La beauté de la « neutralité » de l’Etat

Polémique intéressante que celle soulevée par ce professeur d’un lycée public de Manosque, qui a projeté à ses élèves une vidéo issue d’un site anti-IVG et montrant des images insoutenables de cadavres de foetus avortés. Si on peut douter de la légitimité d’une telle projection, en effet très difficile à avaler, et de son intérêt pour créer un débat sur la question de l’avortement, les arguments soulevés contre cet enseignant sont instructifs : celui-ci aurait porté atteinte à la « neutralité de l’Etat », a justifié Luc Chatel pour suspendre de ses fonctions. Porté atteinte à la neutraquoi?

C’est quand même rassurant de voir notre rescapé du remaniement, le ministre de l’Education Luc Chatel, venir nous parler du devoir de « neutralité » de l’Etat sur une question aussi sensible que l’avortement. Enfin un type qui ose! « Ce qui s’est passé est inacceptable, les professeurs sont tenus à un principe de neutralité, de respect de la personne », a-t-il scandé pour justifier la suspension de ce professeur coupable d’avoir franchi la ligne jaune. Merci M. Chatel.

Rendez-vous compte! Des professeurs qui oseraient évoquer leurs opinions auprès de leurs élèves, ça n’existe pas, hormis à Manosque! Dans ma scolarité, à moi, je n’ai jamais entendu de prof exprimer son opinion. Tiens, m’expliquer pourquoi il faisait grève, par exemple : ça, jamais! Ils étaient trop soucieux du « respect de la personne ». Je n’ai jamais entendu non plus de prof d’histoire donner son point de vue sur les différentes périodes qu’il me faisait étudier. Jamais, ô grand jamais un de mes profs n’aurait osé par exemple donner son point de vue sur la société médiévale et l’ancien régime. Neutralité, on vous dit!

Je lis dans le Point que cet enseignant aurait aussi dit aux élèves qu’il ne fallait « pas utiliser la pilule et le préservatif ». Pas neutre, le gars! Attends, ce n’est sûrement pas dans des établissements scolaires qu’on pourrait trouver des professeurs expliquant aux élèves comment utiliser la pilule et les préservatifs. Ni là qu’on pourrait tomber sur de la propagande pro-IVG. Sûrement pas! D’ailleurs, il n’y a aucun établissement scolaire dans lequel on distribue gratuitement la pilule du lendemain. Faudrait pas franchir la ligne jaune, quand même!

Je dis donc bravo, j’applaudis des deux mains cette société équilibrée, soucieuse du respect des opinions, et qui garantit aux élèves de pouvoir se rendre dans les établissements scolaires sans crainte de se voir imposer quelques idées que ce soit. Quel progrès!

126 Commentaires

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126 réponses à “La beauté de la « neutralité » de l’Etat

  1. Bien vu chafouin ! Ces cris de vierge effarouchée manifestent, n’en doutons pas, à l’heure de l’évènement des centaines de veillées de prières pour la vie naissante en France, un pouvoir de plus en plus aux abois et contraint, par ricochet idéologique, à la « répression ». Faute d’argumentation valable à opposer à l’échec patent de la légalisation de l’avortement, le pouvoir sanctionne, réservant le plus souvent ses coups aux pourfendeurs du culturo-politiquement correct.
    Ce professeur aurait sans doute plus de « succès » en utilisant une autre méthodologie et agi avec plus de discernement. Mais reconnaissons lui au moins un courage certain.
    Quant à la soi disante neutralité de l’état, voilà ce qu’en disait la philosophe Simons Weill dans l’enracinement: « Les polémiques autour de la laïcité ont été une des principales sources d’empoisonnement de la vie(…) en France(…). Il est certain que la neutralité est un mensonge. Le système laïque n’est pas neutre » la suite, au cas où : http://www.citeetculture.com/article-le-systeme-laique-n-est-pas-neutre-42911587.html

    On aimerait voir

  2. En France l’IVG est un droit. Cela peut ne pas vous plaire mais telle est la loi et il n’est donc pas abhérant que l’école éduque, notamment en éducation civique et sociale puisque c’est la discipline du prof en question, sur ce droit comme elle éduque sur d’autres.
    De même il y a une part d’éducation sexuelle dans les programmes du collège, il n’est pas infondé d’éduquer sur les moyens de contraception et/ou de protection.
    Tant qu’on reste dans l’information et qu’on ne bascule pas dans la propagande, ça ne me pose aucun problème.
    Et dans mon parcours scolaire, on s’est contenté de m’informer. On m’a dit ce qui existe, ce qui est possible, comment le faire etc… Jamais on ne m’a dit « il faut le faire » ou « c’est moralement supérieur de le faire ». Peut-être que j’ai eu particulièrement de la chance de tomber sur des profs intègres, me direz-vous, mais je ne crois pas que ce soit le cas…
    Si le prof en question dans cette affaire n’avait pas montré ce film et s’était contenté de faire un parallèle entre les arguments pour et contre le droit à l’IVG, et même s’il avait conclu en disant « Moi je suis anti, maintenant vous pensez et faites comme bon vous semble en la matière », il ne serait pas attaquable.
    La neutralité du prof doit le conduire à une explication équilibrée des faits, mais rien ne lui interdit de donner son opinion – les élèves le demandent d’ailleurs très souvent sur de tels sujets – tant qu’il fournit à ses élèves tous les éléments afin qu’ils puissent se forger leur opinion propre.

  3. « Cela peut ne pas vous plaire mais telle est la loi »

    Je n’ai pas dit que ça ne me plaisait pas, j’ai dit que la neutralité dont parle Chatel est à géométrie variable. Parce qu’un droit existe, on devrait n’autoriser que les opinions qui vont dans son sens? Curieuse conception de la démocratie.

    « il n’est pas infondé d’éduquer sur les moyens de contraception et/ou de protection »

    Non, mais du coup, on ne parle de relations sexuelles que sous l’angle de la protection. C’est bien triste.

    « Tant qu’on reste dans l’information et qu’on ne bascule pas dans la propagande, ça ne me pose aucun problème. »

    C’est justement ce qui me chagrine. De la propagande, c’est ce qu’a fait ce prof. mais est-il le seul à agir de la sorte?

  4. Pièce supplémentaire au dossier : le témoignage du professeur en question : « Les élèves pouvaient évidement apporter toutes sources de leur choix, sans tabou ou interdit, pour étayer ce débat. Par ailleurs, le planning familial est intervenu dans toutes mes classes, pour faire l’apologie de l’avortement.

    J’ai utilisé des sources variées suivant les classes : l’image d’un foetus à 12 semaines (neutre donc), texte de la loi Veil, discours de Mme Veil au moment du vote de la loi de 1975 (documents pro-avortement donc, en complément du planning familial), et documentaires vidéo »
    L’intégralité de ce témoignage :
    http://www.nouvelles-de-france.fr/article.php?cat=0&id=337&titre=EXCLUSIF_!_Le_droit_de_reponse_du_professeur_d'histoire-geo_pro-vie_a_La_Provence

  5. cilia

    Ce n’est pas encore aujourd’hui que j’arriverai à penser Chatel comme un ministre de l’EN…

    Il a utilisé le terme de ‘neutralité’ pour faire grand monsieur, mais dans la réalité, on sait bien que le problème est tout autre ; il est interdit, ou tout au moins tabou, de parler d’IVG en France autrement que positivement, au nom de la liberté des femmes à disposer de leur corps etc…

    Après, ce qu’a fait ce prof est, à mon sens, effectivement très douteux et surtout, cela ne va pas faire avancer les choses.
    Au contraire, cela va renforcer la légitimité des pro IVG dogmatiques. Puisque l’alternative, une fois de plus est celle représentée par des hystériques de l’autre camp, opposés à tout avortement, toute contraception, tout débat (distribution de tracts anti loi Veil), insensibles au choc que cela représente de voir ces images et ultra catho pour couronner le tout.

    C’est bien beau d’oser, mais enfin, si c’est pour faire n’importe quoi et desservir la cause qu’on défend…

  6. @Cilia

    « C’est bien beau d’oser, mais enfin, si c’est pour faire n’importe quoi et desservir la cause qu’on défend… »

    Tout à fait d’accord même si dans l’ITV du prof mise en lien par Cité et culture, la version de l’histoire paraît légèrement différente. Il n’en reste pas moins que la projection de ce film me paraît à moi aussi contre-productive. C’est un peu comme si on projetait Saw pour convaincre les élèves des dangers de la violence!

    Ceci dit, pour faire le parallèle avec ce film, c’est comique qu’on nous parle d’élèves qui font des malaises et tout et tout, à une époque où les jeux violents et les films d’horreur n’ont jamais eu autant de succès. Mais la réalité est toujours plus choquante que la fiction.

  7. « Parce qu’un droit existe, on devrait n’autoriser que les opinions qui vont dans son sens? »

    Non, évidemment. D’ailleurs, toutes les opinions sont autorisées. Ce qui ne l’est pas, c’est d’en promouvoir une au détriment des autres.

    « Non, mais du coup, on ne parle de relations sexuelles que sous l’angle de la protection. »

    Non, dans les classes on parle aussi (et même d’abord et essentiellement) d’anatomie et de reproduction. Le débat social, lui, se concentre sur la protection contre les MST et la contraception. Il ne faut pas confondre les deux.

    « De la propagande, c’est ce qu’a fait ce prof. mais est-il le seul à agir de la sorte? »

    Ce serait illusoire de le penser, mais je pense que dans les faits les enseignants, de manière générale, qu’ils soient pro-ceci ou anti-cela, savent prodiguer un enseignement équilibré et présenter le pour et le contre.
    Donner son opinion n’équivaut pas systématiquement à de la propagande. La frontière est mince et parfois floue mais elle est réelle et essentielle dans ce métier.
    Et bien sûr, ce n’est parce qu’il n’est pas le seul qu’il n’est pas sanctionable.

  8. @Aurélien

    « Ce qui ne l’est pas, c’est d’en promouvoir une au détriment des autres. »

    Donc le Planning familial, lorsqu’il intervient dans les établissements, devrait promouvoir également les arguments des mouvement pro-vie?

    « Non, dans les classes on parle aussi (et même d’abord et essentiellement) d’anatomie et de reproduction. Le débat social, lui, se concentre sur la protection contre les MST et la contraception. Il ne faut pas confondre les deux. »

    J’oubliais cette dimension. Pardon. On ne parle que de physiologie et de protection dans notre société.

    « Les enseignants, de manière générale, qu’ils soient pro-ceci ou anti-cela, savent prodiguer un enseignement équilibré et présenter le pour et le contre »

    Ce n’est pas le sentiment que j’ai eu au cours de ma scolarité. Y compris dans le privé!

    « Et bien sûr, ce n’est parce qu’il n’est pas le seul qu’il n’est pas sanctionnable. »

    Je ne me prononcerais pas sur les sanctions : on ne connaît pas précisément les tenants et aboutissants de cette affaire en particulier (je ne fais aucune confiance aux médias pour nous rapporter les faits de manière fidèle sur ce genre d’événement). C’est d’ailleurs pour cela que je n’attaquerais ni ne soutiendrai ce prof : je n’ai pas assez d’éléments. J’ironise plutôt sur le deux poids deux mesures.

  9. @cilia : « Puisque l’alternative, une fois de plus est celle représentée par des hystériques de l’autre camp, opposés à tout avortement, toute contraception, tout débat (distribution de tracts anti loi Veil), insensibles au choc que cela représente de voir ces images et ultra catho pour couronner le tout. »
    En résumé : hystérique + opposé à tout débat + insensible + ultracatho. Les voilà habillés pour l’hiver !
    Nous ne sommes pas surs que cela fasse non plus avancer le débat, comme vous dites.

    @chafouin : sans parler des images choc autour de la sécurité routière, des bébés phoques ou de la planète que l’on massacre à droite ou à gauche…

    @ aurélien : les intervenants extérieurs aux établissements scolaires sur ces questions de la sexualité sont quasiment partout et exclusivement le planning familial. La part accordée par ailleurs à la contraception et à l’avortement ne cesse de croître sans être contrebalancée, à minima, par une info plus objective et surtout plus responsabilisante et plus belle de l’amour ainsi que d’une info sur les autres méthodes de régulation des naissances que la pilule ou le stérilet. Quand on sait que le taux de croissance des avortements chez les mineurs a bondi de 30% de 2002 à 2007, il y a de quoi se poser des questions sur la pertinence de l’info délivrée massivement auprès des jeunes. Le chafouin s’en était fait l’écho dans un de ses billets.

  10. cilia

    @Cité et culture

    « Nous ne sommes pas surs que cela fasse non plus avancer le débat, comme vous dites »

    Ne vous méprenez pas. Ce n’est pas ma réaction que j’ai décrite. C’est celle que vont s’empresser de développer tous nos habituels défenseurs de l’IVG.

  11. Et Ségolène Royal, quand elle fait distribuer gratuitement des kits de contraception aux collégiennes de sa région, pourquoi n’a-t-elle pas été virée de la presidence du conseil régional ?

    Ceci dit que le prof de manosque soit viré est évidemment une bonne chose.

  12. cilia

    Chafouin,

    Mouais. Je ne sais pas si son droit de réponse change fondamentalement les choses.

    « Les élèves pouvaient évidement apporter toutes sources de leur choix »
    Déjà ça, ça me fait tiquer.
    Ca sous-entend quoi ? Que les élèves devaient faire des recherches ? Aller au planning du coin pour prendre de la doc pour préparer le cours ? C’est un peu étrange, je trouve.

    « j’ai invité ceux qui le souhaitaient à sortir »
    Ou la vision de ce film est nécessaire au ‘cours’, au débat de ce cours, ou elle ne l’est pas !
    L’argument du « respect de la sensibilité de chacun » ne tient pas debout.

    Pour ton commentaire, « Mais la réalité est toujours plus choquante que la fiction ».
    Mais bien évidemment. Et c’est pour cela qu’il ne faut pas croire que les enfants et les adolescents d’aujourd’hui sont si profondément différents de ceux d’il y a vingt ans, par exemple.

    Ceci dit, tu as parfaitement raison. Connaissant nos medias, il convient de rester prudent dans nos jugements.

  13. Obi-Wan Kenobi

    En effet, ce professeur avait tout à fait raison de projeter cette vidéo pour introduire un débat… sur la question de l’information ! Comment peut-on prétendre vouloir parler de l’IVG en France à partir d’un tel montage dans lequel aucune image n’est sourcée ? Tout semble y être mélangé : IVG, IMG, France, étranger… Comment être sûr, vu la corpulence de certains bébés, qu’on n’y a pas glisser des images d’enfants morts nés, à 6, 7 ou 8 mois de grossesse ?

    Pour mémoire, à la fin de la 12e semaine, le foetus a »la taille d’un poing d’homme » (source : Naître, par Lennart Nilsson, un livre sur la naissance, donc ni pro, ni anti-IVG). Cela pourra peut-être permettre de relativiser bon nombre d’images de ce montage. Donc oui, Chafouin, « on peut douter de la légitimité d’une telle projection.

    Quand on prétend vouloir créer le débat, mieux vaudrait commencer par ne pas introduire de biais à la réflexion des élèves. En outre, certains jeunes interrogés par la Provence indiquent que de débat, il n’y a point eu. Comme j’aurais aimé être présent dans cette classe pour me faire une opinion, plutôt qu’avoir à me fier à un article de la Provence et à un droit de réponse qui fait plus que frôler le point Godwin.

    Sur le fond, je ne suis pas opposé au fait qu’on crée le débat sur l’IVG devant des classes de lycéens. A condition de faire preuve d’un minimum d’honnêteté intellectuelle. La neutralité est en effet presque impossible dans les salles de cours, sur ce point, je veux bien te rejoindre, Chafouin. Mais l’honnêteté intellectuelle, ça, ça doit être possible.

    Dernier point : pensez à vérifier le sens du mot « apologie » avant de l’employer à tort et à travers.

  14. @Cité & Culture:

    En effet l’évolution chez les mineurs ces dernières années est pré-occupante, même pour quelqu’un comme moi qui supporte le droit à l’IVG.

    Je rappelle tout de même que tous âges confondus le nombre d’avortements estimés chaque année a baissé depuis 1976 (selon l’INED), et réduit considérablement le nombre d’avortements clandestins (et donc plus dangereux).

    Pour en revenir aux mineurs, il me semble, vu l’importance de cette évolution, que d’autres raisons peuvent s’associer pour l’expliquer, bien avant l’intervention du planning familial et sa conception pro-choix (qui ne consiste pas non plus à faire passer l’IVG pour une sinécure).
    La première qui me vient à l’esprit est la plus grande précocité et la plus grande fréquence des relations sexuelles chez les mineures. Il faut bien commencer par l’acte après tout.
    Je pense aussi à la dégradation de la cellule familiale (l’éducation commence là), à la précarisation sociale, peut-être à l’avancée d’idées féministes dans des communautés qui jusque là y étaient hermétiques, une baisse d’efficacité des messages promouvant la contraception, etc…
    Bref c’est un sujet complexe.

  15. @ aurélien,
    Vous écrivez : Je rappelle tout de même que tous âges confondus le nombre d’avortements estimés chaque année a baissé depuis 1976
    Selon la Drees (ministère de la cohésion sociale et de la Santé) :
    «  »Le nombre d’avortements en france est stable aux alentours de 210 000 par an…75% des femmes concernées avaient entre 18 et 35 ans… Sur 1 000 femmes de 15 à 49 ans, le taux d’avortement est de 14,6‰ et de 27‰ chez les 20-24 ans… La tendance à l’augmentation est plus marquée chez les mineures pour lesquelles le nombre d’avortements a augmenté de 32% entre 1990 et 2006…Ces chiffres n’incluent ni les Interruption Médicales de Grossesses (IMG) ni la « contraception d’urgence »…La part des avortements médicamenteux (RU 486) ne cesse de croître : ils représentent 42% des avortements ! Les recours à la « contraception d’urgence » se multiplient aussi : selon le baromètre-santé de 2005, 13,7% des femmes affirment avoir déjà eu recours à la « pilule du lendemain ». » »

    L’avortement, un droit : c’est bien le problème. Mais un droit à quoi au final ? Surement pas au bonheur de la grande majorité de celles qui passent à l’acte. Rien ne peut en effet ôter du coeur de la femme cette intuition qu’elle est celle qui doit donner la vie et pas la mort…Cette intuition qui lui fait dire très vite « j’attends un enfant » et pas  » j’attends un projet parental ou je ne sais quoi ». Cette intuition, même un temps brouillée pour des tas de raisons, et il n’appartient à personne de juger la personne, revient à un moment ou un autre et est à la source de grandes, très grandes souffrances. Souvent, très souvent la femme assume seule son avortement et est aussi bien souvent seule à assumer sa souffrance… Le droit à l’avortement ? En dehors des aspects philosophiques ou moraux, il faut oser dire, parce que c’est la réalité, que ce « droit à l’avortement » est très souvent un piège à bonheur.

    Pour en revenir aux mineurs, la seule issue est de leur faire aimer la vie, la vraie, celle qui est don et pas « droit à » et surtout leur faire comprendre avec leur coeur et leur esprit que faire l’amour dépasse infiniment l’acte sexuel. Leur faire aussi comprendre que ce n’est parce que c’est légal que c’est bien ou beau…

    La baisse de l’efficacité des messages promouvant la contraception ? Peut-être. Mais il s’agit avant tout du sens donné à la vie, la sienne dont on a hérité mais aussi celle des autres ainsi que du sens donné au mot Amour. Dans les méthodes naturelles de régulation des naissances, il y a de très bonnes choses et en particulier beaucoup moins de contraintes que la contraception « ordinaire »

  16. @Ciné & Culture

    « L’avortement, un droit : c’est bien le problème. Mais un droit à quoi au final ? »

    Le droit à vivre sa vie en cohérence avec ses propres conceptions de la vie, de l’amour, de la maternité, de la famille, de la sexualité etc… Tout simplement.

    Personne ne croit que c’est un droit au bonheur. Personne ne présente l’IVG comme un acte anodin.
    Personne ne vit une IVG de gaité de coeur.
    Personne n’en garde un souvenir réjouissant.

    Le droit de choisir ou refuser l’IVG c’est, d’une certaine façon qui ne vous plaira peut-être pas, le droit de choisir sa souffrance. Comme vous dites il n’appartient à personne de juger cela.

  17. Bashô

    Le Chafouin> Jamais, lors de ma scolarité dans le public, je n’ai eu à me plaindre de mes profs. La plupart m’ont été un modèle de rigueur intellectuelle.

    Cité&Culture> J’ai toujours pensé que si l’avortement est considéré par bien des femmes comme un droit, c’est de notre faute. Par nous, j’entends les hommes, ceux qui sont biologiquement des mâles. Nous avions transformé au XIXème siècle la maternité en fardeau et en prison pour les femmes. Un homme pouvait être un explorateur, un prêtre, un médecin etc; une femme, le plus souvent, devait et ne pouvait qu’être « femme de » ou mère. D’ailleurs, le fait que le terme « femme » désigne à la fois la Femme et l’épouse est révélateur…. Nous sommes les premiers coupables en ayant dénaturé la maternité par sentimentalisme hypocrite.

    « Dans les méthodes naturelles de régulation des naissances, il y a de très bonnes choses et en particulier beaucoup moins de contraintes que la contraception « ordinaire » » C’est un peu gros. Le préservatif est moins contraignant que disons la méthode ogino. Et la pillule n’est guère plus contraignante que la plupart des méthodes naturelles qui demandent un suivi au jour le jour. A ce propos, je n’ai jamais compris la distinction naturel/artificiel puisque la finalité est in fine la même.

  18. Bashô

    Cité&culture> Une dernière chose, lorsqu’on parle de droit, il faut toujours l’entendre au sens juridique du terme : i.e. le fait que l’Etat (ou la collectivité) n’a pas à intervenir. Dans le monde anglo-saxon, la plupart des droits viennent de ce qu’on appelle le privacy qui est fondamental.

  19. Louve

    Bashô:
    « A ce propos, je n’ai jamais compris la distinction naturel/artificiel puisque la finalité est in fine la même. »
    A lire, chez Pneumatis, un article éclairant à ce sujet.
    http://pneumatis.over-blog.com/article-pas-de-boogi-woogi-avant-vos-prieres-du-soir-61422960.html

    Pour avoir utilisé pilule et méthodes naturelles, je peux vous assurer que le suivi des secondes est beaucoup moins contraignant. Une fois que vous connaissez votre cycle, il n’y a plus besoin de prendre sa température chaque jour et, de plus, un oubli une à deux fois par cycle n’occasionne pas de conséquences, contrairement aux oublis de pilule. En revanche, il est évident que la période d’abstinence apporte un autre type de contrainte qui implique une réelle qualité de dialogue dans le couple.

  20. Mes amis, je ne vous oublie pas. C’est juste que je ne vais pas trop être disponible jusqu’à demain. Mais je vous fais confiance pour garder ces lieux agréables en mon absence.

    Et au fait : est-ce vraiment nécessaire de refaire un débat sur l’IVG? Ce n’était vraiment pas le but.

  21. Bashô

    Louve> Merci pour le lien que je viens de lire mais je ne suis pas convaincu. En fait, je comprends bien le message de l’HV, et je signale à ce propos un article très intéressant (mais en anglais) http://douthat.blogs.nytimes.com/2010/11/23/condoms-catholicism-and-casuistry/

    Et si je partage l’analyse dans les grandes lignes d’HV, j’ai du mal à voir en quoi la contraception artificielle (ou tout court) est intrinsèquement mauvaise, c’est à dire moralement mauvaise en toutes les circonstances du moment que la finalité est contraceptive (HV distinguait déjà le cas thérapeutique…)

  22. Bashô

    Le Chafouin> Désolé… Mais on peut refaire un débat sur la contraception.😉

  23. GJPD

    Bravo. Dans le 1000 Le Chafouin.

    Quelle courage ce ministre
    Une vraie caricature Mr Chatel.

    J’avais un prof anti-cléricale et communiste au lycée. Pas du tout ma tasse de thé. Malgré ses outrances j’en garde un bon souvenir. Jamais me serais venue l’idée de réclamer sa suspension, puisqu’il y avait débat ouvert.
    Le Lycée est une période importante dans l’école de la vie. C’est affreux de cloitrer ces jeunes dans un monde homogène de pédagogues où tout avis contraire à ce qu’admet la majorité est bannis, suspendu.

    Alors par exemple c’est quoi le sujet de débat admissible sur l’avortement?
    Exemples de sujet au choix:
    1/IVG d’accord! mais jusqu’à quelle semaine?
    2/IVG dois-je discerner seule ou avec le Planning F?
    3/IVG: pour ou contre?

    …cherchez l’intrus.

    alors comme ce n’est pas le débat (!) demandons plutôt:

    1/Chatel d’accord! mais jusqu’à quand!
    2/Chatel dois-je discerner seule ou avec le Chafouin?
    3/Chatel… pour ou contre?

    …contre.

  24. NM

    Plus que la question de l’avortement (comme l’a rappelé le Chafouin dans son dernier commentaire) c’est la question de l’intolérance de la société tolérante. Une conviction un peu forte devient insupportable dans une société relativiste. Même si le prof a été très objectif en laissant présenter différent point de vue (bien au-delà de ce que je serais capable de faire pour ma part), sa propre conviction était trop forte pour que son expression soit tolérée. Un bel exemple de ce que Mgr Laffitte appelle la tolérance intolérante…

  25. Bashô

    NM> Si vous avez assez de notre société relativiste, vous pouvez aller en Arabie Saoudite ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Libert%C3%A9_de_religion_en_Arabie_saoudite ), en Ouganda ( http://www.courrierinternational.com/article/2010/11/18/a-kampala-la-chasse-aux-homos-est-ouverte-toute-l-annee ), en Chine ( http://chine.aujourdhuilemonde.com/le-plus-celebre-opposant-chinois-envoye-la-montagne-pour-les-20-ans-de-tiananmen ) ou au Pakistan ( http://www.la-croix.com/afp.static/pages/101126094100.wacv1rnj.htm )

    Vous avez l’embarras du choix mon cher. Hélas, depuis la transition espagnole, toutes les sociétés européennes sont relativistes. Il faudra, je le crains, quitter le continent.

  26. @Bashô

    « Le Chafouin> Désolé… Mais on peut refaire un débat sur la contraception.  »

    Il n’y a pas de quoi, c’est juste que comme dit NM, le débat devrait plutôt porter selon moi sur la capacité de notre société à accepter les idées dissidentes. Même si je suis très réservé sur ce qu’a proposé ce professeur, sa suspension me semble vraiment stalinienne. On est dans le délit d’opinion.

    « Si vous avez assez de notre société relativiste, vous pouvez aller en Arabie Saoudite »

    Les exemple récents nous montrent qu’on est bien loti par rapport à d’autres pays, mais tout de même! Dois-je être heureux d’avoir la grippe plutôt que le choléra?

    « Jamais, lors de ma scolarité dans le public, je n’ai eu à me plaindre de mes profs. La plupart m’ont été un modèle de rigueur intellectuelle. »

    Quant à moi je n’ai pas eu à me plaindre de tous, mais de quelques-uns. Et de manière étonnante – à lire l’article de rue89 qui sous-entend sans aucune preuve que ce film No need to argue a été diffusé régulièrement dans le privé – c’était davantage dans le privé que le public.

    @Obi-Wan

    « Comment être sûr, vu la corpulence de certains bébés, qu’on n’y a pas glissé des images d’enfants morts nés, à 6, 7 ou 8 mois de grossesse ? »

    D’accord avec toi sur ce constat. Reste que c’est la réalité, les avortements à huit mois de grossesse existent en Espagne, mais également en France si par exemple ton enfant est trisomique : c’est une IMG.

    Faut-il le montrer, montrer ce qu’est la réalité? Personnellement je ne crois pas au « choc » pour faire changer quelqu’un d’avis. Ce n’est pas en montrant des images d’accidents de la route qu’on évite que des gens conduisent en étant ivres.

    @Cilia

    Cette interview m’intéresse particulièrement, lorsqu’il dit ceci :

    « Hélas, dans l’Education nationale, s’agissant de l’avortement, on a l’obligation d’être pour. C’est précisement ma neutralité qui pose problème, car j’ai utilisé des documents pro-avortement, en complément du Planning familial qui est intervenu massivement dans mes classes. J’ai notamment utilisé le discours de Mme Veil et le texte de la loi de 1975. Par contre, je ne pouvais obéir à l’ordre sectaire de l’administration de ne faire que l’apologie de l’avortement et de n’utiliser que des documents pro-avortement. Mon proviseur m’avait ordonné de ne pas faire ce débat, sauf pour moi à faire l’apologie de la loi Veil. Je ne pouvais obéir à un ordre manifestement immoral, et contraire au devoir de pluralité, donc de neutralité, qui m’incombe dans l’organisation de ces débats. »

    Ce que je retiens, c’est que si on sort des clous, on est mort. Je comprends la teneur de son propos, car les vexations qu’il raconte dans cette ITV, je les ai souvent rencontrées dans mon métier de journaliste. Si tu n’es pas opposé à ce que dit le pape, tu n’es qu’un fasciste. C’est du véritable terrorisme intellectuel!

    @Corto

    « Et Ségolène Royal, quand elle fait distribuer gratuitement des kits de contraception aux collégiennes de sa région, pourquoi n’a-t-elle pas été virée de la presidence du conseil régional ? »
    🙂

  27. Bashô

    Le Chafouin> Je connais des gens qui appartiennent à diverses minorités, et beaucoup ont tendance à se frapper la poitrine et à se considérer comme faisant partie de la minorité la plus malheureuse de France. A force, cela m’agace et j’ai pris l’habitude de citer de multiples exemples hors de l’Europe, non pour nier les problèmes, mais pour ramener les choses à leurs justes proportions.

    Par ailleurs, ce que disait NM était une rhapsodie de divers éléments de langage sur le relativisme que beaucoup reprennent sans le moindre recul.

    Donc pour reprendre ce que tu disais on peut s’interroger sur la capacité de notre société à accepter les idées dissidentes, mais on ne peut pas nier que par rapport au reste du monde, l’Occident relativiste et décadente accepte infiniment mieux les idées dissidentes. Les catholiques se plaignent d’être brimés. C’est vrai, nous sommes moqués par une large partie des élites culturelles et nous connaissons quelques restrictions (par exemple en Angleterre) mais nous pouvons pratiquer librement notre religion, ce qui fabuleux en regardant les autres cultures. Par exemple, la dernière dépêche la Croix signale un procès en Algérie contre des chrétiens pour lieu de culte illégal.

    « Si on sort des clous, on est mort. » Ah bon, ce professeur a été fusillé? Ah bon, en ouvrant un blog catholique, nous risquons de voir la police frapper à notre porte? De grâce, garde le sens des réalités.

  28. Bashô

    D’autres exemples  » sa suspension me semble stalinienne ». Oui, c’est vrai, il risque d’être au mieux envoyé en Sibérie… Mais il a encore le temps de faire un recours administratif.🙂

  29. cilia

    Chafouin,

    Serais-tu d’accord pour que nous amorcions une discussion, tous, ici, vers un consensus ou un plus petit commun dénominateur ?

    Parce que finalement, si, de mon côté, je lis avec désespoir et quasi totale désapprobation, l’entretien avec le prof que tu mets en lien, et que de ton côté, ce que tu en retires, c’est, oui, moi aussi, je sais ce que c’est que d’être celui que l’on moque ou ridiculise, nous pouvons, dans dix ans, avoir exactement les mêmes échanges et démontrer ainsi la totale absurdité de nos positions respectives !
    Et cela à multiplier par toutes les réactions de chaque commentateur !

    Je ne sais pas…
    Ce n’est qu’une bouteille jetée à la mer chafouinesque … mais après tout, pourquoi pas ne pas nous servir de ce « fait divers » pour élaborer, entre nous, une solution médiane ?

  30. Je ne connais pas assez les tenants et aboutissants de l’histoire pour dire si ce professeur s’est contenté de passer un film de propagande, ou s’il voulait initier un vrai débat. Si ce film était au centre du cours, je n’y suis pas favorable. Pas parce que les images seraient « insoutenables » (sérieusement, tous les gamins de 16 ans ont vu pire) mais parce que ce genre de film réduit l’avortement à l’acte, alors qu’il prend place dans un contexte, une histoire. Parler d’avortement sans parler d’éducation affective, d’éducation sexuelle, d’accueil des mères et des enfants, des lois sur la protection maternelle et infantile, d’amour, de responsabilité etc… ça n’a pas de sens.

  31. Obi-Wan Kenobi

    @ Chafouin :
    « D’accord avec toi sur ce constat. Reste que c’est la réalité, les avortements à huit mois de grossesse existent en Espagne, mais également en France si par exemple ton enfant est trisomique : c’est une IMG. »
    Mais on parle de quoi, Chafouin ? IVG ou IMG. Sur l’IMG, il faudrait donner l’intégralité du texte de loi : « Article L162-12 du code de santé publique : L’interruption volontaire de grossesse peut à toute époque être pratiquée si deux médecins attestent, après examen et discussion, que la poursuite de la grossesse met en péril grave la santé de la femme ou qu’il existe une forte probabilité que l’enfant à naître soit atteint d’une affection d’une particulière gravité reconnue comme incurable au moment du diagnostic. »
    Deux médecins, après discussion, s’il y a un danger pour la mère ou une affection d’une particulière gravité… Tel que je lis cet article de loi, je ne crois pas qu’on pourrait avorter d’un enfant trisomique 21 à 8 mois de grossesse.
    C’est un peu simple de faire un grand mélange de tout et d’appeler au débat. Il faut savoir de quoi on débat ! En outre, pour construire une réflexion, il n’est pas bon d’être submergé par ses émotions. Quel était donc le but de la diffusion de ce film ?

    (Je suis tout de même très étonné que tu puisses cautionner, même à mots couverts, un tel montage vidéo, sans aucune source, sans aucun contexte, sans certitude sur la véracite. En même temps, tout est dans le titre : no need to argue. C’est vrai ça, pourquoi se fatiguer à commencer un début de bribe d’argumentation.)

    Sinon, merci à Bâsho de rappeler que les mots ont un sens. « Apologie », « stalinienne », « fasciste »… Un peu de nuance, la langue française est suffisamment riche !

    Enfin… Dans ses interviews, ce professeur se décridibilise lui-même. Allez les enfants, on va faire un débat : voilà d’un côté un texte de loi et de l’autre un film qui va vous retourner le bide. Et après, on discute !

  32. Barbara

    Peut-on débattre de ce que l’on ne connaît pas ? Pour avoir un débat à propos de l’avortement, il faut savoir ce qu’est celui-ci. Comment le montrer si ce n’est avec des images ? Les partisans de l’avortement le nomment pudiquement interruption de grossesse. Comme un voyage qui pourrait être commencé, interrompu et repris quand bon nous semble. Mais il ne s’agit de rien de tel : l’avortement tue.
    Et le planning familial fait bien l’apologie de l’avortement, le présentant comme un progrès social, un droit de l’homme à défendre. Alors que ce n’est qu’un triste constat d’échec.
    Le pire, c’est les femmes qui ont subi ce lavage de cerveau et qui ne prennent conscience de la gravité de l’acte qu’après l’avoir commis.

  33. Yogi

    @Barbara : L’avortement dans nos sociétés est un incontestable progrès social puisqu’il est l’encadrement médical d’une pratique éternelle. Que cette pratique soit répréhensible ou pas, elle est infiniment moins nocive et dangereuse, psychiquement comme physiquement, si elle est réalisée avec encadrement sanitaire et social que si elle est diabolisée et clandestine.

    C’est donc incontestablement « un droit de l’homme à défendre ».

  34. Louve

    « l’encadrement médical d’une pratique éternelle »
    Bien. Faisons de même alors avec la consommation des drogues dures (pour être sûr qu’au moins, ils choppent pas le sida) et avec la pratique du viol (pour être sûr qu’au moins ils mettent une capote).

    Finalement, ce qui nous paraît « moins nocif » dépend de la nature des conséquences maintenues malgré l’encadrement médical, c-à-d déterminer si cette nocivité réduite entre dans l’ordre de l’acceptable ou non.
    Un viol, même « encadré » pour éviter, disons, violence, grossesse et mst par ex, reste inacceptable en tant que tel. C’est exactement ce qu’estiment les personnes opposées à l’avortement.

  35. Louve

    Obi-wan:
    « Tel que je lis cet article de loi, je ne crois pas qu’on pourrait avorter d’un enfant trisomique 21 à 8 mois de grossesse. »
    Eh bien si, tout à fait. Car il s’agit « d’une affection d’une particulière gravité » toujours  » incurable ».

  36. @Bashô

    « Donc pour reprendre ce que tu disais on peut s’interroger sur la capacité de notre société à accepter les idées dissidentes, mais on ne peut pas nier que par rapport au reste du monde, l’Occident relativiste et décadente accepte infiniment mieux les idées dissidentes.  »

    J’en reviens à ce que je disais précédemment : cet argument ne me convainc pas. Doit-on répondre aux salariés de Continental Clairoix virés sans ménagement qu’ils ont de la chance par rapport aux conditions de travail des Chinois ou des Brésiliens? ça ne me paraît pas satisfaisant.

    On accepte peut-être mieux les idées dissidentes qu’ailleurs, mais on ne les accepte pas bien et c’est tout ce qui m’importe.

    Quant au « on est mort », c’est évident que c’est une image. Quoi qu’on pense de ce qu’il a fait, la carrière de ce prof est fichue dans le public.

    Il y a d’autres exemples d’universitaires, de chercheurs, de sociologues, mis au ban de leur communauté parce que leurs idées dérangeaient. Je trouve ça indigne d’une société prétendûment démocratique.

    @Cilia

    Je comprends les arguments de ce monsieur parce qu’ils me rappellent d’autres situations semblables, cela ne veut nullement dire que j’adhère à son discours.

    La solution médiane? Est-ce que ça ne pourrait pas être de soit laisser l’éducation sexuelle à la compétence des parents, soit, si on s’engage dans cette direction en tant que collectivité, arrêter de l’aborder de manière militante, et tâcher de ne pas l’aborder uniquement à travers le registre de la biologie, des « droits », et de la protection des autres et de soi-même?

    Quoi qu’on pense de ce prof, je pense qu’informer sur l’IVG, ce pourrait aussi être informer qu’il ne s’agit pas de quelque chose d’anodin, que c’est un acte grave. On peut très bien en parler sans prendre parti dans un sens ou dans un autre, non?

    @Lambertine

    « Parce que ce genre de film réduit l’avortement à l’acte »

    Entièrement d’accord. Il le réduit même à sa conséquence.

    @Obi Wan

    « Tel que je lis cet article de loi, je ne crois pas qu’on pourrait avorter d’un enfant trisomique 21 à 8 mois de grossesse »

    Tu te trompes puisqu’elle fait bien partie des « maladies » qu’on qualifie d’incurable et qui peuvent justifier une IMG.

    « Je suis tout de même très étonné que tu puisses cautionner, même à mots couverts, un tel montage vidéo »

    Je ne cautionne absolument pas cette vidéo. Je crois avoir été clair à ce sujet!

    « En outre, pour construire une réflexion, il n’est pas bon d’être submergé par ses émotions »

    Ok! C’est pourtant ce qu’on fait pour beaucoup de choses : réchauffement climatique, écologie, sécurité routière, etc… On essaie toujours d’atteindre l’émotion pour ouvrir des débats et surtout marquer les gens (et donc orienter le débat…). je ne pense pas que ce soit une bonne chose, mais on tolère très souvent ce genre de tactique!

  37. Bashô

    Le Chafouin> Primo, le raisonnement par analogie est dangereux car d’une part jouant sur l’émotion, et d’autre part puisque jouant sur des rapports analogues (ou affirmés comme tel), il masque la singularité d’une situation. Les philosophes se sont toujours méfiés et il serait bon de suivre leur exemple.

    Secundo, je ne crois pas que l’Eglise catholique puisse donner des leçons sur le traitement des idées dissidentes. J’ai comparé notre situation présente par rapport à d’autres situations contemporaines. Mais j’aurais pu aussi rappeler un peu d’Histoire….

    Ensuite, je crois m’être mal compris. Je dénoncais un discours victimaire de certains catholiques européens que je trouve purement et simplement obscène. Lorsque tu parles de stalinisme, de mort, c’est obscène lorsqu’on a par exemple lu ceci :

    « Mais Juliet n’avait pas les dons de Blessed pour mener une double vie. Dans ses habits de fille, elle ne tournait pas rond. Un pasteur a diagnostiqué qu’elle était possédée par un “esprit masculin” et a de mandé à ses ouailles de l’aider à la soigner. Tandis que sur les bancs les femmes se balançaient et chantaient pour la libération de Juliet, l’exorcisme s’est déroulé à l’autel, des garçons et des hommes apposant leurs mains sur Juliet et parlant en langue. Ils ont saisi ses bras, doucement d’abord, puis fermement, et ils l’ont dévêtue. Lentement, ils ont ôté ses vêtements un à un, priant à chaque morceau de tissu contaminé par le démon.

    Elle avait bandé ses seins. Ils les ont dénudés. “Je criais et, chaque fois que je criais, ils disaient que c’était une ‘libération’.” Ils l’ont frappée, mais ces coups étaient sacrés, et lorsqu’elle s’est tenue debout devant eux, nue, les mains des hommes parcourant son corps, puis l’intérieur de son corps, ils ont dit que c’était sacré aussi. Puis ils l’ont enfermée dans une pièce et l’ont violée. Pendant une semaine. Ce procédé est considéré comme une méthode de rééducation, une procédure médicale – un traitement, en fait. Après, le pasteur a déclaré que l’Eglise avait libéré Mukasa. »

    C’est obscène lorsqu’on a entendu le témoignage, dans « la femme aux 5 éléphants », de Svetlana Geier racontant l’état de son père sortant vivant des geoles staliniennes : toutes les dents brisées, la machoire esquintée, beaucoup d’ongles arrachées, la peau striée et mutilée. Et elle racontant comment elle devait cuisiner avec des aliments non acides car il avait un ulcère à l’estomac (je te laisse deviner comment il l’a eu), reduire le tout en purée, et le nourrir à la petite cuillère.

    C’est obscène lorsqu’on a entendu les témoignages des chercheurs du centre de Copenhague sur les victimes de la torture :

    « L’allure frêle, cheveux grisonnants, Amadou , 52 ans, écarte sa veste. Sous son tee-shirt, de longues cicatrices sombres lui parcourent l’abdomen : les traces de la torture qu’il a subie dans les geôles mauritaniennes avant de fuir son pays, en 1993. Il était ingénieur. La torture, c’était le sort réservé aux opposants politiques. En prison, il a été brûlé, passé à tabac, puis soumis au supplice de la falanga. Cette technique, qui consiste à frapper la plante des pieds de la victime à l’aide d’une matraque, d’un câble ou d’une barre de fer, n’est pas seulement extrêmement douloureuse. Elle cause des séquelles permanentes.

    Il y a quinze ans, Amadou s’est réfugié au Danemark. Il souffrait alors de douleurs chroniques, faisait des crises d’angoisse, des cauchemars et se réveillait cinq à six fois par nuit. Il songeait à se suicider. «Je ne pensais pas que j’irais mieux un jour», dit-il. Un médecin a fini par l’envoyer au Centre de réhabilitation et de recherche pour les victimes de la torture (RCT), à Copenhague. Pendant plus d’un an, il a été suivi par des physiothérapeutes, des psychologues et des travailleurs sociaux. Il a subi des examens à l’hôpital. Les médecins lui ont prescrit des médicaments. Et puis, il a parlé, beaucoup. Petit à petit, ses douleurs se sont atténuées. »

    Et tu oses comparer à la grippe et au choléra? Et tu oses comparer aux gens du Continental Clairoix et aux conditions de travail des Chinois ou des Brésiliens? Je suis désolé mais c’est un discours que je trouve purement et simplement délirant.

    Oui, notre société a encore du mal avec les idées dissidentes et nous devons lutter pour cela. Nous avons et nous devons avoir une fonction critique : rappeler à notre société satisfaite d’elle-même que d’une part sa pratique de la tolérance est douteuse et d’autre part qu’il y a encore beaucoup à faire pour le Bien Commun.

    Je suis militant socialiste et je suis opposé à l’avortement, au mariage homosexuel. Je ne cache pas mes idées au sein de la section mais jusqu’à présent, je n’ai jamais eu de problèmes car c’est une section qui croit encore au débat intellectuel. Et plus important, les gens me connaissent bien; ils savent bien que je ne suis ni anti-féministe, ni homophobe. Le plus grand désagrément que je peux redouter, c’est que des gens me fassent la gueule. Un mal assurément grand; aussi grave que les exécutions sommaires, que la torture, que la détention arbitraire.

    Nous devons rappeler à notre société qu’ils ne suffit pas de parler de droits de l’homme pour qu’ils soient effectivement respectés. Mais nous sommes incomparablement plus libres par rapport aux autres pays et au passé.

  38. Bashô

    « Il y a d’autres exemples d’universitaires, de chercheurs, de sociologues, mis au ban de leur communauté parce que leurs idées dérangeaient. Je trouve ça indigne d’une société prétendûment démocratique. »

    Des exemples mon cher…. Et ils peuvent s’exprimer! La liberté d’expression, ça ne te dit rien? Vas dans une librairie, et reviens après me parler de censure.

  39. Yogi

    @Louve : « Un viol, même « encadré » pour éviter, disons, violence, grossesse et mst par ex, reste inacceptable en tant que tel. C’est exactement ce qu’estiment les personnes opposées à l’avortement. » Vous avez tout à fait raison et votre exemple est parlant. Il est vrai que comme je considère les femmes qui recourent à l’avortement comme des victimes plutôt que comme des criminelles, la comparaison ne m’était pas venue à l’esprit.

    J’essayais de prendre le problème sous un angle différent, mais de fait toutes les discussions sur l’avortement reviennent à la question unique de savoir si les quelques secondes pendant lesquelles un spermatozoïde va venir s’accoler à un ovocyte représentent un événement tellement considérable qu’il doit être considéré comme irrévocable et sacré.

  40. @Bashô

    Calmons-nous! Où est ton légendaire sens de la nuance? Je ne comprends vraiment pas pourquoi tu t’emballes de la sorte.

    Je n’ai jamais prétendu que nos maux devaient être mis au-dessus de tous les autres. Et loin de moi l’idée d’écrire un discours victimaire. J’ai écrit plusieurs billets, dont certains très récents, relativisant justement nos petits tracas minables par rapport à ceux, bien plus grands, que subissent nos frères, dans le monde entier. Qu’ils soient chrétiens ou pas, d’ailleurs, là n’est même pas la question.

    Une chose est de le constater, mais quand deux maux existent, et que l’un est dix fois plus grand que l’autre, cet autre reste un mal malgré tout, et il ne faut pas s’en satisfaire.

    Bien sûr, que cette sanction administrative n’est rien par rapport à la peur qui doit tenailler Asia Bibi tous les jours dans sa geôle!

    Mais je n’admets pas que tu mettes en balance la torture, la détention arbitraire et le totalitarisme politique ou religieux pour disqualifier cette question que je pose : la neutralité, dans le service public, exige-t-elle de faire la promotion, et uniquement la promotion de l’IVG?

    Quant à l’analogie, c’est une technique qui aide à comprendre. Elle n’est pas là pour recourir à l’émotion mais pour permettre d’illustrer un raisonnement par un cas semblable ou symétrique. Si l’on suit ton raisonnement, à chaque fois que nous souffrons d’un mal mais qu’il en existe un plus grand, nous devrions nous taire.

    Voilà pourquoi je trouvais l’exemple de Clairoix fort bien choisi. Eux-aussi, on pourrait leur répliquer qu’ils n’ont qu’à se taire, qu’ils ne sont que des enfants gâtés, qu’après tout, ils ont eu deux ans de congé-reconversion, puisque dans d’autres pays, on travaille cinquante heures par semaine pour des clopinettes.

    Et des gens, en France, lynchés publiquement pour leurs opinions, j’en connais plusieurs. On pourrait déjà pour commencer citer Michèle Tribalat, scientifique de l’Ined, qui malgré son appartenance à la gauche, a dû s’accrocher face aux accusations d’extrémisme qu’on lui a jetées au visage. Qu’avait-elle fait? Elle faisait partie de ceux qui voulaient se servir de statistiques ethniques. Sujet ô combien aussi sensible que l’avortement!

    Alors oui, elle n’a pas été fusillée, ni guillotinée, ni torturée. On n’a même pas réussi à la virer, elle. Mais on l’a rhabillée pour plusieurs hivers.

    Je n’aime pas, vraiment pas cette obsession qu’on a, chez nous, à vouloir faire taire les discours qui divergent par rapport à cet espèce de corpus de « valeurs communes » qui n’ont été décidées par personne, mais devant lesquelles on voudrait nous obliger à nous prosterner.

  41. Louve

    « comme je considère les femmes qui recourent à l’avortement comme des victimes plutôt que comme des criminelle »

    Ce qui est comparable n’est pas le statut de criminel du violeur et de la femme qui avorte (je la considère également comme une victime), mais celui de victime de la personne violée et de l’enfant à naître (statut que vous lui niez).

    « les quelques secondes pendant lesquelles un spermatozoïde va venir s’accoler à un ovocyte représentent un événement tellement considérable qu’il doit être considéré comme irrévocable et sacré. » Pas nécessairement sacré.
    Vous pourriez tout aussi bien décrire l’instant de la naissance comme un événement purement factuel, pas vraiment considérable puisqu’un enfant naît à chaque seconde dans le monde. Et pourtant, cet instant-là est estimé par tous comme irrévocable, si ce n’est sacré (enfin, c’était pas le cas de certaines civilisations, comme celle des spartiates qui estimaient qu’on pouvait encore se permettre de corriger le tir après la naissance).

  42. Pour info, le professeur suspendu a déjà fait l’objet en 1995 d’une démarche administrative de licenciement pour manquement à la neutralité religieuse. L’administration a été condamnée en 1996 pour ce qu’on appelerait aujourd’hui discrimination. Cette « nouvelle » affaire prend-elle le même chemin ? C’est fort possible.
    Les infos relayées par Nouvelle de france et de la fondation de service politique montrent qu’au travers le professeur en question, c’est in fine le « camp provie » qui est visé. Rue 89 http://www.rue89.com/2010/11/25/suspendu-pour-avoir-projete-une-video-anti-ivg-a-ses-eleves-177706 s’en fait l’écho où l’on retrouve comme par hasard (!), Fiammetta Venner de ProChoix à la manoeuvre.

  43. Louve

    Comme le Chafouin nous a dit qu’il n’était pas forcément nécessaire de refaire un énième débat sur l’avortement, Yogi, je pense qu’on peut s’arrêter là. D’autant que cela ne serait pas une première entre nous deux…🙂 Nous savons parfaitement où réside le noeud de notre désaccord.

    En ce qui concerne le sujet précis de ce billet, il me semble extrêmement casse-gueule de tirer de ce fait divers, où il est évident que le prof était en tort, une conclusion d’absence de neutralité de l’état. Cette vidéo n’avait rien à faire dans une salle de classe.
    Je suis d’accord avec toi Chafouin pour dire qu’il y a souvent absence de débat, qu’on étouffe trop souvent l’existence des dépressions post-abortives, que les femmes ne sont pas suffisemment informées de l’aide qui peut leur être apportée dans le cas où elles choisiraient de garder leur enfant, que les gens savent rarement qu’à 10 semaines, l’embryon a un coeur qui bat depuis longtemps, des bras, des jambes et ses 10 doigts, etc. Mais cette vidéo n’a rien de pédagogique. Ce prof avait l’occasion de faire naître un débat, une réflexion, d’informer, il ne l’a pas fait.

  44. cilia

    Chafouin,

    La sexualité, en ce qu’elle peut avoir pour conséquences grossesses d’une part, et contaminations de virus graves ou mortels de l’autre, fait, je pense, partie de ce que l’enseignement public doit aborder.
    Une preuve, si j’ose dire, que dit-on au sujet de pays pauvres, peu développés ?
    Que l’éducation, en particulier celle des filles, des femmes, soit pour importante partie du fonctionnement sexuel biologique, manque cruellement.
    Il est donc, je pense très légitime qu’une éducation neutre, technique soit dispensée en France.

    Le rapport moral à la sexualité et à la procréation dépend lui fortement des convictions ET de la liberté de convictions de chacun.
    Nous séparons donc ce qui est objectivement universel, de ce qui ne l’est pas.
    Dans le principe, je pense que cette solution est tout à fait défendable.

    Maintenant, il convient aussi de juger de l’efficacité de nos politiques d’éducation.
    Et en matière d’IVG, on constate une hausse chez les mineures.
    Que faire pour inverser cette courbe en particulier ?

    Mon avis est que notre relation globale à l’IVG en France est subjective, tronquée.
    Vous aussi évidemment, mais majoritairement pour d’autres raisons.

    Si l’on en reste au plan des convictions, chacun restera dans son monde, et rien ne bougera.
    Si, au contraire, nous pouvions dégager un consensus dont le but affiché est de réduire efficacement le nombre d’IVG chez les jeunes (ou dans toute la société, mais le billet parlait des mineures), peut être que nous pourrions faire bouger les choses et libérer la parole de nombre de femmes qui sont passées par là.

  45. @ Louve
    « il est évident que le prof était en tort…Ce prof avait l’occasion de faire naître un débat, une réflexion, d’informer, il ne l’a pas fait. »
    Vous affirmez ces choses un peu hativement. Vous connaissez ce prof, son histoire ? Vous êtes entrée en contact avec lui ? Ou avec la presse qui a traité le sujet pour en savoir un peu plus, notamment sur les témoignages receuillis, uniquement à charge vous l’aurez remarqué ? Vous connaissez les parents à l’origine de la plainte ? Autant d’éléments qui sont à prendre en compte me semble t-il pour discerner.

  46. Louve

    @ cite&culture
    Tout ce qu’il aura pu dire et développer dans son cours ne peut justifier l’emploi de cette vidéo à mon sens.
    Mais je vous rejoinds dans l’idée que les informations dont nous disposons sont trop parcellaires, raison de plus pour éviter de se fonder sur cette histoire pour développer une réflexion sur la neutralité de l’Etat.

  47. @Louve

    « Mais cette vidéo n’a rien de pédagogique. Ce prof avait l’occasion de faire naître un débat, une réflexion, d’informer, il ne l’a pas fait. »

    Je ne dis pas le contraire!

    « Raison de plus pour éviter de se fonder sur cette histoire pour développer une réflexion sur la neutralité de l’Etat »

    Mon raisonnement est de dire qu’il y a beaucoup de domaines dans lesquels on laisse le professeur dire ce qu’il pense. Ici, non. C’est pour cela que j’ai l’impression que la neutralité est à géométrie variable.

    @Cité et culture

    Il me semble qu’informer les jeunes sur ce qu’est un embryon à 12 semaines peut être intéressant, ouvrir un débat, alors que montrer cette vidéo (je l’ai regardée, c’est une boucherie sans nom, je n’ai pas pu aller au bout) qui mélange plusieurs réalités comme le disait ObiWan, me paraît contre-productif.

    @Cilia

    Je note qu’en effet la pure technique fait partie du champ de la science et de l’objectif, alors que la morale, en effet, n’en fait pas partie. Et que ce serait plutôt du domaine des parents.

    Maintenant, comme tu dis, le nombre d’avortements continue d’être très élevé, et ne recule pas, et l’implication des mineures reste très importante. Alors même qu’on multiplie les opérations de communication sur la contraception, alors même qu’on rend de plus en plus facile la distribution de pilules du lendemain, etc, etc.

    Si ce n’est pas un constat d’échec… C’est pour cela que je me dis que l’initiative de ce professeur, au départ, n’est pas idiote. Le problème, c’est que pour avoir l’idée ou l’intention de faire de même, il va falloir être opposé à l’IVG, et c’est bien ça le problème.

    On en revient au point de départ : l’Etat n’est pas neutre, l’Education nationale n’est pas neutre.

  48. Louve

    « Mon raisonnement est de dire qu’il y a beaucoup de domaines dans lesquels on laisse le professeur dire ce qu’il pense. Ici, non. C’est pour cela que j’ai l’impression que la neutralité est à géométrie variable. »
    Oui, j’avais bien compris tout cela. Et tu n’as pas tort du tout, mais je pense juste que c’est maladroit de s’appuyer sur l’exemple d’une personne « pro-vie » qui a fait une erreur pour dénoncer l’absence de neutralité de l’éducation nationale et du planning famillial.
    Parce que finalement, ce qui occulte totalement le débat, c’est que ce prof ne s’est pas contenté de dire ce qu’il pensait ou de faire naître une réflexion, mais il a aussi passé cette vidéo, ce qui discrédite tout le reste.

  49. Yogi

    @le chafouin : A noter que, aux Etats-Unis au moins, c’est la promotion de la morale religieuse qui débouche sur un constat d’échec comparativement à une mentalité en faveur de la sexualité libre, de la contraception, de l’avortement et du soutien aux mères isolées http://www.scienceshumaines.com/l-echec-du-moralisme-aux-tats-unis-nicolas-journet_fr_26179.html

    Je doute qu’en France nous soyons en mesure de mener le même type d’étude.

  50. @Yogi

    Je ne parle pas d’intégrer une morale religieuse à l’école… on peut très bien expliquer à des jeunes qu’il est important de ne pas faire n’importe quoi avec son corps, et ça, ce n’est pas de droite ou de gauche, ni forcément un discours religieux.

    @Louve

    Ce que je veux dire c’est que quand l’erreur ou l’absence de neutralité est dans ce sens là, ça ne passe pas. A la limite tant mieux! Quant au discours du Planning familial il suffit de voir comment cette association met sur un pied d’égalité l’avortement et la contraception pour comprendre qu’elle n’est absolument pas neutre. Mais là ça ne pose aucun problème. Je suis allé voir ce que dit le PF sur l’IVG sur son site, à aucun moment on ne parle de réflexion sur ce sujet. Que des infos pratiques. http://www.planning-familial.org/themes/theme03-avortement/index.php

  51. cilia

    Chafouin,

    Permets-moi d’abord de capitaliser ce premier point d’accord quant à la séparation de l’objectif scientifique du subjectif moral.

    « Le problème, c’est que pour avoir l’idée ou l’intention de faire de même, il va falloir être opposé à l’IVG, et c’est bien ça le problème. »

    Et d’où sors-tu cette conviction ?

    Ne vois-tu pas, ou globalement, ne vous rendez-vous pas compte qu’il y a ici des commentateurs qui ont également un problème avec l’avortement et son nombre annuel français ?
    Alors qu’ils ne sont pas cathos, alors qu’ils ne croient pas qu’une âme vient habiter chaque première cellule dans un œuf humain ?

  52. Capreolus

    Neutralité ?
    « Monsieur, que pensez vous de la pédophilie ? »
    « Rien, je suis neutre. La loi l’interdit, mais si elle l’autorisait je resterai neutre ».

  53. Gwynfrid

    « Le problème, c’est que pour avoir l’idée ou l’intention de faire de même, il va falloir être opposé à l’IVG, et c’est bien ça le problème. »

    D’accord avec Cilia. Je ne vois absolument pas pourquoi seuls les opposants à l’IVG pourraient vouloir organiser un débat sur le sujet.

    Par contre il est bien clair que seul un opposant pourrait vouloir utiliser à cette occasion une vidéo de ce type: ce n’est pas une vidéo de débat, c’est une vidéo de propagande, au sens où elle emploie des techniques de présentation qui tuent le débat.

  54. @ tous,
    Nouvelle contribution au débat : http://veronique-bouzou.blogspot.com/2010/11/des-professeurs-sacrifies-sur-lautel-du.html
    @ chafouin : j’ai moi aussi visionné la vidéo : elle m’a encore plus dégoûté de la réalité de ce qu’est un avortement ! Et je conseille à chacun de la visionner jusqu’au bout, jusqu’au cri de Mère Thérésa !

  55. @Cité et culture

    Je n’aime pas le gore, c’est plus fort que moi… Je n’ai vraiment pas besoin de ça pour avoir ma conviction faite sur le sujet…

    @Gwynfrid et Cilia

    Je veux bien croire qu’il existe des gens de bonne volonté. La preuve ici puisqu’on peut partager un certain nombre d’idées ou discuter en bonne entente sans être d’accord sur tout.

    Pour avoir l’intention d’établir un débat équilibré sur l’avortement dans l’éducation nationale, c’est peut-être une idée que je me fais mais j’ai le sentiment qu’il faudrait un coeur bien accroché et une bonne dose de courage. J’ai plutôt l’impression d’un unanimisme sur ce sujet. Comme j’aimerais me tromper!

  56. Louve

    @Cilia
    Je suis d’accord avec le Chafouin, non pas pour dire qu’il faut absolument être contre l’avortement en tant que tel pour vouloir en réduire le nombre, mais pour observer que rien n’est prêt à bouger pour l’instant.
    Voyez par exemple la levée de boucliers qu’il y a eu à la simple évocation de rétablir, avant l’avortement, un entretien pour permettre aux femmes de connaître toutes les autres alternatives (accouchement sous x, foyers d’aide aux jeunes mères ou aux mères célibataires, aides de l’Etat, etc.)

  57. Bashô

    Louve> Mais cet entretien existe déjà du moins en théorie. L’article 4 de la loi Veil dispose que :

     » Art. L. 162-3. – Le médecin sollicité par une femme en vue de l’interruption de sa grossesse doit, sous réserve de l’article L. 162-8 :

     » 1° Informer celle-ci des risques médicaux qu’elle encourt pour elle-même et pour ses maternités futures ;

     » 2° Remettre à l’intéressée un dossier guide comportant :

     » a) L’énumération des droits, aides et avantages garantis par la loi aux familles, aux mères, célibataires ou non, et à leurs enfants, ainsi que des possibilités offertes par l’adoption d’un enfant à naître ;
     » b) La liste et les adresses des organismes visés à l’article L. 162-4.

     » Un arrêté précisera dans quelles conditions les directions départementales d’action sanitaire et sociale assureront la réalisation des dossiers guides destinés aux médecins.  »

    Cet article est toujours valable. Le médecin a donc le droit (et le devoir) d’informer la mère sur les alternatives à l’avortement… Si le médecin ne le fait pas, c’est qu’il a la flemme et viole la loi.

    Le Chafouin> J’ai fait ce coup de gueule d’une part parce que j’ai des amis qui ont le malheur d’appartenir à certaines minorités dans ce pays (et ailleurs) et qui en ont souffert, et donc je trouve ces geignements catholiques indécentes. Et d’autre part, je n’ai jamais dit que notre société n’atit pas parfaite, ni qu’il ne fallait pas lutter pour davantage de droits. Mais il faut savoir… relativiser, c’est-à-dire remettre les choses à leur juste place. Nous, les catholiques, ne sommes pas tellement hype, sommes moqués par les bien-pensants. Mais nous avons par exemple un droit effectif à la libre expression (cf par exemple la variété des publications). La démographe dont tu me parles a toujours son poste, peut toujours publier et peut toujours participer à des conférences.

    Ne confonds pas critiques et répression des idées dissidentes par la puissance publique.

  58. Louve

    @ Bashô
    « Ne confonds pas critiques et répression des idées dissidentes par la puissance publique. »
    Pile entre les deux : l’usage de pressions pour que cette personne soit discréditée ou peu entendue. Cela ne peut pas être considéré comme de la simple critique.
    Mais sinon, j’ai l’impression que le Chafouin et toi êtes plutôt d’accord sur la double nécessité de relativiser ET de continuer à critiquer ce qui est perfectible.

    En ce qui concerne l’entretien pré-IVG, il a été rendu facultatif au moment de la loi Aubry. Dès lors, de nombreuses femmes peu désireuses de passer par ce face à face ne sont pas tenues au courant des informations en question.

  59. Bashô

    Louve> Je ne savais pas pour la loi Aubry ( http://www.assemblee-nationale.fr/11/ta/ta0675.asp ) mais vous avez raison, l’article 4 dispose que le médecin peut se contenter de renseigner sur les modalités techniques tandis que l’article 5 renvoie à un entretient facultatif (cependant obligatoire pour la personne mineure) avec un organisme agréé.

    Je regrette profondément cette modification. Sans une forte volonté politique, on ne peut baisser le nombre des IVG.

  60. Gwynfrid

    @ Chafouin : « J’ai plutôt l’impression d’un unanimisme sur ce sujet.  »

    Cette impression est partagée par tous les tenants d’une opinion très minoritaire. C’est ici le cas des catholiques opposés à l’avortement. Mais il y a des tas d’autres groupes qui ont la même impression que nous, dans des domaines très divers.

    @ Bashô: « Mais il faut savoir… relativiser, c’est-à-dire remettre les choses à leur juste place. »

    +1. Nous disposons d’une liberté que les minorités du monde entier nous envient. Il faut éviter l’attitude de pauvre victime. D’abord, elle n’est pas tellement crédible. Ensuite, elle n’est pas tellement chrétienne.

  61. cilia

    Louve, Chafouin,

    Mais je sais très bien qu’il est difficile de parler de l’IVG autrement qu’en termes positifs.

    Mais, le point de vue catholique, sur ce sujet, n’est pas simple à gérer non plus.
    Puisque conformément à votre fonctionnement habituel, vous énoncez et défendez la bonne, la parfaite façon de vivre, pour seulement ensuite montrer votre capacité d’aide, de charité, de pardon.
    Mais le message qui est délivré, lui, s’il est cohérent, est extrême : pas d’avortement, aucun, jamais, même dans des cas très particuliers et cruels, pas de pilule du lendemain, pas de stérilet, pas de pilule contraceptive, pas de préservatif.

    Votre projet en face du militantisme borné et excessif, comme tous les militantismes, du planning, et c’est le rien ou le tout !

    Quand Royal a lancé son opération dans les lycées de sa région, elle affichait très clairement sa volonté de faire baisser le nombre d’IVG chez les jeunes filles. Y a-t-il une levée de boucliers des féministes et pro IVG (pro choix comme ils disent) ? Non.
    Dire que l’avortement n’est pas du tout un acte anodin pour la mère, physiquement mais aussi mentalement, n’est pas nié par les pro, ils ne le peuvent pas (même si ils ont sacrément tendance à un peu balayer cette réalité sous le tapis).

    Ce sur quoi les pro sont extrêmement susceptibles, c’est sur la volonté de supprimer, par la loi ou dans les faits, la possibilité, le droit d’avorter ou de prendre de la contraception.
    Et en cela, je ne peux pas leur donner tout à fait tort, puisque étant favorable à la loi Veil, je veux qu’elle puisse s’appliquer.

    Donc la question est de savoir si « les cathos » souhaitent avant tout défendre leur dogme, donc leur vision totale, ou considèrent que faire baisser le nombre d’IVG est une priorité.
    Qu’en pensez-vous tous ?

  62. Pascal JACOB

    Cilia,

    Faire baisser le nombre d’IVG en faisant de la promo pour la contraception est illusoire, parce que la contraception et l’ivg sont les fruits d’une même mentalité.

    Cette mentalité est aussi à la source de la loi Veil. Cette loi est mauvaise pour une raison simple : elle renverse un principe fondamental, juste après l’avoir affirmé : tout être humain doit être respecté dès le commencemlent de sa vie (art.? 1er : « La loi garantit le respect de tout être humain dès le commencement de la vie ».

    Ce principe est immédiatement renversé, pour mettre non plus le droit comme principe de la loi, mais la loi (volonté générale) au principe du droit : « Il ne saurait être porté atteinte à ce principe qu’en cas de nécessité et selon les conditions définies par la présente loi. »

    En plus de cette première absurdité, qui consiste à faire de la loi un principe totalitaire (c’est à dire qui décide de tout droit), la loi Veil subordonne le droit de vivre de l’embryon, reconnu pourtaznt par elle comme un êtr humain, à une disposition subjective de la mère : « La femme enceinte que son état place dans une situation de détresse peut demander à un médecin l’interruption de sa grossesse. »
    Le tout ou rien dont vous parlez est celui de la vie et de la mort. On est vivant ou on ne l’est pas, on laisse vivre ou l’on tue, il n’y a pas vraiment de milieu !
    Cordialement,

    P. Jacob

  63. cilia

    Pascal Jacob,

    Nous ne sommes pas exactement sous ce billet, dans un débat sur l’avortement.
    Mais sur les possibilités et les impossibilités à parler, à présenter l’avortement, notamment à l’école, de façon plus équilibrée, moins systématiquement comparable au discours du planning.

  64. Yogi

    @Pascal Jacob : Je ne crois pas que quiconque souhaite voir se multiplier les avortements, qui sont toujours (au minimum) une souffrance. S’afficher anti-contraception en revanche me paraît le comble de la perversion et de l’hypocrisie.

  65. Gwynfrid

    @ Cilia: vous soulevez un point très intéressant.

    « Donc la question est de savoir si « les cathos » souhaitent avant tout défendre leur dogme, donc leur vision totale, ou considèrent que faire baisser le nombre d’IVG est une priorité. »

    Petit préliminaire: j’aime mieux qu’on évite le mot « dogme » si ça ne vous ennuie pas. Ce terme sert principalement à disqualifier la position adverse comme étant à la fois irrationnelle et rigide, et est donc à mes yeux un mauvais point de départ.

    Cela mis de côté, la question est de savoir si les catholiques sont prêts, par pragmatisme, à accepter des politiques visant à réduire le nombre d’avortements, y compris s’il faut pour cela promouvoir la contraception.

    Je précise que je ne connais pas le détail de la position de l’Église sur ce point, mais je soupçonne qu’elle n’est pas du tout enthousiaste: en effet, elle est très méfiante à l’égard de la notion de moindre mal, échappatoire parfois bien facile.

    Je peux pour ma part vous faire deux réponses qui n’engagent que moi.

    D’abord, je considère l’avortement comme un mal objectivement beaucoup plus grave que la contraception (à condition bien sûr d’écarter les moyens de « contraception » dont l’effet est en réalité abortif). Si elle était proposée comme telle par les pouvoirs publics, une politique visant explicitement à combattre l’avortement sans pour autant l’interdire me paraîtrait donc un progrès par rapport à la situation actuelle, et peut-être un pas significatif vers la disparition preque totale de l’avortement. (L’opération de Mme Royal, soit dit en passant, c’était autre chose: l’objectif affiché était d’abord et surtout de libérer les adolescentes de la tutelle, apparemment considérée comme suspecte, de leurs parents).

    Ensuite, dans ce cadre, je ne suis pas particulièrement convaincu que la promotion de la contraception soit un moyen si efficace que ça pour réduire le nombre d’avortements. En tout cas, les chiffres français ne sont pas convaincants en la matière: l’accès à la contraception n’a jamais été aussi facile et le nombre d’avortements reste à peu près constant. J’ai tendance à attribuer cela au fait qu’on surestime grandement l’efficacité de la contraception: les pourcentages mis en avant ne tiennent pas compte des erreurs d’utilisation et présentent donc les choses sous un jour par trop optimiste. Mais il y a peut-être d’autres raisons.

    Je suis donc ouvert à la recherche d’un compromis, mais dubitatif quand au résultat final.

  66. Bashô

    Gwynfrid> Lorsque une femme désire avorter, le médecin est en théorie tenu d’envoyer un fichier à l’Ined précisant les raisons de son avortement. J’avais donc pu lire il y a un an les dernières statistiques sur ce sujet (je crois que c’est ça : http://www.ined.fr/fichier/t_telechargement/25397/telechargement_fichier_fr_publi_pdf1_ivg_pop3.pdf ) qui étaient très instructives. La politique de la contraception a bien marché en ce sens que le nombre de grossesses non désirées a diminé. Mais à côté de cela, de plus en plus de femmes confrontées à une telle situation choisissent d’avorter, ce qui explique que le nombre d’IVG n’a pas diminué, je cite

    « La baisse de la fréquence des IVG atteste donc du succès de la diffusion des
    méthodes de contraception médicalisées en France (Leridon et al., 2002), tandis que le recours à l’IVG en cas de grossesse non prévue augmente dans les années récentes (Bajos et al., 2004).[..quelques pages plus loin..] L’augmentation du taux d’IVG chez les jeunes depuis les années 1990 est donc expliquée par la propension toujours plus élevée à interrompre une grossesse à ces âges (figure 4), phénomène également imputable au report des premières naissances. »

  67. @chafouin
    Le « gore » peut s’avérer quelquefois utile, à utiliser avec discernement come je l’ai rappelé dans un de mes commentaires. Le fait que ce « gore » ne vous apporte pas de motivation supplémentaire pour vous convaincre n’exclue pas la possibilité que celui-ci puisse s’avérer utile auprès d’autres personnes. Pour avoir animé une rencontre avec des jeunes sur le sujet, je me suis aperçu que ces images choc n’étaient pas aussi « innefficace » que cela.

    @ tous,
    Si l’église catholique affirme depuis très longtemps son opposition radicale à l’avortement et inscris le respect de la vie comme un point non négociable, ce n’est pas pour des raisons idéologiques ou dogmatiques. Le dogme est d’ailleurs réservé aux questions de foi.
    Cette opposition radicale s’inscrit dans la proposition que fait l’église d’un amour vrai et fécond et c’est toute la démarche d’Humanae Vitae.
    On sait que la promotion de la contraception, et dieu sait si elle est massive, est innefficace et qu’elle est même incitatrice à l’avortement. La contraception entraîne en effet la séparation de la sexualité de la procréation. Il n’en est pas de même pour les méthodes naturelles de régulation des naissances dont il faut ici rappeler qu’elles ne sont pas enseignées, du moins très majoritairement.
    Face aux contraintes de la pilule, car il y en a; face aux dangers de celle-ci en terme de santé, car il y en a, il y a une vraie information à faire et qui dépasse les cours d’éducation sexuelle délivrés par l’éducation nationale.
    Face surtout à l’idée selon laquelle l’enfant serait un droit, il y a urgence à repositionner l’enfant comme le fruit de l’amour, ouverture à la vie.
    Face aux dégats immenses de l’avortement, y compris en terme de souffrance post abortives, il y a nécessité à la fois de dénoncer en contribuant à casser la chape de plomb du « tabou avortement » et d’accompagner les personnes en souffrance qui très majoritairement font le deuil de leur acte, en le reconnaissant comme tel et en se sachant pardonnée. Il y a dailleurs un rituel dans l’église, trop peu utilisée, pour accompagner ces personnes dans leur libération.
    Ecoute et accompagnement des personnes d’un côté ; dénonciation de l’acte de l’autre. Ce dont il s’agit, fondamentalement et sous 2 aspects, personnel et collectif, c’est le sens donné à l’appel à la culture de vie. Et il faut bien reconnaître que les moyens dégagés par l’état pour promouvoir la culture de vie sont quasiment inexistants.
    C’est sans doute pourquoi de plus en plus nombreux sont les chrétiens, face à ce champ immense devant eux, s’engagent au service de la vie…et du bien commun.

  68. Yogi

    @Cité & Culture : « La contraception entraîne en effet la séparation de la sexualité de la procréation. » Voilà bien le comble de la perversion. Toute sexualité doit avoir une visée procréatrice. L’espèce humaine est traitée comme poulets en batterie « Faut que ça ponde ! Faut que ça croisse ! Faut que ça se multiplie ! ». Il me semble pourtant qu’il se joue autre chose dans une relation sexuelle humaine que la reproduction de l’espèce.

    « Il n’en est pas de même pour les méthodes naturelles de régulation des naissances dont il faut ici rappeler qu’elles ne sont pas enseignées, du moins très majoritairement. » Voilà bien le comble de l’hypocrisie. La contraception vise à dissocier la sexualité de la procréation, ni plus ni moins. Les moyens employés à cette fin ne changent rien à l’affaire.

  69. @Yogi,
    Je n’ai pas écrit que la relation sexuelle avait pour unique objectif la reproduction de l’espèce. Sinon, je n’aurais pas parlé des méthodes de régulation, non ? Régulation, c’est tout de même différent de contraception. Les mots ne sont dailleurs pas les mêmes. Et à bien des égards, la fin et la disposition dd’esprit ne sont pas non plus les mêmes. Dans le premier cas, c’est plutôt l’acceptation,par avance, d’une nouvelle vie tout en cherchant le meilleur équilibre possible entre une sexualité épanouie et la « gestion » de l’accueil de la vie; dans le second cas c’est plutôt l’enfant quand je veux.
    Je vous invite à surfer sur les quelques sites promotionnant la régulation naturelles des naissances et ceux promotionnant la pilule : vous verrez vite que le tour d’esprit n’est pas le même . http://www.planning-familial.org/themes/theme02-contraception/index.php,
    http://8mars-online.fr/contraception et http://www.methode-billings.com/, http://www.cler.net/themes/marron/avoir-un-bebe/regulation-des-naissances

  70. Yogi

    @Cité & Culture : « Dans le premier cas, c’est plutôt l’acceptation, par avance, d’une nouvelle vie » C’est donc bien que la finalité de la sexualité est la procréation.

    « tout en cherchant le meilleur équilibre possible entre une sexualité épanouie et la « gestion » de l’accueil de la vie » L’être humain est donc instrumentalisé au profit de cet objectif. Son propre ressenti, sa sensibilité, sa sexualité, sont écrasés par la nécessité, l’obligation, de procréer.

    Quant à la distinction entre régulation et contraception, vous vous payez de mots. L’objectif dans les deux cas est bien de pouvoir avoir une relation sexuelle sans procréer.

  71. Bashô

    Je suis d’accord avec Yogi, j’ai toujours eu du mal à voir la différence de nature entre régulation et contraception. Dans HV, Paul VI s’oppose à la contraception à cause de l’état d’esprit :  » un enfant quand je veux si je veux » mais je ne vois pas en quoi le côté chimique de la pillule implique obligatoirement cet état d’esprit. A contrario, je ne vois pas en quoi une méthode naturelle est la preuve d’une ouverture à la vie. L’avortement, l’infanticide, les « régulations » de naissance ont existé en tous temps et en tous lieux, tandis que la contraception n’existe que depuis le XIXème siècle.

  72. Bashô

    par contraception, j’entends bien le côté « artificiel », chimique ou mécanique comme la pilule et le préservatif.

  73. Gwynfrid

    @ Bashô: merci pour ce lien très intéressant. Il donne un bon tableau de la situation. Cependant, son sujet n’est pas la contraception, il se concenrte sur l’état des lieux de l’accès et de la fréquence de l’avortement. On constate que depuis 25 ans le taux d’IVG par femme en âge de procréer est stable (14 pour 1000) et celui d’IVG par naissance aussi (1 pour 4 environ). On a donc pour 5 grossesses, 1 avortement environ.

    En regardant dans les références et en fouillant un peu plus loin, j’ai trouvé ceci: http://www.profa.ch/cms/documents/PF-synthesecocon2008.pdf

    On y lit ceci: « En dépit d’une couverture contraceptive fortement médicalisée en France, 1 grossesse sur 3 est toujours qualifiée de non prévue par les femmes elles-mêmes, dont les 2/3 surviennent sous contraception (30% sous contraception médicalisée) ». Ceci veut dire que pour 9 grossesses, 2 résultent d’un échec de contraception. On peut raisonnablement penser qu’il y a avortement dans la majorité des cas, ce qui correspond à peu près aux chiffres ci-dessus.

    J’en conclus que le taux d’échec de la contraception est tel qu’il est illusoire de vouloir réduire l’avortement par ce seul moyen.

    @ Cité et Culture:
    « On sait que la promotion de la contraception, et dieu sait si elle est massive, est inefficace et qu’elle est même incitatrice à l’avortement. »

    En contrepoint de ma réponse à Bashô, je vais vous demander ce qui vous permet d’affirmer cela. Il ne suffit pas de dire « on sait que » pour faire un argument. Si vous aviez raison, le taux d’IVG serait en hausse, ce qui n’est pas le cas.

    Par ailleurs, entre régulation et contraception l’état d’esprit n’est pas le même, certes. Mais dans les deux cas, l’objectif est d’obtenir moins de naissances (et non pas autant de naissances espacées différemment: il ne faut pas se voiler la face) tout en conservant une relation sexuelle.

  74. cilia

    Gwynfrid (et tous),

    Entendu, j’éviterai le terme ‘dogme’.

    Je vais essayer de développer un peu mon point de vue.

    Plus que sur la promotion de la contraception (ou de l’abstinence), il me semble que c’est sur la perception de l’importance, de la gravité de la décision et de l’acte d’avortement qu’il faut travailler.

    Ce lien tout d’abord :

    http://www.lexpress.fr/actualite/societe/sexualite/l-ivg-exception-nationale_476076.html

    La répartition des réponses hommes/femmes manque, hélas, mais les chiffres sont tout de même à mon sens, très intéressants.
    Si en France, face à une grossesse imprévue, 50% des Français envisagent immédiatement et sérieusement de recourir à l’avortement, contre par exemple 17% des Allemands, qui ne sont pourtant pas connus pour leur anti-féminisme ni leur goût pour les familles nombreuses, il y a, je pense une réflexion à mener qui ne pourrait pas être condamnée comme une attaque frontale contre la loi Veil.

    D’autre part, et cela explique en partie pourquoi je fais confiance à ce tableau de l’Express, au cours de l’éducation de mon fils, j’ai observé un fait remarquable.
    De tous les points que j’ai abordés avec lui, liés à la sexualité, le seul qui m’a demandé patience et efforts pour rendre mon argumentation accessible, compréhensible, fut celui de l’avortement.
    J’en ai tiré deux conclusions, ce ne sont que les miennes : il est difficile, pour un homme et a fortiori un garçon (s’il n’est pas croyant peut être) de réaliser l’importance de l’avortement et sa propre responsabilité dans cette grossesse, et en outre, il existe, en France, de manière très diffuse et très imprégnée, une sorte d’évidence, de familiarité irréfléchie d’avec l’IVG qui, si l’on y réfléchit bien, est très incompatible avec le respect des femmes et du féminisme, qui sont pourtant mis en avant à tout bout de champ.

    Je ne trouverais pas absurde, par exemple, qu’à l’école, une éducation sur le sujet soit différemment, tout au moins en partie, ciblée vers les garçons et vers les filles.
    Un film (non pas celui utilisé par ce prof évidemment) pourrait être nécessaire pour permettre aux garçons de prendre conscience des conséquences concrètes, visibles, de leurs actes potentiels.

    Pour les filles, je pense qu’un enseignement de leur instinct (dont elles ignorent encore la puissance), de leur nature et des dégâts psychologiques, parfois très durables, qu’un avortement peut occasionner ne serait pas condamnable par les instances nationales ou européennes toutes puissantes.

    Evidemment, il faut rester dans l’acceptable pour tous. C’est à dire qu’il ne s’agirait pas de culpabiliser les filles par anticipation au nom d’une foi non universelle.
    Plutôt de les amener à réaliser qu’un certain nombre d’entre elles ne le vivront pas bien, si elles ont recours à l’IVG. Ceci est un fait. Ce n’est pas un jugement ni une malédiction divine. C’est juste un fait éprouvé.

  75. @ Yogi : non, je ne me paye pas de mots.
    Contraception : tenter d’empêcher par n’importe quel moyen externe la conception.
    Régulation : tenter de ne pas rendre possible la conception par des moyens naturels, sans intervention extérieure.
    En visitant les sites que j’ai indiqués, il y en a d’autres, on voit tout de même bien qu’on ne parle pas le même langage.
    @ Gwynfrid : le nombre d’avortements et son évolution « quali »: voir mon commentaire plus haut en réponse à Aurélien. Vous y verrez que la proportion d’avortement ne cesse de progresser dans les plus jeunes tranches d’âge…

  76. @ cilia,
    Tout commence en effet par l’éducation des parents ! On se relève d’une naissance pas programmée, même si ce n’est pas toujours facile …D’un avortement, c’est une autre affaire…

  77. Gwynfrid

    @ C&C: avortement en hausse chez les jeunes, OK. Mais on peut en tirer des conclusions opposées. Soit c’est parce que la contraception est incitatrice à l’avortement, comme vous dites. Soit c’est parce que les jeunes filles utilisent moins la contraception que leurs aînées ne le faisaient au même âge, ou encore parce qu’elles font plus d’erreurs d’utilisation. Rien ne vous permet de conclure dans un sens ou dans l’autre.

    Par contre, comme le taux global d’avortement est stable, cela veut dire que la population plus âgée avorte moins que par le passé. Si on admet votre thèse, je ne vois pas comment ce phénomène peut être explicable.

  78. Louve

    « Dire que l’avortement n’est pas du tout un acte anodin pour la mère, physiquement mais aussi mentalement, n’est pas nié par les pro, ils ne le peuvent pas (même si ils ont sacrément tendance à un peu balayer cette réalité sous le tapis). »

    En fait, les organismes de planning famillial réfutent le fait que l’avortement puisse provoquer des souffrances psychologiques et affirment que, de toute façon, si dégâts il y a, ils ne sont pas plus importants que ceux éprouvés par une femme ayant poursuivi une grossessse non désirée (ou même dans la population féminine générale).

    Certains, (comme ici par ex : http://www.svss-uspda.ch/fr/facts/psychique.htm) affirment même que l’avortement est un « processus de maturation » dont la femme « ressort fortifiée, plus adulte et plus indépendante ».

    Dans ce court article (http://psychiatrie.suite101.fr/article.cfm/le_traumatisme_postavortement_dure_realite_), ils citent la secrétaire du planning familial français qui voyait en 2008 dans la reconnaissance du syndrome post-avortement une « remise en cause de la liberté de la femme et de ses droits élémentaires » et ajoutait « il y a autant de femmes qui vivent mal leur grossesse que leur IVG ».

    Donc, malheureusement, je ne suis pas sûre que le planning familial soit prêt à partir de ce constat pour réduire le nombre des avortements.

  79. Gwynfrid

    @ Cilia: très intéressant, et je suis absolument d’accord avec ce que vous dites sur la responsabilité et l’éducation des garçons, notamment.

    Mais je ne m’explique pas cette impressionnante différence entre les réponses des Français et celles des autres nationalités, notamment européennes.

  80. Louve

    Oups, pour mon premier lien, il faut supprimer la parenthèse finale pour qu’il fonctionne…

  81. Gwynfrid

    @ C&C: Lu votre dernier lien. Ce professeur apparaît clairement comme un militant, doublé d’un excité. Notamment, l’emploi répété du mot « totalitaire » est révélateur.

    Voilà qui jette un doute marqué sur son intention proclamée d’organiser un débat. En tout cas, aujourd’hui son état d’esprit semble bien éloigné de toute idée de pédagogie. Je ne sais pas si sa suspension lui fera du bien : la façon dont il compte passer ce temps ne paraît pas des plus propices à la prise de recul. Une chose est sûre, je ne lui confierais certainement pas la formation intellectuelle de mes enfants.

  82. Yogi

    @Cité & Culture : « Contraception : tenter d’empêcher par n’importe quel moyen externe la conception. Régulation : tenter de ne pas rendre possible la conception par des moyens naturels, sans intervention extérieure. » L’objectif est donc bien le même : empêcher la conception. La seule différence réside dans votre sophisme sur les moyens « naturels » ou pas et « l’intervention extérieure » ou pas. Le latex est un produit naturel, le préservatif est donc autorisé. Le thermomètre est une intervention extérieure, la méthode des températures est donc proscrite. On nage en pleine hypocrisie.

  83. @ Gwynfrid,
    Les pape Jean-Paul II ainsi que Benoit XVI, pas des militants exités vous en conviendrez : http://www.citeetculture.com/article-democratie-et-totalitarisme-42112616.html
    Aujourd’hui ce sont les opposants à l’avortement qui doivent se justifier alors qu’il y a à peine 30 ans c’était l’inverse. Un vrai changement culturel à méditer !

  84. Gwynfrid

    @ C&C: Mettre en garde contre de possibles dérives n’est pas la même chose que de prétendre que « la plupart des médias sont de simples rouages d’un Etat totalitaire et intolérant » et autres délires sur la censure. Ce type ne convaincra que les convaincus.

    Désolé si je suis un peu brutal, mais en ce qui me concerne, ce genre de langage va à la corbeille, direct.

  85. cilia

    Louve,

    Mais sincèrement, que voulez-vous que je vous dise à la lecture de vos liens ?

    Qu’ils paraissent très étranges par rapport à ce que chacun d’entre nous peut connaître s’il s’intéresse à l’ensemble de ses proches, de ses connaissances, parmi lesquels il trouvera nombre de femmes qui ont avorté et qui ne sont, ni bonnes à interner, ni pleinement heureuses de leur décision ?
    Ou que le planning n’est pas prêt à se saborder lui-même ?

    C’est cela que vous vouliez me faire dire ?

  86. Louve

    @ Cilia
    Non, je me contentais de répondre à votre commentaire. Je souhaiterais vraiment, comme vous, voir une réelle politique visant à réduire le nombre d’avortements se mettre en place. Et je trouve, comme vous, que partir du constat de la souffrance post-abortive justifierait déjà cette politique. Je voulais juste souligner que le planning familial n’est pas vraiment dans cette optique… Et qu’il met un frein à toutes propositions allant dans ce sens (refus catégorique du rétablissement de l’entretien pré-ivg, par ex)

    « Ou que le planning n’est pas prêt à se saborder lui-même ? »
    Tout dépend de la « vocation » du planning. Aider les femmes ou aider les femmes à avorter ?

  87. Yogi

    @Cité & Culture : « On se relève d’une naissance pas programmée, même si ce n’est pas toujours facile …D’un avortement, c’est une autre affaire… »
    Voilà bien une remarque dénuée de sens. Quelles sont les conséquences d’une « naissance non programmée » ? Par exemple l’abandon de l’enfant à l’assistance publique, le rejet de la mère et l’enfant par la famille, leur mise au ban de la communauté, les violences physiques ou mentales à leur égard, la répudiation ou le divorce, le changement radical du projet de vie, etc …

    Quant à se relever d’un avortement, ce sera d’autant plus difficile que l’on aura subi auparavant un endoctrinement de culpabilisation et de criminalisation de l’acte. Et c’est bien l’endoctrinement qui rend alors les choses difficiles, et non l’avortement lui-même.

  88. Bashô

    Louve> Toutes les femmes que je connaisse qui ont avorté savent que ce n’était pas un acte neutre mais n’en sont pas traumatisées. Je crois que ça dépend des conditions dans lesquelles elles se sont retrouvées enceintes. Par exemple si une femme avait été contrainte d’avorter (pression familiale, du conjoint) alors qu’elle aurait voulu garder l’enfant, alors on peut s’attendre à des sequelles psychologiques… Par ailleurs, les liens sont un peu douteux.

    Gwynfrid> Merci pour le lien mais ça confirme un peu ce que je disais. Par ailleurs, j’ai trouvé des articles de Nathalie Bajos ( http://www.cairn.info/publications-de-Bajos-Nathalie–478.htm ) un des auteurs de cette note. Et c’est très intéressant, par exemple « L’INTERRUPTION VOLONTAIRE DE GROSSESSE ET LA RECOMPOSITION DE LA NORME PROCRÉATIVE » ou « SOCIAL INEQUALITIES IN ACCESS TO CONTRACEPTION IN FRANCE » où elle montre la complexité de l’avortement en ce sens que c’est un problème social. Par exemple, une femme moins jeune est moins susceptible d’avorter car la maternité est mieux valorisée. Une jeune fille est plus encline à avorter car d’une part, la maternité est un malus pour une carrière professionnelle, et d’autre part être jeune (moins de 25 ans) et être mère, c’est très mal vu socialement.

    Je cite

    « La décision d’avorter, notamment quand la grossesse n’est pas « prévue « , permet d’éclairer la manière dont les Françaises tentent de résoudre ce dilemme. En effet, la France se caractérise en Europe par une triple spécificité : maintien d’un taux de natalité relativement élevé (indice synthétique de fécondité de 1,9 enfants par femme, contre 1,4 pour l’ensemble de l’Europe), diffusion massive de la contraception moderne, et, parallèlement, stabilité du nombre d’avortements (plus de 200 000
    par an) depuis les années quatre-vingt. Mais cette stabilité du nombre d’avortement masque une double évolution : la diminution des grossesses non prévues, grâce à la pratique contraceptive moderne, et l’augmentation du recours à l’IVG en cas de grossesses non prévues (Bajos et al., 2004). Alors qu’en 1975, quatre grossesses non prévues sur dix étaient interrompues, cette proportion est passée à six sur dix aujourd’hui.

    À nos yeux, cette évolution atteste d’une certaine transformation du modèle
    de la maternité, notamment au travers de la redéfinition des normes qui l’encadrent, et en particulier de celles qui relèvent de la « conciliation » entre vie familiale et vie professionnelle. Dans cette perspective, la décision de poursuivre ou d’interrompre une grossesse initialement non prévue représente un angle privilégié d’analyse, permettant de tenir compte des différents enjeux qui construisent la décision au niveau personnel, relationnel et professionnel. Enjeux qui peuvent être en forte concurrence à des moments précis de la trajectoire de vie d’une femme, notamment lorsqu’elle atteint l’âge socialement valorisé pour avoir un enfant (Langevin, 1984).

    L’analyse de ce qui se joue dans la décision d’avorter apparaît alors comme un révélateur des normes sociales encadrant la procréation, révélant en miroir les normes de la « bonne maternité » (Bajos, Ferrand et al., 2002).  »

    Mais il faut tout lire, c’est passionnant. En particulier, ça suggère des pistes de réflexion (encore faut-il une volonté politique) pour diminuer le nombre d’avortements. Education à la responsabilité sexuelle bien sûr, contraceptions, bien sûr. Mais aussi mettre en place des politiques pour permettre aux femmes de pouvoir être mères tout en pouvant poursuivre une carrière ou des études.

    C&C> Je ne savais pas que nous étions des nazis trotskystes.

  89. cilia

    Louve,

    « Tout dépend de la « vocation » du planning. Aider les femmes ou aider les femmes à avorter ?»

    Mais enfin chère Louve, le planning est une structure militante.

    C’est une évidence que le planning rejette toute réaction de femme, ou réaction de femme relatée par un homme, qui ne va pas dans son sens militant !

    Le planning aide les femmes à avorter.
    Le planning aide les filles à accéder à la contraception.

    Je ne vous apprends rien, Louve, n’est-ce pas ?

    Ce qui pose problème, ce n’est pas la position du planning en lui-même, mais l’influence prépondérante qu’il a sur les décisions politiques et sur le débat public … et le déséquilibre qui s’ensuit.

  90. Louve

    « Ce qui pose problème, ce n’est pas la position du planning en lui-même, mais l’influence prépondérante qu’il a sur les décisions politiques et sur le débat public … et le déséquilibre qui s’ensuit. »

    Ah ok, nous sommes donc d’accord. Je pensais que vous n’en étiez pas nécessairement conscientes puisque vous disiez que les pro-avortements ne niaient pas l’impact psychologique et physique d’un avortement.

  91. cilia

    Yogui,

    « Quant à se relever d’un avortement, ce sera d’autant plus difficile que l’on aura subi auparavant un endoctrinement de culpabilisation et de criminalisation de l’acte. Et c’est bien l’endoctrinement qui rend alors les choses difficiles, et non l’avortement lui-même. »

    Certes.
    Mais comment ne pas tomber dans l’excès inverse qui consiste à nier et renier tout instinct, à la seule fin de nous préserver de tout endoctrinement ambiant ?

  92. cilia

    Louve,

    Pardon d’insister, mais les ‘pro’ ne le nient pas.
    Ils (ou elles plutôt) le minorent.
    Or ce n’est pas du tout la même chose !

  93. Pfiou, j’en ai du retard!

    @Cilia

    « Donc la question est de savoir si « les cathos » souhaitent avant tout défendre leur dogme, donc leur vision totale, ou considèrent que faire baisser le nombre d’IVG est une priorité.
    Qu’en pensez-vous tous ? »

    Bonne question! Quant à moi je dirais que ce n’est pas un dogme qui m’anime. J’ai ma conviction, mais je sais très bien qu’elle est ultra minoritaire. Et à vrai dire, si j’aimerais que tout le monde ait la même volonté de respecter la vie depuis son origine, je ne peux pas forcer qui que ce soit à penser comme moi.

    Donc mon point de vue est plutôt réaliste sur ce sujet : je préfère militer pour qu’on multiplie les alternatives à l’IVG. Je ne compte pas un seul instant sur l’interdiction de l’IVG. A la limite, je dirais que contrairement à ce que tu dis, mon point de vue n’est pas « total », et pas diamétralement opposé à celui du Planning.

    Comme tu le dis, les pro-choix ne sont pas forcément opposés au développement d’alternatives, dans la mesure où ils ne voient pas ça comme une manière de contraindre les femmes. Quant à moi, j’ai une petite conviction selon laquelle l’IVG est souvent un non-choix (200 000 par an, quand même…), et qu’on pourrait se débrouiller autrement dans bien des cas.

    Pour autant, je crois que l’idée de Ségolène Royal, si son intention est très bonne, ne fait qu’aller dans le sens de ce qu’on fait depuis des années. Multiplier les possibilités de contraception pour faire reculer les avortements, c’est ce qu’on fait depuis très longtemps, et c’est un échec.

     » il me semble que c’est sur la perception de l’importance, de la gravité de la décision et de l’acte d’avortement qu’il faut travailler. »

    Franchement, je suis d’accord avec toi mais j’ai du mal à croire que le Planning, tout puissant sur l’IVG, accepterait ça! Ce serait une façon intolérable de « faire pression sur les femmes ». Bon? Je vois a posteriori que Louve cite des exemples qui appuient cette idée que j’avais🙂

    « Il existe, en France, de manière très diffuse et très imprégnée, une sorte d’évidence, de familiarité irréfléchie d’avec l’IVG qui, si l’on y réfléchit bien, est très incompatible avec le respect des femmes et du féminisme, qui sont pourtant mis en avant à tout bout de champ »

    Que veux-tu dire par là? Je ne comprends pas bien.

    Quant à l’éducation des garçons, je m’interroge : ne fait-on pas tout, justement, pour les écarter de la décision au motif qu’un embryon appartient à la femme?

    « Ils (ou elles plutôt) le minorent. Or ce n’est pas du tout la même chose ! »

    Minorer un problème, c’est une façon de le nier…

    @Gwynfrid

    « Mais il y a des tas d’autres groupes qui ont la même impression que nous, dans des domaines très divers. »

    Certes! Et donc?

    « Si elle était proposée comme telle par les pouvoirs publics, une politique visant explicitement à combattre l’avortement sans pour autant l’interdire me paraîtrait donc un progrès par rapport à la situation actuelle, et peut-être un pas significatif vers la disparition preque totale de l’avortement. »

    Moi aussi je vois clairement la différence entre empêcher une vie de naître, et la tuer dans l’oeuf. Je suis donc du même avis que vous là-dessus. Tout en étant persuadé que l’avortement et une certaine conception de la contraception relèvent de la même idée qui est que « mon corps m’appartient, un point c’est tout » (je précise que cette conception peut s’appliquer aussi bien aux hommes qu’aux femmes). Mais moindre mal, bien sûr.

    « Mais je ne m’explique pas cette impressionnante différence entre les réponses des Français et celles des autres nationalités, notamment européennes. »

    On va dire que je fais une fixette mais… La différence ne tiendrait-elle pas à l’identité de ceux à qui on confie la promotion de l’IVG et des questions de sexualité en France?

    @Bashô

    « Ne confonds pas critiques et répression des idées dissidentes par la puissance publique. »

    Ce n’est pas faux. Je n’ai pas voulu exagérer inutilement une quelconque « persécution », si tu relis l’article, il est plutôt d’un ton badin. On est surtout dans l’ironie. Ce qui m’amuse, c’est qu’à aucun moment on n’ose mettre les pieds dans le plat! Chatel n’a qu’à dire : ce prof a une opinion minoritaire, qu’il n’a pas à imposer aux élèves. Ce serait moins bien vu, mais plus en phase avec la réalité.

    Ce que je ne comprends pas dans ce coup de gueule, c’est que tu fais comme si j’avais amplifié les choses et parlé de désastre. Je ne crois pas, au fond, avoir été dans la démesure que tu décris…

    « La démographe dont tu me parles a toujours son poste, peut toujours publier et peut toujours participer à des conférences. »

    Bien sûr, elle n’a pas été brûlée vive! Mais elle s’est faite traiter de facho dans toute la presse. Ni plus ni moins.

    Par ailleurs les statistiques de l’Ined que tu cites donnent clairement le sentiment que l’IVG est utilisé comme une méthode de contraception.

    « je ne vois pas en quoi le côté chimique de la pilule implique obligatoirement cet état d’esprit. A contrario, je ne vois pas en quoi une méthode naturelle est la preuve d’une ouverture à la vie.  »

    J’ai le même sentiment que toi (cf plus bas ma réponse à cité et culture).

    « Une jeune fille est plus encline à avorter car d’une part, la maternité est un malus pour une carrière professionnelle, et d’autre part être jeune (moins de 25 ans) et être mère, c’est très mal vu socialement. »

    Tu tires la conclusion toi-même : c’est une mauvaise raison d’avorter! Enfin je veux dire : on pourrait venir à but de cette raison là, par une politique sociale d’aide des femmes qui souhaiteraient être mères sans pour autant être désavantagées socialement et professionnellement. Ceci dit, notre législation est déjà très favorable. Je la trouve remarquable sur bien des points à ce sujet. Je travaille peut-être dans un secteur préservé ou privilégié, mais je vois quantité de femmes partir en congé parental (tiens? Pourquoi jamais des hommes?🙂 ) et ça me semble une très bonne chose, dans le sens où elles le souhaitaient vraiment.

    @Yogi

    « S’afficher anti-contraception en revanche me paraît le comble de la perversion et de l’hypocrisie. »

    N’y allez pas aussi fort! Perversion, carrément?

    « Il me semble pourtant qu’il se joue autre chose dans une relation sexuelle humaine que la reproduction de l’espèce. »

    Vous croyez vraiment que les catholiques ont autant d’enfants qu’ils ont de relations sexuelles? Vous ne lisez pas ce que Cité et culture écrit, vous vous contentez d’en tirer ce que vous présupposez qu’il va dire.

    « Son propre ressenti, sa sensibilité, sa sexualité, sont écrasés par la nécessité, l’obligation, de procréer. »

    Pourquoi se révolter contre sa propre nature? Ne vous oblige-t-elle pas, en quelque sorte? Vous êtes bien forcé, plusieurs fois par jour, de manger, d’aller aux toilettes, de dormir…

    « Voilà bien une remarque dénuée de sens. Quelles sont les conséquences d’une « naissance non programmée » ? »

    Hum, par exemple, une naissance qu’on n’avait pas forcément prévue mais qu’on accepte comme un cadeau. Sans être pour autant l’esclave que vous décrivez🙂

    « Et c’est bien l’endoctrinement qui rend alors les choses difficiles, et non l’avortement lui-même. »

    En terme de mauvaise foi, vous vous posez là! Oser dire qu’en France ce pourrait être la culpabilité liée à un endoctrinement qui causerait un syndrôme post-avortement! En France, où dans le débat public, personne ou presque ne remet en cause l’IVG! Vous plaisantez j’espère.

    @Cité et Culture

    « Pour avoir animé une rencontre avec des jeunes sur le sujet, je me suis aperçu que ces images choc n’étaient pas aussi « inefficace » que cela. »

    Je ne dis pas que c’est inefficace, mais que ce n’est pas trop ma tasse de thé… Je préfère qu’on fasse appel à l’intelligence des gens plutôt qu’à leurs sens et leurs émotions…

    « Régulation, c’est tout de même différent de contraception. Les mots ne sont dailleurs pas les mêmes. »

    Honnêtement, comme Bashô, je crois qu’il y a une différence plus d’esprit que de fond entre ces deux notions. Mais on peut très bien utiliser une méthode de régulation « naturelle » avec le même esprit qu’une méthode de contraception artificielle. Parlons clair : on peut très bien se débrouiller pour rendre impossible toute naissance avec une méthode naturelle. La notion d’ouverture à la vie, dans ce cadre, n’a aucun sens, ou tout au moins elle est vraiment incompréhensible selon moi.

    Car même avec une méthode de contraception, on pourrait considérer qu’on est « ouvert à la vie », étant donné que ces méthodes ne sont jamais efficaces à 100%

  94. Yogi

    @le chafouin :
     » Vous croyez vraiment que les catholiques ont autant d’enfants qu’ils ont de relations sexuelles? » Non en effet, et c’est là le côté « hypocrisie ». Les catholiques font de la contraception sans se l’avouer.

    « Pourquoi se révolter contre sa propre nature? » Là c’est le côté « perversion » : sensibilité et sexualité doivent être sacrifiées sur l’autel de « notre nature » telle qu’elle est définie par les catholiques, qui est ici de ne mettre aucun obstacle à la procréation. Mais « notre nature » c’est de vivre tous nus dans la savane, tout ce qui s’écarte de cet idéal devrait alors être proscrit.

    « Hum, par exemple, une naissance qu’on n’avait pas forcément prévue mais qu’on accepte comme un cadeau. » Les femmes qui peuvent vivre une grossesse non prévue comme cela n’avortent pas. La question de Cité et Culture est « à quoi est-ce que les femmes qui avortent peuvent-elles bien vouloir échapper ? », et je donne quelques exemples.

     » En terme de mauvaise foi, vous vous posez là! Oser dire qu’en France ce pourrait être la culpabilité liée à un endoctrinement qui causerait un syndrome post-avortement! » Dans l’entourage de Cité et Culture, puisque c’est bien de cela qu’il s’agit, ça me paraît très vraisemblable.

  95. @Yogi

    « Non en effet, et c’est là le côté « hypocrisie ». Les catholiques font de la contraception sans se l’avouer. »

    Ou peut-être que vous n’avez pas compris le message chrétien, tout bonnement, qui à aucun moment ne demande à qui que ce soit de n’avoir des relations sexuelles que pour avoir des enfants…

    Et non, notre nature d’est pas de vivre nus dans la savane. Et je ne comprends pas pourquoi vous parlez de « sacrifice ». Je vous le répète, si vous croyez que les catholiques ont une sexualité moins intéressante que la vôtre, vous vous trompez! La conception chrétienne de l’amour est basée sur le sexe, et il n’y a pas de sacrifice ni d’enfant à chaque fois… Il y a juste une conscience que cet acte peut avoir des conséquences qu’on se sent prêt à accepter. C’est l’ouverture à la vie. Il n’y a aucun sacrifice là dedans.

    Quant à Cité et culture, il a dit ceci : « On se relève d’une naissance pas programmée, même si ce n’est pas toujours facile …D’un avortement, c’est une autre affaire… » Ce qui signifie qu’à ses yeux, contrairement à ce que dit le planning familial, on se remet mieux d’un enfant non désiré mais acepté que d’un avortement. Je ne sais pas où vous allez chercher autre chose…

    « Dans l’entourage de Cité et Culture, puisque c’est bien de cela qu’il s’agit, ça me paraît très vraisemblable. »

    L’entourage de Cité et culture n’est pas particulièrement représentatif de la France et des femmes qui avortent.

  96. @ chafouin,
    Je souscris à vos derniers commentaires me concernant. Concernant la différence entre contraception et régulation, je voulais simplement souligner la différence d’approche et de vision visible sur les sites donnés en illustration. Tout est en effet question d’attitude et de disposition du coeur. Merci de vos observations.
    @ Yogi,
    En consultant le blog, à la rubrique soutenir la vie ou dans les rubriques consacrées à la bioéthique ou au respect de la vie, vous percevrez je pense un peu mieux le sens de notre engagement. Notre entourage, comme vous l’écrivez, est loin, très loin de ce que vous imaginez ! L’accompagnement concret des femmes enceintes en difficulté fait partie de notre action au même titre que la condamnation de l’avortement en tant qu’acte. Je n’ai par ailleurs à ce jour pas trouvé une personne qui ai démontré que la vie n’était pas pleinement humaine dès sa conception. Mgr D’Ornellas va même plus loin en écrivant dans ses derniers ouvrages que la dignité de la vie naissante plonge ses racines dans l’intention de donner la vie, première « étape » du développement continuel de la personne et de la dignité intrinsèque de la personne.
    On peut bien sûr ne pas souscrire à cette vision mais de grâce, pas de procès d’intention !

  97. Louve

    @ Cilia
    Vous dites : « Pardon d’insister, mais les ‘pro’ ne le nient pas.
    Ils (ou elles plutôt) le minorent.
    Or ce n’est pas du tout la même chose ! »

    Ou, si vous voulez. Mais cela a une incidence importante sur ce qui peut ou ne peut pas être mis en place pour réduire le nombre d’avortements. Je m’explique : à partir du moment où les effets négatifs d’un avortement sont présentés comme moins graves que ceux d’une grossesse non désirée menée à terme, les « pros » ne verront pas d’un bon oeil qu’on encourage (par des aides financières, un soutien psychologique ou des politiques favorisant la natalité) les femmes à garder leur enfant, car dans leur esprit cela impliquerait une certaine régression de la liberté de la femme.

    La seule méthode de réduction des avortements qu’ils acceptent, c’est d’améliorer l’accès à la contraception. Je pense que c’est un axe important, mais, comme vous le voyez, pas suffisamment efficace.

    @u Chafouin : as-tu lu le billet de Pneumatis sur les méthodes naturelles ?
    http://pneumatis.over-blog.com/article-pas-de-boogi-woogi-avant-vos-prieres-du-soir-61422960.html
    Si personnellement, j’ai fait l’expérience concrète des avantages de ces méthodes (que je conseille souvent à mes amis non-croyants pour ces raisons spécifiques), cet article m’a aussi permis d’approfondir la raison pour laquelle l’Eglise encourage les croyants à les pratiquer. Maintenant, je comprends tout à fait que cet aspect-là soit hermétique pour les non-croyants (et pour un bon nombre de croyants) car il s’agit réellement d’une réflexion spirituelle sur la relation sexuelle. Donc je comprends tout à fait votre incompréhension, Yogi, mais, pour autant, pourriez-vous éviter les déclarations blessantes comme « quelle perversion ! », « quelle hypocrisie ! » ?

  98. Yogi

    @ le chafouin :
    Il semble en tous cas que le point « les catholiques font de la contraception sans se l’avouer » ne provoque pas de levée de boucliers, tant la distinction régulation / contraception paraît artificielle : finalité identique, modalités et justifications différentes.

    « Et non, notre nature n’est pas de vivre nus dans la savane. » Je ne vois pas ce qui vous permet d’affirmer cela. Nous avons été créés nus dans la savane, et nous avons inventé les vêtements et l’éclairage pour vivre une vie plus pleine et plus épanouie. Pareillement, nous avons été créés avec une sexualité procréatrice, et nous avons inventé la contraception pour vivre une vie plus pleine et plus épanouie. L’homme n’est pas condamné à être l’esclave de sa nature animale, même lorsqu’une part de celle-ci est sanctifiée par les religions.

    « on se remet mieux d’un enfant non désiré mais accepté que d’un avortement. Je ne sais pas où vous allez chercher autre chose… » C’est une évidence, mais je crains que ce ne soit pas le sujet : la comparaison porte sur les enfants non acceptés.

    « L’entourage de Cité et culture n’est pas particulièrement représentatif de la France et des femmes qui avortent. » On peut le penser en effet, et c’est bien ce biais de contexte que je voulais souligner pour pondérer sa remarque sur les difficultés comparées d’une naissance non souhaitée et d’un avortement.

    @ Cité & Culture :
    Je ne doute pas que vous accompagniez des femmes enceintes en difficulté et, sincèrement, je vous en félicite. Mais je pense également que les femmes qui sont prêtes à vous compter dans leurs relations ont plus de mal que les autres à se relever d’un avortement.

    @ Louve :
    L’article de Pneumatis est tout à fait édifiant en effet. Il est clair que si la toile de fond d’une relation sexuelle amoureuse est « une sorte de métonymie de toute la vie sacramentelle. Dans l’union charnelle des époux, nous mettons en scène, liturgiquement l’union de l’Homme et de Dieu – union dans laquelle l’Homme reçoit Dieu qui le féconde, comme l’épouse reçoit son époux. », je n’ai plus grand chose à dire car nous ne vivons véritablement pas dans le même monde. Dans ce cadre en effet le terme de « perversion » n’est peut-être pas le plus adapté, mais je crains que ceux qui me viennent à l’esprit ne vous conviennent moins encore.

    En tous cas le caractère selon moi parfaitement artificiel de toutes ces justifications élaborées sur mesure me paraît bien illustré par le passage « (l)es méthodes naturelles : elles s’opposent à la contraception en ce qu’au contraire de déresponsabiliser l’homme en matière de sexualité, elles le conduisent à avoir une plus grande intelligence de sa nature, notamment des cycles naturels, mais aussi une plus grande intelligence du couple, plus de compréhension », splendide contresens quand on sait que le désir féminin est justement à son maximum pendant les périodes de fertilité.

  99. Gwynfrid

    @ Yogi: « Les catholiques font de la contraception sans se l’avouer. »

    Une façon plus exacte de décrire cela serait en disant que beaucoup de catholiques (pas tous, mais sans doute une majorité) utilisent de la contraception (et là je parle des diverses méthodes dites non-naturelles) sans s’en vanter, parce qu’ils savent être en porte-à-faux avec leur Église, et cela leur pose problème. Ne sont hypocrites que ceux qui prêchent ce qu’ils ne pratiquent pas – il y en a aussi, je suppose, mais pas tant que ça.

    Quant à l’article de Pneumatis… Louve ne s’adressait pas à vous en le citant. Il est bien évident qu’il ne s’adresse pas aux non-chrétiens. Son point de vue est strictement spirituel, et n’a de sens intelligible que pour des catholiques (et encore, pas tous).

  100. Yogi

    @ Gwynfrid :  » beaucoup de catholiques (pas tous, mais sans doute une majorité) utilisent de la contraception (et là je parle des diverses méthodes dites non-naturelles) sans s’en vanter »

    Mon point portait plutôt sur le fait que les « méthodes naturelles de régulation des naissances » ne sont ni plus ni moins selon moi que de la contraception qui n’ose pas dire son nom. Je ne vois guère de différence entre le « Un enfant si je veux, quand je veux » (Planning familial) et le « Une méthode simple, naturelle et fiable pour différer ou favoriser la venue d’un enfant » (Billings). L’intention est la même, la « préméditation » est la même, seuls les moyens diffèrent. Le discours idéologique diffère également, mais je peine à voir la cohérence du discours « régulation ».

    Quant à l’article de Pneumatis, il me paraît au contraire très compréhensible et éclairant. Même si ses arguments prétendant justifier la « régulation » et rejeter la « contraception » me paraissent tout à fait fallacieux, il a au moins le mérite de présenter une théorie pour expliquer pourquoi une relation sexuelle doit rester féconde : « L’usage de moyens de contraception dit, et inscrit dans notre chair, quelque chose de totalement perverti de notre relation à Dieu : nous voulons vivre une spiritualité, mais nous refusons qu’elle soit féconde. Nous nous protégeons de Dieu. Nous avons peur de nous laisser transformer, et même transsubstantier par Dieu. […]tu sais certainement ce qui empêche la grâce de féconder la vie de l’Homme… oui, c’est ça : le péché. La contraception n’est ni plus ni moins qu’une figure de ce péché qui empêche la grâce d’investir notre vie. »

    Voilà qui place en effet le débat sur un plan inattaquable, alors que tous les autres arguments se basant sur « le respect de notre nature » ne me paraissent pas résister deux secondes à l’analyse.

  101. Bashô

    Yogi> Je suis un catholique pratiquant et je crois être plutôt orthodoxe. Pourtant je suis très réservé sur l’article de Pneumatis, symptômatique d’une approche disons hyper-sentimentaliste du mariage. Les Pères de l’Eglise avaient une approche plus réaliste et plus saine du mariage : ils voyaient le mariage comme devant (j’insiste sur le devant) être à l’image de l’amour entre le Seigneur et l’Eglise. Et en même temps, ils avaient une conscience très vive de la violence de l’énergie sexuelle (on ferait des thèses entières sur le seul terme energia chez les Pères grecs!), le mariage était vu comme un moyen de réguler cette énergie, un moyen d’ascèse, pour ceux qui ne pouvaient être chastes. La lecture du « traité de virginité » de Saint Grégoire de Nysse (qui était marié) est très éclairante et stimulante. Les Pères n’étaient pas des sentimentalistes…

  102. Gwynfrid

    @ Cité et Culture: « Concernant la différence entre contraception et régulation, je voulais simplement souligner la différence d’approche et de vision visible sur les sites donnés en illustration. Tout est en effet question d’attitude et de disposition du coeur. « 

    Cette idée est séduisante, mais malheureusement, j’y vois une contradiction. En effet, la discussion se concentre d’abord sur une différence de moyens. Or je ne vois pas comment les moyens « naturels » impliquent nécessairement une attitude positive à l’égard de la vie et de la sexulaité, ni non plus comment les moyens médicamenteux ou autres impliquent nécessairement une attitude négative.

    @ Yogi: « Mon point portait plutôt sur le fait que les « méthodes naturelles de régulation des naissances » ne sont ni plus ni moins selon moi que de la contraception qui n’ose pas dire son nom. « 

    Cela veut dire que vous ne comprenez pas la distinction faite par C&C, et avant lui par Paul VI et ses successeurs. Vous n’êtes pas le seul, mais cela ne vous permet-il de les considérer comme insincères ? C&C nous explique que la différence réside dans l’état d’esprit. Je ne suis pas d’accord avec lui, mais je ne considère pas pour autant sa position comme hypocrite.

    Quant à l’article de Pneumatis, je vous fais mes compliments si vous l’avez trouvé limpide, moi j’ai eu un peu de mal🙂
    Mais je voulais simplement dire que son point de vue ne prétend pas être pertinent pour un non-croyant.

    Par ailleurs, @ Yogi et Bashô, à force de commenter Pneumatis ici, je finis par trouver qu’il serait plus poli de le faire chez lui…

  103. @Yogi

    « Il semble en tous cas que le point « les catholiques font de la contraception sans se l’avouer » ne provoque pas de levée de boucliers »

    Pourquoi jauger ce que pensent les catholiques à la lueur de ce que font la plupart de nos concitoyens? Les catholiques proposent un autre chemin, voilà tout. Et même si ce chemin peut parfois, selon les personnes, comprendre des méthodes de contraceptions dites artificielles, ils ne « font pas de la contraception sans se l’avouer ». Même si c’est vrai, comme dit Gwynfrid, l’Eglise n’est pas très à l’aise avec ça. Pour moi, tout est question d’esprit. Et il y a une nuance entre utiliser la contraception par principe et l’utiliser par nécessité. J’ai un doute, personnellement, sur la distinction entre régulation et contraception, puisque comme vous, je trouve la finalité identique. Pour ma part, j’insisterais davantage sur l’esprit qui anime celui qui se sert de telle ou telle méthode.

    « nous avons inventé la contraception pour vivre une vie plus pleine et plus épanouie »

    Je suis 100% d’accord avec vous sur le fait que quitter l’état de nature permet dans certains cas des avantages indéniables : par exemple, en ces périodes de froids, les habits sont très intéressants. Ceci dit, êtes-vous sûr que la contraception rende notre vie plus pleine et plus épanouie? Je ne crois pas que notre époque soit plus joyeuse et épanouie que les précédentes.

    « L’homme n’est pas condamné à être l’esclave de sa nature animale »

    Ne pensez-vous pas que dans certains cas, pratiquer une sexualité débridée sans en assumer les conséquences (tiens, la naissance d’une vie) est un comportement finalement plus bestial encore? Je n’en fais bien sûr pas une généralité, mais c’est une façon de vous répondre.

    « C’est une évidence, mais je crains que ce ne soit pas le sujet : la comparaison porte sur les enfants non acceptés. »

    Non, on parlait bien d’enfant non désiré mais finalement accepté. Dans le sens où lorsqu’on apprend une grossesse non prévue, qui tombe mal, mais qu’on décide de la mener à terme, c’est bien une acceptation. Bref. C’est un détail.

    @Louve

    Oui j’ai lu ce billet et je l’ai trouvé très peu pédagogique, car trop mystique. Ce n’est pas une critique, c’est juste que je suis très peu sensible au sentimentalisme que décrit Bashô.

  104. cilia

    Louve,

    Avec un peu de retard…

    Les pros analysent les chiffres et les résultats des études selon leurs objectifs et leurs convictions.
    Les antis font de même dans l’autre sens.
    Ce comportement est largement répandu, indépendamment du sujet.

    Sur quelques points, je peux facilement tirer d’autres conclusions que les vôtres.

    Par exemple, il n’est pas dit que les « les effets négatifs d’un avortement sont présentés comme moins graves que ceux d’une grossesse non désirée menée à terme ».
    Cette affirmation ne concerne que les cas de fœtus/enfants atteints d’une malformation grave.
    On ne peut pas considérer ces cas comme large base de notre débat, même s’ils font évidemment partie du sujet.

    Je vous cite le commencement de votre premier lien :
    « Une IVG est pour beaucoup de femmes une décision difficile et dans tous les cas une expérience douloureuse »

    Il y a donc bien reconnaissance que la décision est difficile pour beaucoup de femmes.
    Reconnaissance, à mon avis, très théorique. Il n’empêche que les mots sont clairement énoncés.

    Quant à la généralisation absolue de la douleur, étant entendu que nous ne parlons certainement pas ici de douleurs physiques, elle m’apparaît comme une précaution de langage, humaine peut-être, juridique certainement.
    C’est pourtant une exagération. La part des femmes (faible mais réelle, en augmentation ?) qui usent de l’IVG comme d’un moyen contraceptif ne pouvant être concernée.

    En ce qui concerne la comparaison entre une ‘déprime’ post IVG et un baby blues post accouchement, c’est simplement grotesque. Il n’est pas difficile de faire tomber cet ‘argument’.

    Finalement, il n’est pas ignoré qu’une part des femmes ayant avorté ne l’ont pas ou/et ne le vivent pas bien.
    Entre 1% et 40%, je vous l’accorde, c’est très imprécis.

    Mais on peut aussi voir le verre à moitié plein et se dire que si l’on ajoute aux 40 % les quelques pourcents de femmes qui abusent du système en l’utilisant comme contraception, on se retrouve à approcher la moitié des cas annuels ce qui, y compris pour les personnes favorables à la loi actuelle, justifierait aisément une approche plus fine, plus réfléchie du sujet.

    Nous pourrions même, enfin, les gens comme moi surtout, je ne vous demanderais pas cela, oser une argumentation très pragmatique.
    Puisque les médecins militants de la première génération partent à la retraite et ne sont pas remplacés pour des motifs de convictions, de tarification ou de gratification et de CV, et puisque la sécu est dans un état financier désastreux, nous pourrions également réfléchir à un usage responsable de la médicalisation et de la légalisation de l’IVG.

  105. cilia

    Chafouin,

    « mon point de vue n’est pas « total », et pas diamétralement opposé à celui du Planning »
    Hmm…
    Recife tout de même hein.

    « j’ai une petite conviction selon laquelle l’IVG est souvent un non-choix »
    Je n’ai pas ta délicatesse d’en parler comme d’une petite conviction.
    Je suis intimement convaincue qu’une certaine part des femmes qui avortent le font sous la pression de leur entourage ou de la société.

    «Que veux-tu dire par là? Je ne comprends pas bien »
    Je pense qu’en France, on aborde la question de l’IVG de manière très militante ou très évidente, sans réflexion. Et que cela n’a pas que des conséquences nobles chez tout un chacun.
    Le nombre de mecs qui pensent et en restent au « ben, elle a qu’à avorter » est très élevé.
    Le nombre de parents qui s’autorisent à nier le choc que représente la décision et l’acte de l’avortement pour leurs filles également.
    Et ne parlons pas de la pression dans le monde du travail.
    Toutes ces pressions sont absolument contraires au féminisme, et même simplement au respect des femmes, au respect de ce fameux choix qu’on nous sert en permanence.
    Je trouve donc assez délirant qu’on nous bassine en permanence avec les questions féministes, mais que d’un autre côté, personne, en haut lieu, n’ose relever cette contradiction flagrante.

    « Minorer un problème, c’est une façon de le nier »
    Oui, dans l’absolu.
    Mais dans le cas qui nous intéresse, et cela rejoint ce que je répondais à Louve, minorer implique de reconnaître le problème, même si on en minimise l’ampleur.
    Aux opposants ou aux critiques d’utiliser cette faille !

  106. Yogi

    @ Gwynfrid, le chafouin : Je précise que je ne doute pas un instant de la sincérité et de la bonne foi des catholiques qui appliquent les recommandations de l’Eglise en matière de contraception. « L’hypocrisie » selon moi tient aux principes eux-mêmes.

  107. Bonjour tout le monde,

    Désolé de m’incruster dans ce qui est parti comme une dérive du débat autour du billet (qui est très bien d’ailleurs, il m’a beaucoup plu) : sur la contraception, et en particulier les commentaires qu’a suscité mon billet. Puis-je demander d’abord à Basho et Le Chafouin ce qu’ils entendent par « sentimentalisme » sur le mariage. J’entends les remarques de Bashô sur la conception du mariage par les Pères de l’Eglise, mais je me demande si cette approche ne se trouverait pas un tout petit peu éclairée par la catéchèse de Jean-Paul II sur la théologie du corps ?

    Les Pères de l’Eglise avaient une approche plus réaliste et plus saine du mariage : ils voyaient le mariage comme devant (j’insiste sur le devant) être à l’image de l’amour entre le Seigneur et l’Eglise.

    Et c’est précisément l’idée que développe mon billet (enfin, qu’il essaie d développer en tout cas).
    Certes, l’enseignement sur la théologie du corps de Jean-Paul II est un corpus un peu long à lire, et un développement qui est encore aujourd’hui aussi inconnu qu’inattendu. En effet, la petite phrase de Humanae Vitae que je relève dans mon billet sur la dignité de signe sacramentel de la grâce n’est qu’une petite phrase dans une lettre encyclique assez technique, dans l’ensemble.

    @Gwyfrid :

    Une façon plus exacte de décrire cela serait en disant que beaucoup de catholiques (pas tous, mais sans doute une majorité) utilisent de la contraception (et là je parle des diverses méthodes dites non-naturelles) sans s’en vanter, parce qu’ils savent être en porte-à-faux avec leur Église, et cela leur pose problème.

    Vous ne pouvez pas dire ça, Gwynfrid. Vous n’en savez rien. Je suis désolé, mais il faut se garder de prendre sa situation (ou ce que je suppose être votre situation, au regard de vos autres arguments) pour une situation générale. Et quand bien même : en une seule phrase, vous cautionnez ce que l’Eglise nous enseigne être un péché grave. C’est un peu comme si vous disiez : « de toute façon, les catholiques qui attendent le mariage avant de faire l’amour ont pratiquement disparu de la circulation ». Que vous pensiez tenir là une vérité représentative des personnes qui vous entourent, dans votre pays, votre milieu socio-professionnel, etc… je l’entends. Mais n’allez pas généraliser à tous les catholiques. Vous faites alors exactement la même chose que ces occidentaux qui pensent qu’il est criminel d’enseigner la fidélité aux pauvres petits africains pour les empêcher de propager le SIDA. C’est de la projection d’une pensée occidentale, consumériste, qui a un spectre visuel de la sexualité assez réduit, et de toute façon fortement teinté d’hédonisme. En aucun cas, ça n’en fait une généralité.

    @Yogui : vous trouvez fallacieuse la distinction entre méthodes naturelles et contraception. L’objet de mon billet partait justement du constat que ce n’était pas facile à comprendre. Désolé, si ce n’est pas plus clair après. Sur ce qui est naturel. Manger, pour vivre, par exemple c’est naturel. Vivre pour manger nous parait déjà renverser un peu le principe. Pour manger, nous avons développé tout un tas de techniques : de la conservation des aliments, la cuisson, l’assaisonnement, … Et puis, parce que sans doute manger est devenu autre chose que simplement se nourrir, c’est devenu un plaisir qu’il est difficile de se refuser (quand on en a les moyens, bien entendu), nous avons du inventer tout un tas d’autres techniques pour gérer les excès : les régimes, la médecine qui soigne tous les problèmes de cholestérol, de maladies cardio-vasculaires, les traitements contre l’obésité, etc…

    Là où je veux en venir, c’est que vous pouvez manger naturel en épiçant vos aliments, en les cuisinant savamment, mais manger responsable. De même, l’union charnelle peut être extrêmement jouissive, mais elle doit rester responsable. La contraception déresponsabilise. Elle fait entrer l’homme dans une approche consumériste de la sexualité : « du sexe quand j’en ai envie ». Au risque évidemment de tous les excès, elle est surtout un symptôme de ce que la sexualité n’a plus de sens. On parle plus haut de sentimentalisme, mais qu’est-ce que cette vision de la sexualité des époux qui serait, comme on l’entend souvent : « bonne du moment qu’on s’aime » ?

    Les méthodes naturelles sont basées sur un principe de fond : la connaissance et le respect du corps. Bashô parle de l’énergie sexuelle… c’est justement cette énergie sexuelle qui doit nous alerter sur le fait que nous sommes facilement enclins à confondre désir et amour. Le désir est une soumission. L’amour un acte de volonté. La définition (chrétienne en tout cas) de l’amour : c’est la volonté du bien. Et évidemment le Bien n’est pas à confondre avec plaisir. Le Bien est ce qui conduit à la Vérité. L’Amour, c’est donc quelque chose qui met en jeu notre dignité d’homme libre, à l’image de l’Amour de Dieu. L’amour exerce notre volonté et par là, notre liberté.

    Le désir, en revanche, est par définition un conditionnement, une entrave à notre liberté. La psychanalyse aura pu parler tant qu’elle aura voulu de l’objet du désir, mais jamais pour le distinguer du sujet que « je suis ». Elle ne pourra jamais parler du sujet du désir. Il n’y a pas de sujet dans le désir. Il n’y a pas de liberté, sinon celle justement de ne pas y succomber.

    Voilà pourquoi, comme vous l’a dit C&C je crois, l’esprit de ceux qui prônent les méthodes naturelles et ceux qui prônent la contraception est totalement différent. Ce n’est pas qu’une question de technique. Tout est question de savoir si je suis capable d’aimer en acte et en vérité (c’est d’ailleurs le titre d’un ouvrage que je recommande à tous), ou si « l’amour » se traduit chez moi par un asservissement au désir. Je précise que tout cela n’est pas binaire… évidemment.

    Voilà enfin pourquoi, non la contraception n’est pas une remède contre l’avortement, dans la mesure où elle est par essence un moyen de nous déresponsabiliser de l’acte sexuel, elle ne peut que conduire toujours plus à des situations qui déresponsabiliserons aussi l’homme et la femme face à l’accueil de la vie. En théorie il se peut que la contraception diminue le nombre de grossesses inattendues (encore que)… sauf qu’à une époque encore pas si lointaine, une grossesse inattendue n’était pas systématiquement synonyme d’avortement. Des couples, même très jeunes, étaient encore capable d’assumer leur responsabilité et de vivre finalement très heureux avec un enfant qu’ils n’attendaient pourtant pas au départ. Respect de la vie et responsabilité sont évidemment étroitement liés.

  108. Yogi

    @ Pneumatis :

    Sur l’utilisation des méthodes contraceptives par les catholiques, disons qu’en ayant d’une part 65% de français qui se déclarent catholiques, et d’autre part plus de 85% des femmes ayant un partenaire qui utilisent des méthodes contraceptives « non naturelles », il paraît inévitable qu’il y ait un large recouvrement.

    Quant à la distinction entre méthodes naturelles ou pas, et pour reprendre votre analogie culinaire, notons qu’à l’état de nature la nourriture est crue. Pour la faire cuire, vous édictez que seule la méthode « naturelle » de cuisson au feu de bois est admissible : en effet, celle-ci présente l’avantage d’être pénible, frustrante, et de rater quelquefois (corvée de bois infructueuse, bois humide, …) ce qui vous oblige parfois à manger cru et qui vous rappelle votre état de nature. Vous rejetez absolument la cuisson au gaz, qui est à vos yeux trop moderne et trop fiable. Il n’empêche que dans les deux cas on cherche à manger cuit : similitude d’objectifs, mais biais mental étrange dans le premier cas.

    A mes yeux, la contraception est extrêmement responsable : elle vise à ne pas risquer de faire un enfant quand on pense ne pas être prêt à l’accueillir. Dans ce cadre, c’est bien l’absence de contraception qui est irresponsable.

    Car quand vous dites « la sexualité n’a plus de sens », tout dépend du sens que vous lui donnez. Si son sens est l’engendrement, la contraception est en effet à proscrire. Si son sens est l’échange, le désir, l’amour et l’intimité du couple, c’est une autre affaire.

    « Les méthodes naturelles sont basées sur un principe de fond : la connaissance et le respect du corps. » Il semble que non puisque selon vous le désir doit être rejeté, et celui-ci me paraît bien une expression du corps. La distinction volontaire que vous faites entre amour et désir me paraît pour ma part une formidable erreur. La différence entre l’amitié et l’amour (humain), c’est le désir. C’est le désir qui distingue selon moi la personne que vous allez considérer comme copine (resp copain) de celle dont vous voudrez partager la vie. En occultant le désir, certes vous vous rapprochez de l’amour religieux, et c’est bien le problème. « Je t’aime comme j’aime le Seigneur » me paraît hors de propos et hors sujet. Vouloir sortir le désir de la relation de couple me paraît un non-sens et une pente fatale.

    Le plus étrange d’ailleurs est que le Créateur nous a doté de ce désir. Si celui-ci est une soumission, s’il nous entraîne vers le péché, en avons-nous été dotés pour nous mettre à l’épreuve ? Quel est l’objectif d’un Dieu bon qui plante en nous cette graine du mal ? Ou bien l’avons nous reçue d’Adam ?

    « à une époque encore pas si lointaine, une grossesse inattendue n’était pas systématiquement synonyme d’avortement » : c’est exact, généralement elle donnait lieu à abandon de l’enfant.

  109. Gwynfrid

    @ Pneumatis: « Vous ne pouvez pas dire ça, Gwynfrid. Vous n’en savez rien. Je suis désolé, mais il faut se garder de prendre sa situation (ou ce que je suppose être votre situation, au regard de vos autres arguments) pour une situation générale. Et quand bien même : en une seule phrase, vous cautionnez ce que l’Eglise nous enseigne être un péché grave. « 

    Désolé… mais je peux parfaitement dire ça. Cette phrase qui vous fait bondir ne cautionne rien du tout: elle ne comporte aucun jugement de valeur. Ce n’est pas parce que beaucoup de gens adoptent un comportement que celui-ci est bon. Quant à ma situation personnelle ou celle de mon entourage, elle ne présente pas d’intérêt, sauf à vouloir amener le débat sur le terrain ad hominem.

    Cet énoncé, purement factuel, est certes discutable. C’est une idée reçue… mais pas mal d’idées reçues sont vraies. Celle-ci est appuyée sur des sondages (qui valent ce qu’ils valent – un exemple ici: http://www.harrisinteractive.com/vault/Harris-Interactive-Poll-Research-New-Finds-Different-Religious-Groups-H-2005-10.pdf) et sur le constat de la difficulté considérable qu’ont eue et ont encore les catholiques à accepter Humanae Vitae. Si vous souhaitez nier que tel est le comportement de nombreux catholiques, il vous revient d’apporter des données factuelles.

    Sur la corrélation, dans un sens ou dans l’autre, entre avortement et contraception: j’ai fait part de mes doutes dans les commentaires précédents, sur la base des chiffres constatés (en résumé: le taux d’avortement est très stable depuis vingt ans, malgré les campagnes en faveur de la contraception). L’argument de la déresponsabilisation peut se retourner, comme le fait Yogi. Par contre, je crois pouvoir affirmer que la contraception fait une promesse implicite fallacieuse, celle du contrôle complet sur son propre corps. Lorsque ça ne marche pas, la seule façon de retrouver ce contrôle est d’avorter – or, la contraception, ça ne marche pas à tous les coups. Le rapprochement que j’ai fait plus haut, entre les chiffres des grossesses causées par un échec de contraception d’une part, et ceux de l’avortement d’autre part, va dans ce sens.

  110. @Pneumatis

    « Puis-je demander d’abord à Basho et Le Chafouin ce qu’ils entendent par « sentimentalisme » sur le mariage. »

    En réalité ce n’est pas cela que j’ai voulu dire. J’ai dit que je trouvais le billet peu accessible car trop mystique. Mais le problème vient de moi : je suis très peu porté à l’exaltation, c’est pas mon truc. C’est ce que j’entendais par sentimentalisme, je m’aperçois que ma formulation était très imprécise.

    « Que vous pensiez tenir là une vérité représentative des personnes qui vous entourent, dans votre pays, votre milieu socio-professionnel, etc… je l’entends. Mais n’allez pas généraliser à tous les catholiques »

    Gwynfrid ne parle pas de tous les catholiques, mais de leur majorité. S’il parle des catholiques français, je pense qu’il est dans le vrai.

    « La contraception déresponsabilise. Elle fait entrer l’homme dans une approche consumériste de la sexualité : « du sexe quand j’en ai envie ». Au risque évidemment de tous les excès, elle est surtout un symptôme de ce que la sexualité n’a plus de sens. »

    Là, parfaitement d’accord!

     » Le désir est une soumission. L’amour un acte de volonté. La définition (chrétienne en tout cas) de l’amour : c’est la volonté du bien. Et évidemment le Bien n’est pas à confondre avec plaisir. Le Bien est ce qui conduit à la Vérité. L’Amour, c’est donc quelque chose qui met en jeu notre dignité d’homme libre, à l’image de l’Amour de Dieu. L’amour exerce notre volonté et par là, notre liberté. »

    Vous semblez tenir le désir comme quelque chose de négatif. Mais l’amour conduit au désir! Tout dépend de quel désir on parle, s’il s’agit juste d’une volonté d’autosatisfaction ou d’un désir de bonheur et de plaisir partagé. Le bien n’est pas à confondre avec le plaisir, mais le plaisir n’est pas mauvais! Sinon Dieu ne l’aurait pas inventé. Bref.

    « l’esprit de ceux qui prônent les méthodes naturelles et ceux qui prônent la contraception est totalement différent. »

    Je suis sceptique. Ces méthodes ne sont pas prônées uniquement par l’Eglise, mais également par certains militants écologistes par exemple. Le discours catholique qui légitime les méthodes naturelles de régulation est bien différent de celui qui prône la contraception, c’est évident, mais l’esprit de ceux qui l’utilisent… Je n’en suis pas si sûr. Je me demande si ce n’est pas bien souvent – sans vouloir faire de procès d’intention – un moyen de faire exactement la même chose que ceux qui utilisent une méthode de contraception artificielle.

    @Cilia

    « Je pense qu’en France, on aborde la question de l’IVG de manière très militante ou très évidente, sans réflexion. Et que cela n’a pas que des conséquences nobles chez tout un chacun. »

    N’est-ce pas parce que le débat est verrouillé? Je constate la même chose que toi. En même temps on parle d’un sujet tellement intime qu’il en est tabou, la pudeur explique aussi beaucoup de choses.

    « Je trouve donc assez délirant qu’on nous bassine en permanence avec les questions féministes, mais que d’un autre côté, personne, en haut lieu, n’ose relever cette contradiction flagrante. »

    J’irai même jusqu’à dire que ce qui est présenté comme du féminisme est pain béni pour l’homme. Avortement, IVG? Tranquille le mec! Je caricature, évidemment, mais pour lui, c’est nickel : pas de responsabilité à prendre, et ce n’est pas lui qui subit les risques ni la contrainte de ces « outils de libération » de la femme.

    Je pense que c’est aussi un plus des méthodes dites naturelles : on t’incite à en faire une démarche de couple. Qui implique donc davantage l’homme. Mais je déborde du sujet.

    « minorer implique de reconnaître le problème, même si on en minimise l’ampleur. Aux opposants ou aux critiques d’utiliser cette faille ! »

    Je n’avais pas vu ça comme ça🙂

    @Yogi

    « elle vise à ne pas risquer de faire un enfant quand on pense ne pas être prêt à l’accueillir. Dans ce cadre, c’est bien l’absence de contraception qui est irresponsable. »

    Je note que vous n’avez toujours pas compris le discours catholique sur ce sujet, puisque vous en revenez toujours à votre antienne de départ… Je suis sceptique sur l’intérêt de cette discussion, car Pneumatis a beau vous expliquer les choses en détail, vous lui répondez à côté…

    « tout dépend du sens que vous lui donnez. Si son sens est l’engendrement, la contraception est en effet à proscrire. Si son sens est l’échange, le désir, l’amour et l’intimité du couple, c’est une autre affaire. »

    Justement, et sans parler d’engendrement (ou alors vous avez mal lu pneumatis qui ne parle pas de ça…), le sens de la sexualité selon les catholiques n’est pas le même que la vôtre.

    « Il semble que non puisque selon vous le désir doit être rejeté, et celui-ci me paraît bien une expression du corps. »

    Comme s’il fallait manger un gâteau à chaque fois qu’on en avait le désir… Pour moi le désir ne doit pas être rejeté mais muselé, maitrisé. Il n’y a qu’ainsi qu’on est un homme et pas un esclave. Ceci dit je suis d’accord avec vous pour lier amour et désir.

    « c’est exact, généralement elle donnait lieu à abandon de l’enfant. »

    Pas toujours… Je pense qu’il y a quelques années, beaucoup de monde était responsable et pas capricieux et à l’écoute de ses seuls désirs.

    @Gwynfrid

    « Si vous souhaitez nier que tel est le comportement de nombreux catholiques, il vous revient d’apporter des données factuelles. »

    Je suis plutôt d’accord avec vous sur le fond mais ça me paraît étrange de dire que la charge de la preuve revient à celui qui conteste une affirmation purement gratuite (mais pour moi vraie!). Bon ok c’est du détail, je commente à côté🙂

  111. Oscar

    @ Yogi
    PEtite contribution à la distinction méthodes naturelles/méthodes artificielles.

    Je pense qu’il y a confusion sur le mot nature. Naturel ne signifie pas « propre à l’état de nature », mais « conforme à la nature humaine ». Utiliser une gazinière n’est pas propre à l’état de nature, mais tout à fait conforme à la nature humaine. Civilisation ne s’oppose pas à naturel, puisque la nature de l’homme est de vivre en société (l’affirmation inverse étant un postulat rousseauiste encore jamais vérifié nulle part).

    Vouloir faire cuire ses lentilles avec du gaz ne contredit en rien la nature humaine. C’est donc une méthode naturelle de cuisson. En revanche, cuire ses lentilles en employant comme combustible un individu humain, alors là ce serait non conforme à la nature humaine, donc mauvais.

    Contraception et méthodes naturelles ont toutes deux une intention justifiée et naturelle : la paternité ou maternité responsable ; il me semble qu’il est on ne peut plus conforme à la nature humaine de poser des actes raisonnables, et donc de procréer de manière raisonnable. D’où la parfaite légitimité de l’intention.

    Le moyen est-il différent ? Il me semble que oui. Tout acte sexuel conjugal entre homme et femme est, en soi, un acte de génération, qu’il y ait ou non génération. On peut désirer qu’il n’y ait pas génération, il n’en reste pas moins que l’acte sexuel est de soi un acte de génération. La contraception prive cet acte de cette portée générative pour ne lui conserver que sa portée unitive. Les méthodes naturelles conservent le fameux lien union-procréation ; et même si de fait tout acte n’est pas générateur, il garde sa potentialité procréatrice. En d’autres circonstances, cet acte pourrait être procréateur, sa nature n’est pas niée. En revanche, l’acte sexuel avec contraceptif ne peut avoir aucune fonction génératrice en aucune circonstance, sa nature est niée, ou du moins tronquée d’une partie de ce qui le constitue.

    Ce qui explique que la contraception dans ce cas ne puisse jamais être légitimée, puisque contre nature.

    Evidemment, on peut toujours être hypocrite, et se servir des méthodes naturelles pour éviter absolument toute génération ; dans ce cas on se sert d’un moyen licite pour des fins illicites.
    De même qu’en utilisant de bonne foi la contraception, on se sert d’un moyen illicite pour des fins licites.

  112. Bashô

    Oscar> Je vais commencer par du H.S., vous feriez mieux de lire Rousseau au lieu de le critiquer de façon ignorante et sotte.🙂 C’est l’un des plus grands philosophes politiques et sa pensée est beaucoup plus fine qu’on ne le pense. Je ferme la parenthèse.

    Vous postulez que l’acte sexuel a toujours une finalité procréatrice. Quid des couples dont l’un est stérile? L’acte sexuel est stérile et donc contre-nature. Et un acte sexuel au sein d’un couple dont les deux sont féconds au sens biologique du terme, en dehors de la période de fécondité de la femme. L’acte sexuel n’a aucune chance d’être un acte de génération. Il est donc contre-nature d’après vous? Quid de la femme ménopausée? Biologiquement, elle n’est plus féconde. Toutes les actes sexuels avec elle sont donc contre nature?🙂

    Et je pense qu’on devrait arrêter de raisonner en terme de nature. On multiplie les universaux sans nécessité.🙂

  113. Bashô

    Pneumatis> Je n’y peux rien si une homélie de Saint Grégoire de Nysse ou de saint Jean Chrysostome me parle infiniment plus que toutes les discours de Jean Paul II.

    Et il y a quelque chose qui m’a toujours gêné chez les thuriféraires de la théologie du corps. Ils semblent dire ceci : avant Jean-Paul II, la doctrine de l’Eglise sur la sexualité était incomplète, dans les ténèbres etc. Avec la théologie du corps, tout est clair! Ce qui est profondément erroné. Les pères de l’Eglise avaient, comme je le disais plus haut, une vision nuancée et in fine positive de la sexualité. J’y reviendrai dessus ce soir

  114. Oscar

    @Basho
    « Vous postulez que l’acte sexuel a toujours une finalité procréatrice. Quid des couples dont l’un est stérile? L’acte sexuel est stérile et donc contre-nature. Et un acte sexuel au sein d’un couple dont les deux sont féconds au sens biologique du terme, en dehors de la période de fécondité de la femme. L’acte sexuel n’a aucune chance d’être un acte de génération. Il est donc contre-nature d’après vous? Quid de la femme ménopausée? Biologiquement, elle n’est plus féconde. Toutes les actes sexuels avec elle sont donc contre nature? »

    Je ne pense pas avoir dit cela, et heureusement ! J’ai dit que l’acte sexuel, même infécond, est en soi un acte inséminateur, un acte de génération, quelqu’en soit le résultat. C’est simple non ?

    D’autre part, vous dites qu’il faut arrêter de parler en terme de nature. Mais l’Eglise n’emploie que ce langage là !

  115. Bonjour,

    @Yogui :

    Sur l’utilisation des méthodes contraceptives par les catholiques, disons qu’en ayant d’une part 65% de français qui se déclarent catholiques, et d’autre part plus de 85% des femmes ayant un partenaire qui utilisent des méthodes contraceptives « non naturelles », il paraît inévitable qu’il y ait un large recouvrement.

    Il n’y a pas de catholiques qu’en France.

    Quant à la distinction entre méthodes naturelles ou pas, et pour reprendre votre analogie culinaire…

    Justement, j’ai l’impression que vous n’avez pas compris du tout mon analogie. Comme l’explique très bien Oscar, je ne jette pas « la cuisson au gaz ». Je rejette par contre le fait de manger tant qu’on veut, puis se faire vomir pour ne pas grossir, ou manger que des sucreries parce qu’on aime ça, et prendre des compléments alimentaires chimiques ou se faire soigner contre telle ou telle maladie causée par une carence ou un excès alimentaire. Je rejette encore le fait de mêler à la nourriture tout un tas de produit (conservateurs ou autres) qui rendent cette nourriture aussi toxique pour le corps qu’elle le nourrit. Je rejette, en un mot, ce qui détourne l’acte de manger de sa fonction de nourrir et de maintenir l’homme en bonne santé (et je prends un soin méticuleux à ne pas limiter non plus mon discours sur la nourriture à un sens purement physique).

    Pour faire un parallèle très terre-à-terre avec la sexualité, je pourrais évoquer les cancers du sein et du col utérin, qui sont les principaux cancers chez la femme, et qui tous ont à voir avec une sexualité trop précoce, ou une sexualité à partenaires multiples, ou à des grossesses tardives, ou encore au dérèglement hormonal lié à la prise de contraceptifs chimiques, par exemple. On s’éloignerait cependant, en dehors du dernier point, de la question de la contraception, sauf à évoquer la corrélation entre l’intérêt de la contraception et les comportements sexuels en cause dans l’apparition de ces cancers.

    Mais le parallèle que je voulais faire est d’un autre ordre. Et là, je me permets de garder une certaine distance avec la suite de la réponse d’Oscar, en m’en tenant à ce que j’ai dit dans mon billet. OUI, OUI, l’union charnelle a une finalité, intrinsèquement, de fécondité. MAIS cette fécondité n’est pas à entendre uniquement au sens biologique du terme. Il y a bien d’autres manières de transmettre la vie qu’en mettant un enfant au monde. Là encore, puisqu’il faut parfois illustrer avec des exemples extrêmement simplistes, je dirais par exemple qu’un médecin qui vous sauve la vie a posé un acte fécond. Mais je vous en supplie, ne vous arrêtez pas à cet exemple simpliste, et épargnez-moi également de devoir faire des listes. La fécondité n’est pas forcément ce qui donne naissance à un être vivant, ou ce qui permet d’éviter la mort. La fécondité c’est ce qui fait participer au Vivant.

    Le problème, comme je l’explique dans mon billet, c’est que notre époque a beaucoup de mal à s’accorder sur les notions de « vivant » et d’origine du « vivant ». On nie la transcendance, on parle de créer la vie en laboratoire, etc… Bref, ce flou artistique autour de la notion de vie correspond très exactement au flou artistique en matière de sexualité et à la perte de sens que je décris.

    La vision de la sexualité découle forcément d’une anthropologie, ça parait évident, et plus largement d’une conception de la « Vie ». Pour les chrétiens (pour les juifs aussi d’ailleurs), Dieu est Le Vivant, et il nous donne à participer à sa Vie. Un des moyens de participer à cette Vie, dans la vocation baptismale (qui nous fait entrer dans l’économie sacramentelle), c’est l’union charnelle des époux. Point à la ligne, ce n’est pas une invention de ma part, c’est la doctrine de l’Eglise, professée depuis Jésus lui-même, et l’enseignement qu’il donne sur le mariage (vous savez, le fameux : ceux qui ressusciteront ne seront plus mariés car ils ne pourront plus mourir). Sur le plan « eschatologique » (si on peut dire), la participation à la Vie Divine sera acquise en plénitude après la résurrection, et donc le rituel sacramentel de participation à la Vie Divine sera devenu caduc. Comme est devenu caduc le Shabbat juif dès après la résurrection du Christ, dès que tout fut accompli, et que l’homme put être baptisé dans la mort et la résurrection du Christ, inscrivant sa vie dans l’économie sacramentelle.

    L’union charnelle des époux est donc bien un rituel inscrit dans notre nature qui a vocation à nous faire participer à la Vie divine. Que sur le plan biologique, cette union conduise généralement à une grossesse entre exactement dans la même logique : donner naissance à un enfant est une représentation naturellement signifiante de ce que peut être le mystère de la création de l’Homme par Dieu, et Dieu nous donne à participer à son acte de création en nous permettant par exemple d’engendrer.

    Mais s’en remettre à la Vie divine – et c’est là que je diverge un tout petit peu d’avec Oscar – n’implique pas que la finalité soit relative à la naissance d’un enfant. Je crois qu’en le pensant comme ça, on ne voit pas assez loin. Il faut remonter d’un degré dans la transcendance. C’est aussi ce que j’ai tenté d’expliquer à Gwynfrid sur mon blog : la naissance d’un enfant, c’est un événement dans la vie de l’Homme qui dit quelque chose de la nature créatrice de Dieu, en la manifestant dans l’homme conçu à son image. Et l’union charnelle des époux qui permet cette naissance, est donc véritablement un signe de l’union de Dieu avec l’Homme (ou du Christ avec son Eglise, si on veut préciser le cadre d’utilisation des concepts). Mais là où il subsiste un mystère, enfin ce que je constate être un mystère pour certains, c’est que ce n’est pas parce que l’union charnelle des époux ne manifeste pas la Vie Divine dans la naissance d’un nouvel enfant, qu’elle ne manifeste pas la Vie Divine du tout !

    Simplement, pour que l’union charnelle manifeste la Vie Divine, elle doit procéder de quelque chose de sacré, et respecter les lois naturelles. La nature humaine (et biologique, en l’occurrence, ici) a prévu que l’homme et la femme puissent s’unir quand ils veulent (j’insiste sur la Volonté). Leur intelligence de cette nature doit les conduire à connaitre et respecter sa cyclicité, en particulier l’alternance de périodes fertiles et infertiles. Si vous souhaitez vous unir mais ne pas avoir d’enfant, vous êtes un homme libre et doté d’une volonté, vous pouvez choisir de vous unir dans les périodes que vous savez être infertiles.

    L’union charnelle ne peut être réduite à un bien de consommation : quand j’en ai envie, je fais. Respecter cela, c’est aussi une éducation à la volonté, à la maitrise de soi, au projet de couple, etc… De même que vous pourrez avoir des couples qui voudront un enfant tout de suite, et vous trouverez ça irresponsable au regard de leur situation, de même il y a nombre de couples qui veulent faire l’amour tout de suite (entendez par là : même si c’est en période fertile, tant pis, on a la contraception ; ou : même si on n’est pas marié, tant pis on s’aime) et je me permets de trouver ça irresponsable au regard de leur vocation à devenir des fils de Dieu (désole je n’ai pas trouvé de formulation séculière).

    @Gwynfrid : rassurez-vous je ne voulais pas vous piquer, ou vous attaquer sur votre situation personnelle, loin de là. Ce que je voulais dire, c’est qu’il me parait aussi […] (le mot me manque, mais ce n’est pas positif) d’évoquer des généralités comme celles que vous évoquez, que de dire comme on l’a trop entendu, que si les prêtres avaient le droit de se marier, ils ne seraient pas pédophiles, ou de dire qu’il est illusoire de prétendre contenir l’épidémie du SIDA en Afrique en éduquant les africains à la fidélité et l’abstinence. Cela relève de cette même désespérance, si vous voulez, qui projette une vision actuelle et très occidentale, de la sexualité dont vous maintenant ce que j’en pense, sur d’autres cultures, d’autres situations, etc… Je crois que nous avons au contraire une responsabilité à relever les situations qui vont dans le sens de l’Amour dans la Vérité, tel que l’enseigne l’Eglise (je me permets, sachant que vous êtes catholique), et ne pas relayer des « constats factuels » qui relèvent de toute façon d’un biais occidentalo-hédoniste. Le biais, il est de savoir de quoi on parle quand on parle de catholique. Parce qu’en parlant de sexualité, on parle de comportement fortement lié à notre vie de foi. Et dans ma vie de foi, il ne m’intéresse pas d’être « dans la moyenne ». Mais je sais que j’en suis fortement tenté. Ca réconforte. Ca tient chaud dans les moments de faiblesse. Alors je me garde de considérer des « moyennes » de ce qui se fait « chez les catholiques », et je garde autant possible les yeux fixés sur mon Eglise.

    @Le Chafouin :

    Vous semblez tenir le désir comme quelque chose de négatif.

    Non, je pense m’être mal exprimé. Je tiens le désir pour neutre. Le désir est un conditionnement. Il y a de bons conditionnement, qui servent les desseins de l’intelligence et sont en phase avec la volonté. Il y a (beaucoup) des mauvais conditionnements, qui vont contre notre nature, voire qui nuisent directement à notre volonté et sont donc contraire à notre liberté. Le désir est donc un complément, voir un « starter » de la volonté, en quelque sorte. Sa première implication nécessaire et indispensable, c’est dans l’éducation : lorsque l’intelligence fait encore défaut (je ne parle pas de l’intellect, mais de la « compréhension du monde », etc…) et que la volonté est encore en germe, les parents « conditionnent » leurs enfants. On fait naitre en eux des désirs (à distinguer du besoin !) par le jeu de l’exemple d’abord (notre désir est d’abord relatif à ce que nos parents désirent), que l’on active par le jeu de la dépendance et de la frustration.

    Bref, oui il y a du désir dans le couple, et je dirai que c’est heureux. Mais non, ce n’est pas une nécessité, ni un signe distinctif de l’amour conjugal. La volonté seule peut très bien suffire d’une part (je sais que tenir ce genre de discours aujourd’hui vous paraitra incroyable). D’autre part, le désir n’a quelque chose de positif que s’il est au service de la volonté, et non l’inverse.

    @Bashô :

    Et il y a quelque chose qui m’a toujours gêné chez les thuriféraires de la théologie du corps. Ils semblent dire ceci : avant Jean-Paul II, la doctrine de l’Eglise sur la sexualité était incomplète, dans les ténèbres etc.

    Non, ils semblent juste dire que si l’Eglise ne s’est pas arrêter de parler au premier siècle après Jésus-Christ, c’est peut-être qu’elle a un enseignement à toujours préciser et adpater pour qu’il soit audible à toutes les époques et dans toutes les cultures. Et je suis très heureux pour vous si les enseignements des Pères de l’Eglise vous parlent plus que ceux de Jean-Paul II, du moment qu’ils ne viennent pas se contredire. Personnellement, étant de mon époque, je suis plus réceptif aux enseignements que l’Eglise a composé pour mon époque. Et il se trouve que ma compréhension de ces enseignements ne vient pas contredire celle des enseignements des Pères de l’Eglise, donc je n’ai pas trop de malaise avec ça. Mais si un enseignement insiste plus sur certains points que d’autres, qu’il se trouve que cet enseignement soit celui qui m’a été donné à moi, et pas celui donné à tel chrétien de la Rome antique, alors vous me verrez également insister plus sur ces mêmes points. Voyez-le comme une façon d’être en communion avec mon Eglise.

  116. @Oscar : je viens seulement de lire votre dernier commentaire, et je constate que nous sommes plus d’accord que je ne le pensais au départ.

  117. Oscar

    @ Pneumatis
    Tant mieux !
    Je suis de plus tout à fait d’accord pour dire que Jean-Paul II a beaucoup apporté. Cela ne rejette en rien ce que disent les pères de l’Eglise, puisque Jean-Paul II s’appuie sur eux. Mais il est légitime de constater un développement de la doctrine, un désenveloppement, un éclaircissement progressif je pense. C’est tout à fait ce que dit le cardinal Newman !

  118. Gwynfrid

    @ Chafouin: « Je suis plutôt d’accord avec vous sur le fond mais ça me paraît étrange de dire que la charge de la preuve revient à celui qui conteste une affirmation purement gratuite (mais pour moi vraie!). « 

    C’est pour cela que j’ai pris la peine d’apporter un élément factuel, au travers du lien que j’ai fourni. J’ai pris soin, d’ailleurs, de ne pas me cantonner aux catholiques français, car le phénomène dont je parle n’a aucune raison d’être local.

    @ Pneumatis: « Je crois que nous avons au contraire une responsabilité à relever les situations qui vont dans le sens de l’Amour dans la Vérité, tel que l’enseigne l’Eglise (je me permets, sachant que vous êtes catholique), et ne pas relayer des « constats factuels » qui relèvent de toute façon d’un biais occidentalo-hédoniste. »

    Nous avons aussi une responsabilité de ne pas ignorer la réalité, même si c’est celle du péché. Il y une différence entre la désespérance et le réalisme. Le réalisme consiste à dire: « ceci se trouve devant mes yeux ». La désespérance, c’est « on n’y peut rien ».

    Mon constat, encore une fois, ne comporte pas de jugement. Le jugement, c’est l’étape d’après. Si vous n’êtes pas d’accord sur les faits, ou si vous refusez de les prendre en compte, votre jugement sur eux est nécessairement à côté de la plaque. Il est intéressant de voir que ce désaccord entre nous est fondamentalement le même que lors de la discussion que nous avons eue sous votre billet: vous vous placez sur un plan spirituel, dont je ne nie pas l’importance, ni même la priorité. Mais je trouve, ici aussi, que vous faites erreur en le déconnectant à ce point de la réalité de la vie.

  119. Yogi

    @ Oscar :
    « Utiliser une gazinière n’est pas propre à l’état de nature, mais tout à fait conforme à la nature humaine. Si la conformité à la « nature humaine » est l’aune du bien et de la vérité, il me semble que ce concept sera bien difficile à cerner. Ainsi la volonté de maîtrise de la nature, la création d’outils et d’artefacts permettant de satisfaire ses désirs, me paraissent tout à fait typique de la « nature humaine » et justifient alors tout type de contraception.

    @ Pneumatis :
    « Dieu nous donne à participer à son acte de création en nous permettant par exemple d’engendrer. » Je crois avoir bien compris, et vous allez là sur un terrain où je ne prétends pas débattre. L’union charnelle des époux accomplissant de fait un rite de fécondation, je conçois bien que certaines règles accompagnent ce rite, dans sa préparation comme dans son accomplissement. Certaines techniques sont permises et d’autres proscrites, la conformité aux cycles naturels doit être respectée, certaines paroles sacramentelles doivent également probablement être prononcées, etc … Tout cela me paraît parfaitement légitime et je ne prétends pas le remettre en question.

  120. Oscar

    @Yogi
    « Ainsi la volonté de maîtrise de la nature, la création d’outils et d’artefacts permettant de satisfaire ses désirs, me paraissent tout à fait typique de la « nature humaine » »
    Jusque là je suis tout à fait d’accord avec vous !
    « et justifient alors tout type de contraception » ; mais là je ne vous suis plus.
    Puisqu’il ne s’agit plus alors, d’après moi, d’une « maîtrise » de la nature humaine (comme dans les méthodes naturelles), mais d’une négation (en l’occurrence, négation de l’aspect reproductif inhérent à toute relation sexuelle, même si elle n’est pas directement à portée reproductive ce qui est tout à fait légitime, cf. ce que je disais plus haut).
    Tout comme l’industrie est tout à fait conforme à la nature humaine, puisque l’homme est intelligent et travaille à combler ses aspirations diverses ; sauf quand l’ouvrier travaille dans des conditions qui ne respectent pas sa nature humaine, qui ne le respectent pas en tant que personne humaine.

    C’est pour cela que le concept de nature me paraît tout à fait fondamental à notre époque.

  121. Bashô

    Oscar> Si j’exprimais des réserves sur le terme de « nature », c’est parce que s’il est satisfaisant en gros, les choses se compliquent dans les détails. J’aimerais pouvoir m’appuyer sur une définition plus rigoureuse de la nature pour que les hommes de bonne volonté puisse être d’accord, ce qui n’était pas le cas. Ainsi en 1862, le Saint-Office avait publié pour dire que l’esclavage n’était pas contraire à la loi naturelle, ni même à la loi divine. e n’est qu’après que l’abolition de l’escalvage dans la plupart des pays européens (et les US) que l’Eglise, à partir de Léon XIII, a parlé de l’esclavage comme quelque chose d’intrinsèquement mauvais. Idem pour la torture, on peut lire dans le commentaire de Job de saint Thomas d’Aquin, une justification (glaçante) de cette pratique naturelle puisque ordonnée à la vérité. Et signalons Des délits et des peines de Beccaria qui défend l’abolition de la peine de mort et surtout la proportionnalité des peines fut mise à l’Index…. Il a fallu attendre les Lumières pour remettre en cause l’idée de la torture et de la peine de mort.

    Bref, si je suis d’accord avec vous pour parler des fins naturelles et surnaturelles de l’homme, je deviens méfiant lorsqu’il s’agit d’appliquer à des cas concrets.

    Ici, je ne vois pas en quoi la contraception est per se contre-nature contrairement aux méthodes dites naturelles. La finalité est la même : la régulation des naissances, et on ne peut pas dire qu’il y a systématiquement fermeture à la vie. En effet, il peut arriver qu’un couple conçoive un enfant malgré la pilule, le préservatif etc. S’ils décident d’avorter, on peut en effet parler du refus d’accueil de la vie. Par contre, s’ils décident d’accueillir l’enfant, je ne vois pas au nom de quoi on pourrait les accuser de s’être fermé à la vie. Pour moi, ce qui compte est l’état d’esprit derrière ces actes.

    Prenons un autre exemple. J’ai un très bon ami qui est né au milieu d’une famille catholique comme il faut, i.e. nombreuse etc. Eh bien, cet ami n’a jamais été aimé par ses parents qui lui faisaient comprendre très clairement depuis le début qu’il n’était pas désiré. Ces parents ont strictement appliqué la lettre de l’HV mais peut-on dire qu’ils ont accueilli la vie? Je ne crois pas me tromper en répondant par la négative.

  122. Bashô

    Pneumatis> Par sentimentalisme, j’entendais quelque chose de trop déconnecté (selon moi) de la réalité. Péguy parlait du kantisme aux mains si pures qu’il n’en avait pas.

    Et ce n’est pas une critique du mysticisme, loin de là. Les mystiques, les vrais, ont une conscience infiniment plus vive du réel que vous et moi. Saint Thérèse d’Avila recommandait dès qu’une de ses filles avaient des extases ou des visions qu’on lui donne de la viande et de veiller à ce qu’elle dorme toute la nuit.

    D’ailleurs, la sainte n’avait pas une vision très positive du mariage qui était de fait une prison pour les femmes (soumission juridique au mari etc) Il faudrait que je retrouve cette page de sa Vie où elle parle du mariage.

    Je n’oppose pas sainte Thérèse, ni les Pères à Jean-Paul II. Juste souligner qu’ils, comme le Christ, relativisaient à la fois le mariage et l’ennoblissaient comme notre vie qui doit être à la fois fermement ancrée dans le réel et sacramental.

    Et je ne pense pas que la théologie du corps soit un bon développement de la doctrine de l’Eglise sur la sexualité. Mais c’est un autre débat.

  123. nécroX

    Juste une remarque sur les méthodes naturelles vs contraception. Au début de la lecture de ces commentaires, j’avais du mal comme beaucoup ici à distinguer entre les deux, qui paraissent pouvoir être appliquées tant pour une responsabilisation de la sexualité que pour une négation de ses conséquences. Mais j’ai trouvé la comparaison culinaire de Pneumatis particulièrement parlante, je l’en remercie.
    Trois points qui pour moi illustrent bien la « différence d’esprit » que mentionnait C&C :
    -tout d’abord, une vision de bon sens : la contraception est une « méthode invasive ». Les méthodes naturelles régulent l’arrivée de l’enfant en choisissant les moments où pratiquer l’acte sexuel, ce qui n’est pas différent de ce que font les êtres humains tous les jours. Lorsque l’acte sexuel a lieu, il n’est pas altéré. Les méthodes contraceptives, elles, ont une action mécanique anti-fertilité. Pour reprendre l’image alimentaire, c’est la différence entre manger équilibré et se faire poser un anneau gastrique, les deux dans le but de ne pas grossir. (Quant à la conception de Yogi sur les outils, s’il est naturel pour l’homme de fabriquer des outils pour satisfaire ses désirs, ce n’est pas une raison pour les utiliser. Par exemple, le revolver ou le LSD.)
    -les méthodes naturelles nécessitent un usage de volonté (pas d’acte sexuel pendant les périodes de fertilité) tandis que la contraception permet de céder au désir sans restriction
    -surtout, les méthodes naturelles nécessitent d’être faites en couple et sur le long terme (connaissance des cycles de la femme); elles s’inscrivent plus logiquement et plus facilement dans un projet dans la durée et la fidélité que l’usage (par exemple) du préservatif, qui sert de sauvegarde pour les coups d’un soir et les partenaires multiples. En ce sens les méthodes naturelles sont responsabilisantes, au contraire de la contraception.

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