Kiss-Haine

Mon billet de dimanche a paru à certains déséquilibré. Comme si en accablant Civitas, j’excusais en quelque sorte les folles des "Femen". Il n’en est rien, cher lecteur. Loin de moi l’idée de me dédire de mon dernier billet, puisque je martèle que j’attends plus de mes frères chrétiens que des féministes hystériques. Mais ce qui m’effare depuis quelques jours, c’est bien la haine qui se répand, de plus en plus, contre les opposants au #mariagepourtous, auto-proclamé réforme de salut public. La haine qui de manière très étrange, habite des membres du "camp de l’amour". Ce ne sont plus des kiss-in mais des kiss-haine!

Ils ont la certitude d’être dans le camp du bien, de la tolérance, du respect, de l’amour universel, et de la vie en rose dépourvue des méchantes stigmatisations qui rendent le monde si triste. Mais alors que leur est donnée l’occasion d’une réelle tolérance, d’un esprit d’écoute de la parole de l’autre, fût-elle difficile à entendre, d’un débat construit, d’une acceptation de la différence, que se passe-t-il?

Les excités sont de plus en plus nombreux à hurler leur haine, à vomir tout ce qui paraît un tant soit peu hostile au mariage homosexuel. Un peu comme si on était toujours dans le "pas de liberté pour les ennemis de la liberté!" cher à Saint-Just au doux temps de la Terreur.

La version light de cette haine, est celle qui consiste à systématiquement affubler du qualificatif "homophobe" ceux qui sont contre l’idée qu’un enfant soit adopté par deux papas ou deux mamans. Tu te déclares contre? Tu es homophobe. Tu défiles dans la rue? Tu es homophobe. Tu dis, comme Lionel Jospin, que "l’idée fondamentale est que l’humanité est structurée entre hommes et femmes, et pas en fonction des préférences sexuelles"?  Tu as beau avoir été le Premier ministre qui a créé le Pacs, tu es homophobe. Paf!

On peut donner des tas d’exemples, il suffit d’ouvrir Twitter et de taper "homophobes manifs" dans le champ "recherche". Les exemples pleuvent.

Tiens, il y a par exemple des journalistes, ceux-là même qui ne fustigent le parti-pris de leurs pairs que lorsqu’il est de droite :

Il y a aussi des hommes politiques :

On a aussi les anonymes :

L’homophobe est partout. En répétant cette idée, les pro-mariage homo finissent par le croire, par se motiver les uns les autres, et le ton est de plus en plus virulent, à force de s’encourager. C’est ainsi que la deuxième étape de la haine, ce sont les slogans violemment hostiles aux catholiques ou aux hétérosexuels.

Contre les catholiques, d’abord, quel meilleur exemple que celui des Femen? Ces pauvres candides, qui arrivent dans une manifestation ouvertement catholique affublées de "slogans humoristiques", comme dirait cette comique de Caroline Fourest : "fuck god", "fuck church". Les hurluberlues ont été interpellées par la police après la fessée que leur ont infligée les gros bras de Civitas.

Comme les CRS ont dû envoyer des gaz lacrymogènes à Toulouse sur des contre-manifestants ("des jeunes au visage masqué", nous apprend l’AFP) qui voulaient en découdre avec les anti-mariage homo. Jolie vision de la liberté d’expression! Que dirait-on de contre-manifestants qui chercheraient à agresser des cégétistes? On les traiterait de fascistes.

Contre les hétéros, ensuite. Certains veulent contester le mariage homo? Alors tapons sur les hétéros pour montrer qu’un couple homo, c’est pas si nul! Dans son billet racontant les manifs et contre-manifs du week-end à Paris, le journaliste Vincent Daniel décrit une atmosphère "tendue" chez les contre-manifestants réunis pour la défense du mariage homo. "L’ambiance est tendue. Les CRS ont tenté de disperser les contre-manifestants pour les tenir à bonne distance des manifestants". Plus loin, il saisit des paroles au vol : "Retournez à Versailles !", "Le Moyen Age, c’est fini", "J’en ai plein le cul des hétéros tordus". Imaginez un "j’en ai plein le cul des homos tordus" dans la bouche de n’importe quel manifestant anti-mariage homo. Immédiatement qualifié de nazi!

"Un hétéro = une balle, une famille = une rafale"

Vincent Daniel, qui tient un blog consacré à la question du mariage gay, et dont un billet à été consacré aux "dérapages homophobes", pourrait se mettre à collecter les "dérapages hétérophobes"… A commencer par ceux qui croient malins de brandir l’affaire Courjault comme argument massue. Et puis ces refrains répétés en boucle selon lesquels de toutes façons, les hétéros sont de mauvais parents. Au hasard, Pierre Bergé :

Pire, cette photo de l’AFP, publiée sur Le Monde.fr (voir ci-contre), montre l’humour très particulier d’un groupe de manifestants LGBT : "la sodomie ouvre l’esprit", "vous êtes juste des connards", et pire : "Un hétéro = une balle, une famille = une rafale".

A ce niveau de bêtise et de délire, on croit rêver, mais non, nous sommes en France dans un débat public. Contrariés par l’opposition grandissante de nombre de leurs concitoyens, certains pro-mariage homo ont comme seule réponse à leurs frustrations l’exagération de l’homophobie comme moyen de clouer le bec à leurs adervsaires.

Un déluge de jérémiades a ainsi suivi sur twitter la décision de François Hollande d’accorder la liberté de conscience aux maires qui ne souhaiteraient pas célébrer de mariage gay. Notons que bien sûr, ce libre choix ne s’étendra pas aux députés PS, qui eux, seront tenus à la discipline de vote du parti! Au PS, on est gentil mais tout de même pas idiot… Florilège du tag #libertedeconscience, hier soir sur Twitter :

Et y compris par les soi-disant journalistes qui sont davantage des maîtres-censeurs :

A tous ces gens un peu mal à l’aise avec la notion d’acceptation de la contestation, il faut rappeler les mots prononcés hier par François Hollande au Congrès des Maires de France : "Les débats sont légitimes pour une société comme la nôtre". Ils sont légitimes. Understood? Ce qui implique de reconnaître la légitimité du partenaire de la discussion. Et donc de cesser de le haïr et de l’insulter en permanence.

L’association SOS-Homophobie dénonçait récemment la violence du débat en cours. On ne peut que l’approuver : c’est une réalité, à tel point que certains ne veulent même plus en parler tellement ça les traumatise. Mais l’asso ne dénonçait bien sûr que les méchants hétéros qui caricaturent les gentils couples homos. Il serait donc temps que les assos LGBT soient capables de faire le ménage dans leurs rangs, ou que les ministres prompts à dégainer les postures morales à sens unique rappellent à l’ordre les partisans du #mariagepourtous…

55 Commentaires

Classé dans Chafouinage, Société

55 réponses à “Kiss-Haine

  1. « la sodomie ouvre l’esprit » ! je connaissais pas.
    je savais pas que c’était ce truc là, l’esprit.
    ça explique des trucs, finalement.
    ..mais alors, du coup, elle est située où, la conscience ?!
    Cardinal Newman , priez pour ce pauvre pays !

  2. Yogi

    Donc quand une minorité moquée, tabassée, martyrisée, rejetée, dont les ados sont acculés au suicide, condamnée à vivre cachée et interdite de relation amoureuse par vos religions, quand cette minorité se rebiffe un peu, si peu, après des siècles de ce traitement ignominieux par vos pairs, c’est déjà trop ?

  3. Yogi

    Je pense qu’aucune communauté chrétienne dans le monde n’a jamais eu à subir sous aucun régime ce que les religions abrahamiques font subir aux homosexuels. Et vous venez chougner dès qu’on pisse sur une statue ou qu’on peinturlure une église. Alors gardez un peu le sens de la mesure je vous prie.

  4. Gjpd

    C’est donc l’heure de la vengeance pour les homo-ultra.
    C’est pas eux qui nous bassinent avec le "progrès" que constituerait le mariage-gay?

    #Avenir…

  5. Douds

    @Yogi
    C’est vraiment marrant mais votre premier commentaire :"Donc quand une minorité moquée, tabassée, martyrisée, rejetée, dont les ados sont acculés au suicide, condamnée à vivre cachée et interdite de relation amoureuse" me fait fortement penser …. à des ados catholiques et croyants qui veulent simplement vivre leur foi en paix … comme par exemple s’astenir avant le mariage, ehhh oui cela aussi c’est moqué et raillé … allez à plus !

  6. Yogi,
    vous êtes tout bonnement pathétique. J’ai lu votre commentaire chez Embruns où vous expliquiez qu’il fallait être débile pour être croyant. Vous mêmes maniez l’insulte que vous reprochez à d’autres. Donc mettez la en sourdine surtout si c’est pour raconter des âneries comme à l’instant.
    Je plusseoie le commentaire de Douds… Et vous recommande la lecture des rapports établissant que les catholiques sont la religion la plus oppressée dans le monde.

  7. Yogi

    @ Douds : Ils sont moqués et raillés. Ils ne sont pas tabassés, insultés, piégés, violentés ou torturés, obligés de se cacher et/ou de se renier. Vous êtes aveuglé par votre suffisance victimaire.

    @ le chafouin : Je ne nie pas que les catholiques soient la religion la plus oppressée dans le monde. Je dis juste que l’oppression qu’ils font subir (ou plutôt, ont fait subir pendant des siècles) aux homosexuels, eux et leur frères des religions abrahamiques, est encore largement supérieure. Quant aux noms d’oiseaux, ils volent des deux côtés et je ne m’en offusque pas. Chez Embruns je peux simplement résumer ma pensée en moins de mots et en prenant moins de gants.

  8. @Yogi

    Remember les martyrs chrétiens des premiers temps. Et c’est pas fini. Les chrétiens tabassés, insultés, ils sont légion, chaque jour dans le monde. Des exemples d’homos tabassés, si c’est regrettable, ne courent pas les rues. Enb France, tu connais bcp d’homos "tabassés, insultés, piégés, violentés ou torturés, obligés de se cacher et/ou de se renier"? Tu délires gravement. Alors que les cathos, oui, ils sont contraints de cacher leur foi tous les jours au boulot, à l’école, au club de sport.
    Ton petit couplet sur "leur oppression est supérieure" ne repose donc sur rien d’autre qu’un propos péremptoire… Qui souffre de "suffisance victimaire"?

    Non, chez Embruns tu t’adresses à un public convaincu donc tu te lâches. davantage, sûr de ton petit effet Tu présentes donc ici un faux visage.

    J’en déduis aussi que tu approuves les dérives dénoncées dans le billet. Chapeau.

  9. Pasc

    @Yogi : peut-être les ados chrétiens ne sont-ils pas tabassés en France et encore, ça se discute. Quant à avoir un scandale à la moindre église peinturlurée : renseignez-vous il existe des statisiques pour les profanations de tous ordres et elles ne sont pas ce que l’on pourrait croire..
    Ensuite, ce ne sont certainement pas des chrétiens qui tabassent des gamins…Ou alors ce sont des imposteurs, car ce n’est pas compaptible.

    Mais je vous sais grée de la rectification "font subir (ou plutôt, ont fait subir pendant des siècles)" Vous êtes assez honnête pour reconnaître que les homosexuels n’ont rien à craindre des chrétiens.
    De là à parler de communauté homosexuelle, je ne suis pas certaine qu’elle soit si homogène que cela. Je suis peut-être parfaitement à coté de la,plaque, mais il me semble que réduire une personne à ses orientations sexuelles est excessivement péjoratif et dévalorisant.
    Je souhaite à l’homme que vous êtes avec ses talents, ses passions, ses qualités et ses défauts et aussi ses orientations sexuelles de passer une excellente journée pleine de rencontres, de discussions ouvertes et enrichissantes et de vous coucher ce soir fier du chemin parcouru vers l’autre. Quel qu’il soit.

  10. @ Yogi,
    Vos commentaires me rappellent ceux que vous faisiez sur mon blog quand il était actif. Toujours les mêmes accusationset commentaires empreints d’un "sacré" parti-pris et de haine. Au fait, vous avez ouvert votre blog que vous promettiez d’ouvrir ? Je serai curieux de voir le résultat !

  11. loliplop

    « La terreur n’est autre chose que la justice prompte, sévère, inflexible; elle est donc une émanation de la vertu ; elle est moins un principe particulier, qu’une conséquence du principe général de la démocratie, appliqué aux plus pressants besoins de la patrie. » — Robespierre
    …on pourrait seulement lui reprocher d’être encore trop patriotique !

  12. Pingback: mariage homo | Pearltrees

  13. René de Sévérac

    j’avoue ne pas être twiter, mais quelques citations me paraissent d’un niveau lamentable.
    Venons aux choses sérieuses :
    Au lever, j’ai écouté sur RTL la nouvelle selon laquelle Hollandouille laissait la "liberté de conscience" aux élus; et j’ai pensé "quel con".
    Voilà un individu (qui se croit président de la République) qui annonce dans une même phrase a) voilà la loi b) d’application facultative.
    Je ne ferai pas de la morale Kantième (agit de telle manière …), mais je n’avais jamais imaginer qu’en démocratie on puisse en arriver là.
    Certains twiters l’ont signalé -non pour constater l’absurdité de la loi- mais pour déplorer son coté facultatif.
    Pauvre monde !

  14. alithee

    @vous tous qui vous battez :
    Vous revoilà partis à vous insulter sur la forme, et pas sur la réelle question qui se pose ici ; car au fond, c’est tout ce qui importe. Aux uns comme aux autres : les homos ne sont pas des martyrs, et le propos n’est pas aux églises profanées. Ce que vous dénoncez chez l’autre, c’est vous-mêmes qui le faites avant tout. Alors conseils, réfléchissez avant d’écrire et assumez vos propos.

  15. @Alithee

    Je cherche à penser chacun de mes mots pour ne pas blesser l’autre dans ce débat. Ce n’est manifestement pas l’attitude choisie par de nombreux partisans du #mariagepourtous, qui considèrent que la simple opposition à leur projet est une injure.

    Donc le "c’est vous mêmes qui le faites avant tout" me paraît un peu déplacé s’il s’adresse bien à moi.

  16. Maly

    Le vrai danger pour la société, ce ne sont pas les homosexuels, ni les catholiques, ce sont les réactions violentes des intégristes, qu’ils soient d’un côté ou de l’autre. Et c’est contre ceux ci qu’il faut manifester.

  17. Yogi

    @ le chafouin : Je vois que tu n’as strictement AUCUNE idée de ce que subissent les homos dans la plupart des pays du monde, notamment dans les pays sous emprise religieuse. On va mettre ça sur le compte d’une totale ignorance, et je comprends bien qu’on ne peut certes pas s’intéresser à tous les sujets. J’aurai peut-être le temps de trouver des sites qui font l’inventaire des persécutions recensées, on pourra faire un comparatif avec l’oppression infligée aux chrétiens, il n’y aura pas photo.

    De plus les chrétiens sont supposés avoir choisi leur foi (encore qu’il y aurait beaucoup à dire là dessus), alors que les homos c’est leur nature même qui est remise en cause (nature qui au passage leur a sans doute été donnée par le Seigneur créateur de toute chose).

    Je présente absolument le même visage au sens que je défends absolument les mêmes positions chez Embruns, ici ou ailleurs. Effectivement je n’utilise pas les mêmes mots pour ne pas (trop) froisser les susceptibilités, mais j’ai déjà écrit ici même que le catholicisme requérait explicitement que l’on abandonne la raison, le recul sur soi et la réflexion critique pour y adhérer.

    Quant aux dérives dénoncées dans le billet, si je les comprends toutes et que j’en approuve certaines, je ne les approuve évidemment pas toutes.

    @ Les yeux ouverts : Je n’ai jamais eu la disponibilité ni donc l’intention d’ouvrir un blog, désolé de vous décevoir.

  18. Bruno Lefebvre

    Sur la liberté de conscience, à laquelle je suis personnellement hostile sur ce projet, je conseillerais aux furieux de redescendre sur terre et de se demander – ce que je n’ai pas encore lu – en quoi le président de la République a le droit de dispenser par sa seule parole un maire d’appliquer les lois de la République?

    La vénération envers Normal1er-qui-nous-a-débarrassés-du-tyran-Nicolas-Fouquets aveugle plus d’un républicain. F Hollande me semble au bord de la forfaiture car je ne l’ai pas entendu dire par quel miracle juridique sa Parole fait loi.

    Il faudra donc que l’auguste propos présidentiel trouve une traduction dans le projet de loi lui-même (ça allait peut-être de soi pour vous mais je ne l’ai pas entendu le dire). On va donc mettre dans la loi qu’elle peut ne s’appliquer que selon l’humeur du maire ou des adjoints de la commune où vous habitez. Je ne suis pas juriste et je ne sais pas jusqu’à quel point ça va secouer ou non de rire les membres du Conseil constitutionnel, mais c’est certainement ce genre de bricolage qui va renforcer l’esprit civique dans ce pays. Et cela va obliger à resserrer les rangs des députés, et risque d’empêcher la liberté, non de conscience une fois la loi votée, mais de vote avant.

    Aussi bien les partisans de ce projet que ses opposants ont tout à perdre dans les tentatives habituelles de F Hollande pour ne pas prendre quelque responsabilité que ce soit dans l’exercice du pouvoir.

    On peut d’ailleurs penser que la présence à l’Elysée d’un homme que la responsabilité personnelle terrifie explique en partie la collection de propos irresponsables dressée ici par le Chafouin qui a pris, vu certaines réaction, un risque que je ne soupçonnais pas (j’aimerais rappeler que lorsque nous écrivons des réactions sur un blog c’est comme invité par celui ou celle qui fait l’effort de le tenir).. Chacun et chacune en France commence à comprendre que nous sommes commandés par quelqu’un qui est le contraire de Clemenceau; lequel disait en nov 17 à ses amis qui le pressaient de rechercher le pouvoir: "j’en ai une peur atroce, je ferai tout pour y échapper(…)Poincaré m’offrira le pouvoir on ne peut pas refuser le pouvoir. Mais je ne l’aurai pas cherché. On n’aura rien à me reprocher: pas un clignement de l’oeil, pas un appel du pied. Ensuite, le pouvoir qu’on m’offrira aura ceci de spécial et de nouveau que ce sera le pouvoir – le vrai." . F Hollande ferait bien de se rappeler qu’il lui a rendu hommage le 11 novembre ce n’est pas si loin…

  19. alithee

    @le chafouin
    Tout à fait d’accord ! Je ne m’adressais pas à toi en particulier, mais plutôt à ceux qui sont incapables d’exprimer leur opinion sans cracher sur les autres… que je ne nommerai pas ici. Juste pour montrer que ce n’est pas en s’insultant pour des histoires sans importance et hors-propos qu’on fera réellement avancer le débat.

  20. alithee

    Quoique le "tu délires" me paraît déplacé et impoli.

  21. haha, les commentaires de Yogi, toujours aussi emprunts de bon sens et de poésie. Mais, c’est peut-être le seul moyen qu’il a (qu’elle a ?) de se décharger d’un mal-être désespéré ? (oui ou alors c’est un adolescent en pleine crise).

    @Yogi
    Votre propos n’a pas de sens, à moins de croire à la réincarnation ou à l’immortalité terrestre : les homosexuels n’étant pas des vampires qui vivent des siècles, ni les catholiques non plus,
    quand bien même on s’imaginerait un Moyen-Âge de série télé qui aurait duré jusqu’à la révolution, et pendant lequel les homosexuels auraient été traqués sans répit et exterminés,
    on ne pourrait pas écrire que se rebellent aujourd’hui ceux qui auraient été martyrisés pendant des siècles par "les religions".

    (ou alors me dois-je de haïr par principe tout musulman ou tout protestant que je croise à cause de ce que ses correligionnaires ont pu faire subir dans le passé à certains de mes correligionnaires à moi, en considérant que c’est exactement comme si lui me l’avait fait subir à moi ?)

    Faites excuse, mais les personnes dont il est fait mention dans cet article, qui se permettent une telle haine, n’ont jamais de leur vie été traquées et martyrisées comme vous le dites,
    s’ils ont été moqués et rejetés, c’est détestable de la part des coupables, mais c’est comme le sont aussi toute personne qui, à l’école ou au lycée ou dans la bonne société, sort de la norme : croyant, pieux, gros, intello, … ou même parfois sans aucun prétexte.

    Rien en tout cas qui justifie, une fois adulte et normalement un peu sensés, d’entretenir et de manifester une telle haine réflexe et irraisonnée envers toute personne ne faisant pas partie de leur groupe de pensée.

    Il s’agit là ni plus ni moins que d’une réaction… intégriste : on est bien entre soi, entre personne pareilles pensant pareil et tenant les mêmes propos,
    et toute personne étrangère au groupe ainsi définie, et qui se trahit comme étrangère par ses propos, son habillement, ses idées, ses opinions,
    est rejetée avec la violence décrite – les membres s’encourageant mutuellement dans cette haine, par leur attitude.

    (les rats et les canards font pareil, hein, et ils n’ont pas de religions.)

    Oui, c’est exactement le même mécanisme qui produit les flambées racistes ou antisémites, oui, tout à fait.

  22. @Maly

    Mouais. Il faudrait surtout que chacun s’astreigne à la retenue. SI on commence à manifester contre les intégristes, on n’a pas fini…

    @Yogi

    Attends, c’est toi qui vient nous parler de la situation dans les AUTRES pays, comme un argument qui justifierait les dérives que je pointe du doigt. Je ne crois pas que les homosexuels de France subissent les tortures dont tu parles. CQFD.

    On n’est pas là pour faire un concours de souffrance, donc je décline ta proposition. Quoi que l’affirmation péremptoire selon laquelle "aucune communauté chrétienne dans le monde n’a jamais eu à subir sous aucun régime ce que les religions abrahamiques font subir aux homosexuels" serait aisément contestable. De même que celle-ci serait retournable à l’envoyeur : "On va mettre ça sur le compte d’une totale ignorance, et je comprends bien qu’on ne peut certes pas s’intéresser à tous les sujets."

    "Le catholicisme requérait explicitement que l’on abandonne la raison, le recul sur soi et la réflexion critique pour y adhérer."

    Une autre marque du mépris que tu accordes aux autres. Je me demande ce qui a pu se passer dans ta vie pour justifier autant d’hostilité à une religion. On en revient à l’objet du billet, c’est gentil de le justifier par l’exemple.

    Ces deux points étant écartés, car accessoires à l’objet du billet, revenons à celui-ci : quels sont donc les "dérives" que vous jugez supportables?

  23. "Les hurluberlues ont été interpellées par la police après la fessée que leur ont infligée les gros bras de Civitas."
    Tout laisse penser qu’ils n’étaient justement pas de Civitas. Je suis surpris de constater que les mêmes "blogueurs" qui reprochent aux journaux de n’avoir pas le bon sens de distinguer les "uluberlus" de la manifestation du 17 des "intégristes" de celle du 18, n’ont pas le bon sens de distinguer les néo-païens identitaires de leurs frères catholiques.

  24. newcilia

    Yogi,

    Pourquoi faites-vous cela ?
    Pourquoi allez-vous si loin dans l’exagération, la caricature et si peu dans l’argumentation personnelle ?

    Veuillez pardonner la brutalité de ma question, mais, je vous assure de sa sincérité : pourquoi faites-vous cela ?

  25. Iphigénie

    Yogi écrit
    "Donc quand une minorité moquée, tabassée, martyrisée, rejetée, dont les ados sont acculés au suicide, condamnée à vivre cachée et interdite de relation amoureuse".
    Vous voulez rire ? Vous vous croyez au XIXème siècle ? La société française est tolérante. Vous me rappelez ce qu’un ami homo m’a dit récemment : "je hais les LGBT, ils se croient encore persécutés et fatiguent tout le monde avec des poses victimaires qui ne correspondent plus qu’à leur parano".
    Ensuite, sachez que les chiffres du suicide chez les homos (effectivement élevés) sont les mêmes dans les pays les plus ouverts à l’homosexualité, comme la Suède ou la Norvège. Ils ne sont pas dus à un regard social, à l’homophobie ambiante ou à quoi que ce soit de cet ordre, mais à tout autre chose. Peut-être serait-il bon d’en étudier les vraies causes.
    Ah, j’oublie : la violence domestique est trois fois plus élevée au sein des couples homosexuels, hommes comme femmes, que chez les hétéros. Vous trouverez toutes les infos pertinentes en quelques clics chez les Américains, qui multiplient les études policières, sociales, sociétales, etc, pour peu que vous souhaitiez aller un peu plus loin, dans votre réflexion, que le dogme LGBT ressassé en boucle.

  26. newcilia

    Chafouin,

    Ce qui est encore plus fou, c’est qu’aujourd’hui, tous les ‘pro’ officiels lynchent Hollande à qui mieux mieux, moquant tout ce qu’ils peuvent la question de la liberté de conscience qu’il a validée.
    Pourtant, nombre d’entre eux sont suffisamment vieux pour se souvenir du service militaire obligatoire, de cette loi applicable à tous … et … de l’objection de conscience …

  27. et oui dans l’inconscient collectif, il y a souvent des raccourcis un peu trop rapide…
    tu es contre le mariage gay ? tu es homophobe !!
    Comment ?!? tu as un drapeau français devant chez toi ?
    Mais tu es raciste !!!
    … ah bon, désolé… je l’avais mis pour montrer au gens que j’étais fier et que j’aimais mon pays…

  28. Maly

    @Iphigénie

    Méfiez-vous des études. Les deux camps peuvent chacun citer une dizaine d’études prouvant la bonne foi de leurs arguments, ainsi que des scientifiques convaincus de leurs travaux, aussi intelligents les uns que les autres, et pourtant avec des avis totalement opposés.

    Ton ami homosexuel dira "je hais les LGBT", comme un catholique respectueux dira "je hais les intégristes"…

    Quand au taux de suicide chez les homosexuels… Ça me paraît relativement évident. Un adolescent qui se découvre homosexuel le prend presque toujours comme une honte, que ce soit vis à vis de sa famille, de ses amis… Car les mentalités n’ont pas encore suffisamment évolué pour lui permettre de vivre sa sexualité pleinement, et de manière assumée. Alors si l’Etat français, certes maladroitement, fait un pas de plus vers la reconnaissance de cet état de fait, je serai le dernier à les en blâmer.

  29. @Newcilia

    Les LGBT ont gagné la bataille du jour contre Hollande, qui a cédé au premier coup de Trafalgar. ça en dit long sur l’épaisseur intellectuelle et morale du bonhomme. On détestait Sarkozy? A mon avis on haïra Hollande assez vite. Je prédis une fin de règne à la Chirac.

    D’un autre côté, cette histoire de liberté de conscience était à mon sens un pis-aller puisque les délégations sont déjà prévues et qu’un maire peut très bien prétexter qu’il ne fait pas de mariage les jours où il y a des homos qui candidatent (et je pense que ce serait pas tous les samedis).

    Donc en fait la liberté de conscience, de fait, existera. Juste, les LGBT ne pouvaient supporter qu’on emploie l’expression car cela revient à reconnaître qu’un homosexuel peut poser un cas de conscience à quelqu’un.

    Ce que je veux, moi, c’est l’abrogation pure et simple du projet, pas une petite cacahuète pour calmer les maires. D’autant qu’il est vraiment hypocrite de faire le Ponce Pilate en ne célébrant pas de mariage gay mais en laissant ses adjoints ou adjointes le faire.

    @Bago

    Ils étaient dans la manif, donc Civitas est responsable. Je n’ai pas moi-même à enquêter à distance pour savoir qui il étaient. On dit que c’étaient des gros bras du GUD. Je n’en sais rien. Ce que je sais c’est qu’ils sont proches idéologiquement de certaines thèses de Civitas sur la défense de la chrétienté en tant qu’espace identitaire.

    @Alithee

    J’ai répondu ainsi à Yogi car il revient sans cesse à la charge avec des arguments trollesques, tout en présentant ici un visage mielleux, et sur d’autres blog son vrai visage. Difficile de discuter sereinement même si je m’y efforce. Mais vous faites bien de me le faire remarquer…

    @Armel H

    "Faites excuse, mais les personnes dont il est fait mention dans cet article, qui se permettent une telle haine, n’ont jamais de leur vie été traquées et martyrisées comme vous le dites,"

    Très bon, ça! Je suis un peu jaloux de pas avoir trouvé cette réplique moi-même…

    @Bruno Lefebvre

    J’ai du mal moi-même à trouver une cohérence dans cet appel à une liberté de conscience, niée dès le lendemain par le chef de l’Etat.

    Il montre ici qu’il n’a pas de parole, et qu’il est d’accord avec le dernier qui a parlé. Les maires le mardi, les lobbys gays le mercredi.

    Je le soupçonne d’avoir sciemment parlé de liberté de conscience pour resserrer les rangs autour du projet de loi. N’oublions pas que FH est quelqu’un d’authentiquement machiavélique…

  30. Yogi

    Ouh là voilà qui mérite commentaire. Hélas le temps me manque à l’instant … I’ll be back ! :-)

  31. newcilia

    Chafouin,

    C’est un détail, mais je veux bien que tu continues à m’appeler cilia ;)

    Tu remportes largement la manche maintenant qu’Hollande a encore changé son discours.
    Mais, je persiste à penser qu’il avait été intelligent, et pour le coup, chef d’Etat, en donnant l’illusion qu’il lâchait un peu de mou.

    Cette loi pose des problèmes, des réactions qui semblent n’avoir pas été anticipés.
    D’autre part, le meilleur allié de cette loi, c’est le temps.
    Or comme il n’est pas du tout joué que l’UMP (pour faire simple) se retrouve à présider l’Etat en 2017, une loi, aussi humaine, appliquée depuis une décennie ne sera vraisemblablement pas annulée.

    Il était donc pertinent, de son point de vue, d’apaiser les « institutionnels ».
    Car pour ce qui est de la rue, je pense qu’il prie pour que ne se rejoue pas la partie pour/contre l’école libre.
    A voir comme il change de discours, tous les espoirs sont permis du coup …

  32. @Cilia

    Oups oui pardon! :-)

    A mon sens, avec son propos de mardi soir, il mécontentait tout le monde. Car les antis sentaient bien que ce n’était qu’une concession de façade qui ne changerait rien au fond, et les pros étaient furax qu’on puisse parler de "liberté de conscience" sur ce thème. mais je comprends ton raisonnement qui va dans le sens d’un hollande stratège et adepte perpétuel de la synthèse "plus petit dénominateur commun". Sauf que là il s’est planté, et s’est ridiculisé qui plus est.

    A ce sujet, lire l’excellent billet de l’ami Koz : http://www.koztoujours.fr/?p=14854

  33. Pingback: Revue de Presse : Acte 2 – le #mariagepourtous « Lemessin

  34. Yogi

    @ armel h :
    Encore heureux que les homos en France aujourd’hui ne sont plus ouvertement martyrisés comme ils l’ont été, par des gens qui brandissaient les mêmes crucifix et qui se référaient aux mêmes Ecritures que vos manifestants d’aujourd’hui. Et c’est sur ce même fond culturel que les homos sont encore stigmatisés, rejetés et agressés. Je n’ai pas entendu Civitas se démarquer de l’Ancien Testament pour en dénoncer les outrances criminelles et l’inspiration délétère. Je n’ai pas l’impression qu’ils en fassent une interprétation différente de celle du "Moyen Age", et ce n’est que la loi républicaine qui les retient de se livrer aux mêmes dérives.

    La question ici n’est pas de haïr "toute personne ne faisant pas partie de son groupe de pensée", mais de lutter contre ceux qui vous nient votre statut d’être humain en vous refusant le droit de nouer des relations amoureuses. Comble d’hypocrisie, ils le font au nom d’un Dieu d’Amour (et comble du comble, au nom d’un Créateur tout puissant qui vous a fait et voulu tel que vous êtes dans vos moindres détails). Il s’agit donc bien de défense d’un groupe contre une agression caractérisée, organisée et auto-justificatrice, et non d’esprit de corps.

    @ le chafouin :
    La référence aux exactions subies "chaque jour dans le monde" par les chrétiens c’est vous qui l’avez faite, ce qui me paraît particulièrement mal venu si l’on compare avec ce qui est infligé aux homosexuels "chaque jour dans le monde".

    La comparaison avec les cathos qui cachent leur foi ne me paraît pas avoir de sens, car cette foi est "choisie", et lorsque les cathos sont critiqués ce sont leurs croyances volontairement adoptées et supposément réfléchies qui sont raillées, et non la nature même des personnes qui les portent. Les homos sont rejetés pour (une partie de) ce qu’ils sont. Les cathos choisissent volontairement de croire à la naissance virginale, à la marche sur l’eau et à la résurrection, et s’ils ne se sentent pas à même de l’assumer en public c’est cela qui devrait les interpeller.

    Quant aux raisons de mon hostilité aux religions (et non à "une"), je les ai déjà explicitées précédemment sur ce blog, où vous avez l’honnêteté de me laisser intervenir. Je n’ai pas choisi les trois termes de "abandon de la raison, du recul sur soi et de la réflexion critique" au hasard, et chacun d’entre eux renvoie à un argumentaire étayé que j’ai déjà développé ici et qu’il n’est probablement pas utile de répéter maintenant. Et j’assume le fait de qualifier le cumul de ces trois facteurs de "connerie" chez Embruns et de "confusion mentale" ici. Ça ne me rend pas mielleux mais poli.

    @ cilia :
    Vous savez pertinemment que je reste habituellement dans l’argumentation raisonnée même face aux invectives les plus déchaînées. http://penseesdoutrepolitique.wordpress.com/2011/08/20/joseph-fadelle-le-musulman-qui-paya-cherement-sa-conversion/#comment-9094

    Mais il se trouve qu’ici voir des chrétiens s’étonner d’être invectivés par des personnes qu’ils vouent ouvertement aux gémonies et à l’enfer depuis des siècles, les voir adopter une posture victimaire et d’amour universel face à des gens à qui ils refusent d’être ce qu’ils sont, m’a passablement énervé.

  35. Bruno Lefebvre

    à Yogi

    L’expression "orientation sexuelle" n’est pas employée uniquement ni même principalement par des homophobes. Il est donc un peu rapide de prétendre que des homosexuels lorsqu’ils sont persécutés, le sont forcément pour ce qu’ils sont et non pour ce qu’ils ont choisi d’être (ce qui n’excuse rien). Au surplus, que dire alors de la bisexualité? La vérité est qu’en 2012 nous sommes scientifiquement encore peu capables de dire ce qui est inné ou acquis dans la (ou les différentes?) pulsion homosexuelle.

    Inversement quand on massacre toute une famille de chrétiens y compris les enfants qui n’ont guère eu le temps nécessaire pour choisir, il n’est pas sûr que le persécuteur reproche quoi que ce soit aux chrétiens que de l’être en tant que race risquant de se perpétuer. C’est particulièrement vrai chez les persécuteurs musulmans qui lisent l’appartenance à une religion comme irrévocable (apostasie proscrite chez eux)

    Mais surtout, je crois que vous ne cernez pas la répulsion suscitée par l’exhibitionnisme sexuel chez les homos mais pas seulement (dans les love parade il n’y a pas que des homos que je sache) et qui, elle, est due à la volonté d’afficher une obsession sexuelle sur la voie publique; les femen se déguisant en religieuses et se jetant sur des familles hétérosexuelles n’ont en tête que d’exprimer leur obsession sexuelle et leur refus d’envisager que des femmes ne partagent pas cette obsession. Ce comportement là n’a rien d’homosexuel en soi, mais les associations comme LGBT et plus encore Act Up revendiquent ce délire d’intolérance ouvertement, on l’a encore par leur caution apportée à des affiches ou des slogans frisant l’appel au meurtre.

    Les premières victimes de ce positionnement exhibitionniste, qui n’est jamais que de la pudibonderie à l’envers, sont les enfants qui subissent ce genre de scène, et surtout la plupart des homosexuels, qui se sentent aussi peu représentés par ce genre d’association que les parents d’élèves par des fédérations de parents politisées à outrance. Il ne vous a d’ailleurs pas échappé que de plus en plus d’homos commencent à prendre le courage de dire au minimum leur lassitude devant d’aussi tristes "représentants".

    Ce sont ces tentatives répétées qui sont à l’origine d’un regain de haine contre les homosexuels en général. Une haine qui a certes ses origines historiques dans la persécution par l’Eglise. Mais une haine qui aujourd’hui revient à cause des comportements d’une partie des homosexuels eux-mêmes. En assimilant cette haine à la persécution systématique du Moyen-Age, vous vous condamnez à ne trouver aucun moyen d’y mettre fin. D’ailleurs, aucun des assassins d’homosexuels ces dernières années ne se revendique d’un quelconque patronage religieux. Et dans les cours des écoles, les insultes-réflexes n’ont aucun arrière-plan religieux non plus et l’école publique, étant peuplée d’enseignants pourtant assez peu catholiques, s’avère parfaitement inefficace (ou trop peu motivée) pour y mettre fin depuis tout de même plus de 150 ans d’existence.

    Enfin si le refus de ce que représente une partie du lobby gay était réellement un refus des homosexuels en général par des gens cérébralement dans les mêmes dispositions qu’en plein Moyen-Age, vous seriez bien naïf en imaginant qu’un Etat incapable de faire régner l’ordre dans une île de moins de 300 000 habitants parviendrait aujourd’hui à empêcher ce qui devrait être la multiplication de véritables pogroms uniquement par le respect des lyncheurs envers les lois de la République. Une caractéristique majeure des meurtriers inspirés par la religion est précisément la transgression assumée des lois terrestres.

    Je pense donc que votre vision de l’homophobie et de ses ressorts est encore plus détachée du réel que la vision des homosexuels par Civitas.

  36. @ Chafouin: ce billet me chagrine franchement. D’abord parce que vous avouez en filigrane vous être senti obligé de fournir une espèce de compensation pour le billet précédent. Même si vous maintenez ce que vous aviez écrit précédemment, cette compensation affaiblit votre propos.

    Et surtout, vous répondez à des messages publics, effectivement très agressifs, par une posture de victime. Non seulement ce n’est pas très original mais ça ne contribue pas positivement au débat. Vous mettez en avant tout ce qu’il se dit de plus négatif. Les réactions sont prévisibles: les pro-Civitas que vous aviez vexés hier seront rassurés par cette profession d’appartenance au même camp de "victimes" qu’eux; et les partisans du mariage de même sexe ou les anticléricaux classiques (ce ne sont pas forcément les mêmes personnes) vont renchérir dans la vicitimisation. Vous avez même réussi à faire sortir de ses gonds notre Yogi national, que j’ai connu plus léger dans l’ironie et plus fin dans la contradiction.

    Résultat: on retombe dans la course à la victime la plus souffrante ou le concours de l’oppresseur le plus immonde, chacun s’accusant mutuellement de haïr l’autre. Le degré zéro du débat.

    La question du mariage est, par nature, une machine à diviser. La comptabilité des paroles hargneuses et des slogans douteux de part et d’autre ne peut qu’envenimer la situation. J’espère ne pas vous paraître trop donneur de leçons, si je vous dis qu’en tant que chrétien vous avez mieux à faire que de verser de l’huile sur le feu.

  37. newcilia

    Yogui,

    Mais qu’est ce qu’on en a à foutre, au bout d’un moment, de la susceptibilité des croyants ?

    Le sujet est l’enfant.
    Et il l’est très notamment parce qu’il n’y a que très peu (et c’est heureux) de bébés français en bonne santé adoptables.
    A l’international, on se heurte, et c’est reconnu par les lobbies LGTB eux-mêmes, au refus de confier un enfant à un ou des homos.
    Il n’y a donc qu’une vraie solution « de masse », la procréation bidouillée !

    Peut-on parler de cela, c’est-à-dire du vrai sujet, c’est-à-dire de ses enfants fabriqués à venir, ou doit-on bouffer du curé jusqu’à l’indigestion ?

  38. @Yogi

    Il faudrait peut-être que vous cessiez avec vos obsessions anti-catholiques.. Vous justifiez la débilité, prouvée dans ce billet, de toute une partie des militants pro-mariage homo, en vous fondant sur le Moyen Age. A un moment, il va vous falloir mieux!

    "lutter contre ceux qui vous nient votre statut d’être humain"

    Mais de qui parlez-vous? Hein, de qui? Vous pourrez raconter vingt fois le même mensonge, il ne deviendra pas vérité.

    La référence aux exactions subies « chaque jour dans le monde » par les chrétiens c’est vous qui l’avez faite, ce qui me paraît particulièrement mal venu si l’on compare avec ce qui est infligé aux homosexuels « chaque jour dans le monde ».

    Je n’ai fait que répondre à vos propos sur les homos "tabassés". On est en train ici de parler de la situation française, pas de ce qui se passe au Nigéria ou au Cambodge. Je n’ai élargi que parce que vous le faisiez, en accusant comme d’habitude votre bête noire sans laquelle votre boussole idéologique s’affole : les chrétiens. Si vous voulez élargir, encore une fois, je ne pense pas qu’il faille faire un combat victimes homosexuelles/chrétiennes. ça n’a tout bonnement aucun sens!

    "S’ils ne se sentent pas à même de l’assumer en public c’est cela qui devrait les interpeller."

    Ce n’est pas la question. Quand vous croyez en quelque chose, on doit vous respecter. Quand j’ai pour la première fois rejoint l’enseignement public, ayant fait une partie de ma scolarité dans le privé, j’ai compris ce qu’était la moquerie et la raillerie. Quand vous avez 15 ans, que vous êtes au milieu de copains de classe qui se moquent de vous justement à cause de votre foi, vous ne vous lancez pas dans une discussion théologique : vous encaissez.

    Quand dans votre rédaction, dix ans plus tard, 90% des gens sont athées et anti-catholiques, et qu’ils raillent le pape, l’Eglise, à chaque fois que c’est possible, idem : vous ne sortez pas votre étendard à chaque fois, mais bien souvent, vous la bouclez, juste pour avoir la paix.

    Je ne crois pas qu’on soit dans des situation très différentes de ces pauvres gens traités de "pédales" à longueur de journée dans certains milieux, s’ils ont le malheur d’être homosexuels, ou juste, de ressembler à des homosexuels.

    Cela n’a rien à voir avec le fait d’assumer ou pas. Il y a juste un moment où ça devient pénible, voilà tout.

    Quant au fait que l’homosexualité soit inhérente à chaque personne, cela reste à prouver. Je crois que ce qui relève de l’acquis ou de l’inné ne me semble pas tranché. Je ne suis pas vraiment persuadé qu’on naisse homosexuel ou hétérosexuel. Mais c’est un autre débat.

    "voir des chrétiens s’étonner d’être invectivés par des personnes qu’ils vouent ouvertement aux gémonies et à l’enfer depuis des siècles, les voir adopter une posture victimaire et d’amour universel face à des gens à qui ils refusent d’être ce qu’ils sont, m’a passablement énervé."

    Je ne suis pas redevable envers les LGBT de Toulouse de ce qu’ont fait mes coreligionnaires catholiques aux homosexuels il y a dix siècles, s’ils leur ont fait quelque chose, ce dont je ne suis même pas certain. Celui qui a conçu l’affiche dont je parle dans le billet n’a aucune excuse : il a choisi délibérément d’écrire un propos insultant et menaçant sur une pancarte. Cessez donc de lui chercher des excuses!

    @Gwynfrid

    Il ne s’agit pas du tout d’une compensation, plutôt d’une remise au point certes opportune, mais pas du tout "forcée" par l’actualité Civitas. Simplement, il faut arrêter de faire passer un camp pour "gentil" et l’autre pour "méchant". Cela fait des semaines que je note les accusations répétées d’homophobie, que je vois la haine monter dans le camp du "mariage pour tous". Cela fait des semaines qu’on dénonce les pseudos dérapages des antis "mariage pour tous". J’ai juste voulu rétablir un peu l’équilibre. Et justement, cela n’affaiblit à mon sens en rien le billet que j’ai écrit sur Civitas, dont je n’ôte aucune ligne (ce cher Yogi, bien sûr, n’a pas vu ce billet, et se permet même dans ses commentaires ci-dessus, de parler de Civitas comme si j’étais compagnon de route de ce "mouvement"). Justement, cela a plus de force : il faut dénoncer les extrémistes de chaque camp pour pouvoir avancer. Or Civitas a bien moins de puissance médiatique que des mouvements comme les Femen ou Act-Up, qui sont pourtant d’authentiques mouvements intégristes.

    Il n’y a pas de raison que seuls les "antis" fassent le ménage dans leur "camp", en somme.

    Par ailleurs, le débat avec Yogi ne résume heureusement pas le débat sur le mariage homo, non plus que les commentaires sous ce billet. Il a fait réagir au-delà, sur twitter ou facebook, et cela me réjouit que des non-lecteur shabitués de ce blog puissent lire ce genre de point de vue, pour ouvrir les yeux.

    Parfois, quand on est dans un microcosme, on ne se rend pas compte. Quand les messages listés se retrouvent côte à côte, on ne peut que réaliser du dérapage que cela représente.

    @Cilia

    Sur l’enfant, j’y viens très bientôt, mon prochain billet concernera davantage le fond. En élargissant un peu. Car à mon sens la vraie question est celle de la parentalité. C’est encore un peu confus dans mon esprit mais j’y travaille…

  39. Yogi

    @ Bruno Lefebvre :

    Je doute que l’exhibitionnisme sexuel que vous réprouvez soit "une obsession" comme vous le prétendez, mais bien plutôt une réaction visant à réaffirmer avec force très précisément ce que vous leur refusez : le droit à une sexualité. C’est là que "vous" les opprimez, c’est cela que "vous" leur refusez, il est donc normal que ce soit cela qu’ils revendiquent et qu’ils affichent.

    Ce sont quand même les rédacteurs de l’Ancien Testament eux-mêmes qui étaient suffisamment obsédés par le sexe pour faire un tel foin autour des pratiques homosexuelles, minoritaires mais universellement présentes. C’est bien un trait culturel chrétien, ou plutôt abrahamique, que de diaboliser ces comportements, et cette haine a été transmise avec le reste dans le package global communément nommé "les racines chrétiennes de l’Europe".

    Quant aux enfants "victimes de ce genre de scène", désolé mais on pourrait aussi s’interroger sur l’impact sur les âmes enfantines d’une exposition permanente à un cadavre sanguinolent cloué sur une croix.

    @ le chafouin :

    "lutter contre ceux qui vous nient votre statut d’être humain / Mais de qui parlez-vous? Hein, de qui?"

    Je parle de tous les cathos. Je parle de tous ceux qui disent aux homos qu’ils n’ont pas le droit de vivre leur sexualité, laquelle, selon moi, fait partie intégrante du statut d’être humain. Si on vous disait "Oui bien sûr vous pouvez aimer votre femme, mais à condition de ne pas y toucher", je doute que vous trouveriez cette idéologie très respectueuse à votre égard.

    "On est en train ici de parler de la situation française, pas de ce qui se passe au Nigéria ou au Cambodge."

    Précisément. En France, aujourd’hui, il y a des homos tabassés parce qu’ils sont homos, et pas des cathos. En France, aujourd’hui, il se trouve des gens pour soutenir ouvertement, pour écrire dans leurs catéchismes, pour professer en chaire, que certaines personnes n’ont pas droit à une vie sexuelle. C’est une agression caractérisée. C’est une déclaration de guerre. Et vous vous étonnez que les personnes concernées se défendent en retour ?

    "Quand vous croyez en quelque chose, on doit vous respecter."

    Les personnes doivent toujours être respectées. Les croyances, évidemment non. Ne critiquez-vous pas les gens qui croient qu’il n’y a pas de différence entre les sexes ? Est-ce une croyance plus déraisonnable que la résurrection ?

    "Celui qui a conçu l’affiche dont je parle dans le billet n’a aucune excuse : il a choisi délibérément d’écrire un propos insultant et menaçant sur une pancarte. Cessez donc de lui chercher des excuses !

    Bah. Celui qui a écrit "les actes d’homosexualité sont intrinsèquement désordonnés. Ils sont contraires à la loi naturelle. [...] Ils ne sauraient recevoir d’approbation en aucun cas" a choisi délibérément d’écrire un propos insultant et menaçant, et bien ailleurs que sur une pancarte. Cessez donc de lui chercher des excuses.

  40. @Yogi

    Juste une précision : l’exhibitionnisme est un acte puni par la loi, au cas où vous l’ignoreriez. En France, pas plus qu’on ne se cache intégralement le visage, on ne montre ses seins dans la rue.

    "Je parle de tous ceux qui disent aux homos qu’ils n’ont pas le droit de vivre leur sexualité, laquelle, selon moi, fait partie intégrante du statut d’être humain"

    Selon vous, merci de le préciser. Vous faites donc partie de ceux qui comme le dit brillamment Sylviane Agacinski, résumez les gens davantage à leur forme de sexualité qu’à leur sexe.

    Personne ne leur dit qu’ils n’ont pas le droit de vivre leur sexualité. Vous croyez vivre au Moyen Age (où je répète que les homosexuels n’étaient pas brûlés), mais ce n’est pas le cas. Personne ne leur interdit quoi que ce soit, donc cessez de fantasmer. Quant à être blessé par un discours d’Eglise, c’est assez comique. Est-ce que je suis blessé quand Mélenchon dit qu’il veut lyncher les patrons? Non, je ne suis pas d’accord, ça m’énerve un peu, et je passe outre. Je n’irais pas dans des manifs de gauchistes brandir des panneaux "un coco = une balle".

    Et si moi je vous disais que je suis blessé d’entendre les laïcards nous rebattre les oreilles de leur intégrisme à longueur de journée? Hein?

    "En France, aujourd’hui, il y a des homos tabassés parce qu’ils sont homos"

    Je le regrette. ça ne légitime pas pour autant les revendications d’une minorité militante.

    "Ne critiquez-vous pas les gens qui croient qu’il n’y a pas de différence entre les sexes ?"

    Critiquer, oui. Demander une balle ou une rafale, non.

    Sinon, je déduis de votre dernier paragraphe que vous êtes incapable de juger sereinement de ce billet autrement que par une contre-attaque infantile.

    Je vais vous dire : j’ai été capable de distinguer le bon grain de l’ivraie dans mn "camp". D’autres sont incapables de le faire dans le leur, et vous venez d’en faire la démonstration? Merci.

    Et vous savez, détourner un billet de son objet, pour revenir sans cesse à sa propre obsession.cela s’appelle aussi troller, indéniablement.

  41. Yogi

    @ le chafouin :

    Bon comme fréquemment entre nous, l’échange va se terminer sur des accusations mutuelles de mauvaise foi. Selon moi, si, "quelqu’un" dit bien aux homosexuels qu’ils n’ont pas le droit de vivre leur sexualité, et ce "quelqu’un" l’écrit même noir sur blanc dans le guide spirituel qu’il propose à l’humanité.

    Je ne pense pas que ça "blesse" les homos, mais ça indique clairement que les cathos leur dénient un droit que ces mêmes cathos n’envisageraient pas une seconde qu’on puisse leur contester à eux. Un pape écrit des bouquins entiers glorifiant la sexualité comme élément important de l’épanouissement humain, et simultanément l’interdire à toute une classe de la population. Autrement dit "vous ne méritez pas l’épanouissement". Autrement dit "vous n’êtes pas tout à fait humains". Vous avouerez que ça peut énerver.

    Et la comparaison avec les patrons de Mélenchon ne me paraît pas pertinente, pour des tas de raisons que vous refuserez sans doute d’entendre.

  42. Bruno Lefebvre

    A Yogi:

    dans la mesure où je vous avais pourtant bien précisé que l’exhibitionnisme n’est pas spécifique aux homosexuels, (mais si vous tenez à favoriser une stigmatisation des homosexuels, c’est votre affaire), il ne saurait être perçu par le public comme une réaction à une agression contre les homosexuels. Ce délit revendiqué d’ exhibitionnisme est surtout blessant pour une bonne part des homosexuels qui en ont plus qu’assez de voir ce délit identifié avec la défense de la pratique homosexuelle en elle-même. Merci pour eux, avec un tel défenseur, ils n’ont pas besoin d’ennemis.

    S’agissant de l’exposition des enfants à un crucifié, comparaison n’est pas raison (puisque que vous prétendez vous en tenir à une stricte rationalité); il ne vous a pas échappé que dans l’écrasante majorité des cas, les croix sont abstraites (absence de corps) ou bien les expressions de Jésus sur la Croix très loin d’insister sur la douleur, à l’exception de quelques représentations baroques donc vieilles de quelques siècles. Seule une minorité de chrétiens dans le monde tient, lors des processions du vendredi saint, à rejouer la scène de la façon la plus réaliste possible (donc forcément assez loin de l’horreur réelle). Le film sanguinolent de M Gibbson a subi des critiques de la majorité des églises chrétiennes pour avoir voulu représenter dans toute sa crudité la flagellation et la crucifixion de Jésus. Les Evangélistes, du reste, n’insistent pas sur l’horreur de la crucifixion, "ils le crucifièrent" et c’est tout. Il y a en cherchant bien un rite annuel pouvant être taxé de fétichisme dans la liturgie catholique: la présentation, uniquement le vendredi saint, de la croix aux fidèles pour qu’ils marquent par un geste (à leur convenance) leur reconnaissance devant Jésus mort et non pas agonisant (le rite a lieu une fois le récit de la passion terminé). Enfin la disparition de toute référence à la puissance du mal et de la souffrance est certainement un des faits marquants de la catéchèse catholique au cours des dernières décennies (ce qui explique précisément l’absentéisme massif du vendredi saint dans les familles au profit du jeudi saint et de la veillée pascale et fait débat chez les théologiens, certains s’inquiétant de la disparition de la sotériologie=la question du Salut, dans le catholicisme).

    Au demeurant, la violence n’est pas dans l’image du corps nu: une femme dénudée n’est pas offensante en soi pour un enfant. C’est la haine, les cris et le fait de se projeter vers leurs parents accusées de mal vivre leur sexualité qui sont traumatisantes. L’exhibitionnisme n’est pas un simple nudisme en public ici. C’est vous qui imaginez que la vision de morceaux de chair est traumatisante pour les enfants, qu’elle soit celle d’une femme nue ou d’un corps supplicié. Ce sont le contexte et les gestes accompagnant ces images qui font violence, ce que, tout comme les pudibonds dont je réaffirme qu’ils ne sont que l’envers d’une même médaille, les exhibitionnistes et leurs partisans ne comprennent pas.

  43. Yannick

    Merci vraiment pour cette barre de rire. Pour ma part je continue oui de penser qu’être opposé à l’égalisation des droits est homophobe. Mais c’est pas grave hein ? Vous viviez très bien avec ça avant, si vous gagnez vous vivrez très bien après.

    Ensuite le couplet sur le pauvre catholique outré ?? Que dire .. Qu’en tant moi-même que Chrétien catholique je me sens 1000 fois plus insulté par André 23 et Barbarin que par Act Up ? Les sourires policés de la Frigide Barjot et de Bongibault me sont tout aussi acides.

    J’ai assisté hier soir par twitter interposé à une discussion entre un avocat anti et un photographe pro, les deux, si ce n’est amis je pense, au moins bonnes connaissances. Je constate que le divorce est prononcé. Les dirigeants catholiques ont tiré les premiers, et avec une violence que je pense vous ne concevez pas.

    Dès lors, plus rien n’était possible. Le rationnel est mort. Il ne nous reste plus qu’à attendre et serrer les dents, les uns comme les autres.

    A la grâce de Dieu..

  44. Hub

    Quand on se sent insulté par ses évêques (à moins que votre évêque à vous ne cautionne pas les propos d’André 23 et Barbarin comme vous les appelez), il est peut être temps de remettre en question sa foi catholique… Tous les chrétiens ne sont pas nécessairement catho !
    Puisse Dieu vous éclairer.

  45. Pierre

    En résumé de cette discussion, les catholiques se sentent blessés et insultés qu’on leur dénie le droit d’exprimer leur foi sur la place publique et les homosexuels se sentent blessés et insultés de s’entendre dire que les taux de suicide plus élevés chez les jeunes homosexuels sont dus à l’homosexualité et non à la situation sociale difficile qu’ils ont à vivre et que leurs couples sont voués à la violence et au refus de l’altérité. En bref tout le monde est blessé et se sent insulté.

    Alors peut-être qu’il est temps que chacun s’interroge sur ses paroles, son attitude et se demande s’il offre à l’autre la possibilité d’un vrai dialogue et d’un respect mutuel. Je veux bien commencé si vous voulez : en tant qu’homosexuel et athée, j’ai souvent raillé le Pape, haït l’Eglise et plus encore les théologiens qui s’expriment sur "mon douloureux problème". Je vous demande pardon. En retour, je vous serait sincèrement reconnaissant de cesser d’amener dans le débats vos considérations sur la prétendue liaison intime entre homosexualité et violence conjugale ou entre homosexualité et suicide. Parce que dire ça, c’est comme me dire que je suis condamné. Comme si on me coupait la route de l’avenir et que toute possibilité pour moi de construire un couple se trouvait anéantie. Et forcément quand on me le dit, je deviens agressif.

    Une phrase m’a marqué chez vous Le Chafouin : "Alors que les cathos, oui, ils sont contraints de cacher leur foi tous les jours au boulot, à l’école, au club de sport." Je veux bien le croire. Mais j’aimerais en retour que vous reconnaissiez que cette expérience sociale est la même pour les homosexuels qui eux sont contraint de cacher un pan de leur vie : ne pas pouvoir dire ce qu’on a fait le week-end avec son compagnon/sa compagne ou ses amis homos à ses collègues de travail, subir les blagues lourdingues et devoir se taire, honteux. Au boulot, à l’école et au club de sport. Tout pareil que les cathos. Oui en France aujourd’hui, il est difficile de se découvrir homosexuel. La violence physique est peut-être peu fréquente et c’est heureux, mais le dénigrement, les moqueries, le mépris et les assignations à l’invisibilité et à la honte, tout cela c’est le quotidien. Alors on devrait s’entendre, on devrait comprendre ce qu’on vit mutuellement, non, plutôt que de jouer à la concurrence victimaire ?

  46. armel h

    @Pierre

    Un point pour vous : on devrait s’entendre, on devrait comprendre ce qu’on vit mutuellement, non, plutôt que de jouer à la concurrence victimaire, tout à fait.
    Cependant, vous aurez remarqué que, souvent, souffrir, être raillé ou agressé, semble malheureusement autant prédisposer l’être humain à défendre ses compagnons de misère qu’à se rallier aux railleurs et aux agresseurs dès que l’occasion lui est donné de se voir remplacé comme bouc émissaire et de détourner de lui les regards gênants.

    Cependant, il me semble qu’on ne doit pas confondre la souffrance de telle personne homosexuelle à cause du regard d’autrui et la façon dont il l’exprimera, d’une part, avec d’autre part les messages et les actions qu’évoque ou montre Le Chafouin dans son article : là, comme l’a très bien souligné dans les commentaires Bruno Lefebvre, il s’agit d’exhibitionnisme agressif,

    il s’agit (et je m’étonne qu’aucune des bonnes âmes promptes à accuser ceux qui d’après eux méprisent le corps ou le plaisir ne l’ait remarqué) il s’agit de faire du sexe, de la sexualité et de son évocation, un moyen d’agression – l’action des "Femen" me semble assez typique de ce point de vue, mais celles d’Act Up également, depuis plus longtemps ; les kiss-in relèvent de cette même logique, en moins flagrant peut-être : user d’un geste sensément de tendresse comme d’un geste de provocation et de revendication, comme si s’embrasser équivalait à dresser le poing.

    C’est ni plus ni moins un détournement de la sexualité, et du corps.

    Et, là encore comme l’a bien souligné Bruno Lefebvre dans son commentaire (décidément, c’est à se demander comment Yogi, avec tout l’honnêteté, la réflexion et l’esprit rationnel qu’on sait être siens, n’a pas su l’admettre),
    cette tendance – de plus en plus marquée, de plus en plus violente – à l’exhibitionnisme agressif, est une tendance de ce monde, de cette société, pas des homosexuels – mais utilisée ici, d’une façon très poussée, par des groupes de revendication homosexuels.

    De la même façon, l’autre point soulevé, et c’est très sensé, par Cilia, n’est pas l’apanage des homosexuels :
    la place de l’enfant, l’enfant fabriqué.

    C’est d’ailleurs le souci du débat actuel qui n’en est pas un : tout mélanger. On commence par parler d’une "extension de droit" alors qu’on redéfinit le mariage, ce qui n’est pas pareil,
    mais aussi on demande si un couple homosexuel est capable d’élevr un enfant, alors que ce n’est pas tout à fait la question :

    car la question de se pose pas dans l’absolu, mais dans le contexte actuel. Or, le contexte actuel c’est que l’enfant est peu à peu présenté et considéré comme une chose – un bien à obtenir, une extension de soi-même, un produit conforme -, ceci pas seulement chez les homosexuels (ce n’est pas à cause de couples homosexuels que les assurances des gynécologues augmentent pour cause de procès à tout va en cas de non conformité du "produit bébé").

    Or, le débat "mariage pour tous" ouvre déjà – de l’aveu même du rapporteur de la loi et de nombreux soutiens au projet – à la revendication "un enfant pour qui veux si je veux parce qu’on le veut",
    et à l’évolution de la médecine, dans cette branche, en une entreprise de service se devant dee répondre aux exigences des usagers.

    C’est déjà les mères porteuses, et l’insémination avec donneur pour tous, y compris un couple de femmes.

    Personnellement, c’est d’abord cela qui m’arrête.
    Parce qu’on peut, attablé autour de quelques olives et de fromage de brebis, discuter sur ce qu’est être parent et sur l’éducation d’un enfant par deux hommes. Pas de souci.

    Mais le débat se déroulant dans cette société-ci, dans un contexte précis et particulier, et venant s’insérer dans une longue continuité (ça ne tombe pas comme ça comme un cheveu sur la soupe), on doit aussi regarder sur quoi il ouvre, à quoi il mène, et quelles conséquences il entraîne.

    Or, n’en déplaise à certains qui s’offusquent avant même d’avoir compris,
    c’est le sens de ce que disait, justement, Mgr Barbarin : il n’a pas dit (comme certains l’ont compris ou ont fait mine de le comprendre) que les homosexuels étaient tous incestueux et polygames, hein.

    Mais cet aspect de la question apparaît peu sur la place publique.

    (Et si quelqu’un pouvait offrir à Yogi des cours d’Histoire, et d’Histoire religieuse, merci. Comme ça, ça lui permettra un jour de citer de vraies connaissances à l’appui de ses dires. Et ça changera la vie de tout le monde, à commencer par la sienne.)

  47. @Pierre

    D’abord, je vous sais gré de vos vélléités de débat, et j’accepte votre proposition. Chiche!

    "En retour, je vous serait sincèrement reconnaissant de cesser d’amener dans le débats vos considérations sur la prétendue liaison intime entre homosexualité et violence conjugale ou entre homosexualité et suicide. "

    Je trouve cela regrettable, tout comme je trouve regrettable qu’on ne cesse de dire que l’hétérosexualité, quand même, c’est vraiment de la daube, la preuve avec Emile Louis et Michel Fourniret (j’exagère à peine).

    "j’aimerais en retour que vous reconnaissiez que cette expérience sociale est la même pour les homosexuels qui eux sont contraint de cacher un pan de leur vie "

    J’en suis tout à fait conscient, et je pense que ce doit être très difficile à vivre. je vous le concède donc : je le reconnais, en effet. C’est même sans doute plus difficile que d’être catholique, à n’en pas douter.

    Mais vous avez raison : la concurrence victimaire ne marche pas. Ce billet (combiné au précédent) n’avait que pour but d’inciter chacun des protagonistes du débat à essayer d’arrêter avec les invectives. Le camp du "bien", celui du #mariagepourtou, n’en est pas exempt. J’iamerais avoir le droit d’être contre cette loi sans être immédiatement taxé d’homophobie, de fascisme.

  48. Pingback: Kiss-Haine » Dextre zèbre

  49. EricB

    Au Chafouin

    "Vous pourrez raconter vingt fois le même mensonge, il ne deviendra pas vérité."

    C’est FRANCHEMENT trés piquant de lire ça de VOTRE plume !
    Relisez Luc 6: 41.

  50. Mais à votre disposition.

  51. Marion

    Je suis POUR le mariage pour tous, et pourtant entièrement d’accord avec votre point de vue. Alors que cette réforme avait pour moi lieu d’être proposée, la manière dont elle s’est imposée est plus que critiquable. Pourquoi ne pas simplement admettre que la France, le peuple français n’est peut-être pas encore prêt à l’accepter ? Il n’est rien de plus décevant que d’observer que l’acharnement dont font preuve une bonne partie des partisans du mariage pour tous n’est aujourd’hui plus une défense de leurs valeurs, mais une attaque des valeurs opposées. Ainsi ce combat qui devait être celui mené au nom de la tolérance nous a porté à un seuil d’intolérance qu’il est triste de mesurer. Au coeur du "débat", les journalistes montrent une fois de plus leur incapacité à traduire la situation comme il se doit. Cessons de prendre les armes, ce n’est pas comme ça que se mène un combat dans un pays aussi grand que la France.

  52. EricB

    Etes vous parfaitement sûre que le "peuple français" était prêt pour le vote des femmes, pour l’abolition de la peine de mort, pour la dépénalisation de l’homosexualité, pour l’avortement, pour le PACS… ?

    "n’est aujourd’hui plus une défense de leurs valeurs, mais une attaque des valeurs opposées. "
    Et en quoi une "attaque des valeurs opposées" serait-elle systématiquement illégitime ?
    Vous défendez, vous, des "valeurs religieuses" qui laissent à croire que les femmes sont inférieures aux hommes et leur doivent obeissance, que les juifs sont des porcs et des menteurs, que les infidéles doivent être combattus voire exterminés…. ? Ces "valeurs" sont pourtant inscrites dans des "textes hautement respectables"….

  53. Marion

    @EricB

    Il ne s’agit pas de forcer la main aux français, mais d’amener ces réformes en des temps apaisés, où la conjoncture économique permet de s’atteler aux travaux sociaux.

    Notez que comme je l’ai précisé au tout début de mon message, je suis pour l’ouverture du mariage aux couples homosexuels, seulement dans d’autres conditions. Ainsi je ne partage pas les "valeurs opposés" dont nous parlons, mais je pense qu’il est bon de savoir les prendre en compte sans les renier de manière systématique, simplement parce que l’on pense se ranger parmi les bons en prônant l’égalitarisme.

    Lorsque que vous attaquez les valeurs religieuses, êtes-vous bien sûr que la plupart des chrétiens aujourd’hui sont convaincus de l’inégalité des sexes, intolérants envers les Juifs et autres "infidèles" ? Je ne pense pas. Par ailleurs je ne suis ni chrétienne, ni croyante, ainsi je ne peux pas me sentir concernée par votre réponse lorsque vous m’adressez la chose suivante : "Vous défendez, vous, des "valeurs religieuses"". Brandir l’argument des "valeurs religieuses" à tout va, c’est refuser d’admettre que les gens peuvent penser par eux-mêmes, forger leur propre argumentaire. Le débat ici ne doit pas se faire sur un combat pour savoir quelles valeurs sont les plus défendables, et c’est cela que je regrette dans la manière dont il est fait. Vous reprochez aux chrétiens de vouloir combattre les infidèles, mais regardez bien : n’est-ce pas ce qui est fait lorsque l’on lynche les opposants aux mariages pour tous sous prétextes que leurs valeurs ne sont pas celle que l’on défend soi-même ?

  54. EricB

    "l ne s’agit pas de forcer la main aux français, mais d’amener ces réformes en des temps apaisés, où la conjoncture économique permet de s’atteler aux travaux sociaux."

    Si on devait attendre la fin des problèmes économiques avant d’entamer la moindre réforme sociétale….

    " êtes-vous bien sûr que la plupart des chrétiens aujourd’hui sont convaincus de l’inégalité des sexes, intolérants envers les Juifs et autres "infidèles" ? Je ne pense pas."

    Je ne parlais pas ici que des chrétiens, bien évidemment (il n’y a pas que les chrétiens qui mettent en avant leurs "valeurs religieuses" pour combattre les droits, et parfois l’existence même, d’autres humains.
    En effet, je ne crois pas que la majorité des chrétiens est convaincue de tout ce qui est pourtant inscrit dans les "textes sacrés". Et pourtant, étonnamment, certains (une minorité, sans doute, mais combien féroce !) continuent de s’attacher aux textes du Lévitique pour condamner les homos, alors qu’ils ne leur viendrait même pas à l’idée d’utiliser d’autres écrits de la Bible pour justifier la soumission des femmes par les hommes, et tout un tas d’autres condamnations qu’on peut y trouver. Mais ceux là ne songent pas à remettre en question leur incohérence vis-à-vis de leur lecture des "textes sacrés".

  55. AFNOU

    Toute cette histoire me rappelle les environs de 1789, 1793-1794, prise de la Bastille, guerre de Vendée, Comité de Salut Public, Terreur… En plus sournois, plus douceâtre… Une crise économique grave, les gouvernements qui se succèdent sans rien y changer mais en apportant au contraire du mécontentement supplémentaire, le christianisme attaqué, de nouvelles valeurs qu’on tente d’imposer… Rajouter une pincée d’immigration et incorporer des institutions européennes et vous obtenez un cocktail sacrément détonnant, avec une mèche à désintégration aléatoire !

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