Quand la vie du poisson rouge est un « véritable calvaire »

Communiqué très LOL de Jean-Jacques Candelier, député PCF du Nord :

M. Jean-Jacques Candelier attire l’attention de M. le Secrétaire d’Etat chargé du Commerce, de l’Artisanat, des Petites et Moyennes Entreprises, du Tourisme, des Services, des Professions libérales et de la Consommation sur le bien-être des poissons rouges et leur utilisation.
Les boules en verre ne peuvent être écologiquement et biologiquement considérées comme des aquariums. Un volume de trente litres est le minimum nécessaire à la maintenance correcte de l’espèce des poissons rouges Carassius auratus. Les aquariums doivent en outre être équipés d’un filtre et d’un aérateur, sans quoi la vie aquatique devient vite un véritable calvaire.
Par ailleurs, les cadeaux de poissons rouges lors de foires et autres fêtes foraines se font en infraction avec l’article L214-4 du code rural et de la pêche maritime.
Il lui demande son avis, d’une part, sur l’application stricte de l’article L214-4 du code rural et de la pêche maritime, et, d’autre part, sur l’interdiction des mouroirs à poissons rouges que constituent les boules de verre.

Merci, M. Candelier. Grâce à vous, nous savons que les députés français servent à quelque chose. Accessoirement, nous apprenons donc que pour ce monsieur, les poissons rouges ont plus de valeur que les Nord-Coréens. En fait, quand on est communiste, on ne peut pas s’empêcher de défendre tout ce qui est rouge…

45 Commentaires

Classé dans Chafouinage

45 réponses à “Quand la vie du poisson rouge est un « véritable calvaire »

  1. S1ned

    Un mot à dire: Wow.

    Et comme je suis un menteur, j’en rajoute quelques-uns: et ils s’étonnent qu’on se dégoûte de la politique…

  2. Henry le Barde

    Ah, je comprends maintenant de quoi parle l’opposition quand elle demande qu’on aborde les vrais problèmes des Français…

  3. Jean Jacques LORRIN

    À l’époque où le bien être des animaux est un sujet plus que jamais à l’ordre du jour – les « rencontres animal et société » en sont la preuve – nous regrettons que des « boules en verre pour poissons » soient toujours commercialisées. Celles-ci ne peuvent être écologiquement considérées comme aquariums.

    Ces récipients primitifs sont encore vendus couramment à des personnes qui n’ont aucune notion des conditions optimales nécessaires au maintien des poissons d’aquariums.

    Dans la plupart des cas, ils sont proposés pour l’hébergement des poissons rouges, « Carassius auratus », achetés le plus souvent de façon impulsive pour répondre au caprice d’un enfant voire offerts en lot lors de foires et autres fêtes foraines, ceci en infraction totale avec l’article L.214-4 du Code rural.

    Ces « boules de verre » ne permettent en aucun cas la maintenance des poissons dans de bonnes conditions, étant privés du matériel, même minimum, nécessaire au bien être de leurs hôtes.

    Entre autres, l’absence de filtration entraîne, au mieux, des changements d’eau très fréquents à partir d’eau du robinet souvent et malheureusement non déchlorée. Au bout de quelques semaines, si les poissons ont survécu, ce changement se fera uniquement lorsque l’eau du bocal deviendra nauséabonde ou lorsque les poissons piperont l’air en surface, preuve qu’il faut alors agir, s’il en est encore temps.

    En définitif, les poissons sont immanquablement condamnés à mourir faute de la maintenance appropriée en ce qui concerne le respect des impératifs biologiques élémentaires que tout aquariophile sérieux s’efforce de respecter

    L’interdiction pure et simple de la commercialisation de ces « pseudo-aquariums » destinés aux poissons rouges devrait permettre aux commerçants qualifiés de ne proposer à l’achat que de vrais aquariums. Un volume de trente litres est le minimum nécessaire à la maintenance correcte de cette espèce (cinquante litres seraient idéal), ces aquariums devant être équipés, a minima, d’un filtre et d’un aérateur. Certes, la dépense sera supérieure mais découragera l’aspect impulsif de l’achat. La possession de tout animal, même un poisson, doit en effet rester un acte responsable et écologiquement éducatif.

    En conséquence, nous vous serons donc reconnaissants, Madame, Monsieur le Député, de bien vouloir prendre les mesures nécessaires pour aboutir dans les meilleurs délais :

    • à l’interdiction de la vente de ces bocaux ou « boules pour poissons » comme l’ont déjà fait certains pays européens.

    • à l’interdiction stricte d’offrir le poisson rouge en tant que lot dans les foires et autres fêtes foraines.

    Pour le Conseil d’administration
    Jean Jacques LORRIN
    Secrétaire général.

  4. Bonjour,

    Je mets également en garde contre les risques liés à la commercialisation de poissons transgéniques, génétiquement modifiés.

    http://questions.assemblee-nationale.fr/q13/13-87878QE.htm

    Cordialement,
    Jean-Jacques Candelier, député

  5. Vag

    Merci d’attirer l’attention sur ce député fou! (Je rêve ou les commentaires précédents sont sérieux ??)

  6. Gautier WEINMANN

    Arrêtons les injures contre un Député qui « mouille » véritablement sa chemise.

    Il s’agit aussi d’un combat de Jean-Jacques LORRIN, Secrétaire général de la Fédération Française d’Aquariophilie. Un autre fou ? Sans doute !

    Tout le monde est fou ? Certainement !
    Qu’est-ce que c’est que ce terrorisme intellectuel ?

  7. @gautier

    Vous n’avez donc aucun humour?

  8. Castafiore

    Forcément, les députés n’ont AUCUNE limite quand aux nombres de questions écrites qu’ils peuvent poser aux ministères … Ça n’aide pas.
    Certains ministères ont des milliers de réponses en retard, alors quand on voit le genre de questions posées, je les plains de tout mon cœur.

  9. Yogi

    Il faut reconnaître qu’un bocal, mal adapté, entraîne la souffrance et la mort d’un être vivant, le poisson rouge.

    A l’inverse, un crucifix trempé dans l’urine n’entraîne la mort de rien ni personne.

    A chacun ses combats après tout …

  10. Je ne vous ferai pas l’injure, Yogi, de vous répondre au premier degré. Ce serait tomber dans votre vile provocation dépourvue de sens. Alors bon week-end à vous, hein.

  11. Yogi

    En terme de « vile provocation », vous mettez la barre assez haut en comparant les poissons rouges et les Nord-Coréens. Et ma provocation est-elle si dépourvue de sens ? Selon l’hindouisme par exemple toute vie doit être respectée, bien plus que n’importe quel objet tout symbolique soit-il, et dont l’adoration tombe vite dans l’idolâtrie de surcroît.

    Personnellement je me sens beaucoup plus proche de la défense des poissons rouges que de la défense de plonger des crucifix dans des liquides variés. Au moins ce premier combat revêt-il à mes yeux une certaine logique.

    Et quand je vois les commentateurs qui crient au « fou » et au « terrorisme intellectuel », que n’auraient-ils dit si j’avais utilisé un tel vocabulaire pour qualifier les protestations avignonnaises ?

    Bon week-end à vous également.

  12. Je ne compare pas les poissons rouges aux nords coréens, je dis que pour ce député, visiblement, les premiers ont plus d’importance que les seconds. Pour le reste, c’est évidemment de la blague. Je trouve juste qu’accoler les mots « poissons rouges » et des expressions telles que « calvaire » et « bien-être », c’est très savoureux.

    Pour le reste, si vous comparez le respect dû à un dieu, une religion et ses symboles sacrés, et celle d’un animal qui oublie à chaque instant ce qui lui est arrivé à la seconde précédente, comment parler d’autre chose que d’une provocation?

    Mais vous y êtes habitués, puisque vous aimez bien titiller pour engager le débat dans la direction que vous souhaitez…

  13. Yogi

    Votre ignorance des animaux, pour ne pas dire votre mépris, ne se dément pas : le poisson rouge a une mémoire de trois mois et, pour autant qu’on puisse en juger par son comportement, il « souffre » dans un bocal. Pourquoi sur ces sujets ne pas vous renseigner au lieu de vous en tenir à des préjugés ?

    Pour le reste, je ne vois pas qu’un quelconque respect serait « dû » à un dieu ou une religion per se. Comme pour toute idéologie ou opinion, le respect doit se mériter.

  14. @Yogi

    Pourquoi ne pas me renseigner? Mais parce que je me contrefiche du poisson rouge, soyons clairs. Je n’en ai jamais eu, n’en aurai jamais. Déjà qu’un chat ou un chien ne sert à rien, alors un poisson rouge…

    Le respect, enfin, ne se mérite pas quand il s’agit d’une personne. Il est dû. Respecter les symboles d’une religion, c’est respecter les personnes pour qui ils sont sacrés. Il ne vous viendrait pas à l’idée de rentrer chaussé dans une mosquée? Eh bien moi non plus. cqfd.

  15. Gwynfrid

    @ Chafouin: Le respect n’est dû ni aux idées, ni aux symboles. Et l’argument « au travers de ce symbole c’est à moi que vous manquez de respect » est spécieux. Sinon, vous seriez obligé de nous prouver votre respect à l’égard des symboles du marxisme, de la scientologie, de la cause animale, etc…

    @ Yogi : Cela dit, je me permets de penser qu’au travers de ses 2000 ans d’histoire la religion chrétienne a mérité, en tant que telle, un minimum de respect, même si ses fidèles et l’Église elle-même n’en ont pas toujours été dignes.

    J’estime pour ma part qu’il n’est pas justifiable de soumettre un être vivant à une forme particulièrement stupide de torture. Pour autant, l’expression « la vie aquatique devient vite un véritable calvaire » me paraît ridicule par son emphase.

  16. cilia

    Ne pas tuer les poissons rouges par ignorance de leurs besoins de survie se défend tout à fait, cependant, faut-il faire appel à l’Etat, à l’appareil législatif pour cela ?
    Que des passionnés, en association ou non, nous expliquent les besoins vitaux d’un poisson ne pourrait-il pas suffire ?

    D’autre part, les boules de verre ont bien d’autres usages que celui d’aquarium de fortune pour poisson rouge ‘gagné’ à une fête foraine.
    Des députés s’accordent-ils donc le droit d’interdire la production (nationale ou d’importation) de cet objet de décoration intérieure pour le simple motif que certaines personnes s’en servent comme aquarium ?

    C’est moi ou on nage (oups) en plein délire ?

  17. cilia

    PS : mais que t’a donc fait ton clebs pour que tu sois – ou semble être – si étranger aux relations humains/animaux ?
    Question sincère et en toute amitié, tu sais que je ne milite pas chez un certain SL … ^^

  18. Yogi

    @ Le Chafouin : « un chat ou un chien ne sert à rien » : je suppose que vous entendez par là qu’on ne les mange pas dans nos contrées. Un éléphant ou un dauphin non plus ne « servent à rien » d’ailleurs. J’espère en tous cas que votre anthropocentrisme forcené et votre mépris (haine ? peur ?) du règne animal vous sont propres, pour des raisons qui vous regardent, et qu’elles ne vous sont pas inspirées par le christianisme qui tend pourtant me semble-t-il à attribuer à l’homme, « image de Dieu », le droit d’asservir le reste du règne animal. Quelle phénoménale et tragique erreur.

    Enfin je n’entre pas chaussé dans une mosquée pour la même raison que j’évite de roter à table : par politesse pour les conventions de mes hôtes, et nullement par respect pour des croyances que je considère absurdes, nocives et abusivement propagées depuis des siècles.

    @ Gwynfrid : Nos points de vue sur la religion chrétienne diffèrent, mais est-ce une surprise ?😉

  19. @Cilia

    Je t’assure, j’ai pu paraître abrupt mais je n’ai absolument rien contre les animaux… Je n’en veux pas chez moi, c’est tout, je trouve que c’st beaucoup de temps et d’argent perdu pour pas grand-chose. Alors un poisson rouge, imagine. Autant acheter un bouquet de fleurs…

    @Yogi

    Non pas mépris ni haine, mais indifférence. J’aime regarder de beaux animaux, j’aime la faune de manière générale, mais les animaux de compagnie, non merci. Est-ce que ça vaut toutes ces condamnations? Avec vous, on se sent parfois comme avec l’inquisition🙂

    Pour le reste, votre absence de respect pour les autres, votre refus de regarder les croyances des autres comme quelque chose de peut-être valable, votre persistance à vous croire plus intelligent que les autres rend tout à fait ridicule votre obsession à ce qu’on accepte votre couplet sur le poisson rouge. Ne me donnez pas de leçon, dans ce cas, sur mes rapports avec les animaux. C’est vous qui parliez de haine?

    @Gwynfrid

     » Et l’argument « au travers de ce symbole c’est à moi que vous manquez de respect » est spécieux. »

    Pas du tout. Aucun marxiste ne se sentira blessé si vous attaquez son idéologie. Aucun chrétien ne se sentira d’ailleurs non plus blessé si vous mettez en doute ses croyances. En revanche, si vous attaquez les symboles, vous êtes dans l’irrespect total, c’est comme de violer les tombes des pharaons pour y trouver des trésors, je trouve ça insultant.

  20. Théa

    Pour en revenir à l’histoire des poissons, rouges, je trouve cela ridicule de légiférer à ce sujet quand il y a des problèmes peut être plus urgents…
    Chez nous, les poissons rouges parviennent à vivre plusieurs années (record trois ans) dans ces petits bocaux ronds, ils ont toujours bon appétit et ne me paraissent pas souffrir excessivement. Donc, je ne vois franchement pas l’intérêt de dépenser plusieurs centaines d’euros pour un aquarium équipé de filtre afin que cette bestiole ait une vie de pacha

  21. Gwynfrid

    @ Yogi: que nos points de vue diffèrent est une chose, que cette différence aille jusqu’au manque de respect, en est une autre. Le Chafouin pense à l’Inquisition en vous lisant: c’est peut-être exagéré. Mais pas complètement incompréhensible.

    @ Chafouin: si je vous comprends bien, le problème se situe au niveau du semtiment des personnes qui se sentent attaquées. C’est déjà plus réaliste, mais c’est dangereux. Rappelez-vous les diatribes des défenseurs d’une certaine association de défense des animaux, sur ce même blog. Ces gens, indiscutablement, se sentaient blessés et vous accusaient de mépris, et bien pire encore. Yogi vient d’en faire autant plus haut. Si vous acceptez ce critère, il deviendra rapidement impossible de débattre de quoi que ce soit: il est bien trop facile de se déclarer blessé et de faire taire ainsi un contradicteur. Je préfère une définition beaucoup plus restrictive du respect dû.

    Quant à votre comparaison avec les tombes des pharaons, elle ne tient pas la route. Une tombe n’est pas un symbole. Les respect dû aux morts fait partie de toutes les cultures et est généralement accepté, indépendamment de toute religion ou idéologie.

  22. Yogi

    @ Gwynfrid : Encore faudrait-il s’entendre sur ce que signifie le « manque de respect ». Selon moi les idéologies, religieuses ou non, qui répondent à certains critères (qu’il serait trop long et polémique de détailler ici) doivent être combattues, et le christianisme répond à ces critères. Considérant le christianisme nocif pour l’humanité, mon « respect » pour lui est nécessairement limité. N’est-ce pas votre cas pour certaines idéologies, voire religions, également ?

    En revanche il me semblerait criminel de torturer ou mettre au bûcher quiconque pour lui faire abjurer sa foi : vous avez donc raison d’établir malgré tout une différence avec l’Inquisition😉

  23. Gwynfrid

    @ Yogi: « Encore faudrait-il s’entendre sur ce que signifie le « manque de respect ». » Je vous suggère ceci, comme base d’une entente possible: on pourrait commencer par éviter de faire pipi sur les crucifix. Ou de fournir cela comme exemple d’une activité inoffensive et amusante.

    Il me semble que s’entendre là-dessus devrait être possible, puisqu’on n’est pas très loin de la notion de se retenir de roter à table. Non ?

  24. Si je peux me permettre : pour moi un crucifix ne signifie rien mais je respecte totalement ceux pour qui il signifie qqch et je n’irai pas à l’encontre de leur croyance.

    Les animaux qui sont des êtres vivants (et qui souffrent) et leurs amis (dont je fais partie) doivent être respectés aussi.

    Que tu n’aies pas envie d’avoir d’animal domestique c’est ton droit le plus strict mais reconnais que la façon dont tu parles des animaux frise souvent la moquerie. C’est dérangeant pour des personnes qui contrairement à toi, sont sensibles aux animaux.

    Tu t’étonnes des réactions virulentes de certains mais tu ne fais pas l’effort de comprendre que c’est un sujet qui peut être sensible pour eux, comme pour toi un crucifix.

    Moi je respecte tes croyances et je ne m’en moque pas. Es-tu certain de faire la même chose ?

  25. @Copine débile

    Mais ce qui est important, ce sont les animaux ou les défenseurs des animaux? Ceux-ci aiment les animaux au point de vouloir parfois leur accorder les mêmes droits qu’aux humains (pas tous, j’imagine). Mais ce n’est pas une croyance en tant que telle.

    Ce que je veux dire, et là je m’adresse aussi à Gwynfrid, c’est que si je me moque du grotesque des mots qu’on emploie parfois pour évoquer la défense de l’animal (en l’occurrence, ceux-ci sont très bien sentis!), je ne vois pas pourquoi ça te choquerait. Tu peux trouver ça dommage que je ne partage pas ton opinion ou celle de M. Candelier, mais je n’ai fait souffrir aucun animal, donc je ne vois pas en quoi je ne respecte pas ton engagement en n’en partageant pas ses vues. En revanche, quand quelqu’un crache sur un crucifix, il ne me dis pas simplement qu’il est en désaccord avec moi, il me le signifie de manière brutale et montre qu’en ne respectant pas ce en quoi je crois, il ne me respecte pas. Cracher sur un crucifix, c’est cracher sur ce qu’il représente.

    Se moquer d’un monsieur qui croit urgent de défendre les poissons rouges, et qui en plus est communiste, ça vaut qu’on ironise. et je ne vois pas où est le manque de respect là-dedans… C’est comme pour l’histoire du bar pour chiens! C’est juste de la blague.

    Au fond, je ne me suis jamais moqué à proprement parler des défenseurs des animaux. Je sais très bien que le sujet peut parfois être important et que certains humains ont une attitude détestables avec les bêtes. Mais à chaque fois que j’ai abordé la question sur ce blog, c’était plutôt pour me moquer de la façon avec laquelle on les défendait.

    @Gwynfrid

    « Je vous suggère ceci, comme base d’une entente possible: on pourrait commencer par éviter de faire pipi sur les crucifix. Ou de fournir cela comme exemple d’une activité inoffensive et amusante. »

    Bien dit. Mais à partir du moment où ce monsieur vous parle en sous-entendant que vous êtes un idiot de croire en des enfantillages pareils qu’il faut combattre de manière urgente, le débat est-il possible?

    « Si vous acceptez ce critère, il deviendra rapidement impossible de débattre de quoi que ce soit: il est bien trop facile de se déclarer blessé et de faire taire ainsi un contradicteur. Je préfère une définition beaucoup plus restrictive du respect dû. »

    Je sais bien. Mais je n’ai jamais dit qu’il fallait interdire ce qui manquait de respect à ma foi. Je réponds à Yogi qui croit malin de comparer, pour m’interdire de critiquer ou d’ironiser sur cette question écrite au gouvernement, la question des poissons rouges et celle du Piss Christ. Avouez qu’on est très proche du troll, là! ça n’a vraiment rien à voir.

    Et le fond de ma pensée, c’est que le respect, dû à une personne, est donc forcément dû à ce qui lui est consubstantiel. Ce n’est pas le cas des idéologies, il me semble, ni de la défense de l’animal.

    Tout est en fait question de degré. Mais respecter ne veut pas dire se taire. Entre critiquer les méthodes des défenseurs des animaux et se moquer d’eux, ce n’est pas la même chose. Entre se moquer gentiment d’un député et mettre un crucifix dans un bol d’urine, je trouve qu’il y a un gouffre. L’équivalent, ce serait d’enfiler des poissons rouges sur une broche et d’aller taquiner Stéphane L. avec…

  26. Yogi

    @ le chafouin : « Mais ce qui est important, ce sont les animaux ou les défenseurs des animaux ? » Bonne remarque. Et justement ce qui choque ici ce n’est pas que vous vous en preniez à ce député mais le fait que vous vous contrefoutez de la souffrance des poissons rouges. Les défenseurs des animaux sont attachés à leur cause, et non à eux-mêmes. Comment le poisson rouge pourrait-il se défendre ?

    C’est exactement l’inverse du Piss Christ : on peut penser que Dieu ne souffre pas de voir un crucifix plongé dans l’urine, mais pourtant les croyants eux-mêmes se sentent vexés. Dieu n’a-t-il pas pourtant plus de pouvoir qu’un poisson rouge ?

    « le respect, dû à une personne, est donc forcément dû à ce qui lui est consubstantiel. Ce n’est pas le cas des idéologies, il me semble, ni de la défense de l’animal. » Comment en juger ? Pourquoi un défenseur des animaux tiendrait-il moins sa cause à coeur qu’un croyant ? En quoi sa souffrance de voir un animal maltraité serait-elle plus supportable que la souffrance d’un chrétien de voir un crucifix plongé dans l’urine ?

    Il me semble que c’est vous même qui établissez ici une échelle de valeur, ou plutôt une échelle d’irrespect, qui vous paraît absolue et incontestable, de votre point de vue. Mais elle ne dépend que de votre point de vue.

  27. @Yogi

    « En quoi sa souffrance de voir un animal maltraité serait-elle plus supportable que la souffrance d’un chrétien de voir un crucifix plongé dans l’urine ? »

    Relisez-moi, la réponse, je l’ai donnée plus haut : Je n’ai à aucun moment fait souffrir d’animal, donc votre comparaison est nulle et non avenue. Où est l’outrage à une croyance, lorsqu’on ironise sur la manière dont elle oeuvre? Vous pourriez comparer si des chrétiens s’étaient émus qu’on critique leur foi ou leur manière de croire. Au final, à aucun moment je ne manque de respect à qui que ce soit en ne partageant pas ses émotions ou ses indignations.

    « Et justement ce qui choque ici ce n’est pas que vous vous en preniez à ce député mais le fait que vous vous contrefoutez de la souffrance des poissons rouges. »

    Donc si je ne partage pas l’horreur de certains, je suis un méchant qui opprime les défenseurs des animaux? Vous plaisantez, j’espère. En plus, ce n’est pas tant que je me contrefiche de leur souffrance, mais c’est je dois l’avouer plutôt le cadet de mes soucis.

  28. Yogi

    @ le chafouin : Bon je crois que je ne suis pas moi-même suffisamment motivé par le sort des poissons rouges pour poursuivre cette discussion beaucoup plus avant🙂

    « Je n’ai à aucun moment fait souffrir d’animal, donc votre comparaison est nulle et non avenue. » : Mr Candelier souffre de voir un poisson rouge maltraité : vous trouvez naturel de vous moquer de lui. Vous souffrez de voir un crucifix dans l’urine : si on se moque de vous, vous vous insurgez. Pour moi la comparaison est bien valide.

    En quoi la souffrance des croyants est-elle intrinsèquement plus légitime que la défense de la cause animale, voilà qui me dépasse, d’autant qu’on pourrait arguer qu’elle est virtuelle et purement « auto-infligée » puisque Dieu n’en souffre pas.

  29. Et pourquoi ne pourrait-on pas être à la fois, et un croyant, et un défenseur de la cause animale ?
    Les animaux ne sont-ils pas des créatures de Dieu ?

  30. S1ned

    @Yogi.
    « Je n’ai à aucun moment fait souffrir d’animal, donc votre comparaison est nulle et non avenue. » : Mr Candelier souffre de voir un poisson rouge maltraité : vous trouvez naturel de vous moquer de lui. Vous souffrez de voir un crucifix dans l’urine : si on se moque de vous, vous vous insurgez. Pour moi la comparaison est bien valide

    Il me semble que vous n’avez pas bien saisi. Votre première partie est exacte, nous nous moquons – gentiment, il faut l’avouer – de M. Candelier. Votre deuxième partie l’est moins. Le Chafouin se contrefiche que vous vous moquiez de lui. C’est sûrement le cadet de ses soucis. Vous voulez que ca lui fasse quoi? Parce que vous, Yogi, vous moquez de lui, le pauvre va partir en dépression? S’il s’insurge, c’est contre la moquerie envers le crucifix, c’est à dire en le mettant dans l’urine. Vous pouvez ne ressentir aucun sentiment par rapport à un crucifix plongé dans l’urine, cela vous regarde. De même, le Chafouin n’a aucun sentiment pour un poisson dans un bocal, et cela le regarde. Bien.

    Seconde chose, si comme vous dites je crois que je ne suis pas moi-même suffisamment motivé par le sort des poissons rouges pour poursuivre cette discussion beaucoup plus avant🙂 , alors pourquoi avez vous tant pinaillé? C’est une chose que je ne peux comprendre, vous devez être trop fort pour moi.

    Bien le bonsoir.

  31. Copine Débile

    @ lambertine : bien sur que l’on peut respecter les deux, ça devrait même être la norme. Mais il s’agissait plus de comparer que d’opposer.

    @ s1ned :
    « le pauvre petit va partir en dépression », « vous êtes trop fort pour moi »
    Ces petites piques sont limite agressives et peu constructives.

  32. @Yogi

    Donc vous mettez en balance « se moquer de la façon avec laquelle M. Candelier défend les poissons rouges » (qui plus est en blaguant, ne l’oublions pas, mon billet est au deuxième degré, mais bon, l’humour, ça appartient à chacun, hein…) et « insulter les croyants en plongeant un de leurs symboles les plus sacrés dans de l’urine, en prenant une, photo, et en l’exposant ». Non, désolé, je ne vois toujours pas.

    Ce que vous ne comprenez pas c’est que dans le second cas, ce dont je souffre, je peux le reprocher à celui qui est l’auteur de l’oeuvre. En aucun cas à l’inverse on ne peut me reprocher d’avoir porté atteinte à la croyance des défenseurs des animaux et à leurs valeurs en ayant moi-même maltraité un animal. Je ne fais que blaguer. Nuance.

    @Lambertine

    Mais tout à fait, ce n’est absolument pas incompatible!

  33. Yogi

    @ S1ned : « alors pourquoi avez vous tant pinaillé? » Ce que je relève ici, ce sont des croyants persuadés de la noblesse de leur propre cause et qui tournent en ridicule des gens qui défendent des causes différentes. Ce que je relève ce sont des croyants qui placent leur propre ressenti, face à des symboles qu’ils ont de leur propre chef déclarés sacrés mais qu’ils entendent faire respecter par tous, plus haut qu’une souffrance certes animale mais réelle.

    @ S1ned, le chafouin : Je crois que vous tournez autour du pot.
    Vous vous moquez de Mr Candelier parce que vous considérez que la cause qu’il défend est ridicule, peu importe que vous soyez vous même des bourreaux de poissons ou non.
    Si la presse tourne en ridicule vos réactions face à Piss Christ vous trouvez cela blessant alors que les journalistes eux-mêmes n’ont plongé aucun crucifix dans l’urine.
    Pourquoi vous permettez-vous face à Mr Candelier ce que vous récusez pour vous-même ?

  34. « Si la presse tourne en ridicule vos réactions face à Piss Christ vous trouvez cela blessant alors que les journalistes eux-mêmes n’ont plongé aucun crucifix dans l’urine. »

    Mais d’où sortez-vous cela? Sur Piss Christ, j’ai attendu que des malades le détruisent pour réagir, et encore, avec beaucoup de précautions. Donc n’inventez pas, merci.

  35. Ouaouh!!
    Troll velu gonflé aux stéroïdes en vue là!!

    J(‘allais tenté une réponse à Yogi au sujet de ces fameux critères qui font que le christiannisme est mauvais pour l’humanité et doit être combattu, mais il n’est pas dans une logique de dialogue, docn je perdrais mon temps.

    Et sinon bravo à Gwynfrid dont j’apprécie de plus en plus la rigueur de raisonnement, c’est un plaisir à lire!

  36. Gwynfrid

    @Chafouin: « Mais à partir du moment où ce monsieur vous parle en sous-entendant que vous êtes un idiot de croire en des enfantillages pareils qu’il faut combattre de manière urgente, le débat est-il possible? »

    Le débat est possible, comme vous le prouvez vous-même par l’exemple. Ça fait longtemps que je pratique Yogi et son amour immodéré de la provocation sur ce sujet: il y a donc des débats dont je considère avoir fait le tour, certains plusieurs fois. Ici, la question que je trouve intéressante est celle du respect qu’on peut avoir ou pas pour des idées, indépendamment du respect dû aux personnes. Je cherche à trouver un terrain a minima sur lequel Yogi pourrait se déclarer en accord avec moi. Visiblement, il n’y tient pas, de son côté. Mais je n’en mourrai pas, et ça n’empêche pas la discussion.

    « Et le fond de ma pensée, c’est que le respect, dû à une personne, est donc forcément dû à ce qui lui est consubstantiel. Ce n’est pas le cas des idéologies, il me semble, ni de la défense de l’animal. »

    Sur ce point, je suis plus proche de la réponse que vous faite Yogi. Pour la reformuler, je dirais ceci: rien ne vous permet de décider que la foi vous est consubstantielle, alors qu’une idéologie X ou Y ne serait pas consubtantielle à autrui. C’est le danger, que je pointais plus haut, d’accorder un droit au respect en fonction des sentiments de blessure des uns et des autres: votre critère devient subjectif.

    @ Panouf: merci pour cet aimable compliment, je suis tout rouge derrière mon écran, là…🙂

  37. Yogi

    @ Gwynfrid : J’adorerais tomber d’accord avec vous, et nous n’en sommes pas loin. Mais la question est difficile. Je ne vois pas sur quel critère certaines idées ou symboles devraient être protégés plus que d’autres.

    N’importe qui peut déclarer n’importe quoi « sacré », pourquoi cela contraindrait-il l’humanité entière ? Et si moi même je n’en ressens pas le besoin, je comprends parfaitement que certains veuillent pisser sur un crucifix pour marquer leur désaccord ou leur ressentiment, de même que des irakiens peuvent brûler des drapeaux américains après des bombardements, ou que le chafouin pourrait faire pipi sur les oeuvres complètes de Richard Dawkins ou sur le portrait de ma Maman parce qu’il considère que je trolle son blog.

    Certains ne partagent pas notre opinion, soit. Ils haïssent même ce que nous adorons, soit. Comprenons-nous au moins leur point de vue ou leurs motivations ? Faut-il les empêcher de l’exprimer ? Si je me sens blessé par l’opinion d’autrui n’est-ce pas surtout mon problème ?

  38. S1ned

    @Yogi

    Si je me sens blessé par l’opinion d’autrui n’est-ce pas surtout mon problème ?

    Encore une fois, vous vous méprenez. Nous ne pissons pas sur des poissons pour provoquer ou pour faire de l’art, parce que nous savons que cela peut choquer des gens. Nous nous moquons des gens qui prennent les poissons au sérieux. Donc, en remplacant poisson par christianisme, islam ou judaïsme, peu importe, vous ne devez pas pissez sur un crucifix, l’image de mahomet , ou sur la Torah, mais vous pouvez vous moquez allègrement des chrétiens, juifs et musulmans (quoique le dernier cas n’est pas forcément bon pour votre santé physique).

  39. @Gwynfrid

    « Visiblement, il n’y tient pas, de son côté. Mais je n’en mourrai pas, et ça n’empêche pas la discussion. »

    C’est tout à votre honneur. Mais j’ai un peu de mal, quand des interlocuteurs exigent la modération tout en ne cachant pas que leur intention est de vous réduire au néant🙂

    « Rien ne vous permet de décider que la foi vous est consubstantielle, alors qu’une idéologie X ou Y ne serait pas consubstantielle à autrui. C’est le danger, que je pointais plus haut, d’accorder un droit au respect en fonction des sentiments de blessure des uns et des autres: votre critère devient subjectif. »

    Alors peut-être que le minimum serait de parler aux autres avec courtoisie. Et de sans cesse essayer de se mettre à leur place pour savoir si on les blesse inutilement ou si l’on cherche réellement à dialoguer ou à échanger. Ce pourrait être un bon point de départ. On peut très bien, pour reprendre mon propre exemple, critiquer le christianisme sans porter atteinte à ses symboles. Si l’on sort bien sûr du cadre de l’art, qui est toujours un exemple un peu à part, je ne suis pas persuadé que les insultes soient utiles au débat.

    @Yogi

    « Le chafouin pourrait faire pipi sur les oeuvres complètes de Richard Dawkins ou sur le portrait de ma Maman parce qu’il considère que je trolle son blog. »

    Mais je n’ai rien contre votre maman, enfin!🙂

    « N’importe qui peut déclarer n’importe quoi « sacré », pourquoi cela contraindrait-il l’humanité entière ?  »

    C’est une contrainte énorme, d’essayer d’être vertueux et de ne pas cracher au visage des autres?

    « Si je me sens blessé par l’opinion d’autrui n’est-ce pas surtout mon problème ? »

    Quand nous comprendrons-nous? Quand je pisse sur le Christ, je n’exprime pas une opinion, j’attaque irrespectueusement quelqu’un. C’est gratuit, totalement gratuit…

    « Faut-il les empêcher de l’exprimer ? »

    Je n’en suis pas là, quant à moi.

  40. Yogi

    @ S1ned : Il faudrait donc que je montre plus de respect à un crucifix qu’à un croyant ?? N’y comptez pas ! Par ailleurs sachez que selon ma religion les poissons rouges sont la réincarnation de mes ancêtres, donc depuis le début vous faites assaut d’un irrespect insupportable vis à vis de ma famille et moi-même.

    Je crois que vous vous égarez dans votre argumentation.

    @ le chafouin : « Quand je pisse sur le Christ, je n’exprime pas une opinion, j’attaque irrespectueusement quelqu’un. » Pas d’accord. J’exprime une opinion, et « quelqu’un » juge cette opinion tellement « sacrée » qu’il s’estime lui-même attaqué. De même quand un irakien brûle un drapeau américain. De même quand vous vous moquez que mes ancêtres souffrent le martyre à tourner dans des bocaux trop petits.

  41. @Yogi

    J’essaie d’être calme, mais vous me rendez la vie dure. Depuis deux jours, vous vous évertuez à comparer un acte positif agressant une croyance, et une opinion ironisant sur la manière de défendre une cause, ou pire, une opinion exprimant une non-opinion, à savoir un désintérêt pour la question des poisson rouges.

    Si l’on voulait comparer avec l’historie du piss-christ, c’est comme si un chrétien était allé reprocher à un non-chrétien de ne s’être pas ému qu’une expo propose cette œuvre aux regards de tous, ou si je m’étais insurgé contre le fait qu’on puisse critiquer les chrétiens qui voulaient défendre leur symbole.

    CQFD : une fois pour toutes, votre comparaison n’a aucun sens.

  42. Marie-Christine

    Lorsqu’on sait que le trafic d’animaux rapporte plus que le trafic de drogue, il ne faudrait pas se soucier de ces causes ? Mr Candelier est un homme courageux surtout lorsqu’on lit ici la bêtise de certains commentaires. Sa cause est juste et je le soutien. Un poisson rouge c’est souvent le premier animal qu’un enfant voit et souvent aussi celui par lequel il découvre la mort parce que l’adulte n’a pas pris bien soin du poisson soit par désintérêt ou ignorance. Il a donc un rôle important dans l’éducation au vivant pour nos enfants. Le vivant n’est pas une marchandise et toute souffrance même des plus petits êtres est à défendre surtout lorsqu’elle est provoquée par la bêtise et l’appât du gain. De la façon dont on traite la nature on traite les hommes, tout est lié. Et se moquer de cette cause est bien le signe d’une pensée à courte vue. Bravo Mr Candelier vous êtes dans votre rôle et vous faites honneur à votre fonction en posant cette question à l’hémicycle, continuez !

  43. Yogi

    @ le chafouin : Je ne vais pas le refaire, hein … L’un de nous deux est complétement hermétique à toute logique, on sera au moins d’accord là dessus ?😀
    Bon week-end à vous !

  44. Gwynfrid

    @ Chafouin: « J’adorerais tomber d’accord avec vous, et nous n’en sommes pas loin. Mais la question est difficile. Je ne vois pas sur quel critère certaines idées ou symboles devraient être protégés plus que d’autres. »

    Pour ma part, je vois deux critères:

    – L’un qu’on pourrait qualifier de quantitatif. Si une religion est considérée comme un élément fondamental de leur identité par un milliard de personnes, et qu’elle existe depuis deux millénaires, on peut raisonnablement penser que c’est parce que cela leur apporte quelque chose. Le nombre de ces personnes ne leur donne pas, en soi, raison. Mais il devrait induire un minimum de respect. De même que de mon côté, je respecte les croyances des autres grands groupes de pensée (pas seulement les religions) même si je ne les comprends pas nécessairement.

    – Un autre serait d’ordre qualitatif. Si une famille de pensée est à l’origine de contributions majeures à l’histoire de l’humanité sur les plans philosophique, artistique, ou autre, qui sont unanimement reconnues, il y a lieu, là aussi, de lui accorder un minimum de respect – y compris si vous estimez que son bilan global est négatif malgré ces contributions.

    Rien dans ce que je viens de dire ne vous obligerait à admettre tel ou tel symbole comme sacré, ni ne vous empêcherait de combattre quelque idée que ce soit. Pour prendre une comparaison sportive: dans le sport, on respecte l’adversaire. Dans le combat intellectuel que vous menez contre la religion, je vous suggère d’en faire autant. Soit dit en passant, je n’ai de mon côté aucun mal à dire que je respecte l’athéisme en tant que philosophie, même si je le considère comme une impasse pour l’humanité.

    Bon week-end à vous également (moi, je bosse). Tiens, j’y pense… le droit que vous avez de vous reposer lors du week-end en question ne serait-il pas, par hasard, un apport de la religion catholique ? Merci qui ? 🙂

  45. tiru

    on peux défendre les animaux et les humains, ce n’est pas incompatible

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