sexualité qui ne fait pas abstraction de ce qu’elle est fondamentalement, à savoir un rapprochement absolu avec la vie son mystère et son origine. On a beau se bourrer d’hormones en cachets ou se recouvrir la quéquette de trois couches de plastique, on ne réduit jamais à néant la probabilité de la conception et on ne fait que transformer une grande expérience métaphysique en une mascarade pitoyable réduite au frottement de deux cadavres tièdes.

    Concernant la pornographie, pour moi il n’est pas question d’en réclamer une éviction généralisée sous la contrainte de la puissance publique. Que chacun fasse ce qu’il veut chez soi, dans son espace privée. Si tel téléphone permet d’accéder aisément à du contenu porno et n’offre pas la possibilité d’un contrôle parental, mon enfant n’aura pas ce téléphone et son fabricant n’aura pas mon argent.
    Qu’on arrête à l’inverse de considérer la pornographie pour plus que ce qu’elle n’est. La pornographie c’est en un mot de la merde. Plus précisément c’est :
    -un produit de très mauvaise qualité mais très lucratif car titillant des instincts primitifs et difficilement répressibles dans certain cas.
    -un bon moyen d’assouvir une pulsion en faisant beaucoup moins de dégâts qu’en baisant de la vraie viande trouvée je ne sais où.
    -un bon anxiolytique pour l’homme qui en a besoin (alternative à l’alcool à mon avis).
    -la cause et la conséquence de nombreuses frustrations.
    -un univers « behind de scene » tout sauf glamour.
    -une dépendance pour certains.

    Je pense qu’elle aurait été bien inspirée de rester sous le manteau, à peine trahie par la démarche pressée et la mine un peu honteuse de son porteur.

    Un gosse qui a traversé le plastique

  16. @Gwynfrid

    Oui, enfin il y a de multiples occasions de voir qu’il n’y a aucun consensus sur cette question : caricatures de Mahomet, affaire Orelsan, et j’en passe… Il y a autant de définition du concept que d’habitants de cette planète!

    Quant à la règlementation, elle est ouvertement violée tous les jours. Il suffit d’entrer dans tous les marchands de journaux : ils mettent des revues à la vue de tous, y compris des mineurs, ce qui est strictement interdit en théorie.

    @Koz

    « So, good job, Steve »

    Joli jeu de mots🙂

    @Yogi

    Dans le porno, la femme n’est pas « violée », mais contrainte à exécuter les moindres caprices de l’homme, ce qui revient un peu au même. L’antithèse de ce qu’est une « sexualité normale », définie donc a contrario de cette représentation…

    Les problèmes arrivent quand des mineurs ne voient que cette forme de sexualité et en viennent à penser qu’elle est « normale ». Et pas que des mineurs, d’ailleurs… C’est tout le souci des porno-dépendants.

    D’autre part, je suppose que vous rejetteriez également une oeuvre « pornographique » qui raconterait une véritable histoire d’amour mais qui montrerait aussi en gros plan ce qui se passe dans la chambre à coucher.

    Elle me choquerait car je la trouverais impudique, mais elle me poserait moins de problème que la pornographie telle qu’elle est, c’est-à-dire de plus en plus violente.

    @Olivier Autissier

    Réponse ci-dessus!🙂

  17. Yogi

    @le chafouin : La femme n’est pas contrainte mais le fait de bon coeur, comme dans la vie normale quand ça se passe bien.

    Et si vous avez lu Orroz que vous citez en référence, vous savez pertinemment que la soi-disant « contrainte » de la femme ne joue absolument aucun rôle dans les phénomènes de dépendance.

    Quant au fait que la pornographie soit « de plus en plus violente », je n’en sais rien : choisissez-la mieux ! 🙂

  18. Bernard

    @Yogi

    Il y a un gouffre entre « être contrainte » et « le faire de bon coeur ». Les filles qui font dans le porno sont souvent paumés, pas mal ont été abusées sexuellement un jour ou l’autre.
    Je ne vous apprend rien en vous disant qu’une personne peut choisir de son plein gré de faire quelque chose qui lui fait du mal voire la détruit.
    Les actrices porno sont payés pour avoir l’air d’aimer ça, parce que c’est ce que la plupart des hommes achètent. Mais elles sont plus ou moins bonnes actrices et il n’est pas rare de lire dans leur regard à un moment ou un autre leur souffrance.

    Alors franchement je suis fermement opposé à ce qu’on légifère pour interdire aux actrices de faire le boulot qu’elles se sont choisi (de les protéger contre elles même en somme). Mais qu’on ne pousse pas le bouchon jusqu’à me dire qu’elles s’épanouissent pleinement et qu’on doit s’en réjouir pour elles.

    Je confirme l’affirmation du chafouin. La pornographie est de plus en plus violente et deviens clairement gerbante pour un individu normalement constitué. Et là je parle du gros de la production, qui transit pas des plates formes géantes sur internet celle qui représente 90 % du tonnage de viande fraîche et pas d’une production marginale que l’on peut trouver ici ou là.

    Le problème pour le chafouin n’est pas de mieux la choisir. Vous savez très bien qu’il faisait là une remarque générale et ne se plaignait pas de ne pas trouver de la marchandise à son goût.

    Je n’ai pas parlé des acteurs. Ils sont paumés aussi. Mais c’est différent, un homme, une femme, je ne vous fait pas un dessin…

  19. Que l’actrice le fasse souvent pour des raisons qui ont peu de rapport avec la véritable liberté, je veux bien (et je serais moins optimiste que Bernard quant aux acteurs. Des hommes blessés, violés, c’est plus fréquent qu’on l’imagine). Ca n’empêche pas que dans le film le personnage joué par l’actrice le fasse, lui, de bon coeur, et c’est ce personnage qui sera perçu par le public.

  20. Yogi

    @Bernard :

    « Les actrices porno sont payées pour avoir l’air d’aimer ça, parce que c’est ce que la plupart des hommes achètent. » : Vous abondez dans mon sens, et vous contredisez le chafouin : le porno ne véhicule donc pas l’image d’une femme « esclave sexuelle » ; c’est là une pure projection qui est pourtant à la base de tous les arguments chafouinesques anti-porno. Pour ma part je n’ai jamais dit que les actrices s’épanouissaient dans ce job, mais de là à lire la souffrance dans leur regard je n’ai probablement pas votre niveau d’expertise.

    De même pour votre affirmation que la pornographie est de plus en plus violente : je suis épaté par vos compétences en la matière. Seriez-vous un fin expert en frottement de cadavres tièdes ? Ne devriez-vous pas plutôt vous consacrer à la grande expérience métaphysique de rapprochement absolu avec la vie son mystère et son origine ?

  21. @Yogi

    Je n’ai pas dit que le rôle de la femme jouait quoi que ce soit dans la dépendance, en revanche, elle a des conséquences quant à la vision de la femme qu’aura le porno-addict.

    « Mais le fait de bon coeur, comme dans la vie normale quand ça se passe bien »

    J’imagine que c’est du second degré!

    Quant aux actrices, je ne crois pas qu’elles s’éclatent, non. J’avais vu une expo photo à Lille, dans laquelle toute une salle était consacrée aux coulisses du porno, et on décrivait ça comme un enfer. Les acteurs-trices sont shootés, on leur en demande et redemande, ils/elles ne prennent absolument pas leur pied.

    Et sinon, je vais essayer de tenir compte de vos conseils pour le choix des films🙂 Plus sérieusement, car vous vous doutez qu’il ne s’agit pas de moi, comme dit Bernard, c’est carrément gerbant. Quand je tombe sur des images de ce type, la nausée me vient très vite.

    « Pour ma part je n’ai jamais dit que les actrices s’épanouissaient dans ce job, mais de là à lire la souffrance dans leur regard je n’ai probablement pas votre niveau d’expertise. »

    Vous ne comprenez pas ce que j’ai voulu dire. Elles peuvent très bien sourire tout en jouant un rôle d’esclave. Et c’est ce qu’elles font!

    @Lambertine

    « Ca n’empêche pas que dans le film le personnage joué par l’actrice le fasse, lui, de bon coeur, et c’est ce personnage qui sera perçu par le public. »

    Justement, le public voit une chose : un homme se sert d’une femme pour assouvir tous ses fantasmes, et en plus, celle-ci sourit!😉

  22. Bernard

    @lambertine
    Je suis d’accord concernant les hommes. Je ne me suis pas attardé sur leur cas car une relation sexuelle ce n’est pas symétrique.
    On peut en outre penser que la pression est bien plus grande sur les femmes dans la mesure où c’est elles qui valent de l’or les mecs sont interchangeables.

    @Yogi :
    Non je n’abonde pas dans votre sens. Elles sont payées pour avoir l’air d’aimer être des esclaves sexuelles. Du moins dans de nombreuses productions.

    « Seriez-vous un fin expert en frottement de cadavres tièdes ? »
    Je ne suis pas pratiquant.

    « Ne devriez-vous pas plutôt vous consacrer à la grande expérience métaphysique de rapprochement absolu avec la vie son mystère et son origine ? »
    Je ne fais que ça.

  23. Yogi

    @ le chafouin : Elles ne jouent PAS un rôle d’esclave. Elles jouent le rôle de prendre leur pied, comme le souligne Bernard.

    Ma remarque n’était PAS du second degré : dans la vraie vie, chacun prend plaisir à assouvir les fantasmes de l’autre. L’idée que « un homme SE SERT d’une femme pour assouvir tous ses fantasmes » est votre propre projection.

  24. @Yogi

    Vous chipotez. Elles jouent le rôle de femmes qui prennent leur pied en étant l’esclaves des désirs de l’homme. Bref.

    Sauf que les femmes qui se donnent au facteur en deux minutes, ça n’existe pas.

    Vous avez dit « elles prennent leur pied comme dans la vraie vie quand ça se passe bien » : vous vouliez dire : quand ça se passe bien, ça se passe comme dans un film porno? C’est ça que j’ai pris pour du second degré🙂

    Tiens, pour alléger le débat, lisez ceci. http://www.7sur7.be/7s7/fr/1520/Sexe-Relations/article/detail/1144649/2010/08/13/Les-cinq-erreurs-typiques-du-porno.dhtml

    Oui, évidemment, c’est mon opinion (que vous nommez projection) que je donne ici : le porno montre les fantasmes des hommes, pas ceux des femmes. Et la vôtre, quelle est-elle? Que le porno donne une image normale de la sexualité?

  25. Yogi

    @ Bernard : « Je ne suis pas pratiquant » Quelle tristesse ! Vous n’y connaissez pas grand chose alors ! Que dois-je faire de vos affirmations péremptoires sur ces sujets ?

  26. Bernard

    @le chafoin :
    « elle a des conséquences quant à la vision de la femme qu’aura le porno-addict. »

    Je ne suis pas sur qu’il faille se focaliser sur les porno-addicts. Ils existent probablement mais constituent à mon avis une problématique distincte que celle posée par la masse de jeunes gens dont la vision de la sexualité est influencée par la pornographie.
    Ce second aspect a à mon avis un impact beaucoup plus important dans la mesure où il concerne beaucoup plus de monde.
    Ce sont d’abord les jeunes hommes qui reçoivent une certaine image des femmes : ce sont toutes des salopes en puissance, affamées de bites qui n’attendent qu’un signe pour se jeter dessus, quoiqu’il n’en paraisse rien (lien avec la réalité quotidienne du spectateur).
    Les vidéos pornographiques font tout pour que l’on puisse penser que les filles ne sont pas des actrices, mais des bénévoles qui laissent juste libre cours à leur vraie nature.
    S’il n’y pas une solide éducation parentale pour contrebalancer ça, je vous laisse imaginer les dégâts.
    Dans un second temps les filles sont touchés à leur tour et de manière indirecte, par l’intermédiaire des garçons. Elles adaptent leur comportement à ce qui est considéré comme normal par un nombre croissant de mecs.

  27. Bernard

    « Que dois-je faire de vos affirmations péremptoires sur ces sujets ? »

    Pouvez vous m’indiquer laquelle de mes « affirmations péremptoires » perd-t-elle de sa valeur?

  28. @irene
    Votre façon de répondre est moqueuse.
    C’est votre arme, l’ironie. Ce n’est pas forcément ce qui est le plus efficace ici, notamment.
    Bref.

    Bravo à jobs mais ce positionnement je le vois plus marketing  que moral. L’avenir nous le dira.

    Tant qu’apple sent que son positionnement est unique sur le marché… c’est un bon créneau.
    Pour l’heure, j’applaudis bien fort, car j’apprécie beaucoup d’avoir à la maison du matériel « Free of toute sortes de saloperies » (virus, cheval de troi, espions, et porno) évidemment ce n’est pas du 100%free mais qui dit mieux!?

    Je ne dit pas ici que je sois un saint homme, mais est-il possible de jouir de cette liberté du Free Of Porn (notamment avec les enfants très adeptes de mon iPhone).

    Pourquoi la liberté (fondamentale) d’Irene d’accéder au porno sur son iPhone doit-elle m’interdire ce bol d’air que nous offre Jobs!?
    Où n’y a-t-il pas de porno pour satisfaire Irene? Dans quelle rue? Sur quel type de média?
    Puis-je  rentrer dans un bureau de presse avec ma fille sans qu’elle prenne connaissance du dernier sommaire de M.Dorcel?
    La réponse est évidemment Non! Je n’est pas cette liberté …madame Irene (si je peux me permettre un peu d’ironie).

  29. Yogi

    @ le chafouin

    Pour votre lien, je dirais que la demoiselle qui a écrit ça soit a voulu respecter une ligne éditoriale très politiquement correcte, soit n’a pas une bien grande expérience sexuelle. On ne va pas rentrer dans les détails sur votre blog bien tenu mais franchement elle ne doit pas rigoler tous les jours et son mec non plus.

    Ce que vous ne semblez pas comprendre c’est que dans un couple avec une forte entente sexuelle on ne peut pas à mon avis être « esclave des désirs de l’autre ».

    Quant à savoir si « le porno donne une image normale de la sexualité », il faudrait être plus précis : je ne sais pas ce qu’est « le porno » auquel vous faites référence, ni quels sont ces « désirs de l’homme » qui vous paraissent si choquants qu’une femme devrait les refuser.

    Pour ma part, sans avoir la longue pratique de Bernard qui parvient à lire la détresse dans les yeux des actrices, sans doute que j’évite le porno qui me choquerait mais celui que je peux voir ne m’apparaît pas extraordinaire.

  30. Yogi

    @ Bernard

    Par exemple vos affirmations comme quoi « La pornographie est de plus en plus violente et devient clairement gerbante pour un individu normalement constitué », ou qu’il s’agit d’un « produit de très mauvaise qualité mais très lucratif ».

    Car si j’ai bien compris et pour reprendre vos propres termes vous êtes un « baiseur de vraie viande », et non un frotteur de cadavre tiède. Je vous félicite au passage de l’image que vous donnez de la sexualité aux jeunes qui lisent assidûment le blog du chafouin.

  31. Bernard

    @Yogi

    Vous m’avez mal compris. La seule viande que je consomme est achetée chez le boucher, fait un court séjour dans mon assiette et fini dans mon estomac. Je serais bien le dernier à considérer un Homme comme de la viande.

    En revanche j’ai une bonne connaissance de la production en matière de vidéos porno dans la mesure ou je suis d’une génération qui y a eu accès jeune grâce aux débuts du haut débit, sans que les adultes (mes parents) ne soit trop au fait des nouvelles données du problème (à savoir un accès facile, rapide et gratuit à une quantité illimité de porn) et ne contrebalancent avec une éducation appropriée.
    J’ai taillé mon chemin dans cette jungle et me suis fait mes opinions sur le sujet au fil du temps.

    Veuillez m’excuser pour l’emploi de termes crus, mais je ne vois d’autre moyen pour désigner une réalité crue.

  32. @yogi. Vous demandez:
    quels sont ces « désirs de l’homme » qui vous paraissent si choquants qu’une femme devrait les refuser.

    Vous êtes un petit farceur Yogi.
    Ou bien vous cherchez à nous faire rentrer dans les détails.
    Pas sûr que ça élève le débat. On sait tous que la femme du porno est payé pour servir d’objet vivant (et souriant) pour qu’un étalon dépourvu de toute dignité nous face bander par procuration.

    Le sujet (si je peux me permettre) est de savoir si un espace ouvertement Free of porn est ou non un danger pour l’humanité.

  33. Yogi

    @ podarcis

    « Le sujet (si je peux me permettre) est de savoir si un espace ouvertement Free of porn est ou non un danger pour l’humanité » : Ah non désolé, le sujet à la base c’est de savoir si Steve Jobs peut décider tout seul ce qui est bon pour ses clients sans leur laisser le choix, en censurant au passage pour cause d’outrage aux bonnes moeurs Jobsiennes le roman Ulysse de James Joyce ou les caricatures politiques d’un lauréat du prix Pulitzer.

    La question est donc : « laisser des intérêts privés décider ce qui est bon pour nos contemporains est-il ou non un danger pour l’humanité ».

  34. @Yogi
    « (…)le thème de la « femme esclave sexuelle », qui me paraît plutôt relever de vos préjugés ou de vos fantasmes.

    En effet, le fantasme masculin sur lequel joue la pornographie en général me paraît être la « séduction immédiate et irrésistible », par laquelle la femme, libre de son jugement et de ses moyens, succombe instantanément au puissant charme du mâle et se laisse aller à son propre désir physique dévorant, et non pas le fait qu’elle soit forcée, contrainte ou réduite en esclavage. »

    Heuuu, et la différence avec l’esclavage quelle est-elle ??

    À noter qu’il y a contradiction dans les termes :
    « libre de son jugement et de ses moyens » « succombe instantanément au puissant charme du mâle et se laisse aller à son propre désir physique dévorant »
    Donc, par définition, pas libre (succomber à un désir qui par définition est totalement indépendant de notre volonté : donc libre ??)

    Comme quoi, des fois, il faut se relire avant de vouloir à tout prix prendre le contre pied de l’article par principe.

  35. Steve Jobs fait du commerce. Libre à chacun de ne pas acheter d’Ipod (et comme je n’ai pas d’Ipod, et ue j’ignore comment il empêche de voir du porno tout en autorisant de surfer sur des sites porno, j’arrête là).

    Sinon, belle discussion entre hommes. Mais qu’est-ce qui vous permet de dire que les films porno ne correspondent pas aux fantasmes féminins ? Pour ce que j’en ai vus (pas nombreux, j’avoue. Moi, ça ne me fais pas gerber, ça m’endort), je peux dire que… eh bien… si.

  36. À noter que la demoiselle en question prévoit que Steve Jobbs change d’avis dans l’avenir suite à l’apparition d’un nouveau marché – donc, si on a bien suivi, la pornographie.

    Que Steve Jobbs ne soit pas un saint, pourquoi pas.

    Par contre, prévoir l’apparition future d’un tout nouveau marché florissant et alléchant, la pornographie, ça c’est amusant. 🙂

  37. Armel,

    Vous ne voyez pas la différence ?

    Vous ne voyez vraiment pas la différence ?

    ?????

  38. En fait, le plus étonnant (ou exaspérant ?) (ou amusant ?) n’est pas tant que tant de personnes puissent à ce point se passionner pour un sous-genre même pas artistique quand on n’aurait déjà pas assez d’une vie pour apprécier tout ce qu’on peut y connaître de réellement beau,

    mais cette propension et ce réflexe systématique de ne pas assumer leur passe-temps pour ce qu’il est (après tout, si vraiment les préjugés moraux les embarrassent aussi peu qu’ils le prétendent, ils pourraient sans sourciller se fendre d’un « ben, oui, c’est bestial, vain, gerbant, mais justement c’est ce que j’aime ») (ce qu’en bon français on appellerait « assumer ses positions »),

    et de vouloir à tout prix le faire passer pour un acte de haute valeur morale et civique, et culturelle,
    confinant au sublime de la générosité.

    À les lire, on jurerait qu’ils matent du porno par charité, à leur corps-défendant, pour le bien d’autrui.

  39. @Lambertine

    Ben, dites, la réponse est juste au-dessous du passage que vous citez.
    « Succomber à » des envies violentes soudainement enflammées par la seule présence du « mâle », et ne pas pouvoir faire autrement qu’y succomber,
    et bien c’est de l’esclavage.

    Alors, certes, si par « esclavage » on ne comprend que « type qui cueille du coton contraint et forcé, les pieds entravés par une chaîne », on ne voit pas bien le rapport, soit.

    Mais ceci n’est pas la définition de l’esclavage, c’en est simplement une des nombreuses formes historiques.

    Par exemple, si je persuade des femmes que leur but dans la vie et la finalité de leur existence est de lutter entre elles pour gagner mes faveurs et obtenir l’immense honneur d’assouvir mes désirs,
    alors on pourra dire que je les tiens en esclavage.
    ça, c’est l’esclavage sous sa forme « harem ».
    Il en existe encore d’autres.

  40. @ Yogi

    « Ce que vous ne semblez pas comprendre c’est que dans un couple avec une forte entente sexuelle on ne peut pas à mon avis être « esclave des désirs de l’autre

    Là, pour le coup, c’est pas faux.

    Et donc, par voie de conséquence, un couple réellement et véritablement uni au vrai sens de ce terme, de tout leur être, dans l’union sexuelle comme d’ailleurs en dehors*,
    …n’aura absolument aucun besoin ni de porno, ni même en fait du moindre fantasme (qui ne seraient pour eux en fait que des parasites venant perturber leur union… libre).

    *ah, ce n’est peut-être pas ce que vous entendiez par « forte entente sexuelle »…

  41. Yogi

    @ Lambertine :

    « Mais qu’est-ce qui vous permet de dire que les films porno ne correspondent pas aux fantasmes féminins ? Pour ce que j’en ai vus (pas nombreux, j’avoue. Moi, ça ne me fais pas gerber, ça m’endort), je peux dire que… eh bien… si. » : Aahh Merci Lambertine ! Heureux de voir que les nanas avec qui j’ai pu discuter du sujet n’étaient pas hors normes (y compris pour l’aspect rapidement soporifique🙂 ! )

    @ armel h :

    C’est un véritable exploit que d’être aussi systématiquement à côté de la plaque, en prétendant que :
    – l’esclavage c’est de satisfaire ses désirs,
    – tout désir est un esclavage,
    – un couple qui marche bien n’a pas de fantasmes,
    – quelqu’un ici a soutenu que le porno était un acte de haute valeur morale et civique, et culturelle, confinant au sublime de la générosité.

  42. Si je succombe au charme du mâle, je succombe avant tout à MON désir. Comme le « mâle » en question, d’ailleurs (c’est bizarre, personne ne s’interroge jamais dans ces discussions sur l’ « esclavage »du « mâle » incapable de résister à la « femelle » qui le désire…). Si je suis esclave, c’est de MES pulsions (ben oui, une femme aussi, ça a des pulsions, et ça éprouve du désir). Et ces pulsions, elles peuvent me mener à éprouver du plaisir. Ben oui, du plaisir. Bizarre pour une femme, hein…
    Car, oui, la femme est elle aussi un « animal sexuel », et pas un pur esprit. Même si comme l’homme, elle peut elle aussi lutter contre ses pulsions et ses désirs. Ce qu’elle ne fait pas plus que lui dans les films porno parce que ce sont des fictions, des fantasmes, et rien de plus.

  43. @ Lambertine

    Je ne comprends pas bien en quoi votre réponse contredirait la mienne, j’ai plutôt l’impression qu’elle vient l’étayer et la confirmer :

    1.
    une personne qui succombe à ses propres désirs, succombe à ses désirs à elle. Oui. Il ne me semble pas avoir dit le contraire. Je parle bien d’une femme qui succombe à ses propres désirs.

    Simplement, je fais remarquer qu’alors, par définition, on ne parle pas de « liberté ».

    2.
    « personne ne s’interroge jamais dans ces discussions sur l’ « esclavage »du « mâle » incapable de résister à la « femelle » qui le désire
    Ben, si.

    3.
    « si je suis esclave, c’est de MES pulsions »
    Où ai-je dit le contraire ?
    Cela n’en demeure pas moins de l’esclavage.

    De plus, être esclave de ses pulsions, c’est fatalement être esclave de ceux qui manipulent et utilisent ces pulsions et ces désirs (cf société de consommation).
    Or, s’agissant de pornographie, c’est très exactement et très précisément de cela qu’il s’agit.

    Vos précisions vont donc tout à fait dans le sens de ce que je vous répondais.

  44. @Lambertine

    « Car, oui, la femme est elle aussi un « animal sexuel », et pas un pur esprit.  »
    Ah, je ne sais pas vous, mais personnellement je ne suis ni l’un ni l’autre.
    La femme que j’aime non plus, accessoirement.

    (vous feriez pas dans le néoplatonisme, des fois ? 🙂

  45. Fantasmer, c’est désirer ; c’est rêver.
    (non?)

    Si je fantasme sur une femme qui cède à tous ses désirs pour correspondre aux miens (ou à un homme qui cède à tous ses désirs pour correspondre aux miens), est-ce donc que je veux désirer que telle femme (ou que tel homme) que j’aime cède à tous mes désirs pour correspondre aux miens?

    Si non, pourquoi dans ce cas rêver et désirer (et volontairement entretenir en soi ce rêve et ce désir) quelque chose que je ne veux pas désirer ?

    Si oui, alors il y a bien soumission de l’être « aimé » à une figure rêvée à laquelle on voudrait le voir correspondre au moins en partie.

  46. Bernard

    @Yogi

    « laisser des intérêts privés décider ce qui est bon pour nos contemporains est-il ou non un danger pour l’humanité »

    Quand Jobs a décidé que l’iPhone serait équipé d’un écran tactile (et non d’un joystick par exemple) il a aussi décidé de « ce qui est bon pour nos contemporains », non?

    Vous pouvez avoir de très bonnes raisons de penser que Jobs se mêle de ce qui ne le regarde pas, vous avez même le droit de le dire, mais en définitive vous n’avez d’autres options légitimes que d’acheter chez apple en vous conformant à la politique Jobs, ou acheter ailleurs si cela vous chante.

  47. Bernard

    @Lambertine

    « c’est bizarre, personne ne s’interroge jamais dans ces discussions sur l’ « esclavage »du « mâle » incapable de résister à la « femelle » qui le désire… »

    Hum. Peut être que parce que quand sa baise, c’est la femme qui se fait baiser.
    Peut être que quand ça nique, c’est la femme qui se fait niquer.

  48. Yogi

    @ Bernard

    « Peut être que parce que quand sa baise, c’est la femme qui se fait baiser. Peut être que quand ça nique, c’est la femme qui se fait niquer. » C’est ça que vous appelez une « grande expérience métaphysique de rapprochement absolu avec la vie son mystère et son origine » ? Pourquoi vous sentez-vous obligé d’utiliser un vocabulaire répugnant pour tout ce qui touche à la sexualité ?

    Votre vision du sujet me paraît finalement, excusez-moi, fondamentalement malsaine.

  49. h16

    J’ai bien du mal à voir où il y a débat.

    Steve Jobs édicte des règles pour qu’un service/programme soit présent sur sa plateforme. Ceux qui fournissent s’adaptent ou s’en vont. Ce n’est pas de la censure (ni de près, ni de loin, relisez la définition).

    Mieux : si les clients de Jobs (qui payent) trouvent ça super-top pas cool, ils finiront par partir. Jobs perdra des sous et devra à son tour s’adapter. Sinon, c’est que les départs des uns et/ou leur frustration sont compensés par les arrivées des autres et leurs dépenses.

    Bilan : pour le coup, le marché tranchera, Steve fait ce qu’il veut.

    Vraiment pas de quoi fouetter un chat.

  50. Bernard

    Une sensibilité différente de la votre et me voilà catalogué comme malade.

    Vous amalgamez, ce n’est pas la première fois, deux choses bien distinctes et je pense pourtant avoir été clair.
    D’une part j’ai évoqué ce qui selon moi est une vision saine de la sexualité. Pour moi elle n’est possible que quand on cesse de nier qu’elle est l’origine de la vie. D’où la « grande expérience métaphysique » et tout le toutim.
    Par ailleurs j’ai employé des termes « répugnants » pour parler d’une réalité qui les mérite amplement.
    D’ailleurs je ne comprends pas votre soudain emballement à la lecture des mots « baiser » et « niquer » qui sont des verbes couramment employés pour désigner les ébats de beaucoup de gens.
    Permettez moi de penser que ceux qui disent haut et fort « J’ai niqué cette fille » ont effectivement niqué une fille.

    Pas de quoi fouetter un chat.

  51. Yogi

    @ Bernard : Si pour vous la sexualité c’est soit 1) faire des enfants soit 2) frotter des cadavres, baiser de la viande et autres termes dont vous avez le secret, je vous plains.

  52. Le porno sera de tout de façon recherché par les internautes. C’est comme la prohibition, c’est contournable. Du coup par exemple Youporn a adapté son contenu pour les utilisateurs d’Ipad

  53. @Yogi

    L’article que j’ai mis en lien, franchement ironique, ne me semble pas dicté par une ligne éditoriale puritaine… Mais si elle n’est pas d’accord avec vous, sans doute doit-elle se tromper🙂

    « je ne sais pas ce qu’est « le porno » auquel vous faites référence »

    Je parle du « gonzo porno », qui a tendance à évacuer tout scénario pour se recentrer sur le sexe, et rien que le sexe. Vous me direz, même sans cela, je ne ferais pas favorable au X… Mais j’ai lu plusieurs articles expliquant comment l’industrie du porno avait été chamboulée par l’arrivée de ce nouveau « genre », qui l’a forcé à aller de plus en plus vers le trash, au détriment de l’esthétique. On est loin de l’image de la gentille fermière culbutée dans la paille sur fond de violons. Bref.

    « quels sont ces « désirs de l’homme » qui vous paraissent si choquants qu’une femme devrait les refuser. »

    Ne faites pas le malin. Comme dit Armel, je n’ai nullement envie d’entrer davantage dans les détails. N’allez pas nier que dans le porno, tout tourne autour de la satisfaction du désir de l’homme. Pas de celui de la femme.

    « le sujet à la base c’est de savoir si Steve Jobs peut décider tout seul ce qui est bon pour ses clients sans leur laisser le choix »

    Oui, c’est pourquoi la discussion dérive un peu trop sur « pour ou contre le porno », ce qui n’est absolument pas le sujet.
    Si votre boulanger ne vous propose pas de pain au seigle, vous allez soit lui demander d’en concocter, soit aller voir ailleurs. Votre boulanger ne décide pas pour vous si vous devez manger du pain ou seigle ou non, par contre, il a le droit de décider ce qu’il vous propose. Après, si vous n’êtes pas contents, vous avez le choix de la concurrence. cf. la réponse d’H16.

    Donc pas de grandes envolées sur « le danger pour l’humanité » que représenterait les choix de Jobs…

    @Bernard

    « Je ne suis pas sur qu’il faille se focaliser sur les porno-addicts. Ils existent probablement mais constituent à mon avis une problématique distincte que celle posée par la masse de jeunes gens dont la vision de la sexualité est influencée par la pornographie. »

    Ce que je veux dire c’est que pour avoir une vision des choses et de la sexualité influencée par le porno, il faut quand même être un consommateur régulier. On peut discuter du terme « addict », à ce moment là. Où commence l’addiction? Il faut faire le test d’Orroz.

    Par ailleurs, comme Yogi l’a fait remarquer, je pense qu’on peut discuter sans utiliser un langage cru et vulgaire.

  54. Yogi

    @ le chafouin

    Ce que je veux dire pour la ligne éditoriale c’est qu’à mon avis dans la sexualité il y a aussi bien un temps pour les rapports «  »violents » » (avec toute la dose de guillemets nécessaires) avec les vêtements arrachés sur le carrelage de la cuisine, que pour les bains aux huiles avec des lumières tamisées. Et qu’hommes et femmes trouveront largement leur compte aux deux, même si la demande des uns et des autres pourra peut-être pencher statistiquement un peu plus souvent d’un côté que de l’autre. Vouloir « normer » la sexualité comme dans cet article me paraît une erreur.

    Pour le porno, si vous parlez du gonzo je doute que ce soit une activité très lucrative vu la facilité de la concurrence. En tout cas vous semblez admettre la valeur quasi poétique de la gentille fermière culbutée dans la paille, qui n’est peut-être pas si esclave que ça.

    Le porno est sans doute plus centré sur le désir de l’homme (quoique la femme n’y soit pas nécessairement insensible, cf la remarque de Lambertine et un certain nombre d’exemples personnels) parce que là est sa clientèle principale pour des raisons largement culturelles. Mais il faut espérer que dans un couple les désirs de l’un et de l’autre ne soient pas si opposés que vous le laissez entendre.

    Quant aux choix de Steve Jobs, personnellement je n’en fais pas une affaire d’état d’autant que je n’ai aucun produit Apple et qu’il n’allait pas jusqu’à censurer Internet. Le « danger pour l’humanité » ne faisait que reprendre les termes de podarcis qui à mon sens ne posait pas le vrai débat.

  55. @Yogi

    Je ne nie pas que des femmes (lambertine l’a dit) puissent éprouver des sentiments à la vue d’un film de ce genre. Vous avouerez malgré tout, ce que vous faites, que la clientèle est essentiellement masculine. C’est une évidence. Tout est tourné vers l’homme, pas vers la femme. Enfin tout est justement tourné vers la femme, pour que l’homme puisse en avoir plein la vue.

    Je ne veux pas entrer avec vous dans les détails de la chemise déchirée sur le carrelage ou de l’ambiance tamisée, là n’est pas mon propos et je suis trop pudique pour aller aussi loin dans la discussion🙂

    Je parlais de sexualité clairement violente, non pas du contexte torride ou zen qui peut dépendre, comme vous le dites, de l’humeur du moment. Et là non plus, je n’entrerai pas dans les détails. Mais le lien auquel je faisais référence le disait clairement : on n’agit pas sur une femme comme un marteau piqueur. C’est tout ce que j’entendais par « sexualité normale ». Les sados masos ou les couples échangistes ne pratiquent pas non plus – à mes yeux – une sexualité normale, par exemple. Ils ont besoin d’aller plus loin car une sexualité « normale » ne les satisfait plus. Il y a bien un problème chez eux…

    « Mais il faut espérer que dans un couple les désirs de l’un et de l’autre ne soient pas si opposés que vous le laissez entendre. »

    Ah mais je n’ai jamais prétendu le contraire. Je parle des couples tels qu’ils sont présentés dans les films X.

    « Pour le porno, si vous parlez du gonzo je doute que ce soit une activité très lucrative vu la facilité de la concurrence. »

    C’est bien pour ça que le porno en tant qu’industrie va sûrement s’écrouler, selon le même schéma que la musique : vu que tout est gratuit sur internet… J’ai fait l’essai cet après-midi – que personne ne rigole – et en cinq minutes vous avez accès à autant de films gratuits que vous voulez. Je pense que n’importe quel gamin de dix ans le ferait aussi bien que moi.

    Dans ce contexte, je trouve ça intelligent de trouver des parades. Bien sûr que l’éducation donnée par les parents est la meilleure réponse possible. Mais vous conviendrez que la tâche n’est pas aisée pour les parents. Surtout quand le discours ambiant, que reflète à merveille cette discussion, revient à un sourire amusé et à des « oh, tu sais… la pornographie, rien de bien méchant ».

  56. Yogi

    @ le chafouin :

    « J’ai fait l’essai cet après-midi – que personne ne rigole » Trop tard !!😀

    Pour ma part je pense qu’un peu de marteau piqueur de temps en temps n’est pas à négliger, mais on va peut-être arrêter là.🙂

    Pour les enfants, je suis d’accord, et pour moi le débat ici ne parlait pas d’eux jusque là.

  57. Si votre boulanger ne vous propose pas de pain au seigle, vous allez soit lui demander d’en concocter, soit aller voir ailleurs. Votre boulanger ne décide pas pour vous si vous devez manger du pain ou seigle ou non, par contre, il a le droit de décider ce qu’il vous propose. Après, si vous n’êtes pas contents, vous avez le choix de la concurrence.
    cf la réponse d’H16.

    Cela résume bien la question.
    Qu’en pense la damoiselle à l’origine de l’article et de la discussion ?

    (@Lambertine
    Si on vous suit bien, vos fantasmes vous endorment ? Ce serait tout de même un peu dommage pour vous, faut avouer.)
    (à moins que, souffrant d’insomnies chroniques, votre fantasme ultime soit justement de pouvoir dormir…)

    (@Yogi
    Vous avez tout de même réussi à comprendre de travers (on verse même dans le contresens total) les messages d’à peu près tous les intervenants auxquels vous avez répondu. (!) C’est une faculté naturelle, ou bien un passe-temps ?
    Quant à moi, je ne peux pas répondre à ce que vous me « répondez », puisque ce ne sont pas du tout mes propos que vous reprenez. :-/

    À moins que vous n’ayez des citations de ma part à proposer pour justifier de me prêter ces affirmations étranges ?)

  58. Bernard

    @le Chafouin :
    « Je pense qu’on peut discuter sans utiliser un langage cru et vulgaire. »
    Vous avez raison. Veuillez m’excuser.

    @Yogi :
    Si pour vous la sexualité c’est soit un bain dans l’huile soit user d’un marteau pilon. Je vous plains.
    Voyez, la caricature n’est pas votre domaine exclusif.

  59. @Yogi

    « Pour ma part je pense qu’un peu de marteau piqueur de temps en temps n’est pas à négliger, mais on va peut-être arrêter là. :-) »

    C’est votre choix… Je n’ai rien à y redire🙂

    Sauf que le porno, ce n’est pas « de temps à autre », ce n’est que ça…

    @Bernard

    C’est oublié! Mais voyez-vous, ce blog n’est pas interdit aux enfants, donc…😉

  60. Yogi

    @ armel h :

    J’ai un peu autre chose à faire que des copier-coller de vos discours. Mais si vous ne vous y retrouvez pas vous même dans votre propre salmigondis :

    – l’esclavage c’est de satisfaire ses désirs, tout désir est un esclavage : « il y a contradiction entre « libre de son jugement et de ses moyens » et « succombe à son désir » , « Succomber à (ses propres) envies violentes et bien c’est de l’esclavage »

    – un couple qui marche bien n’a pas de fantasmes : « un couple réellement et véritablement uni au vrai sens de ce terme, de tout leur être, dans l’union sexuelle comme d’ailleurs en dehors n’aura absolument aucun besoin ni de porno, ni même en fait du moindre fantasme (qui ne seraient pour eux en fait que des parasites venant perturber leur union… libre). »

    – quelqu’un ici a soutenu que le porno était un acte de haute valeur morale et civique, et culturelle, confinant au sublime de la générosité : « et de vouloir à tout prix le faire passer pour un acte de haute valeur morale et civique, et culturelle, confinant au sublime de la générosité. »

    Ca va pour cette fois mais merci à l’avenir de vous relire.

  61. Yogi

    @ Bernard

    « Si pour vous la sexualité c’est soit un bain dans l’huile soit user d’un marteau pilon. Je vous plains. Voyez, la caricature n’est pas votre domaine exclusif. » Ne me plaignez pas : oui cela « caricature », mais reflète donc à très grands traits, ce que j’ai dit et assume.

    S’il en est de même pour vous, nous aboutissons à une négation totale de votre partenaire qui est considérée soit comme la matrice de vos enfants qu’il vous faut féconder, soit comme de la viande fraîche ou avariée c’est selon. En cela, je vous plains (tous les deux).

  62. @Yogi
    (le terme de danger pour l’humanité étant du second degrés)
    Vous dites:
    « laisser des intérêts privés décider ce qui est bon pour nos contemporains est-il ou non un danger pour l’humanité »
    Vous semblez répondre oui et je vous rejoint autant que le Chafouin dans sa réponse mais ce n’est pas honnêtement posé. Car ce n’est pas le cas. Jobs ne représente pas Les intérêts privés, il fait un choix qui n’est pas le même que ses concurrents et vous êtes un exemple d’homme libre (!) qui faites le choix d’aller voir ailleurs. Et vous faites ce choix sans doute pour d’autres raisons que le simple fait de ne pas pouvoir visionner votre porno préféré sur un écran d’iphone.

    Enfin, Très heureux de vous voir admettre l’accessibilité aux enfants comme donnée de la réflexion.

  63. Gwynfrid

    « C’est oublié! Mais voyez-vous, ce blog n’est pas interdit aux enfants, donc…  »

    Certes, certes… mes enfants commencent à être curieux de tout ce qu’ils aperçoivent sur mon écran, et je me suis rendu compte que l’aìnée est maintenant capable de lire aussi vite que moi… Je sens que je vais devoir me préparer à quelques explications intéressantes🙂

  64. @Gwynfrid

    Aïe! Bon, désolé d’avoir balancé le terme Gonzo, alors…😉

  65. Concernant la question du Chafouin Le porn est-il un droit, la question se pose effectivement (même si certains qui répondent d’emblée Oui, pensent également que c’est surtout un devoir pour Jobs! On veut du porno possible partout)

    Je me souviens d’une interview d’une actrice porno par Ardisson (pour promouvoir sa nouvelle activité) précisait le dégout que lui inspirait certaines pratiques (après on s’y fait…). Et d’autres pratiques qu’elle avait fini par refuser. Elle était une « star » du X et avait pu ce le permettre. Aurions-nous la faiblesse de vouloir absolument croire que ces filles ne perdent pas leur dignité en acceptant d’être payées pour mettre l’intégralité de leur corps au service d’une si grande multitude de branleurs?
    Elles sont tenues par l’argent que Jobs se refuse de favoriser.

    Le porno n’est pas un Droit c’est une soupape de défoulement admise, et à mon sens mal encadré qui fait autant de ravage chez ses acteurs que chez les clients adict.

  66. Bernard

    @Yogi :
    Je pense que la manière dont vous vivez votre sexualité n’intéresse pas d’avantage que la mienne.
    Laissons là cet échange creux et stérile.

    De tout temps, toute sorte de point de vue on existé sur la question. Plutôt que de s’attarder sur des cas individuels il me semble plus intéressant d’étudier l’opinions dominante et ses conséquences.

    L’opinion dominante actuelle est issue de ce qu’on appelle la libération sexuelle.
    A mon avis elle ne se traduit en aucune façon par un gain en terme de liberté. Elle n’est qu’un retournement complet de paradigme.
    Autrefois, les femmes frivoles faisaient jaser, elles s’attiraient la désapprobation d’une famille, d’un village. Aujourd’hui on s’interroge sur la normalité des rares filles qui souhaitent encore préserver leur virginité. On doute de leur épanouissement, on suppose qu’elles ne connaissent rien à la vie, on se questionne même sur leur santé psychique. Parfois on les plains (n’est ce pas Yogi). La pression qui les poussent aujourd’hui à multiplier les partenaires et expériences n’a rien a envier à celle qu’exerçaient autrefois l’entourage ou le curé. Il n’y a qu’à voir les magazines féminins, les sitcoms et autres séries américaines, ou tout simplement l’atmosphère dans les établissements d’étude supérieures français pour s’en rendre compte.
    On peut même se demander si le conformisme n’est pas plus fort aujourd’hui. En effet, la liberté avec laquelle on parle de sa sexualité a rendue caduque l’intimité de la chambre à coucher. Par conséquent, les gens comparent ce qu’ils font avec les pratiques de leurs amis ou avec les « techniques » et « bon plans » des magazines. A ce sujet, on peut aussi penser que la pornographie joue un rôle normalisant. Surtout quand on sait que la quasi totalité des films sont construits autour d’un même schéma.

    On pourrait conclure en disant qu’un ordre s’est substitué à un autre, que les Hommes sont des moutons et que de tout temps le gros du cheptel suit une voie tracé par quelques uns, sans jamais la remettre en question.

    Mais on peut aussi pousser la réflexion plus loin. Je vois deux axes pour cela.

    D’abord, en quoi le nouvel ordre sexuel a-t-il modifié le rapport des gens à la vie? Il a probablement changé, la sexualité étant devenue purement récréative à grand renfort de contraception et d’avortement.
    La légalisation de ces deux procédés de contrôle des naissances me parait en outre déresponsabilisante. Or on sait bien que « responsabilité » et « liberté » sont deux reines inséparables.

    Cela m’amène à mon second axe qui a trait à la liberté (en général et pas uniquement sur le plan sexuel). Je me demande dans qu’elle mesure la « liberté » d’avoir des rapports sexuels nombreux et sans conséquence, récréatifs et avec des partenaires divers et variés ne camoufle pas une perte de liberté réelle. Une foule d’individus qui passent leur temps les jambes en l’air ou a y penser me semble fort vulnérable à la confiscation progressive de ses liberté par des politiciens et autres puissants.
    Ca mérite d’être creusé.
    Pour ceux qui l’ont lu, Huxley va dans ce sens dans « Le Meilleur des mondes ». Afin d’assurer la stabilité éternelle de la société, la « liberté » (attention aux guillemets) sexuelle totale a été accordée, y compris dès le plus jeune âge.

  67. Yogi

    @Bernard :

    Déjà, vous aurez noté que je ne « plains » personne pour le nombre ou la diversité de ses expériences sexuelles. C’est un choix qui appartient vraiment à chacun. En revanche je plains les personnes qui sont instrumentalisées par autrui, aussi bien comme objet de plaisir que comme objet de reproduction. Limiter la sexualité au « mystère de la Vie » est pour moi un total manque de respect pour son partenaire (et pour soi aussi mais après tout c’est un choix).

    Ensuite, pour le « rapport des gens à la vie », je crois que vous vous leurrez. L’avortement a simplement remplacé les meurtres de nouveaux nés et les abandons en masse qui étaient la règle autrefois, et la contraception qui a toujours été pratiquée est simplement devenue plus efficace.

    Quant au fait que la liberté sexuelle favoriserait l’oppression du peuple, je n’en vois pour ma part aucun signe, ni quel mécanisme serait là mis en oeuvre. Mais ça n’engage que moi.

  68. Bernard

    @Yogi

    « je ne « plains » personne pour le nombre ou la diversité de ses expériences sexuelles »

    Ce qui ne vous a pas empêché d’affirmer ceci :

    « la demoiselle qui a écrit ça soit […] soit n’a pas une bien grande expérience sexuelle […] elle ne doit pas rigoler tous les jours et son mec non plus.

    « Limiter la sexualité au « mystère de la Vie » »

    J’ai souligné à plusieurs reprise l’importance de ne pas se couper de la nature profonde de la sexualité, de ne pas oublier ses potentialités en terme de vie comme de mort. J’invite à avoir une sexualité en accord avec cette réalité.
    Cela laisse une part importante à l’interprétation et dépend du regard que l’on pose sur la vie.

    Vous l’avez interprété en concluant que je réserve la vie sexuelle à la reproduction. Qui plus est, en réduisant l’autre à un utérus. C’est pour le moins tiré par les cheveux.

    « L’avortement a simplement remplacé les meurtres de nouveaux nés »

    Précisément.
    On a légalisé le meurtre d’enfants et on a qualifié ça de « moderne », de « conquête sur le patriarcat », de « droit des femmes » voire de « droit de l’Homme ».
    Il me semble qu’institutionnaliser l’interruption d’une vie (et de tout faire pour que ça devienne un acte anodin) est un changement profond du rapport à la vie.

  69. Yogi

    @ Bernard

    La demoiselle en question me paraît immature, et parvenir à la maturité ne requiert pas nécessairement la multiplicité et la diversité des partenaires. De surcroît cette « maturité » n’est pas un objectif en soi, sauf qu’ici elle se pose en donneuse de leçons ce qui est tout de même un comble.

    « Vous l’avez interprété en concluant que je réserve la vie sexuelle à la reproduction. Qui plus est, en réduisant l’autre à un utérus. C’est pour le moins tiré par les cheveux. » Relisons : vous êtes opposé à la contraception et selon vous en ne cherchant pas à donner la vie « on ne fait que transformer une grande expérience métaphysique en une mascarade pitoyable réduite au frottement de deux cadavres tièdes. » Personnellement je n’appelle pas cela une vision positive de la sexualité hors reproduction.

    Sur le « meurtre d’enfant légalisé », pour moi un bloc d’une dizaines de cellules indifférenciées n’est pas un enfant, mais ce débat a déjà eu lieu en de multiples occasions sur le Net. D’ailleurs si pour vous le statut d’être humain est acquis dès la conception, je vous invite à vous préoccuper des 5 millions de meurtres annuels par stérilet en France, ou des centaines de milliers de meurtres par effet abortif collatéral des pilules contraceptives classiques, bien plus que des 200.000 avortements.

  70. Yogi

    Ps pour la demoiselle je n’exclus pas qu’elle s’adresse à un public immature, ce qui pourrait expliquer ses simplifications outrancières.

  71. Bernard

    « pour moi un bloc d’une dizaines de cellules indifférenciées n’est pas un enfant »

    En effet à ce stade il ne s’agit pas d’un être humain mais d’une glace chocolat-pistache.

  72. J’ai regardé 345 684 films X . J’attends toujours que ça se termine par un beau mariage.

  73. Pierre Marot

    Je ne suis pas sûr que le débat soit bien posé.
    Que Jobs décide d’interdire le porno sur la machine qu’il nous vend, ça me dérange fondamentalement.
    Non pas que pour le manque du porno, mais parce que quelqu’un décide de ce que je peux faire ou pas avec un ordinateur.
    On touche là aux libertés de l’informatique, et ça me chagrine.

  74. @pierre
    Mais c est la base du commerce!le pizzaiolo décide aussi de vous proposer tel ou tel produit. Que vous achetez… Ou non.

  75. ValLeNain

    Qu’Apple décide d’interdire le porno sur ses tels, soit, j’acheterai Android.

    De la à dire qu’il faut cacher les magasines porno, que ça crée une dépendance… c’est un plaisir humain, c’est loin d’être une drogue, et si ça déforme la réalité du sexe, que doit-on dire de toutes ces superbes séries, films ou autres « œuvres » niaises qui déforment la réalité de la vie ??

    Le porno est un art business, certes un peu limite, mais qu’on ne doit pas interdire

  76. Gwynfrid

    @ Pierre: « On touche là aux libertés de l’informatique, et ça me chagrine. »

    D’abord l’informatique libre n’est pas encore, à ma connaissance, inscrite dans les droits de l’homme au côtés de la liberté d’expression, de la liberté de religion, du droit de propriété, de la souveraineté le la Nation, de l’égalité des droits, et de tous les autres.

    Ensuite, la liberté des développeurs n’implique pas obligation pour Apple de vendre telle ou telle application. Le modèle d’affaires de l’iStore est basé sur un partage des revenus entre Apple et les développeurs, autrement dit, ils vendent conjointement les applications aux utilisateurs finaux. Or, personne n’a le droit d’obliger la société Apple à vendre que qu’elle n’a pas envie de vendre, quelle qu’en soit la raison. C’est ça, la liberté du commerce.

    Enfin, comme l’ont rappelé de nombreux commentateurs sur ce fil, Apple n’est pas un monopole, et donc ne restreint la liberté de personne.

  77. Pierre Marot

    @Gwynfrid : »D’abord l’informatique libre n’est pas encore, à ma connaissance, inscrite dans les droits de l’homme au côtés de la liberté d’expression, de la liberté de religion, du droit de propriété, de la souveraineté le la Nation, de l’égalité des droits, et de tous les autres. »
    ==> et ça aussi, ça me chagrine. Car j’estime qu’il est aujourd’hui du même niveau (et ça n’est pas une exagération de ma part, je le crois sincèrement). Une informatique libre, un net neutre sont des conditions sine equa non pour les autres droits.

    @le chafouin
    Le problème c’est qu’Apple ne vent pas une pizza, il vend un produit qui a pour vocation de se connecter à internet, de nous ouvrir au monde. Qu’il m’empêche d’aller à un endroit, c’est un bout de ma liberté qui est écorné. Ce que je peux accepter du Législateur, mais pas d’un vendeur de pizza.
    Je n’imagine pas un seul instant Renaut me vendre une voiture qui ne pourrait pas aller à Amsterdam.

  78. Pierre Marot

    @lechafouin :
    « le pizzaiolo décide aussi de vous proposer tel ou tel produit »
    J’ose espérer que la décisionde Quick d’étendre son expérience hallal ne vous dérange donc pas plus que ça ?

    (*vend, en m’excusant pour la faute dans mon message précédent)

  79. @Pierre Marot

    Elle me dérange en ce qu’elle constitue une forme de communautarisme, et que ce genre d’attitude conduit à morceler la nation en différentes communautés, mais après tout… Quick ne fait qu’entériner une dérive qui est déjà largement engagée.

    Et si Renault, ou ce pizzaiolo ne vous conviennent pas, eh bien il y en a d’autres. Apple vous vend un pack, que vous prenez tel quel ou que vous ne prenez pas. C’est un peu comme si vous me disiez que vous trouviez choquant que Libération ne publie pas d’articles pro-gouvernement. Eh bien si vous voulez ça, vous achetez le Figaro…

    Votre liberté n’est donc pas restreinte.

  80. Pierre Marot

    Je vous confirme que ma liberté n’est pas restreinte (c’est d’ailleurs sur les principes éthiques que j’ai refusé de prendre un iPhone).

    Je crois que j’ai une vision de la liberté informatique qui n’est pas la vôtre (et à vous lire ailleurs, pas seulement de la liberté informatique).
    Je ne suis pas certain qu’il soit bien nécessaire d’argumenter là-dessus (je peux deviner vos arguments, et les miens – ceux des partisans de la liberté informatique sont assez connus, je pense), donc je vais m’économiser un peu de temps (sauf si vous vouliez que je développe).
    La liberté informatique commence à être une sérieuse préoccupation, et tous les pas faits pour la restreindre me chagrine.

  81. Nous avons peut-être, en effet, des visions différentes de ce que doit être la liberté, ou du moins de son étendue. Mais je suis tout comme vous sensible aux libertés publiques et assez inquiet de leur restriction notamment à l’égard du web et sur d’autres plans, comme la vidéosurveillance (cf articles à ce sujet sur ce blog).

    C’est juste qu’en l’occurrence, je trouve que la restriction a une bonne visée. Ce qui n’est pas le cas la plupart du temps.

  82. Pierre Marot

    « C’est juste qu’en l’occurrence, je trouve que la restriction a une bonne visée. Ce qui n’est pas le cas la plupart du temps. »
    Bien sûr, si je devais admettre qu’on réduise ma liberté sur le web (ce que je ne fais pas, hein😉 ) je préfère qu’on m’interdise d’aller sur des sites pornographique que sur des blogs d’opinion.
    Mais quand je confie ma connexion à une société tierce, je veux m’assurer que je peux faire ce que je veux – et si quelqu’un a le droit de me dire ce que je peux faire ou non, c’est le Législateur, pas Jobs.
    Et accessoirement, des seins nus, ça n’est pas de la pornographie (cf. facebook et l’allaitement). Playboy, ça n’est pas de la pornographie.

  83. Pierre Marot

    Et Charlie Hebdo non plus, d’ailleurs :

    http://www.arretsurimages.net/vite.php?id=8962
    Charlie Hebdo ne pourra pas développer d’application pour l’iPad ; l’hebdomadaire satirique serait victime de la « guerre de Steve Jobs contre le porno » selon un article du 1er septembre du site Bakchich.

  84. Henri

    La décision d’Apple n’est pas morale. Elle est réactive et marketing.
    Google a décidé de faire de l’argent avec le trafic des sites pornos et d’interdire le référencement et la publicité vers des sites pédophile et tout autre déviation mentale. Android appartient à Google.
    Apple, en réaction, fait croire que son banissement du porno est moral. Il n’en est que marketing. Aux US, sortir un étendard disant qu’on « protege les enfants » est un business très lucratif. Stratégiquement, la proposition d’Apple est très clair : si vous achetez Android, vous vous donnez accès au porno. si vous achetez Apple, vous êtes dans le droit chemin.
    Le très charismatique Steve et son fantastique capital marque donne des leçons intéressées aux hommes qui regarde le logo comme autre fois ils ont regardé le veau d’or.
    Mais ce ne sera pas la première fois que les hommes se font avoir par une pomme…!

    Cet email a été écrit depuis mon téléphone Android. Avec les mains propres.

  85. Pierre Marot

    « Cet email a été écrit depuis mon téléphone Android. Avec les mains propres. »
    Ouais, enfin, les mains propres, chez Google, faut pas pousser non plus😉

  86. Gwynfrid

    @ Henri : « La décision d’Apple n’est pas morale. Elle est réactive et marketing. » Tout à fait. La morale n’a rien à voir là-dedans. On ne peut pas exclure que Jobs, sur le plan personnel, soit convaincu par son propre argument. Mais pour ce qui est de sa boîte, sa décision est basée sur le business, et c’est normal.

    Bien entendu la décision inverse de Google est basée sur le business aussi. C’est une question de différenciation, et aussi de modèle d’affaires. Apple et Google ne gagnent pas du tout leur vie de la même façon.

    @ Pierre : « Une informatique libre, un net neutre sont des conditions sine equa non pour les autres droits. » Je dois dire que j’ai rarement vu la passion du Net aller aussi loin. Mais pourquoi pas. Cependant, je ne vois pas en quoi l’informatique est moins libre, et le Net moins neutre, du fait que l’iPhone existe. En fait c’est exactement le contraire. Supprimez, par hypothèse, Apple du paysage: votre liberté en est immédiatement amoindrie. Vive Apple, donc, y compris pour ceux qui choisissent une autre solution. Leur choix est plus large, et plus informé, du simple fait de l’existence de l’iPhone. Donc plus libre.

  87. Pierre Marot

    @Gwynfrid :
    Ca serait le cas si Apple était un acteur mineur dans le domaine, mais c’est l’un des plus gros (web mobile). Et dans ce cadre, il montre un chemin qui me déplaît fortement – un monde où le web ne soit plus anarchie, mais contrôlé par des intérêts commerciaux.

    Quant à ma passion pour l’informatique libre, disons que j’ai une vision particulièrement sombre du futur… La liberté informatique conditionne les autres :
    – Sans informatique libre, moins d’innovation (tiens, d’où vient Apple, en parlant ?🙂.
    – Sans informatique libre, moins de garantie de la liberté d’expression
    – Sans informatique libre, moins de sécurité virtuelle (virus, exploit etc.), et donc de sécurité réelle

  88. Oui, enfin, passer de « Appel ne veut pas de pin-ups à poil les jambes écartées sur ses écrans » à « notre Liberté Informatique va disparaître, le Net libre va disparaître, nous ne pourrons plus jamais être informés de façon neutre, objective et sans partis pris comme nous le permet de nos jour internet »,

    c’est juste un peu rigolo. Mais pas très sérieux.

  89. @Yogi
    Aujourd’hui, apprenons à lire avec Franklin la tortue (qui est un peu tout nu, d’ailleurs, soit dit en passant) :

    – dire que se soumettre à ses désirs est un esclavage, ne veut pas dire que tout désir est, en soi, un esclavage.
    (celui-là était pourtant facile, dites).

    – dire qu’un couple uni n’a pas besoin de fantasmes ne signifie pas qu’ils n’ont pas de fantasmes ;
    (celui-là est plus subtil, j’en conviens)

    autrement dit, dire qu’un couple uni qui cherche à s’aimer en vérité, c’est-à-dire à connaître pour aimer réellement et non à plaquer des rêves imaginés et plus ou moins calibrés sur une personne réelle,
    ça ne veut pas dire que des fantasmes ne naissent pas de leurs désirs.
    Mais ça signifie que ce n’est pas avec ça qu’ils construisent leur amour et leur relation, donc qu’ils les écartent et ne s’y arrêtent pas, et ne se donnent donc pas comme but ni même comme passe-temps de les réaliser.
    (évidemment, on parle bien là des fantasmes dans le sens du sujet de l’article ; se dire que ça serait bien un petit week-end tous les deux en amoureux au bord de la Loire, ça ne compte pas comme fantasme)

  90. Armel, je me méfie comme de la peste des « couples unis » qui n’ont soi-disant « pas besoin de fantasmes », comme des couples qui soi-disant sont « toujours d’accord sur tout ».
    Je ne dis pas que cet idéal n’existe pas (quoique, est-ce vraiment un idéal ?) mais, comme on dit, il y a aussi des poissons volants, mais ils ne constituent pas la majorité du genre (genre = couples unis et amoureux) et faire croire le contraire aux gamins est aussi dangereux que leur proposer du porno sur Ipod.

  91. Pierre Marot

    @armel_h
    Content de vous avoir fait sourire, dommage que ça n’était pas mon but. La prochaine fois, j’essaierais de faireen sorte que les sentiments que j’essaie de transmettre sont ceux qui sont effectivement reçus.
    Je comprends que tout le monde ne soit pas aussi sensible à la neutralité du net, à la liberté de l’informatique. Mais dans le cas qui nous occupe (Apple et le cul), c’est bien le seul souci. Sans principe qui vont plus loin que la liberté d’expression, après tout, business is business et si Apple veut sécuriser ses machines, ils font ce qu’ils veulent tant que les utilisateurs suivent.

  92. Yogi

    @ armel h

    S’astreindre à ne pas céder à ses désirs, refuser tout fantasme même occasionnel, me paraît une démarche de pure auto-flagellation, de reniement (d’une part de) soi-même, et de cette même part chez son partenaire.

    Une approche plus globale, qui assume les différentes facettes du désir de chacun, me paraît nettement plus souhaitable. N’ayez pas peur, il n’y a (vraisemblablement) pas de monstre sadique tapi en vous. Lâcher prise parfois, rassembler et considérer avec amour toutes les parts de soi-même, me paraît plus positif et de surcroît plus à même de maîtriser ces pulsions si besoin est, plutôt que de visser à fond le couvercle de la marmite.

    Pour moi un couple uni construit ensemble ses fantasmes (part de l’un, part de l’autre, mutuels, qui peut le dire ?) et s’y adonne avec plaisir.

  93. @Yogi

    « Pour vous », je ne sais pas, mais de fait une personne qui en aime une autre et qui veut l’aimer, elle, réellement, veut au contraire éliminer tout ce qui fait obstacle entre eux, à commencer par les rêveries, les rêves, les fantasmagories, qui peuplent son esprit et qu’il plaquerait sur la personne réelle plutôt que d’apprendre à la connaître elle dans sa réalité.

    D’autre part, il semblerait que vous confondiez « ne pas faire de ses désirs le moteur de sa vie » et « nier tout désir ». Les désirs ne sont pas volontaires, ils naissent en nous, et à la raison de faire le tri entre désir réalisable et non-réalisable,
    donc de décider volontairement quels désirs accepter et quels désirs refuser.

    Nulle auto-flagellation là-dedans, juste un truc qu’on appelle « éducation » et « volonté libre ».

    (« il n’y a (vraisemblablement) pas de monstre sadique tapi en vous. »
    À votre place je ne parierais pas. >:-)

  94. @Lambertine

    Vous pouvez vous méfier de qui vous voulez, mais tel que vous le décrivez cela est de l’ordre de vos émotions, de votre ressenti personnel, et ne se fonde sur rien de concret.

    Vous ne pouvez donc pas en faire un argument valable, encore moins affirmer qu’il serait dangereux d’expliquer à des enfants qu’ils peuvent vivre autrement qu’en utilisant autrui (en réalité ou en image) pour leur propre plaisir.

  95. Baron Krank

    Chers tous,
    Je vais donner un coup de boutoir de plus en avouant oser penser que la pornographie devrait être à peu près interdite. Déjà qu’on tolère le sexe… J’aime bien en effet certains vieux jouisseurs que le monde a mal digéré (Sade, pas Sollers) et sans doute m’ennuierais-je si le Tolstoï de « La Sonate à Kreutzer » avait triomphé des mouvements pornophiles en art, mais j’avoue, en mettant à part l’intéressante question de savoir si le Gonzo est un art, que les fantasmes des couples modernes ne me passionnent pas et que les étreintes sur commande de la télévision me laissent d’acier. Je ne réclame pas plus de naturel dans l’art sexuel, des jouissances plus éthérées ou plus ordonnées, je demande que la liberté d’autrui (puisqu’il s’agit toujours d’elle) me laisse tranquille avec ses « plaisirs interdits », ses « tabous sexuels » et autres trucs qui stimulent sans doute fortement l’existence de la majeure partie des hominidés mais qui, je ne dirais pas tout le temps mais souvent, me paraissent se limiter, au maximum, à une certaine excitation du bas-ventre, qu’il vaut en général mieux décupler quand on en parle histoire de ne pas passer pour « mal b***é » (des enfants lisent !). Je ne sais pas pourquoi, qu’on soit pour ou contre la pornographie, il « faut » dire que la sexualité, c’est génial, mais je voudrais achever cette note en disant que je ne suis ni chrétien ni spécialement pro-censure, que je n’ai pas l’impression que mon « expérience sexuelle » soit qualitativement inférieure à celle d’un autre pris au hasard, que je ne pense pas que la France soit le pays des libertés (et les pornophiles comme les chrétiens savent de quoi je parle), qu’écrivant il m’est arrivé d’écrire des trucs qui viraient à la pornographie la plus infâme, et finalement que n’étant pas un homme politique mais un homme tout court je n’avais pas à être spécialement cohérent avec moi-même. Comprenne qui pourra.

  96. Yogi

    Apple persiste et signe :

    « Un brevet déposé en 2008 vient d’être accordé à l’entreprise. Il porte sur un moyen de filtrage qui peut potentiellement empêcher des SMS cochons d’être échangés.

    Apple propose une solution de filtrage qui peut s’adapter à différents critères choisis par les parents. La technologie peut aller de la simple censure de mots interdits jusqu’à forcer l’ado à réécrire son message en respectant une orthographe et grammaire correctes. »

  97. Oh ben merde alors, si en plus on veut forcer les ados à écrire correctement français… c’est la fin de la liberté et des droits de l’Homme…

  98. Pingback: Bilan pour l’année 2010 | Pensées d'outre-politique

  99. Benjamin

    Certains feraient bien de lire Virginie Despentes, ça les décoincerait un petit peu. Pour ceux-là, il semble qu’il y ait une sexualité « normale » et une sexualité « anormale », « obscène »… Ah bon, depuis quand ? Qui l’a décrété ? On ferait mieux d’assurer des conditions de travail satisfaisantes aux actrices du X plutôt que de se battre sur la question de la censure du porno. Car les mêmes qui parle d' »asservissement sexuel » sont les mêmes qui se foutent bien de savoir dans quelles conditions certaines filles peuvent travailler. Le fait qu’Apple censure une partie des informations et des données transitant par ses appareils devrait tous nous choquer. Car cela nous rapproche dangereusement d’une société orwellienne… En revanche, le porno ne nuit pas vraiment à qui que ce soit (exceptées, comme dit précédemment, les conditions de travail qui doivent être améliorées). Personne ne vous force à regarder. Vous n’êtes pas obligés de vous trouver devant Canal + les premiers samedis du mois. En revanche, la censure touche tout le monde, sans demander son reste et, surtout, sans nous demander notre avis.
    En résumé, je préfère 100 fois avoir le choix de ne pas regarder du cinéma pornographique plutôt que l’on m’interdise son accès, et ce pour des raisons totalement non objectives, au nom d’une « pseudo moralité ». C’est cela que j’appelle la liberté.

  100. « En revanche, le porno ne nuit pas vraiment à qui que ce soit » Eh bien renseignez-vous avant de scander des propos infondés!

    La liberté, ok, mais quel système protège les mineurs de cela, alors que la vision de films pornos leur est interdite par la loi? Quelle autre solution que la censure, ne serait-ce que partielle? Et ne me parlez pas des antivirus, je risquerais de pouffer…

  101. Dans le même ordre d’idée : Apple, Facebook, même combat :
    http://rezonances.blog.lemonde.fr/2012/12/14/quand-facebook-censure-le-monde-pour-une-photo-dactualite/
    Le problème me semble provenir du fait que l’on tend à considérer ces sites comme des *outils*, avec lesquels JE fais ce que JE veux, alors que ce sont des *services*, qui restent le champ d’action et la propriété intégrale de leurs propriétaires / exploitants privés respectifs.

  102. Roger Nocide

    hey hey hey, dites, vous allez aussi me dire que le porno sert à utiliser une femme comme esclave sexuelle, si mon trip c’est de me branler sur des pornos gays ?

    vous allez me dire la même chose si j’aime mater des hommes se faire sodomiser par une femme avec un gode-ceinture ?

    c’est encore une femme esclave sexuelle s’il y a un homme et un transexuel ?

    et est-ce que c’est une esclave sexuelle quand c’est un couple qui décide de s’exhiber ?

    hah merde, on me fait signe en régie que le niveau minimum de documentation qui consiste à ne pas résumer « le porno » à un type de porno n’est pas requis pour écrire un blog…

    demain, j’écris un blog sur « le cinéma » en disant que ça véhicule plein de violence avec toutes ces explosions d’immeubles, et tant pis pour ceux qui me diront que les blockbusters ne sont pas tout le cinéma…

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