Juste quelques lignes, juste un mouvement d’humeur : je ne pouvais pas passer à côté d’une si belle occasion de me moquer, de me gausser, de flageller ces donneurs de leçons qui ne savent même pas ce qu’est un chrétien. Alors que même Wikipédia sait que « le fondement de la religion chrétienne est la foi en la résurrection de Jésus-Christ », l’AFP, elle, nous lâche une info exclusive : pour Benoît XVI, la résurrection du Christ est un fait réel et non un mythe!
C’est grâce à Twitter et à Koz que je suis tombé sur cette dépêche effarante, relayée et remodelée par lemonde.fr : pour Benoît XVI, la résurrection du Christ est un fait réel et non un mythe! Pour Pâques, l’AFP fait désormais dans la pédagogie? Ou le journaliste qui a rédigé la dépêche découvre-t-il tout bonnement la vie?
S’il veut d’autres scoops (merci Edmond), j’ai d’autres infos intéressantes pour lui, comme « la terre est ronde », « la France a gagné la coupe du monde en 98 », ou encore « l’excès d’alcool rend ivre ».
Mais peut-être cherche-t-on un nouveau scandale? Après le trio Williamson-Recife-préservatif, auquel il faut ajouter le pétard mouillé de l’article repris par une revue extrémiste autrichienne, rendez-vous compte, si en plus, ce pape réac va jusqu’à croire que le Christ est ressuscité… Il va falloir le destituer, décidément! Où en sont les sondages d’opinion, au fait, sur la popularité du pape? Vite, coco, va interroger des cathos à la sortie de l’église du coin, pour savoir ce qu’ils en pensent! La résurrection… Et puis quoi encore?
Pensées d'outre-politique 
Il paraîtrait même (mais il faut attendre la confirmation par l’AFP) que le pape aurait avalé cette vieille histoire de Jésus fils de Dieu. Quelle poilade, tout de même !
Oups ! Je découvre maintenant ton billet (il a mis longtemps à tomber dans mon Google Reader).
D’après la dépêche, le Pape a déclaré : « Il est fondamental pour notre foi et pour notre témoignage chrétien de proclamer la résurrection de Jésus de Nazareth comme un événement réel, historique, attesté par de nombreux témoins qui font autorité » ».
Il a évident raison (sur le « fondamental de proclamer »), mais il ouvre lui-même la porte au doute ! C’est ça que je trouve rigolo.
Je suis d’accord avec Nicolas, pourquoi avoir besoin de justifier l’existence de cette résurréction d’un point de vue historique alors qu’il se vante que le christianisme n’affecte rien d’autre que la vérité, très drôle, et sans aucun doute pathétique!
Le problème n’est pas de « justifier » la résurrection d’un point de vue historique, mais de bien la proclamer comme réelle. Si on la réduit à un simple mythe, elle n’a strictement aucun sens, et le christianisme n’est plus qu’un conte.
Qu’un non-croyant le pense, c’est en quelque sorte normal (sinon, il serait croyant !), mais qu’il ait l’air de s’étonner que les chrétiens s’attachent à ce point fondateur de leur foi et de leur religion au sens large, c’est tout simplement faire preuve de mauvaise volonté. Oui, les chrétiens croient à la résurrection du Christ ; c’est même ce qui fait d’eux des chrétiens (cf. saint Paul : « Si le Christ n’est pas ressuscité, vaine est notre foi »).
La phrase du pape était surtout une remarque destinée à rappeler au passage une évidence. L’AFP reprend ça comme une « info », et on bascule dans le ridicule…
Merci Chafouin, pour ce bon moment de rigolade ! 😀
Je me demande ce que sera le prochain scoop… « Tiens, mais au fait… le Pape est prêtre, et aussi évêque, et même cardinal ! Mais, mais… c’est un cumul des mandats !! » 😉
Résurection, résuréction … Comme tu y vas fort ! On devrait plutôt parler de légère et temporaire rémission. Je rappelle quand même que Jesus est mort pour de vrai un mois après sa soit-disant résurection !
(désolé) 🙂
NOOOON!!!!!!
Ils sont fous ces chrétiens, qu’ils le pensent d’accord, mais qu’ils le disent, quelle faute de goût!!!
Ouais, bon… Comme pour la capote, on est tenté de dire que Benoit XVI est « dans son rôle » de dire ça.
Après, la résurrection… personne n’est jamais nous venu nous dire si c’était vrai ou pas… Ah si ? Ah bon…
Pour le coup, je partage l’opinion de l’AFP (ou de Nicolas), et je proteste.
Il ne s’agit pas, ni pour le pape, ni dans la dépêche, de simplement rappeler le dogme fondamental.
Benoît XVI se positionne sur un terrain scientifique, et non théologique (sur lequel il a toute autorité).
Il parle bien de la résurrection comme fait historique, convoquant même des « témoins qui font autorité » (les Apôtres, je suppose).
Ca n’est pas une évidence, plus une tendance à réagiter de vieux débats entre exégètes.
Et là, le pape pose la ligne – vive l’exégèse littérale de la bible. On est plus chez les fondamentalistes que chez Thomas d’Aquin.
@Malakine
Je ne te parle pas de ce à quoi toi tu crois 😉
Mais ce que croient les catholiques, à savoir que Jésus est mort, est ressuscité, puis n’est pas mort de nouveau comme tu le dis mais est monté au ciel (ce qu’on appelle l’Ascension, c’est grâce à ça que tu ne bosseras pas un jeudi du mois de juin).
@contempteur
Le pape n’est pas « dans son rôle », il ne fait ici que rappeler un message évident. Je veux bien admettre que pour la capote, on soit choqué, on en soti pas d’accord… Mais là, c’est une simple question de foi. Si on y croit, pas.. Eh ben on y croit pas. Pas besoin de faire des dépêches AFP là dessus. Il n’y aura jamais de preuve scientifique.
@Nicolas
Il n’ouvre pas la porte au doute, il constate que celui-ci existe (à partir du moment où la liberté existe, le doute arrive très vite, on ne force personne…), et rappelle ce qui pour lui est la vérité (cf dernier billet de Koz, au fait!).
La foi, à mon avis, n’empêche pas le doute. Il se nourrit de lui, à mon sens, car le doute permet la réflexion, la recherche, là où la certitude butée l’interdit…
Les chrétiens ne peuvent pas douter en revanche de la résurrection, sinon ils ne sont plus chrétiens… Ils sont autre chose, il sont philosophes, mais ne sont pas chrétiens. c’est le fondement de leur foi. Donc pour eux, il s’agit d’un événement qui s’est réellement passé.
Florent,vous me faites rire. Ca veut dire quoi, exactement, se placer. Ssur le terrain de la theologie? Ca veut dire que le pape doit dire qu’il croit a la resurrection mais qu’après tout on n’est sur de rien?
Par ailleurs
Qu
Et Benoît XVI croit-il que Hansel et Gretel ont réellement existé ? Et si oui, leur a-t-il déconseillé le préservatif ?
Mais qu’attend l’AFP pour aller vérifier ces informations ?
Ah… Il est bon de rire parfois. Pour une fois qu’on est d’accord sur une question de religion, en plus !
Mon dieu (!) que cet article est stupide.. Je ne parle pas de la dépeche de l’AFP, mais de l’article de ce blog !
La réalité historique de la résurrection de Jésus est tout sauf évidente, elle est même très hypothétique, puisqu’il n’y a aucun témoin de cet évènement dans les Ecritures (ni ailleurs), seulement des femmes et des apotres découvrant le tombeau vide, ce qui ne prouve rien..
C’est pourquoi la résurrection du Christ est, dans l’exégèse chrétienne, un évènement principalement interprétée comme un rappel de Christ à Dieu, le prolongement du vivant (ou de la Vie) au delà de la matière..etc.
Donc l’intervention du Pape et la dépeche de l’AFP sont tout sauf ridicules, ce point de la théologie catholique n’étant pas l’évidence que vous pointez grossièrement.
La prochaine fois, renseignez vous avant d’écrire de telles sottises !
Cher chafouin, dans ta réponse, sous entendrais tu que l’histoire n’est pas une science ? Attention Braudel et Bloch vont revenir d’entre les morts pour te chauffer les oreilles ?
@Konnar
Dans quelle langue il faudra l’écrire? Puisque moi, j’y crois, à cette résurrection, pour moi, il s’agit donc d’un événement historique. Pas pour vous, très bien. Et alors?
Et l’exégèse chrétienne n’a jamais dit ce que vous prétendez. Ou en tout cas, plus depuis des lustres.
Donc je vous renvoie le compliment : renseignez-vous avant de raconter des âneries, qui plus est sur ce ton agressif.
@lecontempteur
Je n’ai pas dit ça. L’histoire, une science? je ne sais pas si lemot convient mais ça ne me dérange pas plus que ça. Pour le reste, ma réponse juste ci-dessus convient, elle : si on croit que les faits se sotn passés de telle façon, on prend forcément l’histoire par un bout, et on la regarde d’après un certain angle.
Je ne vais quand même pas dire, et le pape non plus, que je crois dans la résurrection, mais que j’admets que ce soit incertain historiquement! Ce serait d’une stupidité sans nom…
Suggérons à l’AFP un autre scoop, en exclusivité :
« les Musulmans croient qu’Allah est grand et que Mahomet est son prophète !!!! »
Décidément, moi aussi j’aurais pu être journaliste.
Ah, j’oubliais :
« Les bouddhistes croient que le Bouddhah est l’Eveillé »
« les athées croient que Dieu n’existe pas »
On pourrait ajouter des commentaires :
« en plein XXIe s ! C’est incroyable ! »
« Ces bouddhistes/musulmans/chrétiens/athées, toujours aussi intolérants »
@Pelmer
Non, décidément. Je crois que vous êtes un peu trop politiquement incorrect pour être journaliste… 😉
« Puisque moi, j’y crois, à cette résurrection, pour moi, il s’agit donc d’un événement historique. »
« je crois dans la résurrection, mais que j’admets que ce soit incertain historiquement! »
Quelle version dois je choisir ?
Cela dit, le fait que VOUS croyiez en la résurrection en tant qu’évènement historique ne prouve aucunement que cela le soit, et par conséquent cela ne prouve pas que, pour tout chrétien, il en soit de même ! Le passage de la résurrection, tel qu’il est présenté dans les Ecritures au fondement du christianisme, est tout sauf clair à ce sujet ! D’ailleurs, le terme de résurrection n’est présent que dans les traductions françaises. Les versions originales parlent d’une ‘élévation’, d’un ‘réveil’, ou d’une transcendance du Vivant absolu, mais surtout pas d’un corps qui se réanimerait au sens figuré !
pour de nombreux exégètes contemporains, la résurrection est une composant de l’eschatologie chrétienne, évènement atemporel et donc »hors de l’Histoire », sorte d’allusion à l’ineffable de la transcendance divine, c’est à dire la glorification et la Vie en tant qu’absolu divin. Il ne s’agit donc pas du tout de l’évidence que vous dénoncez, ainsi votre article, bien qu’amusant, ne s’en révèle pas moins stupide.
euh… peut-être que ce monsieur bosse à l’AFP, ou au monde.fr…ou chez Durex !
@Konnar
Mais vous me parlez de conceptions totalement minoritaires de l’exégèse! Franchement! Un exégète qui me dit que la résurrection n’est pas réelle, je me demande ce qu’il fait dans l’Eglise.
Si Jésus ne revient pas à la vie après avoir été tué, c’ets un échec terrible pour lui. Quoi? Il est Dieu et il n’est même pas capable de ça? Mais c’est un Dieu ridicule, alors… Et quel défaite. Tué par des pharisiens jaloux… Au contraire, la résurrection a du sens pour les chrétiens parce qu’elle montre que la victoire sera au bout si on croit et qu’on persiste dans cette voie. la version que vous proposez, vous, est totalement absurde et vide de sens.
Justement, l’avantage de l’Eglise est d’avoir un guide, un pape, qui donne un cap. Manifestement, ce n’est pas le vôtre, mais le pape a donc bien fait de dire ce qu’il en était, en l’occurrence, pour l’église catholique. Je le répète : ceux qui ne croient pas en la résurrection ne sont pas chrétiens, point barre. Ils sont autre chose, et c’est peut-être tout à fait respectable, mais ils ne sont pas chrétiens.
Et les Evangiles sont très clairs. Jésus passe son temps à expliquer aux apôtres qu’il va mourir et revenir à la vie. Et une fois revenu à la vie (vous pouvez jouer sur les mots autant que vous le voudrez), il n’a de cesse de venir voir tel ou tel en disant « coucou, je suis vivant ». Il montre même ses plaies à St Thomas. Mais peut-être choisissez vous les passages de l’Evangile qui vous arrangent?
Quant à l’histoire, mes deux phrases ne sontpas contradictoires. C’est pour moi un événement historique, mais je ne peux pas l’imposer aux autres en temps qu’événement incontestable, prouvable scientifiquement. Pour moi, il est réel (et donc ça c’est passé ainsi), mais vous êtes libres de croire autre chose.
« Si Jésus ne revient pas à la vie après avoir été tué, c’ets un échec terrible pour lui. Quoi? Il est Dieu et il n’est même pas capable de ça? Mais c’est un Dieu ridicule, alors… Et quel défaite. Tué par des pharisiens jaloux… Au contraire, la résurrection a du sens pour les chrétiens parce qu’elle montre que la victoire sera au bout si on croit et qu’on persiste dans cette voie. »
La foi n’est pas un match de foot !
votre anthropomorphisme présente un dieu qui lutterait pour imposer sa suprématie au monde !
Historiquement, je le répète, la réalité de la résurrection de Jesus est très peu probable !
Aucun texte, témoin, ne parle de la résurrection. En revanche, des passages des Ecritures parlent de retrouvailles entre, par exemple, St Thomas et Jesus ressuscité. Mais s’agit il d’une rencontre physique, matérielle, ou d’une communion spirituelle ? St Paul par exemple ,dans l’Epitre aux Galates, dis « Je vis, mais ce n’est plus moi, c’est Christ qui vit en moi ».
La suprématie de la vie sur un plan spirituel, empreint de foi et d’amour, par rapport à l’existence matérielle, comme dans Jean : « Je suis le Relèvement (et non pas la résurrection !) et la Vie ». La véritable vie ne serait donc pas l’existence matérielle, datable, traçable, historique, mais l’existence spirituelle que permettent foi, piété, et amour. La « Résurrection » de Jesus ne serait pas alors un retour à une autre vie matérielle ! Le corps de Jesus ne se réanimerait pas, il serait exhalté et glorifié, cette résurrection serait un retour à une vie de gloire, supra matérielle ! L’eschatologie chrétienne s’est fondée sur l’idée que Jesus « attirera à lui tous les hommes » (Jean), et il ne s’agit pas là d’une résurrection matérielle !
Ce qui donnerait sens à la foi chrétienne, ce n’est pas l’idée que nous pourrions tous voir nos corps se relever après la mort ! La déconsidération du corps est si forte dans la bible que c’en serait presque outrageant ! L’espoir religieux repose dans la gloire des âmes et dans l’accès à une résurrection de l’âme ! Donc la resurrection n’est pas à comprendre sur le plan matérielle, donc ce n’est pas un évènement historique, ce qui ne remet pas en cause sa réalité !
Un exégète qui n’interprèterait les évènements des Ecritures sur le plan historique aurait un intérêt quasi nul !
Et je ne pense pas que ma conception de la résurrection soit si minoritaire que vous le prétendiez.
Quoiqu’il en soit, le fond de ce mini-débat repose sur l’affirmation du pape qu’il faut considérer la résurrection comme un évènement historique. Et cette affirmation est tout sauf une tautologie, preuve l’existence de ce débat ! Si penser la résurrection en tant qu’évènement historique ne souffrait d’aucunes contradictions, je ne serais pas là !
@Chafouin : la théologie et l’histoire sont deux disciplines scientifiques, mais quand même un peu distinctes. Il est donc délicat de dire que « Puisque moi, j’y crois, à cette résurrection, pour moi, il s’agit donc d’un événement historique ».
Ca revient un peu à dire « puisque moi je ne crois pas à la gravité, je peux voler ».
Un évènement historique existe, ou n’existe pas, indépendamment de la Foi de chacun.
@Konnar
La déconsidération du corps dans la Bible ?! « Et le Verbe s’est fait chair » (Jn 1), « Votre corps est le temple du saint Esprit » (1Co 6, 19), vous appelez cela une déconsidération du corps ? Jésus ressuscité qui mange du poisson avec ses apôtres, qui fait toucher ses mains et ses pieds c’est vraiment un évènement purement spirituel ?
« Tandis qu’ils disaient cela, lui se tint au milieu d’eux et leur dit: « Paix à vous! » Saisis de frayeur et de crainte, ils pensaient voir un esprit. Mais il leur dit: « Pourquoi tout ce trouble, et pourquoi des doutes montent-ils en votre coeur? Voyez mes mains et mes pieds; c’est bien moi! Palpez-moi et rendez-vous compte qu’un esprit n’a ni chair ni os, comme vous voyez que j’en ai » (Lc 24, 36). Il serait difficile de soutenir le contraire et de rester catholique en même temps…
Lorsque Benoît XVI affirme que la résurrection est un fait historique, il veut dire que selon la foi catholique, la résurrection est un fait réel et non pas une métaphore. Il redit ce que saint Thomas a constaté en mettant la main dans les plaies du Christ. Le Christ ressuscité est un être de chair et de sang.
L’histoire est-elle une science ? Lisons le grand historien que fut Henri Irénée Marrou:
« cette vérité de la connaissance historique est (…) un idéal dont (…) il apparaîtra qu’il n’est pas facile à atteindre: l’histoire du moins doit être le résultat de l’effort le plus rigoureux, le plus systématique pour s’en rapprocher. C’est pourquoi on pourrait peut-être préciser utilement « la connaissance scientifiquement élaborée du passé », si la notion de science n’était elle-même ambiguë: le platonicien s’étonnera que nous annexions à la « science » cette connaissance si peu rationnelle, qui relève tout entière du domaine de la « doxa »; l’aristotélicien pour qui il n’y a de science que du général sera désorienté lorsqu’il verra l’histoire décrite (…) sous les traits d’une « science du concret » (…) Précisons donc que, si l’on parle de science à propos de l’histoire, c’est par opposition à la connaissance vulgaire de l’expérience quotidienne, une connaissance élaborée en fonction d’une méthode systématique et rigoureuqse, celle qui s’est révélée représenter le facteur optimum de vérité. »
C’est dans un ouvrage paru en 1954 et intitulé De la Connaissance historique à la p. 32.
Tout affirmation d’un fait historique doit reposer sur des témoignages. Pour la résurrection, il y en a plusieurs. Seulement le fait est en lui-même invraisemblable puisque c’est un miracle. Les témoignages sont là qui présentent le fait comme un fait réel, historique au sens où il est situé dans le temps et dans l’espace. C’est bien pour cela que les Grecs n’ont pas voulu écouter Paul. Si celui-ci avait présenté la résurrection comme symbolique, cela n’aurait posé aucun problème, s’il l’avait présentée comme la survie de l’âme, non plus. C’est l’énormité du fait rapporté qui permet de douter… Comme le disait Pascal, Dieu s’est suffisamment montré pour qu’on puisse y croire et suffisamment caché pour qu’on puisse refuser d’y croire. Nous sommes libres devant tout fait historique d’adhérer aux témoignages ou non. Il en est exactement de même de la résurrection du Christ.
Oscar :
Le corps de Jesus est une sorte de « nouveau Temple », il s’agit d’un corps qui est l’apparition matérielle du divin, certes. On ne peut poser que la conception du corps dans le christianisme corresponde à celle liée au corps de Jesus, puisqu’il s’agit pour ce dernier d’une entité divine qui devient chair pour remplacer le temple et servir d’intermédiaire entre hommes & dieu.
Cependant, vous ne nierez pas que la tradition chrétienne (et bien avant elle, la tradition pythagoricienne/platonicienne, et son jeu du soma/sema) continue de poser le corps comme source de péché, de passion, de mal, là où l’âme constitue le refuge du bien, de la foi..etc. D’ailleurs, l’ascèse, l’abstinence, parmi d’autres, ne correspondent elle pas à cette logique ? Si vous n’êtes pas convaincu, je vous renvoie à Nietzsche.
Hubert :
Certes, mais justement, les textes concernant la résurrection de Jesus ne sont peut être pas des « témoignages », au sens de narration d’un fait observé, localisé, et daté ! Il s’agit à mon sens d’expliquer un évènement (réel, je ne remets pas ceci en cause !) indicible, un « passage vers une autre dimension de la vie », mais considérer ces textes comme des témoignages, et donc la résurrection de Jesus comme un fait historique, revient à la réduire à une simple « réanimation du corps », comme Lazare. Or une telle conception est totalement dommageable pour la foi ! Qui pourrait espérer en une « Fin » des choses qui ne serait que recommencement dans la matière qui nous enferme et nous mène vers le péché ? La résurrection de Jesus doit être considérée comme un évènement non historique (au sens de localisable, datable, matériel) mais bien comme un évènement ineffable, irréprésentable, « divin » donc !
@ konnar
La foi catholique n’est justement pas platonicienne et encore moins dualiste. C’est bien cela que veut rappeler Benoît XVI. Contre une certaine exégèse, il rappelle que pour la tradition catholique, les Evangiles doivent être lus aussi comme le témoignage sur un homme nommé Jésus, le messie, mort et ressuscité. C’est incompréhensible et c’est pour cela que la foi, fides, confiance nous est demandée.
Quant à la matière qui m’entraîne au péché, je ne peux souscrire à cette vision. Le péché vient de l’esprit, de la volonté, non de la matière sinon il n’est pas péché…
Mais la volonté juste est ce qui permet de lutter contre la Tentation, dans la tradition catholique !
Le péché vient du désir, des passions/pulsions, c’est à dire du corps ! La volonté, l’esprit, permettent de juguler ces désirs et de les réprimer.
Le catholicisme, ce « platonicisme pour le peuple » (Nietzsche), EST dualiste, puisqu’il pose la séparation totale entre corps et esprit ! C’est un aberration de penser le contraire !
On s’égare, là… Le débat, c’est d’abord de savoir si oui ou non un catholique est censé croire à la réalité de la résurrection, par définition.
Et la réponse est oui, indéniablement.
Il est donc aussi étonnant de voir un pape affirmer que la résurrection est historique, que d’entendre un athée soutenir que Dieu n’existe pas.
@ Konnar
Vous avez le tort de prendre Nietzsche comme professeur de catholicisme. Si vous voulez savoir ce qu’est vraiment la foi catholique, ouvrez le « Catéchisme de l’Eglise catholique », et non « Par-delà le bien et le mal ». Vous y apprendrez que le péché peut venir aussi bien du corps que de l’esprit. On apprend ça au catéchisme…
Me prenez vous pour un idiot ?
Nietzsche est un auteur anti chrétien, j’en suis conscient, cependant je pense qu’il a, mieux que beaucoup d’autres, compris un certain nombre de préjugés sur lesquels le catéchisme s’appuie pour fonder sa lecture des Ecritures. Et je ne considère pas le Catéchisme comme une source de vérité éternelle et incontestable, alors ne dites pas « vous y apprendrez que.. » mais « vous y verrez que les catholiques pensent que.. ».
Et il y a une différence entre réalité et historicité d’un évènement, mais vous semblez tellement borné que je me demande si vous avez lu mes messages. Un catholique est censé croire, mais il est censé comprendre ce qu’il croit ! Ainsi, étant catholique, dois je croire que l’ostie qu’on m’offre à l’Eglise est réellement issue du corps de Jesus ? Je pense que toute religion établie et qui s’appuie sur des textes laisse automatiquement une place à l’interprétation, or l’historicité de la résurrection de Jesus est très largement contestée, notamment parce qu’il n’y a pas de témoins directs de cette scène ! seulement des personnes qui ont constaté que le tombeau (soma/sema ?) était vide, et qui ont ensuite vu Jesus ailleurs. Comment ne pas y voir l’éventualité que ces textes soient une façon d’exprimer approximativement le passage d’une vie matérielle (dans le corps/tombeua), vers une Vie vraie, divine ?
Mais je parle dans le vide, puisque vous ne prenez pas la peine de lire et de comprendre mes idées..
@Oscar
Merci… Il y a un moment où c’est agaçant d’être accusé de ne rien comprendre par quelqu’un qui nie l’évidence et la réalité de ce que l’Eglise a toujours dit sur la résurrection… Donc merci pour ces références, je n’aurai pas besoin de chercher 😉
@Konnar
« La foi n’est pas un match de foot !
votre anthropomorphisme présente un dieu qui lutterait pour imposer sa suprématie au monde ! »
Non, je dis simplement qu’un dieu qui viendrait sur terre se faire tuer, cela n’aurait pas grand sens.
« Historiquement, je le répète, la réalité de la résurrection de Jesus est très peu probable ! »
Je ne vois pas pourquoi on essaierait d’utiliser les probabilités dans une telle discussion… Dites plutôt que vous n’y croyez pas! Ce sera plus honnête.
« Aucun texte, témoin, ne parle de la résurrection »
Relisez les Evangiles, tout concorde, le jardinier blanc, les apparitions pendant que les apôtres pèchent, saint thomas, marie madeleine, sans compter les disciples d’emmaüs… Et ensuite, les apôtres sont allés prêcher cette résurrection. La bonne nouvelle, qu’est-ce sinon cela?
« L’espoir religieux repose dans la gloire des âmes et dans l’accès à une résurrection de l’âme ! »
Bon, vous ne croyez pas non plus à la résurrection des corps après le jugement dernier? Et le credo, que dit-il? « je crois à la résurrection de la chair ». Au fond à quoi croyez-vous, exactement?
« Si penser la résurrection en tant qu’évènement historique ne souffrait d’aucunes contradictions, je ne serais pas là ! »
Cela souffre peut-être contradiction mais pas à l’intérieur de l’Eglise. Ceux qui ne croient pas, je le répète, que la résurrection est un fait réel, et non un symbole ou une métaphore, ne sont tout bonnement pas catholiques! Et pas chrétiens, non plus.
@flop404
Ce que je voulais dire, c’est que si j’y crois, je crois forcément que l’histoire s’est déroulée ainsi!
@Konnar
« Et je ne considère pas le Catéchisme comme une source de vérité éternelle et incontestable, alors ne dites pas “vous y apprendrez que..” mais “vous y verrez que les catholiques pensent que..”. »
Ben pour savoir ce qu’est le catholicisme, il n’est pas inintéressant de comprendre ce qu’en disent les catholiques…
J’aimerais bien savoir comment Konnar interprète « alors l’autre disciple, celui qui était arrivé le premier, entre à son tour, il voit et il croit » (Jn 20-8). Et comment explique-t-il la proclamation des orthodoxes la nuit de Pâques : « Christ est ressuscité, par sa mort il a vaincu la mort »?
Je viens de lire attentivement, avec beaucoup d’intérêt, les 32 commentaires de ce billet.
Il me semble qu’un tournant dans les échanges est pris à partir de 16h30, le 17 avril, vendredi de Pâques. Une demi-douzaine d’interlocuteurs s’efforcent de creuser, chacun partant de ses présupposés confrontés à ceux des autres, le thème (difficile s’il en est) de la FOI (Acte de foi = libre adhésion raisonnable et raisonnée à un témoignage d’autrui) CHRÉTIENNE (celle des disciples, ou fidèles, ou frères « du Christ ») en la RÉSURRECTION (ni « réanimation » = retour en arrière, mode Lazare, avant de mourir à nouveau / ni formule métaphorique pour exprimer une « expérience spirituelle » / mais passage d’un même être humain personnel, indissociablement corps et âme (chair et esprit ), d’un premier état de vie à un nouvel état de vie : du matériel au spirituel, du naturel au sur-naturel, du visible à l’invisible (cf. Symbole de Nicée-Constantinople : « Je crois en Dieu… créateur… de l’univers visible et invisible »).
– En ce qui me concerne, j’aime trouver une parabole de ce « mystère de la foi », historiquement attesté , dans les métamorphoses d’insectes à l’intérieur de notre propre univers visible.
Brisant les tombes des cocons ou des chrysalides où ils s’étaient ensevelis pour y connaître une sorte de mort, chenilles, vers blancs ou larves noires des cigales se RÉVEILLENT pour s’ ÉLEVER de terre, TRANSFIGURÉS. Deux stades de vie pour une même vie.
Courage et joie aux uns et aux autres pour prolonger la (re)-découverte des témoignages historiques.
Avec les Orthodoxes, dont c’est aujourd’hui la Pâque : Christ est ressuscité ! Il est vraiment ressuscité ! Alleluïa !
@ konnar
Je n’ai jamais dit que je vous prenais pour un imbécile. En revanche, j’ai souvent noté, sous votre plume, des qualificatifs de ce genre. Comme quoi je vous ai bien lu. Merci de garder votre calme, ça facilitera la discussion.
Je pense que le sens de mon intervention était clair : préciser la foi CATHOLIQUE, un point c’est tout.
Cette foi, ne vous en déplaise, est codifiée, notamment dans le catéchisme.
C’est dans ce catéchisme que vous trouverez affirmé que Jésus est réellement ressuscité, et qu’il y a des péchés de l’esprit, comme il y en a de la chair.
Après, que vous estimiez que ce soit faux, stupide, ou non-biblique, c’est votre droit.
Mais cela prouve une chose : que vous n’êtes pas catholique (tout comme le fait que je crois que Jésus est le Fils de Dieu prouve que je ne suis pas musulman). Il n’y a rien d’insultant dans ce genre de constatation, il me semble ?
@ Konnar:
« Historiquement, je le répète, la réalité de la résurrection de Jesus est très peu probable ! »
Je ne sais pas, je ne serai pas si péremptoire….
Qu’entendez vous par « historiquement »?
Il y a tout de même des indices troublants.
Les récits évangéliques expliquent bien que le tombeau était gardé par des gardes romains, de peur que le corps ne soit enlevé, et que les disciples ne proclament ainsi la résurrection de cet homme. Or la pierre, énorme et pesant des tonnes, n’a pas pu être roulé que par un homme, qui aurait pu profiter de l’assoupissement des gardes, par exemple. De plus, Jésus a été emprisonné dans des draps, des bandelettes qui serraient son corps. Il y avait de plus un soudarion, tissu utilisé pour emmailloter la tête d’un mort, et très serré.
Dans le tombeau, les bandelettes et le soudarion ont été retrouvés, intacts, comme si le corps était toujours là.
Comment expliquer cela?
Si le corps avait été enlevé, les bandelettes et le soudarion auraient été défait, or ils reposaient à leur place !
Castafiore a écrit :
Dans le tombeau, les bandelettes et le soudarion ont été retrouvés, intacts, comme si le corps était toujours là.
Comment expliquer cela?
Si le corps avait été enlevé, les bandelettes et le soudarion auraient été défait, or ils reposaient à leur place !
C’est bien le sens de l’Evangile de Jean : il entre, il voit, il croit.
@ Konnar du 19 avril 2009 à 10:36
Quand, dans votre répartie à Hubert, vous écrivez :
« Il s’agit à mon sens d’expliquer un évènement (réel, je ne remets pas ceci en cause !) indicible, un “passage vers une autre dimension de la vie”, mais considérer ces textes comme des témoignages, et donc la résurrection de Jésus comme un fait historique, revient à la réduire à une simple “réanimation du corps”, comme Lazare. Or une telle conception est totalement dommageable pour la foi ! Qui pourrait espérer en une “Fin” des choses qui ne serait que recommencement dans la matière ? »
vous me semblez viser (revendiquer) la même vérité – et partager la même aspiration (espérance) – que celles de Benoît XVI :
« La résurrection, a déclaré le pape, n’a pas été pour Jésus un simple retour à sa vie terrestre précédente, mais ce fut le passage à une dimension profondément nouvelle de vie, qui nous intéresse nous aussi, qui touche la famille humaine tout entière, l’histoire et tout l’univers ».
Et encore : « la résurrection du Christ est notre espérance », dit Saint Augustin, que le pape cite pour la troisième fois pendant ces célébrations pascales.
http://www.zenit.org/article-20748?l=french
D’où vient donc le blocage ? Plus que la dimension « historique » de cet événement indicible, la cause n’en est-elle pas la conception pythagoricienne/ platonicienne à laquelle vous vous ralliez, d’une « séparation totale entre corps et esprit » . Ce n’est absolument pas la tradition biblique. Pour celle-ci le corps, c’est d’abord le corps-vivant (animé); la chair, c’est la chair-vivante = quelqu’un, une personne.
« Toute chair verra le salut de Dieu » = «Tous verront… ». « Mon coeur et Ma chair crient de joie vers Toi, Dieu Vivant » = « Moi, moi, je crie vers Toi… ». Et, quand le Verbe s’est fait chair (« ET VERBUM CARO FACTUM EST ») c’est un corps humain avec son âme, qu’il a uni à sa divine Personne.
Mais là, on touche au mystère de l’Incarnation; qu’il faudra creuser lui aussi.
Vous l’évoquez dans votre répartie à Oscar :
« On ne peut poser que la conception du corps dans le christianisme corresponde à celle liée au corps de Jésus, puisqu’il s’agit pour ce dernier d’une entité divine qui devient chair pour… servir d’intermédiaire entre hommes & dieu.»
Est-ce bien catholique, cela, qu’il n’y ait pas de correspondance ? Benoît XVI ne me paraît pas dire la même chose. Qu’en pensez-vous ?
Merci à tous de vos échanges stimulants.
@Castafiore
Très bien dit. Comme dit Dang, l’évangile résume admirablement bien ce passage…
@Ami
C’est d’autant plus curieux que Konnar a fait transparaître dans le commentaire que vous citez il croyait aussi à la résurrection, mais dans un sens différent du nôtre. Puisqu’il dit ne pas remettre en cause la réalité de l’événement qui s’est produit.
Discussion très intéressante, ma foi.
Mais pourquoi personne ne parle du défibrillateur planqué dans le tombeau de Jésus ?
Blague à part, ce débat est passionnant. Des arguments de très haute volée (c’est si rare de nos jours). Cela étant, même si je pense que la résurrection, stricto sensu, est un événement historique peu probable, je comprends parfaitement que les catholiques y croient et je ne comprends pas bien comment se situe Konnar : êtes-vous catholique mais ne croyant pas à la résurrection de la chair ? Ou êtes vous en dehors de l’Eglise de Benoît XVI ?
Arrivé à un certain stade dans un échange comme celui-ci, une récapitulation semble utile.
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A : Point de départ – Déclaration pontificale
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15 avril 2009 – Avec le billet du Chafouin, on partait d’une dépêche de l’A.F.P. transmettant la déclaration de Benoît XVI :
“Il est fondamental pour notre foi et pour notre témoignage chrétien de proclamer la résurrection de Jésus de Nazareth comme un événement réel, historique, attesté par de nombreux témoins qui font autorité”.
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B : Premières escarmouches. La résurrection de Jésus comme événement réel, historique : C’EST, CE N’EST PAS une ÉVIDENCE
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Dès les douze premiers commentaires les positions sont prises :
POUR :
Edmond Prochain, (15/04/09-18:03) : « le pape ne fait que rappeler UNE ÉVIDENCE », « point fondateur » de la foi chrétienne. « Le problème n’est pas de “justifier” la résurrection d’un point de vue historique, mais de bien la proclamer comme réelle »
CONTRE :
Florent, (16/04/09-14:17) : « Benoît XVI se positionne sur un terrain scientifique et non théologique (sur lequel il a toute autorité). Il parle bien de la résurrection comme fait historique …Ça n’est PAS UNE ÉVIDENCE… »
Konnar, (16/04/09 – 18 : 57) : La réalité historique de la résurrection de Jésus est TOUT SAUF ÉVIDENTE, elle est même très hypothétique. »
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C : Assauts d’argumentation – Limites inévitables
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à partir de ce qui précède, la joute se poursuit sur mode historico-idéologico-philosophico-entomologico-théologique; avec contributions de 8 intervenants nouveaux; tandis que 8 des 12 premiers disparaissent.
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Multiplicité d’apports aléatoires, dont la richesse et la sincérité rendent « très intéressante » la « discussion » (Chafouin, 21/04/09 – 08:03); »passionnant », « ce débat » (Obi-Wan Kenobi, 27/04/09 – 10:40).
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Mais, de ce chef, multiplication d’obstacles à surmonter; avant de parvenir à l’expression satisfaisante d’un consensus; pourtant parfois pressenti sous-jacent.
Chacun y va, dans son périmètre de pensée pré-établi, à l’aide des notions, des mots qui lui sont propres ; « doute », « point de vue historique », « foi », « croyance », « croyant » et « non-croyant », « religion au sens large », « rappel (?) » ou « justification (?) » d’un « dogme fondamental », « fait (événement) historique », « science » et « théologie », « témoins qui font autorité », « débats entre exégètes », « chrétien », « catholique (foi, église, catéchisme, dogme) », etc… – Le même mot pouvant être employé dans une autre acception chez moi et chez celui d’en face.
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D : Enjeu de la « compréhension »
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Dès lors, ici comme en toute « discussion », tout « débat », confrontation de points de vue ou d’expériences, surgissent le désir ou le besoin d’ « être compris » ou de « comprendre »; la souffrance ou la frustration de n’ « être pas compris » ou de « ne pas comprendre » :
BESOIN / DÉSIR :
Konnar (19/04/09 à 11:50 ) – « Un catholique est censé croire, mais il est censé COMPRENDRE ce qu’il croit ! »
le chafouin (19/04/09 à 13:06 ) – « il n’est pas inintéressant de COMPRENDRE ce qu’en disent les catholiques »
Obi-Wan Kenobi (27/04/09 à 10:40 ) – « je COMPRENDS parfaitement que les catholiques y croient »
SOUFFRANCE / FRUSTRATION :
Konnar (19/04/09 à 11:50 ) – «… vous ne prenez pas la peine … de COMPRENDRE mes idées.. »
Le chafouin (19/04/09 à 13:00 ) – « c’est agaçant d’être accusé de ne rien COMPRENDRE ».
Obi-Wan Kenobi (27/04/09 à 10:40 ) – « je ne COMPRENDS pas bien COMMENT SE SITUE Konnar ».
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Alors
E : Pour aller plus loin dans la compréhension de chacun
COMMENT chacun SE SITUE-t-il
par rapport aux notions déjà énoncées : ÉVIDENCE, HISTORICITÉ, RÉALITÉ, MATÉRIEL SPIRITUEL …
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et ça suffit pour aujourd’hui
pendant la vacance du blog
Dans la liste des « archives », ce billet est indiqué suivi de la mention « commentaires fermés ». Curiosité : que se passe-t-il (ici ou ailleurs !…) si je passe outre, une fois parvenu à l’invite : « Laisser un commentaire » ? Ne suis encore qu’un apprenti !…
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Me voilà terriblement triste.Je viens de voir ce vidéoclip (surtout à la 2eme minute) : http://www.dailymotion.com/video/xpgwm9_nutelle-moi-une-derniere-fois-les-rois-de-la-suede_musik . Quel blasphème !?! Mais pourquoi donc traiter le Fils de Dieu de la sorte ? Que faire ?