Affaire DSK : les affabulatrices ennemies des femmes

Après les révélations choc du New York Times laissant entendre que la crédibilité du témoignage de l’accusatrice de DSK serait remise en cause, l’abandon des poursuites est envisagé. En attendant l’audience de cet après-midi, qui permettra d’en savoir plus sur les intentions du procureur, un autre sujet ne manquera pas d’arriver sur le tapis : celui des affabulatrices qui mettent en difficulté toutes les femmes réellement victimes.

On a beaucoup glosé depuis un mois, avec une pression féministe de tous les instants, sur la difficulté des femmes à être prises en consideration et au sérieux lorsqu’elles sont victimes d’agressions sexuelles ou de viols . Systématiquement, on remettrait en doute de manière scandaleuse leur parole.

Les révélations d’aujourd’hui ne remettent pas en cause ce fait : certaines femmes hésitent à porter plainte, car elles ont peur de ne pas être crues. Mais l’évolution de cette affaire justifie a posteriori la prudence dont les policiers et les commentateurs doivent faire preuve dans ce genre de situation.

Les discours qu’on a beaucoup entendus,  sur la responsabilité des méchants hommes qui seraient responsables du fait que beaucoup de femmes n’osent pas parler, de peur de ne pas être crues, prendraient une saveur toute particulière aujourd’hui, et on pourrait presque en rire si le sujet s’y prêtait : ce qui n’est pas le cas.

Mais avec le recul, et maintenant qu’on peut en parler sans être accusé d’insensibilité ou être cloué au pilori du honteux machisme patriarcal, posons la question :  et si les vraies responsables de cette situation, c’étaient toutes ces légions de femmes qui invoquent le viol à tort et à travers,  soit parce qu’elles ne se souviennent pas pourquoi elles se retrouvent dans le lit d’un homme, soit parce qu’elles veulent se dédouaner de leurs responsabilités,  soit, ce qui est le plus grave, pour se débarrasser de quelqu’un?

Ces affabulations existent, en nombre non négligeable, même si le phénomène n’est pas chiffré. Et quand on sait cela, il n’est pas étonnant qu’on prenne autant de précautions pour vérifier toutes les accusations qui se présentent. Ce n’est pas nécessairement pour mettre en doute cette parole. Rappelons aussi que ce type de délit ou de crime (selon les cas) est extrêmement difficile à prouver.

Voici qui devra, je pense, faire reflechir tous ceux et celles qui croient qu’un complot s’est abattu sur les femmes agressées. Chacun le pressent, chacun l’imagine, ces crimes sont terribles. Et leurs conséquences sont très graves, on l’a vu dans les nombreux témoignages qui ont pu émerger avec la survenue de l’affaire DSK.

Mais être accuse a tort l’est tout autant. Cela justifie bien qu’on ne prenne pas à la légère la moindre accusation qui arrive dans un commissariat. Et ce n’est pas faire insulte aux victimes réelles que de procéder ainsi.

57 Commentaires

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57 réponses à “Affaire DSK : les affabulatrices ennemies des femmes

  1. Abigail

    « si les vraies responsables de cette situation, c’étaient toutes ces légions de femmes qui invoquent le viol à tort et à travers ». A h bon elles sont légion? Et donc tout est de leur faute? Dégueulasse ce billet

  2. Donc les affabulatrices n’existent pas, selon vous. circulez, ya rien a voir! C’est dingue cette incapacité a se remettre en cause…

  3. Pingback: Eve, ta gueule | Crêpe Georgette

  4. C’est drôle quand même qu’un homme connu de longue date pour être un vrai satyre est blanchi aussi subitement qu’intempestivement après une grave accusation de viol sur une immigrée africaine par l’État de New York.
    Dans les deux cas, l’État de N Y a décidé une fois que DSK était un violeur et l’autre qu’il n’en était pas un. L' »affabulatrice » n’a pas porté plainte et les traces de sperme de DSK sur le col de sa chemise sont toujours des traces de sperme sur le col de sa chemise, en attendant. D’autre part si j’ai menti un jour de ma vie, eu une phase kleptomane et escroquer quelqu’un, cela veut-il dire que si je me fait violer, ce n’est pas un viol alors ?

  5. Delphine

    « toutes ces légions de femmes qui invoquent le viol à tort et à travers » : tu ne te serais pas un peu enflammé sur ce coup là ? je pense que si on pouvait quantifier les choses il y aurait quand même nettement plus de femmes qui taisent un viol avéré que d’affabulatrices qui en inventent…
    Si je suis d’accord sur le fait qu’il y a injustice potentielle pour les hommes, je trouve que tu es un peu rapide à mettre en doute la crédibilité de toutes les femmes à cause d’une seule menteuse (pas encore avérée d’ailleurs)
    bisou bisou

  6. Gwynfrid

    Chafouin, désolé, mais ce billet est beaucoup trop rapide, exactement comme l’a été la mise au pilori de DSK. La séance au tribunal n’est même pas commencée que vous tirez déjà des conclusions définitives: c’est très, très prématuré.

    Et le mot « légions » est vraiment de trop.

    Ces affabulations existent, en nombre non négligeable, même si le phénomène n’est pas chiffré.

    Qu’est-ce qui vous permet d’affirmer cela avec une telle assurance ?

  7. @Delphine et Gwynfrid

    tu ne te serais pas un peu enflammé sur ce coup là ? je pense que si on pouvait quantifier les choses il y aurait quand même nettement plus de femmes qui taisent un viol avéré que d’affabulatrices qui en inventent…

    Possible, je ne sais pas… Mais c’est un mécanisme très compliqué. En tout cas, des affabulatrices, il y en a des tas, sans qu’on puisse chiffrer le phénomène. Je n’ai pas réussi à obtenir des chiffres par moi-même, et en cherchant sur internet, je n’ai trouvé aucune étude sérieuse sur la question. Mais pour avoir parlé de ce sujet avec des policiers et des magistrats, c’est un problème important en nombre. Il y a des femmes qui portent plainte de manière assez légères, quand elles se réveillent dans le lit d’un homme qu’elles ne connaissent pas après une grosse cuite, il y a aussi les mineures qui portent plainte quand elles n’osent pas assumer par rapport une relation par rapport à leurs parents, et enfin, même si ce nombre est plus réduit, il y a aussi des règlements de comptes intra-familiaux. Je me souviendrai toute ma vie de cet homme qui m’avait raconté que pour lui pourrir la vie au cours d’une séparation houleuse, son ex-femme l’avait accusé d’attouchements sur leur fille. Il avait été emmené menotté devant tous ses voisins. Même aujourd’hui, sa fille (que sa mère a fini par convaincre) le croit encore coupable. On pourrait le quantifier si on le voulait vraiment (contrairement aux femmes qui se taisent, même si à l’évidence leur nombre est très élevé). Sauf que ce n’est pas vraiment un sujet sur lequel on veut communiquer.

    Or à mon sens c’est justement ces deux critères – possibilité d’invention totale et difficulté de preuve même quand la plainte est fondée – qui font que l’on ne croit pas forcément « sur parole » une plaignante. Ma rédaction était peut-être hâtive dans les termes employés, mais c’est tout ce que je voulais dire. Que c’est normal qu’on doute. Et qu’il n’y a pas derrière tout ça de complot machiste.

    Par ailleurs, je ne remets absolument pas en cause la crédibilité de toutes les femmes… où ai-je écrit cela?

    Bisous bisous!🙂

    @Gwynfrid

    « La séance au tribunal n’est même pas commencée que vous tirez déjà des conclusions définitives: c’est très, très prématuré. »

    Mon billet est quasi intemporel, j’aurais pu écrire le même il y a deux semaines, tant les réactions féministes (mais pas seulement) m’ont agacé sur ce sujet. Mais simplement, je profite du changement de ton sur cette affaire pour parler de ça aujourd’hui. Alors sans doute, ma rédaction a été hâtive et en effet, le mot légion semble inapproprié et je l’ai très vite regretté. Mais par honnêteté je ne peux pas le supprimer🙂

    Ce qui me permet d’affirmer cela? J’ai répondu un peu plus haut dans ma réponse à Delphine.

  8. Tiens, Delphine et Gwinfrid :

    http://www.france-info.com/chroniques-le-plus-france-info-2009-02-13-enquete-sur-ces-plaintes-mensongeres-pour-viol-252328-81-184.html

    Il est dit ici que 10% des plaintes seraient mensongères à Paris. Ce n’est pas rien tout de même!

  9. danièle vandenberghe

    ce qui ne nous laisse effectivement qu’un tout petit 90% de plaintes non mensongères………..

  10. Personnellement je suis au prise avec une femme pas à un mensonge prêt (falsification de document en sus) mais dont les affirmations sont reportées sans sourciller dans les rapports d’expertes semble-t-il es ragot. Bref je suis un monstre et elle a obtenue (après avoir mis en toute illégalité en application sa décision) que je ne vois plus mes enfants et que je sois déchu de mon autorité parentale. Bravo !
    En fait, tout serait de ma faute car à 22 ans m’est revenu brutalement la mémoire d’avoir été alors pré-scolaire abusé par un femme m’ayant instrumenté pour satisfaire sa jouissance.
    Et comme on l’explique si bien dans un rapport canadien « Le garçon invisible » : pour ce genre d’incident les victimes masculines subissent la double peine. Rideau donc. Je ferme mon blog.

    Le rapport « Le garçon invisible » : http://www.eurowrc.org/01.eurowrc/06.eurowrc_fr/canada/36.fr_canada.htm et son constat : N’est-il pas paradoxal que les pressions exercées sur eux ne font que reproduire, à un niveau social, les mêmes modèles de silence, de déni, et de tentative de banalisation qu’ils ont subis aux mains de leurs agresseurs?

  11. A l’auteur de ce billet : Il me semble que si Mme Dialo a menti sur certains points à l’immigration ou sur des détails de sa vie (qu’elle peut très bien ignorer s’il y a eu abus de sa confiance…), il reste prouvé par analyse et constats médicaux, qu’il y a eu non seulement relation sexuelle mais aussi violences. Cela dément donc le fait qu’elle serait une affabulatrice.
    Et je connais peu de femmes qui après un viol se ruent tout de suite pour prévenir qu’elles ont été violées. Son comportement (continuer à nettoyer une chambre…) peut paraître irrationnel à certains mais sous un tel choc, il est tout à fait plausible. Alors des parralèles comme cela, vous pouvez vous les garder.
    signé : UN HOMME!

  12. PS : au passage, j’ai été moi même victime d’une affabulatrice dans un domaine qui n’avait rien de sexuel et cela n’est pas spécifique à un sexe ou un autre. On en trouve partout et dans tous les styles. Je me garderai donc de faire des parralèles entre cette affaire et d’autres où le mensonge est avéré

  13. j’aimerais bien que les commentateurs s’expriment en fonction de ce qui est écrit ici, pas de ce qu’ils croient avoir lu. Merci.

    @danièle

    Je n’ai jamais dit qu’il y avait peu de vraies déclarations. Jamais.

    @iceman

    Ou avez-vous lu ici que Mme dialo était une affabulatrice? Je ne l’ai pas ecrit et ne le pense même pas : je n’en sais rien. Il n’empêche que sa crédibilité est entamée et qu’elle n’est pas la femme admirable qu’on nous a présentée au début. Pour autant, ca ne veut, pas dire qu’elle n’a pas ete agressée. Vous voyez donc : nous sommes d’accord. Alors cessez de vous fantasmer un adversaire imaginaire…

  14. @iceman

    Mais c’est vous qui faites un parallele! Moi je reagis juste aux reactions qui ont suivi cette affaire.

    Ah, et puis un dernier mot : les éléments qui ont conduit a la libération de DSK sont un peu plus ennuyeux que ce que vous dites. Vous omettez de dire que tout de suite apres l’agression supposée, elle s’interroge sur la maniere de la faire fructifier, elle est en contact avec des delinquants, et elle même a de nombreux portables, un peu comme les dealers. Donc bon. Encore une fois ca ne veut pas dire qu’elle n’ait pas été agressée mais ca ne peut que conduire à examiner sa parole avec plus de circonspection.

  15. Faites attention Chafouin. Vous vous aventurez en terrain miné. Et pourtant, vous avez raison sur bien des points.
    Oui, les affabulatrices existent (les affabulateurs aussi, d’ailleurs), et le fait qu’elles soient minoritaires ne les rend pas moins dangereuses. Il n’y a d’ailleurs pas que celles qui « mentent », il y a aussi celles qui « transforment » la vérité, pour la rendre plus « acceptable » pour elles et pour les autres.
    Ce n’est pas défendre les victimes que de nier que parmi les plaignants, certains ne sont pas victimes. Ce n’est pas défendre les victimes que de refuser que ces menteurs, tricheurs, affabulateurs ou quel que soit le nom qu’on leur donne soient considérés comme des personnes dangereuses. Ce n’est pas « attaquer toutes les femmes » que de prétendre que certaines d’entre elles peuvent mentir ou tricher.
    Que l’on me pardonne (ou pas), mais je ne peux me sentir solidaire de personnes qui détruisent la vie d’autres personnes, parce qu’elles ont prononcé le mot « viol » dans un commissariat.

  16. @ lambertine

    Enfin! Je pensais etre devenu fou. Comme vous dites, terrain miné, impossible à explorer il y a encore deux jours. Je pensais que le moment etait favorable, mais visiblement je me trompais. Comme vous dites, je n ai jamais ecrit qu il fallait remettre en cause la parole des femmes. Juste rappelé cette evidence : les femmes ne sont pas toutes des saintes. Qui en doutait?

  17. C’est dingue comme les gens peuvent sur-réagir, parfois.

    Tout-à-fait d’accord avec vous, Chafouin : si certains crient au loup sans raison, alors il est d’autant plus nécessaire d’être prudent à chaque alerte, et d’autant plus, vous le dîtes, qu’il est difficile de prouver que l’alerte est vraie.

    C’est du simple bon sens.

  18. Gwynfrid

    Chafouin, un certain nombre de témoignages de policiers et un article qui parle de 25 cas dans un lieu précis et un période précise ne permettent pas de faire de généralisation sans un minimum de prudence, et certainement pas de parler de « légions » – mais vous le savez déjà.

    Ou avez-vous lu ici que Mme dialo était une affabulatrice? Je ne l’ai pas ecrit et ne le pense même pas : je n’en sais rien.

    Relisez votre titre, Chafouin. À sa lecture, la conclusion s’impose que vous voyez en l’accusatrice de DSK une affabulatrice. Nulle part dans le billet vous n’avez pris la moindre précaution de langage pour atténuer cette impression initiale.

    Vous êtes journaliste, donc je suis surpris que vous soyiez surpris par les réactions des lecteurs face à ce billet.

  19. @Gwynfrid

    J’ai écrit dans le chapeau : « en attendant l’audience, un autre sujet ne manquera pas d’arriver sur le tapis : celui des affabulatrices qui mettent en difficulté toutes les femmes réellement victimes. »

    Je le répète, j’ai peut-être écrit ce billet trop à chaud, trop rapidement, j’étais d’ailleurs dans le train, mais bref : Je me situe quoi qu’il en soit très clairement hors de cette affaire, même si bien sûr, c’est le point de départ : une personne qu’on croyait victime blanche et innocente, pauvre et agressée par un puissant, n’est pas celle qu’on avait décrit. Cela ne veut pas dire qu’elle est coupable de fausse déclaration, mais cela conduit à s’interroger sur les mécanismes qui font que l’on s’interroge sur la véracité des déclarations.

    Hors depuis des semaines, on nous serine que les femmes ne sont pas assez entendues. Qu’un machisme sous jacent à notre société conduit celle-ci à douter systématiquement de la parole des victimes.

    Or cela me parait contestable. Ce qui fait douter, c’est la nature même de l’agression, qui n’a que très rarement de témoin, et qui est souvent difficilement distinguable d’une relation consentie en termes d’indices. Et ce qui fait douter, c’est aussi, malheureusement, le fait qu’on ne peut pas prendre pour argent comptant ce qui est dit, car il y a des risques de mensonges. C’est tout ce que je dis.

    Pour mon titre, je relie juste le billet à l’affaire DSK, car c’est la genèse de ma réflexion. Mais il est écrit « les affabulatrices ».

  20. Antisthène

    Les « affabulatrices » sont effectivement « légion ». Un dossier pour vous en convaincre : http://www.la-cause-des-hommes.com/spip.php?rubrique18

  21. Les Hommes (je précise les hommes et les femmes) sont des menteurs : des petits ou des grands et hélas cela semble ne pas aller en s’améliorant. Ce qui m’inquiète dans cet article et les réactions c’est que l’on mélange 2 choses. Il y a toujours eu des fraude à l’assurance et pourtant il existe toujours des personnes avec des vrais problèmes d’infraction et de vol. Je considère que le viol est dans le même cas…. en plus compliqué car il implique une intrusion physique et mentale.
    Si 10% des plaintes sont fausses c’est que d’inventer un viol est bien plus simple que de le vivre, se positionner en victime (avec des droits) et demander justice.
    Cette histoire va faire du mal à toutes ces femmes car on parle plus d’elles que des réelles victimes. D’autant que oui nos histoires ne sont pas aussi glamour/gore que dans des films (Irréversible par exemple).
    J’ai bien peur que le problème soit dans le rapport des hommes envers les femmes vis à vis de la sexualité (et inversement) car aujourd’hui 1 homme sur 3 pense que ce n’est pas du viol de baiser sa copine quand elle n’a pas envie. Faut-il redéfinir la notion de viol?

  22. Antisthène

    @ oliviatl

    « aujourd’hui 1 homme sur 3 pense que ce n’est pas du viol de baiser sa copine quand elle n’a pas envie. »

    Il faut être vraiment très forte pour affirmer ce genre de truc : lire dans la pensée des hommes, par exemple (qui ne sont qu’un milliard et demi sur terre !). Félicitations, vraiment.

    Au fait, la « copine », elle se laisse « baiser » quand elle n’a pas envie ? Très fort aussi d’affirmer ça.

    Très fort aussi de parler du viol comme s’il ne fonctionnait que dans un seul sens : vous êtes au courant de que pensent les hommes, mais pas de l’existence d’hommes (ou d’enfants) violés par des femmes, apparemment. Oui, je suis d’accord, il faut « redéfinir la notion de viol » et la faire plus large que la seule pénétration, car la définition actuelle permet à beaucoup de violeuses d’échapper à cette qualification.

  23. cilia

    Quelques remarques en vrac.

    Les responsables socialistes considèrent qu’un non-lieu (très probable à ce jour) équivaut strictement, et sans réserve aucune, à la preuve d’une totale innocence.
    Idem dans les cas de vices de procédure aussi j’imagine, tant qu’ils bénéficient à leurs amis ?
    N’avoir peur de rien à ce point-là, ça force presque l’admiration.

    Quand DSK était en mauvaise posture, l’incidence que sa nature d’élu pouvait avoir sur les choix du procureur américain était une évidente et bien laide réalité.
    Aujourd’hui que, toujours en raison de sa nature d’élu, ce procureur s’apprête à renoncer, non pas au nom de la vérité déjà tranchée, mais pour ne pas défavoriser sa réélection, un éléphant ?, ou même un éléphanteau pour nous dire que ce système pose de gros problèmes de justice, au sens où nous l’entendons en France, dans les deux phases, je dis bien les DEUX phases ?

    Toujours côté américain, si N. Diallo a inventé l’agression, et précisément pour lutter contre les fausses accusations qui nuisent gravement à des individus donnés, mais aussi et surtout, à la société toute entière, elle devrait être poursuivie.

    Nous recevons plus d’infos objectives (enfin, présentées comme telles) à ce jour, sur à peu près tout ce qui fait et a fait la vie de N. Diallo, que sur le bête et factuel examen médical effectué peu après les événements – je ne parle pas d’ADN, mais du constat, ou non, de traces physiques de violence, ecchymoses sur les parties génitales etc.. -.
    Question.
    C. Vance se retrouve-t-il dans une position où, pas plus qu’il ne pourrait gagner un procès contre DSK, compte tenu de la personnalité de la plaignante, il ne pourrait gagner un procès contre N. Diallo pour mensonge, affabulation, compte tenu du rapport médical ?

    Je reviens en France et à mes chers responsables socialistes.
    Nos différences franco-américaines quant au rapport au mensonge (quel qu’il soit, quel que soit son domaine et ses circonstances) sont, selon mon intuition, je ne suis pas diplômée en la matière, bien plus profondes et plus intemporelles que celles qui nous séparent en matière de rapports hommes/femmes.
    Pour durablement justifier l’innocence de DSK, proposent-ils de nous imposer cette intolérance brute (qui nous est étrangère et hostile) au mensonge ?
    (je vais me retenir de lister tous les défauts des US que nous imitons bêtement, quand nous nous échinons à ne pas voir et ne pas imiter leurs bonnes qualités)

    S’en prendre à l’honneur d’un homme, d’une personne, est gravissime. Encore une fois pour les individus concernés, mais aussi pour la société toute entière.
    T. Banon sera-t-elle accusée pour diffamation ? Ainsi que sa mère ? Et dans une moindre mesure A. Filipetti ?
    Il faut être cohérent !

    Chopé ce matin dans le Monde je crois, les Français seraient à un chouia de souhaiter majoritairement le retour en politique (y compris au premier plan) de DSK.

    Alors, mon cher Chafouin, si je me suis souvent sentie en décalage avec le monde qui m’entourait, je crois pouvoir dire que cette fois, ça ressemble au coup de grâce.

    De ma part et de celles des femmes avec qui j’ai sérieusement parlé de toute cette affaire, nous pouvons te dire que nous avons bien appris, bien plus encore qu’avant, qu’en cas de viol, il vaut mieux la fermer.

    Cela peut-il compenser le serinage dont tu as tant souffert depuis 6 semaines, ou te faut-il des excuses, en prime ?

    Qui aime bien châtie bien, n’est-ce pas ?
    Eh bien, qui aime bien, parle aussi franchement.
    En toute amitié chafouin.

  24. @OliviaTL

    « Il y a toujours eu des fraude à l’assurance et pourtant il existe toujours des personnes avec des vrais problèmes d’infraction et de vol. Je considère que le viol est dans le même cas…. en plus compliqué car il implique une intrusion physique et mentale. »

    Vous vous rendez bien compte, de la même manière que subir un viol n’est pas la même chose que subir un vol de téléphone portable, subir une fausse accusation de viol n’est à l’évidence pas non plus la même chose qu’être accusé à tort de vol d’iPhone.

    « Cette histoire va faire du mal à toutes ces femmes car on parle plus d’elles que des réelles victimes. »

    C’est exactement ce que je dis dans le billet…

     » 1 homme sur 3 pense que ce n’est pas du viol de baiser sa copine quand elle n’a pas envie.  »

    Pardon, mais… D’où vient cette statistique?

    @Cilia

    Il est vrai que dans cete histoire, l’attitude de certains leaders socialistes n’aura pas été très belle. Entre ceux qui considéraient la plaignante comme une fauteure de troubles (alors même qu’aucun n’élément ne venait étayer la thèse d’une invention), eux, censés défendre la veuve et l’orphelin, et ceux qui n’ont eu de cesse de vouloir défendre DSK à tout prix contre une justice américaine décrite comme inhumaine et inégalitaire (j’étais un peu de ceux-là, ceci dit…), c’était le pompon. Et ce n’est pas terminé.

    C. Vance se retrouve-t-il dans une position où, pas plus qu’il ne pourrait gagner un procès contre DSK, compte tenu de la personnalité de la plaignante, il ne pourrait gagner un procès contre N. Diallo pour mensonge, affabulation, compte tenu du rapport médical ? »

    Je n’en sais rien, je n’ai pas lu le rapport médical. Mais les informations selon lesquelles Mme Diallo serait une prostituée placée dans cet hôtel pour faire la prostituée ne vont clairement pas dans le sens d’une agression. Plutôt d’un litige commercial.

    « T. Banon sera-t-elle accusée pour diffamation ? Ainsi que sa mère ? Et dans une moindre mesure A. Filipetti ? Il faut être cohérent ! »

    Si DSK s’en sort et revient triomphant en France, on peut penser qu’il y aura des représailles sur tous ceux qui l’auront ouvert. C’est dommage, mais c’est ainsi… Est-ce un hasard si la mère de T. Banon a renoncé à la primaire sitôt la nouvelle de la libération de DSK connue? D’un autre côté, il faut distinguer ce qui relève de l’atteinte à l’honneur et ce qui relève d’un constat : il y a une nuance entre accuser quelqu’un de viol sauvage et dire qu’on ne veut pas rester dans la même pièce que lui par peur d’aller au harcèlement.

    « De ma part et de celles des femmes avec qui j’ai sérieusement parlé de toute cette affaire, nous pouvons te dire que nous avons bien appris, bien plus encore qu’avant, qu’en cas de viol, il vaut mieux la fermer. »

    Mais pourquoi? Pourquoi? A cause des vilains hommes? Des méchants policiers? De l’aveuglement de la société? Ou à cause, plutôt, de la galère que ça représente, de l’épreuve que cela ouvre, de la culpabilité qui peut en ressortir, etc. ?

    Je le redis : je ne nie absolument pas cette difficulté. Je dis juste que j’ai un peu du mal à avaler ces attaques permanentes des féministes, pour qui l’homme est responsable de tous les maux des femmes. Et qui nient contre tout bon sens l’existence d’affabulatrices.

  25. cilia

    Chafouin,

    Que des féministes soient excessives, je ne le nie aucunement. Cela participe d’ailleurs essentiellement de mon non féminisme.
    (bon, sur ce coup, je leur reproche surtout d’avoir usé de cette affaire DSK pour en venir au partage des tâches ménagères et autre histoire de clitoris, mais bref)

    Cependant, quand tu écoutes celles qui ont vraiment travaillé sur cette question du viol (et tentative), elles ne nient pas qu’il y a des affabulatrices.
    Ce qu’elles disent, c’est que leur proportion est trop faible pour justifier le doute quasi systématique, et quand je dis ‘doute’, je suis dans le doux euphémisme.

    Pour t’expliquer, en caricaturant, ce que je crois être la situation actuelle, dans notre société, c’est comme s’il y avait dans les faits, 10% de fausses plaignantes et 90% de vraies victimes, mais que dans la perception et les jugements hâtifs – mais durables – de la société, des vrais gens quoi, sur chaque histoire de viol, l’on prenait pour mesure 90% de probabilité de mensonge et/ou d’exagération pour seulement 10% de probabilité de sincérité ET d’objectivité brutes.

    Faut-il être femme pour comprendre qu’il y a là un problème ?
    Ne crois-tu pas que cela mérite que nous travaillions, tous, sur ce sujet qui a des conséquences autrement plus dramatiques que notre perception erronée des taux de trains qui arrivent à l’heure ou en retard ?

    Ensuite, tu sembles te plaindre d’un certain amalgame de femmes ou de féministes entre tout et tout, qui mène à vous rendre responsables de tous nos maux.
    Je comprends.
    Et il est vrai, dans l’absolu, que ce n’est pas signe de grande rigueur intellectuelle.
    Mais, mais…

    Une vie, sexuée, est un ensemble, toute une cohérence.
    C’est vrai pour les femmes, et c’est vrai pour les hommes.

    Des hommes qui nous, femmes, rendent responsables de tous leurs maux, mais c’est par treize à la douzaine qu’on peut en trouver !
    Il peut être fréquent qu’une dispute, un échec de séduction, un échec de vie plus général en soit l’amorce, mais, objectivement, le recours à l’amalgame est le même.
    Doit-on tout rejeter pour autant parce qu’il y a eu amalgame ?

    Bien sûr que non !
    Enfin, à moins de placer son petit confort au-dessus de la réflexion et de l’empathie.

  26. Pardon, Cilla, mais…

    A partir du moment où il y a plainte, il doit y avoir enquête, donc…doute. Je suis désolée pour les femmes qui souffrent de voir leur parole remise en doute, mais c’est normal. Que voudriez-vous ? Qu’il suffise de se rendre au commissariat pour que votre parole soit considérée comme d’évangile ?
    L’interrogatoire et l’enquête font mal, je sais, mais sont indispensables pour que le procès puisse avoir lieu, pour que la victime puisse être reconnue comme telle, vraiment comme telle, pas comme telle à cause d’une « présomption » quelconque.

  27. cilia

    Pardon Lambertine, mais …
    je parlais de la société, des vrais gens,
    du commun des mortels si vous préférez.

  28. @Cilia

    « Ce qu’elles disent, c’est que leur proportion est trop faible pour justifier le doute quasi systématique, et quand je dis ‘doute’, je suis dans le doux euphémisme. »

    Mais que propose-ton? Franchement, je ne comprends pas. Doit-on, donc, condamner sans procès tous les hommes accusés de viol? Comment peut-on faire autrement que de vérifier les accusations lancées, dans un domaine aussi grave?

    Je rappelle que c’est en faisant confiance a priori dans la sincérité d’enfants « victimes » qu’on est arrivé au désastre judiciaire d’Outreau. Je rappelle aussi que Loïc Sécher a passé sept ans derrière les barreaux sur la simple foi d’une accusation de viol.

    « je parlais de la société, des vrais gens, du commun des mortels si vous préférez. »

    C’est une première réponse. Mais là encore je ne comprends pas. Pourquoi, par exemple, certains doutent-ils du récit de Tristane Banon? Parce que sans plainte, et sans examen objectif des faits dénoncés, comment la croire sur parole?

    Au fond, doute ne veut pas dire accusation d’invention. Cela veut dire que dans une matière aussi grave, il est difficile de se prononcer sans intervention de la police et de la justice.

    Après, je comprends (même si on ne peut que le déplorer, pour elles) que certains ou certaines refusent de porter plainte par peur de ne pas être crues dans leur entourage. Mais là encore, que peut-on faire?

  29. Tiens! Elizabeth Badinter a l’air d’être du même avis que moi…

    http://www.franceinter.fr/emission-5-minutes-avec-elisabeth-badinter

  30. Ah. Et quand on relit les propos de Gisèle Halimi ; on ne peut s’empêcher de se gausser d’elle : « Comment voulez-vous croire qu’une simple femme de ménage, noire, mère célibataire de surcroît, ne dise pas la vérité? Quel serait son intérêt?  »

    http://www.leparisien.fr/dsk-la-chute/affaire-dsk-pour-gisele-halimi-le-respect-des-femmes-doit-prevaloir-18-05-2011-1455030.php

  31. Qu’entendez-vous par « les vrais gens », Cilia ? Je suis une vraie personne, vous savez, derrière mon clavier. Les policiers enquêteurs, les magistrats, les avocats, ce sont des vrais gens. Les inculpés, les plaignants, ce sont des vrais gens. Les psys, ce sont des vrais gens. Les gens qui réagissent sur le blog du Chafouin, ou sur d’autres, même sous pseudos, ce sont des vrais gens.

    Et je ne comprends pas : sous prétexte que les menteurs sont minoritaires (d’où vient ce chiffre, d’ailleurs ?), il faudrait croire tous les accusateurs, sans questions, sans enquête, sous prétexte de ne pas les traumatiser ? Vous croyez qu’elle n’est pas traumatisée, l’accusatrice de Loïc Sécher, d’avoir envoyé un innocent en prison pour plusieurs années ? C’est une vraie personne, cette fille, et Sécher aussi. Alors, il faudrait croire toutes les accusatrices, comme ça, par principe, et tant pis pour les « dommages collatéraux », c’est ça ?

    Ce que je voudrais dire aussi, c’est que, si vous voulez que plus de victimes portent plainte, il faudrait cesser de diaboliser les policiers et les magistrats. Ce n’est pas par plaisir d’humilier qu’ils posent des questions (oui, bon, il y a des sadiques, mais ils sont assez rares), mais parce que c’est leur boulot et qu’ils doivent rechercher et les faits, et si possible les preuves. Et, la plupart du temps, ils le font bien.

  32. cilia

    Chafouin,

    Je me suis mal exprimée apparemment puisque comme Lambertine, tu as compris que j’estimais que la police et la justice devaient prendre pour argent comptant toute parole de femmes.
    Ce n’est pas du tout ce que j’ai voulu dire, et ce n’est surtout pas du tout ce que je pense.

    Nous savons que très peu de femmes victimes portent plainte.
    Je crois qu’il y a consensus pour dire que ce n’est pas une situation satisfaisante.
    Donc, il faut bien modifier certains comportements si l’on veut faire évoluer cette situation.
    Par exemple, à la faveur de cette affaire DSK, personnellement, j’ai appris que, du côté américain mais aussi français, un travail avait été fait pour que la police soit mieux formée à la réception de plaintes pour viol. Ca ne coulait donc pas de source. Il a bien fallu travailler pour aller dans le bon sens.

    Alors, de mon petit point de vue, je pense d’abord que les parents ont un rôle essentiel à jouer dans l’éducation de leurs fils. Et pas simplement en disant un jour, le viol, c’est mal.

    L’éducation de nos filles ensuite. Pas seulement vis à vis des agressions à caractère sexuel d’ailleurs. La sidération joue un rôle notable dans nombre d’agressions.

    Enfin, sur l’ambiance générale.
    J’ai été frappée, et cela continue de plus belle avec T. Banon, par le nombre de commentateurs sous les articles des journaux en ligne, mais aussi les réactions des politiques (de gauche en l’occurrence), mais aussi de journalistes et de leurs invités, qui placent la possibilité du viol au second plan dans leur analyse (quand elle ne passe pas carrément à la trappe).
    Un peu comme si l’on se déchargeait entièrement sur la justice, et que du coup, cela permettait de se positionner sur les à-côtés, voire d’y aller allègrement dans les motifs les plus divers et variés pour douter de la parole de la plaignante.
    Et c’est très spécifique au viol.
    Cela l’a été pour la pédophilie d’ailleurs. Ca ne l’est plus, ou en tout cas, beaucoup moins.
    Je crois que ce que nous avons réussi à faire avec la pédophilie (le travail n’est pas terminé, mais bien avancé), il faut le faire pour le viol.

    En aucun cas, tout ce que je viens de dire n’implique que la parole des femmes (pas plus que celle des enfants) doit être sacralisée. Ce serait ne rien connaître à la vie que de considérer les femmes comme essentiellement bonnes et par voie de conséquence, les hommes comme essentiellement mauvais.

    Lambertine,

    Je crois avoir répondu pour partie à votre com’ en répondant au chafouin.

    Pour ce qui est de la proportion de fausses et vraies victimes, comme je le disais plus haut, je m’en réfère à ces quelques femmes que j’ai pu écouter qui travaillent sur le viol. Aucune n’a affirmé une proportion chiffrée pour l’ensemble des viols. Mais chacune, selon son expérience, a parlé de quelques cas. Peut-être que pour une, ce fut 3 cas sur 100, pour une autre 7 cas sur 100.
    Cela m’indique, sans chiffrage précis, que la proportion semble basse.

    Pour ce qui est d’une diabolisation des policiers et des magistrats, que voulez-vous dire ?

  33. Mathilde

    Je me permets de vous renvoyer vers ce billet, écrit par une psychiatre spécialisée en psychotraumatologie et en victimologie :

    http://blogs.mediapart.fr/blog/muriel-salmona/040711/la-nausee.

    Ceci s’adresse en particulier à Lambertine. Je n’ai pas votre foi aveugle en la compétence des corps de l’autorité. Oh que non. Le principal problème se situe même là, à mon avis, dans les mentalités des policiers, avocats, magistrats.

  34. Mathilde

    Attention, le titre du billet avertit, la lecture peut être dure, surtout les témoignages à la fin.

  35. Mathilde

    Vous dites qu’il faut arrêter de diaboliser la machine judiciaire, moi je dis qu’il faut au contraire lui exiger des comportements exemplaires, faire des audits internes, contrôler les entrevues de plaignants par le biais de caméras internes etc.. Les moyens de contrôle des salariés ne manquent pas, je ne vois pas pourquoi ceux qui sont censés nous protéger n’y sont pas soumis comme tout le monde.
    Il faudrait un vrai code déontologique à appliquer dans les procédures de violences sexistes, pour une prise en charge médico-légale correcte, aussi bien des plaignants que des accusés.

  36. cilia

    La vache !
    Le lien de Mathilde, ça calme !

  37. Ecoutez,
    Je n’idéalise ni la police, ni la magistrature. Je dis juste qu’ils font leur job, et que leur job n’est pas facile. Vous mettez en ligne des témoignages dramatiques, j’en ai entendu de pires, et dans des sens divers. Alors, je suis pour les enregistrements en garde à vue (dans toutes les gardes à vue, pas seulement les gardes à vue pour crimes et délits sexuels), mais pour le reste, halte là, point trop n’en faut ! Oui, il faut exiger de la police et de la justice des comportements exemplaires. Pour toutes les plaintes, et pour tous les crimes et délits. Je n’ai jamais dit le contraire. Je dis juste que pour les crimes et délits sexuels, il ne faut pas considérer les questions des enquêteurs comme des agressions. Même si c’est difficile.
    (Et, s’il vous plaît, ne venez pas me dire que je ne sais pas de quoi je parle. Je sais. Hélas. Et ce que j’ai vu et vécu dépasse tous vos témoignages. Merci. Moi aussi je suis une « vraie personne », comme mes amis qui sont passés par là.)

  38. PS :
    Je ne suis ni psy, ni victimologue. Des victimes de viol (et des violeurs) j’en ai rencontré quand j’étais avocat, j’en ai rencontré aussi quand j’étais hospitalisée en psychiatrie. Je l’ai été moi-même. Je peux témoigner de ce que j’ai vécu et de ce qu’on m’a dit, mais à petite dose, parce que je ne tiens pas à « trahir » ce que je sais d’autres personnes. Je pourrais remplir dix pages mais… non. Si ces gens que je respecte veulent parler, c’est à eux de le faire, pas à moi. Il n’empêche : c’est lourd de s’entendre dire qu’on n’y connaît rien et de se faire renvoyer sur le Net, alors que des « vrais gens » qui ont vécu bien pire, on en fréquente tous les jours.

  39. Gwynfrid

    @ Cilia & Chafouin: il me semble que, l’un comme l’autre, vous vous livrez à une sorte de concours de victimisation. Pour Cilia, les victimes prioritaires sont les femmes agressées qui ne sont pas crues ou n’osent pas porter plainte. Pour Chafouin, les victimes prioritaires sont ceux qu’on accuse à tort.

    On pourrait peut-être tomber d’accord pour dire ceci: les victimes du mensonge comme les victimes du viol subissent un préjudice irréparable; aucune évaluation quantitative de l’une ou l’autre catégorie n’est faisable; et donc, le concours de victimisation n’a pas vraiment de sens.

    Par ailleurs, je rejoins Lambertine quand elle dit

    A partir du moment où il y a plainte, il doit y avoir enquête, donc…doute.

    Dans la frénésie médiatique de ces affaires, on est frappé par l’absence de doutes chez la plupart des journalistes et commentateurs. Alors que justement, tant que l’enquête n’est pas terminée, on ne peut légitimement avoir aucune certitude.

  40. Mathilde

    Lambertine, je le sais, je vous ai déjà lue dans les commentaires du fameux article de rue89 sur le sujet. Je connais votre point de vue, et ne vous attaque en rien, sauf quand vous écrivez sur un forum « Laissez faire la justice, elle connaît son travail ». Là j’ai un peu de mal à laisser passer, vu que c’est un des points qui me paraît le plus facile à résoudre (formation formation), et un des plus humiliants pour les victimes.

    Et pour revenir sur le post de Gwinfryd, qui soulève un point intéressant dans ce phénomène de ‘libération de la parole’, sur le rôle des médias. Il y a à mon sens un énorme fossé entre les témoignages de gens réels, et l’utilisation qui en est faite par les journaleux. Qui effectivement devraient 1/ exposer les faits, 2/ émettre des doutes raisonnables, 3/ citer des sources et contre-sources fiables etc.. Le boulot de journaleux quoi !
    Depuis quelques semaines nous sommes face à un véritable cirque, où de multiples enjeux s’affrontent.
    Mais pour ce qui est de la libération de la parole, pour moi c’est un point positif qui restera après ce cirque. Que les agresseurs aient peur, tant mieux. Que les victimes se réunissent à travers le web, parlent, et trouvent des solutions qui ne passent pas forcément par des tribunaux incompétents. Que l’impunité cesse.

  41. @Cilia

    Sur les points que tu as énoncés je suis tout à fait d’accord avec toi, notamment sur la nécessaire formation des policiers (il n’existe pas en France d’unités semblables à celle qui existe à New York, en France, les brigades qui s’occupent des viols sont les brigades des moeurs, qui s’occupent aussi d’autres délits du type exhibitionnisme, et parfois de proxénétisme).

    D’accord aussi sur l’éducation des garçons et des filles. Je note que dans l’article visé par Mathilde, on s’en prend surtout aux policiers, mais jamais à l’érotisation de la société, à la place de la pornographie et à la façon dont on considère la femme comme un objet, notamment dans la publicité.

    Ensuite, sur l’ambiance générale, est-ce vraiment cela qui empêche les femmes de porter plainte? Je ne sais pas. Mais tu as raison cela doit jouer un rôle. Car on imagine qu’une femme qui se plaint, doit aussi subir les assauts de son entourage. Car on se doute qu’elle ne regarde pas les commentaires de rue89.

    Ceci dit, je reste convaincu qu’une affaire comme celle-ci, où même si on ne sait rien de ce qui s’est passé, on voit que nombre de mensonges décrédibilisent en partie le témoignage de la plaignante, a des conséquences sur toutes les « vraies » victimes (je met entre guillemets car rien ne dit que la femme de chambre n’en soit pas une), et que cela introduit un doute dans la société, et chez les enquêteurs.

    Par contre sur la pédophilie, il y a eu un travail énorme pour que le tabou soit levé, mais on est aussi allé trop loin dans la sacralisation, il y a d’ailleurs un reflux sur ce sujet.

    Je reprends l’exemple de l’article visé par Mathilde : la rédactrice de l’article parle de « crime parfait » facile à commettre. Et elle a raison. mais une fois qu’on a dit ça, on n’est pas plus avancé. Oui, il est très difficile de prouver un viol. Mais il est aussi très difficile de prouver qu’il n’y a pas eu viol, quand on est accusé à tort. Une justice équilibrée se doit donc de protéger à la fois les victimes et les accusés. Est-ce que c’est le cas, quand on menotte devant les caméras un suspect avant toute vérification? Je n’en suis pas sûr.

    @Mathilde

    « Oh que non. Le principal problème se situe même là, à mon avis, dans les mentalités des policiers, avocats, magistrats. »

    Merci d’avoir mis ce billet en lien car il est très intéressant, quoique, comme vous l’aviez ajouté en avertissement, assez secouant.

    Les histoires qui y sont racontées sont édifiantes. Le comportement des policiers et magistrats y sont loin d’être exemplaires, ils sont même parfois scandaleux. Personnellement, pour avoir côtoyé des policiers de ce genre d’unité, je doute que ce soit la règle et qu’on puisse généraliser. Mais j’admets que c’est terrible de se retrouver confronté à ce genre d’accueil, quand on a vécu un tel traumatisme. Après, devant la nature de ce crime, difficilement prouvable, il faut bien vérifier. ça peut paraître parfois cru, mais comment faire autrement que d’essayer de « sentir » si la personne dit la vérité ou non? Quand je lis ce genre de billet, je suis désolé, mais j’ai l’impression que son auteure voudrait qu’on prenne toutes les paroles de plaignantes pour argent comptant et qu’on arrête illico les personnes accusées…

    Ceci dit, entièrement d’accord avec vous sur la nécessité de filmer les auditions. Beaucoup de policiers le demandent, d’ailleurs, pour éviter d’être accusés. Par contre, ces dispositifs coûtent très cher. Personnellement, je suis prêt à ce que mes impôts financent ces équipements. Mais il faut que tout le monde en soit bien conscient. L’heure est plutôt à la réduction des moyens…

    « Mais pour ce qui est de la libération de la parole, pour moi c’est un point positif qui restera après ce cirque. Que les agresseurs aient peur, tant mieux. Que les victimes se réunissent à travers le web, parlent, et trouvent des solutions qui ne passent pas forcément par des tribunaux incompétents. Que l’impunité cesse. »

    Entièrement d’accord aussi sur la libération de la parole. Enfin, plutôt, d’accord pour se satisfaire du fait que la difficulté des femmes à être entendues ait été mise sur la place publique. Ce qui peut en effet changer l’équilibre des choses, et donner plus de confiance aux victimes. Je pense que c’est un point positif car je n’y avais jamais réfléchi auparavant, n’ayant jamais été confronté à ce phénomène. En revanche, qu’entendez-vous par « trouver des solutions qui ne passent pas par des tribunaux incompétents »?

    @Gwynfrid

    « Pour Chafouin, les victimes prioritaires sont ceux qu’on accuse à tort. »

    Navré de donner ce sentiment. Ce n’est pas du tout ce que je pense. En fait, dans le « discours » médiatique, on entend bien plus parler des femmes qui sont contraintes de se taire, pour des raisons multiples qui ont longuement été évoquées. Je ne nie absolument pas tout cela, et je ne nie pas non plus que ce soit un problème important qu’il faut tâcher de résoudre. Sans le hiérarchiser par rapport à ce problème, je note qu’il en existe un autre, dont on parle moins : celui des personnes accusées à tort. C’est pour cela que j’ai mis l’accent là-dessus, pas parce que juge ces victimes « prioritaires ». Ce problème a forcément des répercutions sur l’appréhension des plaintes pour viol, sur leur réception par la police et la justice. Elles sont obligées d’en tenir compte, d’évaluer ce risque.

    Il s’agissait pour moi d’essayer de comprendre pourquoi on « doutait » de la parole » des plaignantes. Certains pensent que c’est par sexisme. Je ne suis pas de cet avis, voilà tout. D’où mon titre…

    « Dans la frénésie médiatique de ces affaires, on est frappé par l’absence de doutes chez la plupart des journalistes et commentateurs. »

    Et on est aussi frappé de la rapidité avec laquelle les vestes se retournent, au gré des révélations…

    J’en reviens à mon billet initial, publié le lendemain de l’arrestation de DSK : n’y avait-il pas possibilité de creuser l’enquête et d’effectuer des vérifications AVANT d’arrêter un suspect qui de toutes façons, un jour ou l’autre, allait revenir aux Etats-Unis?

  42. @Lambertine

    Si je ne réagis pas à vos commentaires, c’est bien sûr que je me sens en harmonie avec ce que vous dites. Je n’ose vous demander d’expliquer ou de raconter davantage, puisque vous ne semblez pas en avoir le désir. Mais peut-être pouvez-vous nous dire qu’est-ce qui justifie votre position au regard de ce que vous avez vécu, vu ou entendu? N’hésitez pas à me renvoyer dans mes buts si je suis trop curieux.

  43. Mathilde

    Sur votre dernier point, Chafouin, entièrement d’accord. D’ailleurs quand j’évoquais un code déontologique, je pensais à deux volets : le traitement de la plaignante, et celui de l’accusé. Pour les deux, l’anonymat devrait être une règle ab-so-lue, jusqu’au jugement définitif.

    Pour la libération de la parole, je vais citer mon petit cas personnel : je suis moi-même entrée en contact avec une autre victime, grâce aux commentaires d’un article de presse. Il s’avère qu’une enquête est menée en vue de la publication d’un livre. Individuellement aucune victime n’a jamais osé porter plainte, mais j’ai l’espoir qu’entre plusieurs nous arrivions à démasquer les agresseurs.
    Nous n’en sommes qu’aux balbutiements de ce phénomène, mais j’ai bon espoir. J’espère, en tout cas, que vous pourrez en voir les effets concrets vers le mois de septembre.

  44. Mathilde

    Je précise que ce livre enquête sur une catégorie socio-professionnelle bien précise, qui béneficie d’une casi-total impunité. Donc oui, il est grand temps que les agresseurs impunes commencent à savoir ce que c’est d’avoir peur.

  45. Mathilde

    Oooh je sais, j’ai parfois un petit ton revenchard qui sied mal à ma toute féminine élégance..

  46. Chafouin,
    Je peux parler sans problème de ce qui m’est arrivé à moi. C’était il y a longtemps, ça fait partie de mon passé, et, comme je l’ai déjà dit ailleurs, et peut-être même ici, je me suis construite « avec ». Je ne peux par contre parler, sauf très vaguement, de ce que d’autres m’ont confié, parfois (il y a longtemps) dans un cadre professionnel, parfois en thérapie de groupe, parfois en réaction à mes messages sur le net, parfois, simplement, parce que nous étions proches. Ces histoires, ces confidences, ne m’appartiennent pas. Je peux les évoquer, certes, mais sans détail. En tout cas, en faisant tout pour éviter que les personnes concernées se reconnaissent, ou puissent être reconnues. Certaines d’entre elles ont été très loin pour éviter que « cela » se « sache ».

    Mathilde,
    Il y a des brebis galeuses partout. Dans la police comme dans la magistrature. je ne prétends pas le contraire. Je dis seulement que « mettre en doute » la parole d’une plaignante dans le cadre d’une enquête n’est pas une « humiliation ». C’est malheureux, c’est douloureux, je ne le nie pas, mais c’est nécessaire à l’enquête, et je crois qu’il faut le dire « avant ». Que l’on sache que, quand on rentre dans un commissariat dans le but (soyons honnête) d’envoyer quelqu’un en prison, il est normal que la police d’abord, les juges ensuite, fassent tout pour savoir si l’on dit la vérité (et ce n’est pas valable que dans les affaires sexuelles). Je sais que c’est vécu comme humiliant, mais, en général, ce n’est pas le but. Le but d’une enquête, c’est que la vérité soit faite, et elle ne peut être faite que s’il y a mise en doute de tout, d’absolument tout. Elle ne peut pas être faite s’il y a idéalisation de la victime. Je dirais même « au contraire ». Cette idéalisation peut empêcher que justice lui soit rendue. Maintenant, qu’il y ait enregistrement, et des plaintes, et des gardes à vue, je ne demande que ça. Ca coûterait cher ? Soyons sérieux : mettre des caméras utiles dans les commissariats – et dans les bureaux des juges d’instruction – ne coûterait pas plus cher que d’en mettre des inutiles à tous les coins de rue.

  47. @Lambertine

    « Ca coûterait cher ? Soyons sérieux : mettre des caméras utiles dans les commissariats – et dans les bureaux des juges d’instruction – ne coûterait pas plus cher que d’en mettre des inutiles à tous les coins de rue. »

    Là je suis d’accord avec vous. Mais je n’ai jamais dit que j’étais favorable à la vidéosurveillance généralisée… Ceci étant dit, enregistrer toutes les auditions, je dis bien toutes, signifie un stockage considérable, ce qui n’est pas le cas de la vidéosurveillance en plein air, où en principe, on ne conserve pas les données.

    @Mathilde

    Vous parlez de l’affaire DSK ou d’une autre affaire, quand vous parlez d’un bouquin? Entre nous, quoi qu’il en soit, je ne comprends pas bien : qui mène l’enquête en l’occurrence? Est-ce une enquête à charge? A charge et à décharge? La justice, il me semble, ne se rend pas dans les librairies…

  48. Oui, il y a un investissement de départ à faire si l’on veut enregistrer les plaintes et les gardes à vue. Mais quel serait le surcoût d’un dossier informatique par rapport au coût d’un dossier papier ? Le papier, l’encre etc… ce n’est pas donné non plus. Par rapport au bénéfice social et judiciaire des « preuves » filmées, je crois que ça vaut le coup. Il faut surtout la volonté politique pour le mettre en place (en commençant, pourquoi pas, par les « affaires de moeurs »)

  49. cilia

    Chafouin,

    Oui, notre société, je le crains, ne commence que tout juste à prendre conscience des ravages de l’hyper sexualisation.
    Mais ceci rejoint mon propos. Dans le contexte d’une société donnée, ne pas tenir compte du poids de la mentalité générale et s’en remettre uniquement à ce que la justice décide n’a guère de sens (même si la question de la poule et de l’œuf mérite notre réflexion).

    Nous parlions de la pédophilie (nous sommes en chemin chafouin, en chemin).
    Je voudrais te proposer un deuxième axe d’analyse : le crime passionnel.
    Crois-tu qu’entre une société A qui globalement considère que tuer l’autre est un signe, certes dramatique mais ô combien romantique, d’amour trop grand, trop vif, et une société B qui globalement juge que ce type d’homicide est le signe d’un orgueil délirant, à mille lieux de l’amour, crois-tu donc que ces deux types de société n’ont aucune influence sur le discernement, les réactions de tous ceux qui y vivent ?

    Crois-tu qu’il soit nécessaire de vivre chez nous aujourd’hui avec un net qui diffuse les commentaires de rue 89 pour que cette influence conditionne les positionnements de chaque individu ?

    Juste pour finir, parce que cela me pèse depuis six semaines cette histoire de perp walk, si tu m’y autorises (et je ne vais pas me faire des amis).
    On n’arrête pas des suspects en France ?
    On ne menotte pas des suspects en France ?
    N’y a-t-il pas même un grondement sourd (à juste titre ou non, je l’ignore, que ce soit clair) qui nous souffle que l’usage des menottes est peut-être plus systématique que nécessaire ?

    Ce n’est pas avec toi (pardon, je n’ai pas le temps de rechercher) que nous avions parlé d’un journaliste suspecté de recels de documents, ou un truc dans le genre, qui avait été arrêté au petit jour, menotté, mis en garde en vue, avec fouille anale (désolée pour la crudité) par deux fois ?

    Il n’y a que l’image qui compte alors ?
    Que ce que l’on voit ?

    Et, pour un homme, une barbe de deux jours et les traits tirés par la fatigue sont maintenant le comble de la maltraitance et de l’humiliation ?

    Le tout sur la base d’une loi française qui n’a qu’une dizaine d’années ?

    Non parce que si, pour reprendre un propos (très répandu depuis la mi mai) d’E. Badinter dans ton lien, cette vision de DSK arrêté est ignoble, je voudrais bien savoir quels adjectifs utiliser pour qualifier un certain nombre d’autres situations …

  50. cilia

    Désolée pour les fautes d’orthographe …

  51. @Cilia

    « Dans le contexte d’une société donnée, ne pas tenir compte du poids de la mentalité générale et s’en remettre uniquement à ce que la justice décide n’a guère de sens  »

    Bien sûr! Il y a les deux, et en effet, les policiers et magistrats baignent dans un milieu qui les influence forcément, là, d’accord. Ton exemple est à ce titre frappant. La conception qu’on a d’un fait a une influence sur l’appréhension de ce fait. Sauf qu’à la différence des composantes de la société, qui jugent sans savoir (même si leur poids a un rôle dans la loi du silence dont on parle), eux sont chargés d’examiner les charges. Ils peuvent être influencés à la marge, mais quand il y a des preuves, ne me dis pas qu’ils les mettent sous les paillasson pour ne pas les voir. Le fond de l’affaire, c’est encore et toujours la difficulté de la preuve.

    Au fond, que veut-on? Une présomption de véracité, comme l’a proposé une sociologue en vue? Cela reviendrait à inverser la charge de la preuve, et à forcer le suspect à prouver son innocence. Ce n’est pas ainsi que fonctionne notre droit.

    « On n’arrête pas des suspects en France ? On ne menotte pas des suspects en France ? N’y a-t-il pas même un grondement sourd (à juste titre ou non, je l’ignore, que ce soit clair) qui nous souffle que l’usage des menottes est peut-être plus systématique que nécessaire ? »

    Tu noteras que quand on menotte en France un voleur de cuivre, il n’y a pas cinquante photographes qui l’attendent à la sortie du commissariat pour le montrer à la face du monde. Je ne critique pas les menottes, mais le fait d’exhiber un homme dans une position où sa présomption d’innocence en prend un sacré coup. Et ce, avant toute enquête sérieuse! A ce moment, on ne sait rien ou presque de ce qui s’est passé. On a juste une accusation et des indices selon lesquels il y aurait eu relation sexuelle. C’est maigre!

    Tu parles de l’affaire de Filippis si je ne m’abuse. En effet, il y a des abus aussi chez nous, je ne dis pas le contraire, et je ne fais pas le procès de la justice américaine (qui serais-je pour cela?). Mais on n’est pas du tout sur le même sujet.

    Il n’y a que l’image? Oui, pour la présomption d’innocence. Les abus dont a été « victime » de Filippis ne lui étaient pas réservés, ils sont le lot de tous. ça n’excuse rien, mais tout ça pour dire qu’en aucun cas cela n’a eu de conséquence sur sa présomption d’innocence. Il y a eu zèle et humiliation, mais encore une fois, ce n’est pas le même débat.

  52. cilia

    Chafouin,

    « Le fond de l’affaire, c’est encore et toujours la difficulté de la preuve »

    Je ne l’oublie pas.

    Mais n’oublie pas non plus que dans cette sidérante affaire, il n’est en rien absurde de penser qu’un constat médical officiel, s’il est semblable à ce qui nous en est suggéré depuis des semaines, sera peut-être mis sous le paillasson pour des motifs tout à fait périphériques.

    D’autre part, il revient, pour les forces de l’ordre et de justice, de s’assurer de la véracité de l’accusation, quelle qu’elle soit.
    Abus d’autorité, faux et usage de faux, vol, rapt, homicide, ou que sais-je encore.

    Pourquoi les histoires de viol semblent être traitées si particulièrement ?

    C’est peut être naturel. C’est peut être dû au lien direct avec la nature sexuelle du crime.
    A titre de comparaison, si le sida ne se transmettait pas par voie sexuelle, rien de ce que nous connaissons, du combat contre sa propagation et de toutes les polémiques qui en découlent, n’existerait.

    Mais je crois que cela ne doit pas nous empêcher de nous regarder nous-mêmes objectivement, et de prendre notre part du funeste gâteau de la communauté des Hommes.
    De mon point de vue extérieur mais non étranger, je pense que c’est précisément ce qu’a fait Benoît XVI pour la pédophilie, grâce lui en soit rendue.

    A-t-il un seul moment posé comme principe que la parole d’un enfant ou enfant devenu adulte était intouchable ?
    Non.
    A-t-il un seul moment considéré que le travail des force de l’ordre et de la justice ne devait pas aussi consister en l’examen de la véracité des accusations ?
    Non.

    Les cinquante photographes sont liés à la renommée, à la position de pouvoir de DSK.
    Hors New York, et donc sans perp walk, penses-tu qu’il n’y aurait pas eu autant de photographes prêts à toutes les patiences et à toutes les cascades pour attraper au vol une image du patron du FMI mis en examen pour viol ?

    « On a juste une accusation et des indices selon lesquels il y aurait eu relation sexuelle. C’est maigre! »

    Quels cas de figure pourraient-ils, dans des cas de viols, être considérés comme gras, Chafouin ?
    Ensuite, si tu attaches, à juste titre, tant d’importance à la preuve, comment laisser passer le temps sans renoncer à l’objectivité des examens physiques et médicaux ?

    «Les abus dont a été « victime » de Filippis ne lui étaient pas réservés, ils sont le lot de tous. Ca n’excuse rien, mais tout ça pour dire qu’en aucun cas cela n’a eu de conséquence sur sa présomption d’innocence »

    Remplace ‘Filippis’ par ‘DSK’ et tu auras exactement une photo mentale de mon incompréhension quant au pataquès lié au perp walk.

    Si voir un homme, droit, digne, marcher entre deux policiers, a plus de valeur, d’incidence sur sa présomption d’innocence, que de savoir qu’un homme (tout autant présumé innocent) a subi des fouilles corporelles très intimes et injustifiées, alors ce n’est ni New York, ni le perp walk, ni la presse qui sont condamnables, mais nous-mêmes !

  53. Cilia,

    Pourquoi les histoires de viol sont-elles traitées si particulièrement ?
    Mais elles ne sont pas, dans la majorité des cas (oui, je le répète, il y a des brebis galeuses dans la police) traitées « si particulièrement ». Mais bien des plaignants (et c’est d’autant plus vrai que leurs souffrances sont grandes) ressentent les questions légitimes et les remarques parfois pas malignes des policiers et des magistrats comme une agression supplémentaire. Parce que, oui, leur parole est remise en doute. Et que c’est douloureux de ne pas être cru sur le champ quand on souffre. Mais cette mise en doute, et ces questions parfois stupides sont indispensables à l’enquête (et il ne faut pas se leurrer : cette mise en doute et ces questions ont lieu aussi en cas de plainte pour vol, pour abus de confiance ou pour troubles de voisinage)

    Au sujet du « perp walk » : la différence avec la fouille intime qu’a subi De Filippis (et dont personne n’aurait été au courant s’il n’avait pas été journaliste) c’est que le « perp walk » est une humiliation publique voulue comme telle, alors que la fouille intime est une mesure de sécurité parfois utile (oui, certains suspects cachent parfois des choses invraisemblables dans leur anus) transformée par certains policiers qui font de l’excès de zèle en humiliation (imaginer qu’un journaliste cueilli au saut du lit aurait pu planquer un Laguiole dans son cul, c’est absurde).
    Et la différence entre le « perp walk » et la photo « volée » d’un type menotté, c’est que le « perp walk » est organisé par les autorités, volontairement, alors qu’une photo prise par un journaliste en planque n’est que de la responsabilité du journaliste.

  54. Mathilde

    Lambertine, ne le prenez pas personnellement, mais j’ai là un autre témoignage qui a quand même bien l’air de vouloir critiquer la machine judiciaire. Il ne s’agirait pas de « brebis galeuses », plutôt du troupeau tout entier.
    Vous donnez la théorie (bien, très bien, comme le Marxisme ds la théorie), mais dans la pratique le problème n’est pas une simple mise en doute de la parole de la plaignante.
    Le problème c’est une volonté générale, sociétale « d’effacer » la victime, sa plainte, et de ce fait le crime en question. Je lisais dans un texte juridique que l’explication se trouve dans le concept de « maintien de la paix sociale », qui dirige en sous-main la plupart des textes de lois anciens (et pas si anciens…) : l’individu(alisme) n’est rien face au bien général.
    http://sosfamillendanger.skyrock.com/2988913335-VIOLENCE-CONJUGALE-Comment-condamner-un-innocent-a-la-place-du.html

  55. Ecoutez, Mathilde…
    Moi, je ne sais pas, je ne sais plus, je ne suis pas dans la théorie, mais dans les faits : quand il y a plainte, il doit y avoir enquête pour qu’il y ait jugement. Point. Et il n’y a pas de « marxisme » qui tienne.Vous avez un autre témoignage ? Moi aussi, j’en ai, des témoignages, et on peut se les envoyer à la figure pendant des semaines entières. Et je n’en ai pas envie. Sans doute par respect pour ces victimes qui me ressemblent.

  56. PS : Quel rapport entre votre lien et les affaires de viol ? Je suis sans doute stupide, mais je ne vois pas.

  57. Mathilde

    C’est simplement le timing, la procédure exacte à utiliser pour décrédibiliser la parole de la victime. Dans ce lien, il s’agit de victimes de violences conjugales, mais ne me dites pas que vous ne reconnaissez pas, point par point, les péripéties du cirque auquel nous assistons ces dernières semaines. Ça m’a paru flagrant !
    Par contre loin de moi l’intention de lancer une guéguerre de témoignages, je m’intéresse plutôt aux analyses de spécialistes qui sont plongés quotidiennement dans ces procédures.

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