Va essayer d’édifier un clocher en Arabie Saoudite, pour voir

Très intéressant sujet que celui des minarets suisses, après le référendum controversé qui a abouti à l’interdiction d’en édifier dorénavant sur le territoire helvète. Si je suis plutôt de ceux qui considèrent que cette décision aggrave le problème plus qu’il ne le résout, une question me semble étrangement absente du débat : et les musulmans, dans les pays où ils sont majoritaires, ils les acceptent, les chrétiens?Bien sûr, on ne doit jamais rendre oeil pour oeil, ni dent pour dent. Bien sûr, je sais que ce référendum n’arrange rien. Il y a même tout lieu de penser qu’il débouche sur une injustice profonde. Mais quand même.

Quand nos élites bienpensantes – oui, je parle du PS et des éditorialistes qui se la jouent main sur le cœur, trémolos dans la voix, et antiracisme à chaque coin de ligne – défendent à cor et à cri l’édification de minarets en Suisse, et tapent sur les méchants hélvètes, savent-ils bien de quoi ils parlent, précisément? Oublient-ils la notion de droit de réciprocité?

« Ne fais pas aux autres ce qu’on ne voudrait pas qu’on te fasse », dit l’adage. Fort bien. Cela doit-il être « Ne fais pas aux autres ce qu’ils te font déjà »? C’est très généreux, mais on l’assume : le christianisme est comme ça. Il prêche les bons sentiments. Et il tente de les pratiquer, le bougre.

Parce que disons-les choses clairement : les « opprimés » de l’histoire, les musulmans suisses, doivent avoir conscience que dans les pays d’origine de leur religion, les « infidèles » n’ont pas le quart de leurs droits. Quand ils en ont. Et ça, ça paraît être un point incontournable de ce débat, si on veut le saisir dans toute sa complexité. La liberté religieuse est un principe et une notion qui existent dans le monde chrétien, mais pas dans le monde musulman.

L’ONU est venue nous annoncer que le résultat de ce référendum suisse était « discriminatoire ». Fort bien, même si ce n’est pas la question. Mais s’est-il interrogé sur le sort des chrétiens d’Arabie Saoudite, qui ont l’interdiction totale de bâtir des lieux de culte? A-t-il été informé de cette loi qui en Algérie, condamne le prosélytisme et interdit à tout culte « étranger » de s’exprimer en-dehors des sanctuaires? On pourrait citer des exemples à la pelle…

La réaction de l’Europe chrétienne ne doit pas être excessive, et ne doit pas tomber dans le « c’est celui qui le dit qui y est » qui consiste à appliquer le dit principe de réciprocité à l’envers.

Il n’empêche que même si on peut le regretter, on ne pourra pas forcer les peuples européens à assister à la montée en puissance de communautés islamiques, quand ces mêmes peuples savent comment agit l’Islam lorsqu’il est majoritaire. Il est là, le fond du problème. Mais la peur de l’islamophobie rend impossible ce débat…

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98 Commentaires

Classé dans Religion, Société

98 réponses à “Va essayer d’édifier un clocher en Arabie Saoudite, pour voir

  1. La seule différence c’est que l’Arabie Saoudite n’affirme pas être « ouverte aux quatre vents » avec une liberté religieuse et une laïcité auto proclamée…

  2. Une autre différence : la Suisse fait partie du Conseil de l’Europe, elle est donc tenue par des traités internationaux qui l’obligent à traiter les différentes religions sur un pied d’égalité. Bien sûr que l’absence de réciprocité est choquante. Je ne pense pas qu’elle doive donner lieu à des « représailles », surtout de la part de nations qui prônent la séparation du religieux et du profane.

    Personnellement, je suis inquiet de voir que la seule réponse que donnent des chrétiens à la présence de l’islam en Europe soit « les Arabes dehors » ou quelque chose comme ça. Je préfèrerais inviter à un approfondissement de la foi.

  3. @emmanuel : si je ne m’abuse, ce ne sont pas les mosquées qui ont été interdites, mais les minarets. En gros, les Suisse sont ok pour que les musulmans puissent prier, mais il ne faut pas que leurs lieux de cultes soient TROP visibles. Je trouve cela un peu ridicule, mais c’est leur choix, et je ne vois pas pourquoi on le travestirait en le réduisant à « les arabes dehors », c’est un peu de la malhonneteté intellectuelle…

  4. Fiducia34

    je trouve et en parle sur mon Blog, que beaucoup sont entrain de mélanger culte et culture et rassisme et xénofobie. Le tour est joué et chacun trouve de quoi « manger » à ce sujet. Je vous propose de lire l’article de la tribune de Genève, http//:www.tdg.ch./geneve/actu/minarets-geneve-prends-acte-douleur-2009-12-01

    Dans certaines villes de la Suisse il y a droit égal de culte et les édifices le confirment. Par expérience (moité suisse) je suis curieuse de lire comment le vote a été proposé et écrit, car souvent la demande pour ou contre est formulée de façon équivoque et contradictoire .
    Je vois surtout les critiques des autres et apuis politiques en maison de certains intollérants (voir Italie, où j’habite et qui particuliérement raciste, Lega Nord, dans le gouvernement actuel), Quand à Ghedafi, me fait rire, il prèche et en Italie fete souvent avec un actuel gouvernement qui prèche de l’anti.islamisme (ipocrite).
    Fabia

  5. @Seb

    Oui, c’est ce que je dis en disant « ne fais pas aux autres ce qu’ils n’aimeraient pas qu’ils te fassent ».

    @Emmanuel Pic

    Franchement, laloose a raison, il ne faut pas non plus caricaturer… Personne ne dit « les arabes dehors… », il n’y a même pas de restriction à la liberté de culte…

  6. Sauf que la réciprocité n’est pas applicable en l’espèce dans la mesure où ce n’est pas parce que l’ensemble des pays musulmans ne pratique pas la liberté de culte qu’il faut condamner l’Islam.
    Il y a pour moi d’autres bonnes raisons pour s’opposer à la construction de minarets.

  7. Dang

    Je suis de ceux qui pensent que la votation suisse est excessive et maladroite, mais il faut reconnaître que nous sommes bien mal placés pour nous immiscer dans les affaires d’un pays qui ne fait pas partie de l’Europe. Des amis suisses me disent : « des minarets dans nos paysages de montagnes, il faudra deux générations pour s’y habituer ». ILs ont peut-être tort mais cela les regarde et ils ont le droit de penser ainsi. Dire comme Kouchner qu’il serait bon que la Suisse revienne sur son vote montre à la fois condescendance et méconnaissance du fonctionnement de l’une des plus vieilles démocraties européennes. En revanche quand la Turquie frappe à la porte de l’Europe on serait bien inspirés de demander à ses dirigeants pourquoi le séminaire orthodoxe d’Istambul reste fermé, pourquoi on ne peut y construire d’églises, pourquoi on ne peut même pas y réparer les églises endommagées, pourquoi les chrétiens y sont considérés comme des citoyens de deuxième zone etc… Et je ne suis pas en train de faire du manichéisme primaire, ce que je dis tout le monde le sait mais personne en haut lieu n’en parle. J’en profite pour faire remarquer qu’à côté, dans le régime si décrié de la Syrie d’Hassad, les chrétiens sont bien mieux traités, de même qu’ils étaient bien traités par Saddam Hussein. Alors quoi, il faut une dictature pour que les chrétiens soient bien traités en terre d’Islam?

  8. @nemo

    Il ne sagit pas de condamner l’islam, d’abord… Ensuite. Cette notion de réciprocité nous autorisde juste a etre un peu plus mesuré dans les reactions vis a vis de ce referendum…

    @dang

    Merci de rappeler qu’en irak, dans l’indiffErence générale, on fait de l’epuration religieuse et qu’on tente de chasser la communauté chrétienne, qui est l’une des plus anciennes…

  9. Chitah

    Pourrait-on savoir quel lien existe entre des musulmans (400 000) tous originaires d’Europe (ex-Yougoslavie, Albanie), et leur rapport à la société suisse, et ce qui se passe à des milliers de kilomètres de là, à Djeddah en Arabie Saoudite?

    Pourquoi vouloir déclencher, au moins symboliquement, une guerre de religion? Pourquoi ne pas tout simplement dire « tout ceci n’est pas vos oignons, laissez les suisses tranquilles ».

    Et au cas où votre candeur vous empêcherait de le comprendre : que ce soit des massacres, des privations de libertés pour les citoyens, des arrestations arbitraires, etc. ET enfin, ce qui intéresse votre personne, à savoir qu’on n’a pas le droit de construire d’Eglises (c’est vrai que face aux 150 000 morts de la guerre civile algérienne, c’est un problème crucial), oui vous avez raison, personne ne dénonce rien.
    Il existe une raison : si l’Etat français dénonçait ce que vous disiez, et ce que je dis aussi, le prix du pétrole et du gaz ne serait plus vraiment le même. (Cf. ce qui se passe entre Khaddafi et la Suisse).

  10. Fred

    @emmanuel
    Ne confondez pas Arabes et Musulmans. Les Suisses ne contestent pas la présence des Arabes dans leur pays, ils se sont prononcés contre la construction de minarets. Un minaret, ce n’est pas innocent: avec ce que cela suppose d’appels à la prière plusieurs fois par jours, c’est un signe ostentatoire de même nature que le voile ou la burqa. Les Musulmans peuvent toujours invoquer la liberté de culte où l’égalité de toutes les religions, la construction d’un minaret va à l’encontre de la laïcité et contribue à islamiser l’espace public, alors que le clocher de l’église correspond à une tradition culturelle antérieure à loi de la laïcité.

    Pour en revenir au thème de l’article, en effet, les bien-pensants européens, qui ont été choqués par la votation des Suisses, ne se soucient guère du sort des Chrétiens d’Iraq, qui sont Arabes, persécutés par les sunnites de la région de Mossoul. Et là, on parle vraiment d’atteinte aux droits de l’Homme.
    http://ethnolyceum.wordpress.com/2008/10/19/les-chretiens-dirak-menaces/
    Où sont également ces champions de la tolérance quand il s’agit de dénoncer la destruction par les Musulmans des églises et monastères orthodoxes au Kosovo?
    http://www.minorityrights.org/7860/press-releases/kosovos-independence-leaves-vacuum-in-international-protection-for-minorities.html

  11. @chitah

    C’est gentil de nous confirmer que les postures outragées de la communauté internationale ne sont donc que du vent!

  12. AzUL(Salut en Thmazight),

    j’ai l’impression que ce billet traite ce sujet dans son contexte complexe avec une vision trop simpliste et superficielle.

    J’ai vécu dans la Canton Allemanique de ce magnifique pays Hevelticaet je me rends au moins 5 fois en Arabie Saoudite,et permettez moi de vous dire que votre comparaison sous le model :
    Musulmans Suisse vs. Chrétiens Arabie Saoudite est mal déplacée pour plusieurs raisons je vais citée qq un :

    ► la suisse contrairement a l’arabie saudite n’est pas une terre dit saint , et ce n’est pas un pays théocratie a ce que je sache, donc si on veut faire une comparaison de deux pays avec des entités a caractère symbolique théologique alors il faut prendre l’arabie saudite( Mekka , Media) et plus au moins son équivalant en terme théologique chrétiens un pays eurpoeene dans ce cas il faut prendre plus le Vatican

    Vatican vs. Arabie saoudite(Mekka, AL MAdina)

    toujours dans cette logique on sait si bien que dans l’enclave de Vatican on va jamais trouve une mosque, comme dans l’arabie saudite avec deux lieux saint Mecca et al Madina on va jamais trouve des églises,,

    car tous simplement on va jamais trouve des musulmans au vatican comme on va jamais trouve des chrétiens saoudiens(0.001%?!) qui exigent une église au terre saint car c’est utopique.

    ►Donc on doit faire une comparaison plus proche de la réalité et au contexte geoculuturelle ,

    la Suisse on doit la compare plus a la Turquie , Maroc,Algerie, Egyte car tous simplement ces pays musulmans ont des citoyens chrétiens,

    et a ce que je sache aucain de ces pays n’a interdit la présence des belles églises dans ma propre ville il existe la plus anciene eglise de tout le nord d’afrique et c’est tjr le grand plaisir a Istanbul en Turquie de visite l’Eglise Saint Sofia avec sa belle architecture qui temoigne de la tolerance de l’empire Ottoman qui avec tous les guerres de l’epoque les chrétiens turcs était protégé par les ottomanes pour exerces leurs cultes en tous liberté.

    et dans les pays de Golf faut il rappeler que l’émir de qatar et contrairement a la volante de son peuple qatariens qui s oppose catégoriquement contre le projet de construction d une Église a Doha pour les chrétiens(une extrême minorité ) qui vivent au Qatar, tout simplement car les qataris sont tous contre la présence de la base militaire américaine , mais l’émir pourtant a construit cette Église avec son propre budget, c’est les plus grandes et les plus modernes au Monde dans un pays ceci même si on trouve pratiquement aucun citoyen qatarien chrétien au qatar.

    ►Retour en Suisse personnellement je m’en fous Minaret ou pas Minaret, le plus important c’est les leçons que doit voir en face :

    1. ce partis de l’extrême droite a donner une leçon aux politiciens de gauche dans le sujet de Markéting ciblée avec des affiches qui reste gravée dans la mémoire collectifs de suisse lambda qui garde grave cette image des raquettes minarets dans sa tête et oublie ces vrais problèmes : chômage, crise économique, un service médicale payant parmi les plus cher en Europe, un système bancaire qui se base sur le secret bancaire que usa et les européennes vient de démolir, et des otages tenus a Tripoli chez le fou Qadafi que désormais les voisins européenne n ont aucun intérêt de s’aligner au voisin suisse pour l’aider a sortir de cette crise politique.

    2. les musulmans suisses ou étranges ne sont pas les bienvenue en suisses contrairement a leurs argents (le milliardaire et l’homme d’affaire musulman continue a vivre en Suisse sans le moindre problème youssef Nada)

    3. T.Ramadan le suisse s’intéresse plus au voile , intégration et communitarisime en France que pour les minarets helvétiques ce qui veut dire que ce monsieur s’en fous des problèmes musulmanes dans son propre pays la suisse et confirme les doutes sur ces ambitions politiques personnelles dont La France (médias , bourget ) lui servent comme une plateforme pour promouvoir ces propres objectifs c’est en qq sorte ce que j’appelle l’opportunisme et la lâcheté intellectuel

    4. finalement les architectes suisses et leus collègues au monde entier sont appelle a être plus innovation et développer des mosquées sans minaret, ce qui en sois un appel a la créativité chez les architectes helvétiques lol

    Amazighement,
    Massin
    North Africa

  13. j-marc

    [commentaire insultant supprimé]

  14. Lemessin

    Merci pour ce rappel sur l’Onu ! effectivement, il y a un problème à dénoncer un aspect du refus et pas l’autre de la part d’une institution internationale (Ce qui n’est pas la même chose que pour le Conseil de l’Europe).

    Et puis, pourquoi aucun responsable religieux musulman ne milite, ouvertement, pour la réciprocité ? Si l’on fait une manif pour demander à ces pays d’autoriser la liberté de construction d’édifices de cultes, verra-t-on les imams venir nous prêter main forte ? Le Vatican et les évêques suisses ont pris position pour les minarets. Les imams saoudiens ont-ils pris positions pour les chrétiens ? Ok, pas de réciprocité, maisquand même, un peu de décence de la part de certains qui « ne comprennet pas » ! Le coup de la paille et de la poutre marche encore apparemment.

    Et pusi dernier coup de gueule contre l’establishment journalistique et médiatique : pourquoi on ne pose pas ouvertement ces questions à des musulmans ? C’est plus facile de parler du pape et des préservatifs apparemment.

  15. Mariem

    @Massin :
    Tu as raison de dire qu’il faut comparer ce qui est comparable. En effet s’il n’existe pas de mosquée au Vatican et c’est compréhensible, il n’existe pas d’église à la Mecque. Jusqu’ici ton raisonnement se tient.
    Mais à Rome où se trouve le Vatican, se trouve également la PLUS GRANDE MOSQUÉE d’EUROPE, donc si tu es logique tu devrais admettre qu’il puisse y avoir ne serait-ce qu’une chapelle à Djeddah. Mais aucun lieu de culte hors l’islam n’est admis dans tout le territoire séoudien.
    De plus en tant que femme et musulmane j’ai pu visiter Saint Pierre mais en Arabie Séoudite, les non musulmans ne peuvent même pas se rendre à la Mecque ou à Médine. Dans tout le territoire séoudien, personne ne peut porter de signes religieux en dehors de ceux de l’islam.
    En Egypte les coptes doivent demander une autorisation au président pour construire ou rénover un lieu de culte, les musulmans non et pourtant les coptes sont plus égyptiens que les égyptiens, ce ne sont pas des immigrés. En France les formalités pour la construction d’une mosquée sont les mêmes que pour les autres cultes. Ne nous aveuglons pas tout de même, il est plus difficile de construire une mosquée qu’une église mais ça reste autrement plus facile que de construire une église en Egypte, Algérie ou Arabie Séoudite.
    Le réferendum suisse est scandaleux mais les musulmans auraient été mieux armés pour y répondre si eux-même mettaient en pratique le mot de tolérance au lieu de le seriner à tout bout de champ sans jamais donner l’exemple.

  16. lapionniere

    Bravo pour votre article! Je suis justement en train de lire un livre écrit récemment sur la persécution des chrétiens dans le monde, et je commence à voir de la persécution dans les pays européens et nord-américains. Dénoncer une majorité chrétienne qui par vote ne veut pas de structures externes de mosquées trop envahissantes pour le paysage, n’est-ce pas là une forme plus subtile de persécution?

    Mon sentiment est que quelqu’un, quelque part, cherche à faire en sorte que nous, chrétiens, nous sentions coupables de l’être…

  17. peutmieuxfaire

    Je me trompe si je crois comprendre que la pratique du musulman (en Suisse ou en France, peu importe pour cette observation) serait liée aux pratiques qui ont lieu dans d’autres pays, parce que ces pays sont à confession musulmane.

    Beaucoup se revendiquent chrétiens ici, est-ce pour autant que vous sentez solidaires et même concernés parce qui se décide à Monaco, état chrétien ?

    Je n’imagine pas que les Suisses se sont prononcés sur l’aspect architectural (mosquée avec ou sans minaret) ; le peu (ou le pire) que l’on ait vu de la campagne (cette affiche avec les minarets en forme de missiles…) laisse craindre à une exploitation nauséabonde de sentiments islamophobes bien réels… Suffisant pour d’abord s’en démarquer.

  18. AzUL,

    @Mariem :

    Je pense que on est d’accord sur le fait que on doit absolument faire la différence entre le contexte géographique et le contexte politique.

    Tu a raison de dire que le Vatican est a Rome donc en Italie , le vatican donc est une enclave qui se trouve en Italie mais dans ma comparaison j’ai pris l’autre vatican le vatican politique, je cite : «L’État de la Cité du Vatican est un État indépendant enclavé dans la ville de Rome en Italie. C’est un État internationalement reconnu, mais non membre de l’ONU où il possède le statut d’observateur. Il compte 824 habitants sur une superficie de 0,44 km², ce qui en fait le plus petit État au monde.» , fin de citation wikiP

    Donc le fait que la plus grand mosque se trouve a Rome ne change absolument rien la donne vue que c’est en Italie et non pas en Vatican.

    c’est pratiquement impossible d’avoir une Église a Jeddah et vue que tu est musulmane tu devrais mieux le savoir pourquoi car Jeddah vue qu’elle proche de Mekkah, et tous les autres villes proches de Mekkah et Medina on trouve aucain chrétiens car ils leurs est interdit d’avoir accès, sur le visa de l’Arabie saoudite on affiche clairement si il s’agit un/une musulman/e ou pas.
    donc logiquement vue que on a pas des chrétiens dans ces villes que tu viens de citée la question ne se pose même pas d’avoir ou pas une Église, de meme pour mon exemple de Vatican vue qu il n y a pas des musulmans au Vatican donc la question d’avoir une mosquée n’est pas relevante.

    d’ou les deux cas Vatican et l’Arabie Saoudite sont plus proche a la comparaison autant que deux pays théologique que la suisse vs. l’arabie saudite,

    pour la portee des signes religieuses a Mecca et Medina la question ne suppose meme pas vue comme je t’est dit a Medina et Mekka on trouve que des musulmans et aucain non musulman n’a le droit d’avoir accès au lieux saints.

    Pour l’Egypte on a jamais interdit la construction d’une Église tout ce que je sais c’est que les formalités de la construction d’une mosquée est automatiquement attache au ministre des affaires religieuses égyptiens alors que les chrétiens vue qu’ils sont au moins trois différentes courants et ils ne sont pas représente par une seule instance ils doivent passée malheureusement par une demande official au président,

    je te rappelle aussi dans ce cadre que meme dans un pays dit musulman comme le Maroc une nouvelle lois est impose sur les musulmans marocains qui veulent construire une mosquée avec leurs propre argent dans le passe cela étais possible aujourd’hui malheureusement ce n’est plus possible car le roi de Maroc M6 a imposée par un Dahir une nouvelle loi non vote qui peut même interdire la construction d’une mosquée par une association sous prétexte de respect de l’urbanisme.. donc le problème existe même pour les musulmans marocains qui veulent construire une mosquée.

    Le réferendum suisse et comme le secret bancaire suisse, c’est une spécificité suisse comme le fondu suisse, le fait que c’est arrive a ce point ca n’a absolument rien avoir avec les musulmans ou les chrétiens ou les juifs , c’est plus une absence politique totale de la gauche (je dit ca même si je suis pas gauchiste) suisse, les ong, qui n’a pas pris au sérieux la campagne médiatique islamophobe de parti d’extrême droite suisse.

    En Allemagne l’extrême droit représenté par les deux partis NPD, DVU aurait peut faire la même chose dans la ville de Koeln suite un réferendum régionale sur la construction dans une grand mosquée mais vue que les verts . les partis de Gauches ainssi que la societe civile allemends représenté par différentes ONG étaient plus present ils sont empecher une chose pareille.

    finalement je me rappelle très bien des affiches publicitaire électorale que utilisée le feu JÖrg haider de l extrême droit autrichienne FPÖ pour gagne 26,9 % des voix des élections 1999 , ils ressemble bcp a celle utilise par l’extrême droite suisse comme quoi les agences de publicité avec le markéting démagogique ciblée n’ont rien a craindre pour avoir des clients.

    Amazighement,

  19. En effet, le texte soumis au vote ne disait pas « les Arabes dehors », mais c’était l’essentiel de la campagne qui a été menée, sur des thèmes extrêmement durs. Donc, je maintiens 😉 Je me garde bien de confondre musulmans et arabes.

    Sinon : la Suisse fait bien partie de l’Europe, à travers une de ses institutions essentielles qu’est le Conseil de l’Europe, et est tenue par la jurisprudence de ce dernier.

    Enfin, les premiers à réagir n’ont pas été la communauté internationale, mais les évêques de Suisse.

  20. @Massin

    Comparer un micro Etat de 14 hectares à un vaste pays de 2 millions de km2 me paraît assez incongru…. Je pense que ça se passe de commentaire!

    Les musulmans suisses ne doivent pas en être tenus pour responsables, mais il se trouve que beaucoup d’Etats musulmans ne garantissent pas une vraie liberté religieuse.

    Plus globalement, vous êtes vraiment de mauvaise foi si vous prétendez qu’interdire à un musulman de construire un minaret, cela équivaut à toutes les persécutions subies par les chrétiens en terres musulmanes. Ne pas avoir de minaret, ça n’empêche pas d’avoir un culte, de se réunir, de vivre sa foi, et meme de chercher à convertir les autres!

    @Emmanuell Pic

    On touche là le même débat que pour le vandalisme. L’Eglise est sage en n’exigeant pas des autres qu’ils se conduisent bien avant d’elle-même agir avec discernement et justice. Il n’empêche qu’on peut quand même souligner cet état de fait, selon lequel l’indignation est vraiment très très sélective.

    @Mariem

    +1

    @peutmieuxfaire

     » laisse craindre à une exploitation nauséabonde de sentiments islamophobes bien réels »

    Je ne connais pas la situation suisse, ni les contours du débat, mais sans doute que vous avez raison. Reste que le débat que je pose (mais je suis loin d’être le seul 😉 ) est bien réel, et mérite réflexion, je trouve.

  21. L’Europe n’est pas chrétienne, elle est laïque !
    Donc la référence à la réciprocité n’a pas de sens, sauf à exiger que l’Arabie Saoudite devienne à son tout laïque… courage!

  22. @Pertinax

    Bien sûr que l’Europe est laïque, en même temps, elle est historiquement chrétienne, ne nosu voilons pas la face… Le référendum suisse ne peut s’expliquer que comme cela, même si c’est avant tout un vote suscité par un parti d’extrême-droite. Il y a derrière tout cela une peur de l’expansion de l’islam, c’est clair.

    Moi, je n’en ai pas peur, ou du moins, je considère que nous n’avons pas à adopter de politiques pour contrer cette expansion.

    Reste que de l’autre côté, on n’a aucun état d’âme…

  23. Dang

    @Massin : je suis d’accord avec Chafouin, la comparaison Arabie-Saoudite/Vatican n’est pas du tout pertinente. On pourrait d’ailleurs se demander pourquoi l’Arabie interdit la construction d’églises alors qu’elle a des travailleurs immigrés chrétiens qui devraient pouvoir célébrer librement leur culte.Si je me souviens bien le prophète Mohamed avait autorisé chrétiens et juifs à pratiquer leurs cultes sur ces terres que vous décrivez comme interdites aux chrétiens parce que saintes pour les musulmans.Je ne pense pas que cet ostracisme soit dans le Coran.Mais il ne sert à rien de se chamailler sur l’Arabie qui est en effet un pays à part. Je pose la question de la Turquie. Pourquoi la construction et même la réparation des églises y est interdite?Pourquoi le patriarcat orthodoxe ne peut rouvrir son grand séminaire? Et pourquoi les chrétiens de Turquie (et d’ailleurs d’Egypte) ont souvent à craindre pour leurs biens et même parfois pour leur vie? Pourquoi les chrétiens d’Irak vivent-ils dans la peur? Pourquoi l’un de leurs évêques a-t-il été assassiné? Je disais dans un autre comm. que les chrétiens d’Irak avaient été plutôt bien traités par Saddam Hussein, mais pourquoi les 10 000 chrétiens tombés au combat lors de la guerre Irak-Iran n’ont-ils jamais eu droit au titre de martyrs de la nation, titre paraît-il réservé aux musulmans? Si cela ne montre pas que les chrétiens sont des citoyens de deuxième catégorie de quelles preuves aurions-nous besoin?
    Un dernier point si je puis me permettre, Sainte Sophie à Istambul n’est plus un lieu de culte chrétien depuis longtemps. Dès la conquête ottomane Sainte-Sophie est devenue une mosquée.

  24. AzUL,

    @Dang: je ne suis pas un partisan des comparaison simplistes dans ce genre de sujet très complexe,
    l’approche l’arabie Saudite vs. Vatican j’étais obligée de le faire pour corriger une autre approche complètement déconnecter de la réalité tel que je l’est connue en Suisse comme en Arabie Saoudite..

    Donc mon approche a partir des critères qui sont bien plus proche de la réalité: les deux etats le Vatican et l’Arabie saudite sont deux États théocratiques, mnt on peut dire que le Vatican est une enclave petit alors je réponds que le Liechtenstein est encore plus petit que le Vatican mais qui a son poids dans le secteur financier avec son secret bancaire avant l’interdiction de EU de se secret bancaire, de même pour le Luxembourg le plus petit pays de l’union européenne mais cela n’a pas empêcher que ce pays a le même droit de présider l’union européenne avec un président connue par sa compétence.. tous ces faits politiques démontrent que les petites enclaves peuvent aussi avoir un status politique que les grands pays.

    L’Arabie saoudite n’est pas un pays laïque mais un pays théocratique dont la règlementation interdit l’acces des non musulmans aux lieux saint Mecca, Al Madina.

    pour Sainte Sophie n’est plus un lieux de culte justement car il y avais un accord entre la turquie et la grece d’échange des musulmans grecs et les chrétiens orthodoxe trucs , et la sainte sophie etait pratiquement délaissée comme c’est le cas aussi de l Église catholique de roche noir a Casablanca, plus de fidèles et la commune de Casablanca etais oblige de la rendre une mosquée après le feu vert de ambassadeur de Vatican a rabat dans les 90 , sinon A Istanbul j’ai rencontrée des chrétiens turcs surtout arminien qui m’ont fait visitee pleusieurs églises et m’ont confirmée la liberté de culte dans ce pays laïque la Turquie.

    maintenant si on souhaite avoir aussi une mosquée , une Église ou une synagogue dans une région théocratique : vatican , l’arbie saudite alors il faut demander a Daili Lama qu’est ce qu’il pense d’avoir une eglise ou une synagogue ou une mosquée au Tibete je ne pense pas qu’il va se rejuire lol

    Amazighement,

  25. Qui parle de l’arabie saoudite? évite les amalgames s’il te plaît 🙂
    « En 1990, la grande majorité (4/5) de la communauté musulmane était représentée par des ressortissants turcs (65 000 personnes soit 42,8%) et de l’Ex-Yougoslavie (55000 personnes soit 30,4 %). La communauté musulmane des était maghrébins (Maroc, Algérie, Tunisie) représentait 4 % de l’ensemble de la communauté tandis que les musulmans libanais en représentaient le 3,3% ».

  26. Lancons enfin le débat en France : Faut-il authoriser la construction de mosquées ?

    J’ai mis ma pétition allant en ce sens en lien

  27. Rom1

    L’Europe n’est pas laïque, la France l’est, mais ni l’Allemagne, ni la Suisse, ni la Belgique ne le sont.

    Pour donner un exemple, en Belgique, le courant laïque désigne un des courants religieux officiels, à côté des courants catholique et protestant (il y en a d’autres, je crois, mais je ne sais pas si l’islam en fait partie). Ainsi, la RTBF diffuse une émission de morale hebdomadaire, où chaque courant religieux peut s’exprimer à tour de rôle (un semaine les catholiques, une semaine les laïques, …).
    Ce qui ne correspond pas vraiment, à mes yeux, à la conception française de la laïcité.

    Sinon, désolé d’être critique, mais votre comparaison tombe à plat sous tous rapports, cher Chafouin.
    Reprocher aux Suisses musulmans l’autoritarisme (pas que) religieux de l’Arabie Saoudite, c’est un peu comme reprocher aux chrétiens les propos négationnistes de Williamson, l’homophobie haineuse de l’Église Phelps ou (plus léger) la critique de Harry Potter par Benoît XVI (« apologie de la sorcellerie »).

    Pas plus les musulmans que les chrétiens ne forment une communauté unie et solidaire.
    Déjà que les musulmans saoudiens n’ont, pour la plupart, pas leur mot à dire dans le fonctionnement de leur pays, alors les Suisses, même musulmans…

    J’ajouterais que même si l’Arabie Saoudite abrite deux villes saintes de l’islam, le premier pays musulman du monde par la population, c’est l’Indonésie (et globalement, la plupart des musulmans du monde vivent en Asie du Sud-Est). Réduire l’islam au monde arabe, c’est comme réduire le christianisme à l’Europe occidentale: c’est certes son cœur historique, mais la religion s’est développée au delà.

    Ce qui me hérisse surtout dans ce point de vue, c’est la séparation entre « eux » et « nous ». Le problème de la Suisse, et de l’Europe, est d’arriver à intégrer ses citoyens musulmans, conformément à la liberté de conscience qu’elle proclame.
    C’est un test intéressant pour la capacité de nos société à intégrer l’altérité religieuse (voir le billet d’Autheuil) et à respecter effectivement la liberté de conscience.

    L’État Saoudien, qui n’a que faire de la liberté de conscience (comme les catholiques fondamentalistes, mais eux ne sont pas au pouvoir en Europe), n’a évidemment pas ce problème.
    Il est certes mal placé pour critiquer la votation suisse. Mais après tout, Khadafi était assez mal placé pour critiquer le respect des droits de l’homme en suisse, et il l’a fait quand même. Ces dirigeants osent tout. C’est même à ça qu’on les reconnaît…

  28. @Rom1

    « Reprocher aux Suisses musulmans l’autoritarisme (pas que) religieux de l’Arabie Saoudite, c’est un peu comme reprocher aux chrétiens les propos négationnistes de Williamson »

    Je ne reproche rien aux Suisses, je mets en perspective le débat en comparant la capacité d’accueil du monde chrétien (aujourd’hui surtout laïc) à l’égard des musulmans, par rapport à l’inverse.

    Ceux qui nous disent que les pauvres musulmans sont opprimés en Europe, et souffrent d’islamophobie, devraient donc ouvrir les yeux.

    Je ne dis pas autre chose…

    En Indonésie, par ailleurs, vous avez aussi eu les violences terribles perpétrées contre les chrétiens du Timor, si je me souviens bien. Avec des milices tolérées par le pouvoir.

    Mais en effet, le monde musulman n’est pas restreint au monde arabe.

    @citoyen lambda

    Bon courage pour votre pétition. 14 signatures, c’est énorme!

  29. Sun in the sky

    Faute de temps, je ne réagirai qu’aux deux premiers commentaires.

    @Seb: qui oserait encore croire en l’adage suranné « France patrie des droits de l’homme ». Il n’a plus lieu d’être, c’est uniquement une vitrine humaniste poussiérieuse. A quoi bon s’ahaner à s’arquebouter à ce principe et l’agiter dès qu’une entorce aux droits humains est relevée en France. Suivez les déclarations de Kouchner sur la relations en Droits de l’Homme et pragmatisme (notamment économique) et vos doucereux idéaux philanthropiques remettront sans doute les pieds sur Terre. On ne vit pas dans un monde parfait, la France ne s’est jamais réclamer comme un paradis. Même si c’est vrai, elle sans doute l’un des pays au monde les plus accueillants et généreux. Mais pour le comprendre, il faut voyager, autrement qu’avec le Club Med… Et ça, le peuple de nombrilistes râleurs que sont les Français n’en ont pas forcément envie.

    @Emmanuel: vous écrivez « Personnellement, je suis inquiet de voir que la seule réponse que donnent des chrétiens à la présence de l’islam en Europe soit “les Arabes dehors” ou quelque chose comme ça. ».

    Je dois reconnaître être assez surpris, sinon choqué, de l’extrême réduction de votre propos… Avez-vous jamais suivi les infos depuis le résultat du vote ? Nombreuses ont été, de par le monde entier, les instances chrétiennes à condamner le vote. Pour éclairer votre lanterne, je ne vous partagerai qu’un seul des multiples échos venant du Vatican lui-même, c’est dire… : http://www.liberation.fr/monde/0101605900-le-vatican-apporte-son-soutien-aux-musulmans-de-suisse .

    Par ailleurs, vous invoquez à juste titre le respect des normes internationales (CEDH) auxquelles est tenu l’Etat suisse. Cher ami, soyons de bonne hygiène intellectuelle, quel pays aujourd’hui respecte l’entièreté de ses engagements juridiques internationaux ? La France en Afrique, les USA aux moyen Orient, etc, etc, etc, se rendent quotidiennement coupables de manquements aux traités qu’ils ont signés. Idem sur leur propre sol. Aucun Etat n’est parfait. D’ailleurs le droit-de-l’hommisme à tout va, est lui-même liberticide car acculturant. Je parle en connaissance de cause.

    Enfin et j’en terminerai par là, savez-vous que le Pacte International relatif aux Droits Civil et Politiques de 1966 à la différence d’autres textes internationaux de protection des Droits de l’Homme (DUDH, CEDH…) ne prévoit pas le droit de CHANGER de religion. Pourquoi me direz-vous ? Tout simplement parce que lors de la rédaction du texte, les pays musulmans ont exercé une pression telle que ces quelques mots, pourtant d’une importance tout à fait capitale, ont été gommés… Gardez-vous peut-être un peu plus la prochaine fois avant d’invoquer à corps perdu les ‘mirifiques’ et ‘ineffables’ Droits de l’Homme pour développer un argumentaire.

  30. Bonjour, excellent article écrit avec pondération et un sens rarement lu sur internet de souci d’équité, alors que des réactions épidermiques sur un pareil sujet fassent florès, c’était couru d’avance, je suis belge , je ne vis pas dans un pays laïque, cependant ici nous procédons commune par commune, telle commune accepte un minaret, une autre pas, je suis quelqu’un de tolérant mais je trouverai navrant de me réveiller le matin au son du muezzin alors que mes voisins ont râlé parce que le clocher faisait un boucan du tonnerre(d’après eux) , je ne suis pas catholique, je ne suis d’aucune religion, en Belgique pour info, le culte musulman est considéré désormais comme la religion catholique, je dis ça car j’ai lu qu’on se posait la question, il reste à savoir comme le souligne courageusement l’auteur de cet article si on me laisserait bâtir ma petite église dans les pays théocratiques précités et j’en doute, je trouve donc normal qu’il n’y ait pas de minarets, c’est déjà pas mal qu’on tolère les mosquées, ils prient (entre autres activités), d’ailleurs un pays théocratique , je ne voudrais pour rien habiter pareil endroit, trop d’abus sont perpétrés au nom des religions, islam ok, islamiste no pasaran’ , le distinguo est subtil mais d’importance, quand les extrémistes quels qu’ils soient seront calmés, où qu’ils soient, nous pourrons parler calmement, en attendant j’attends des personnes dites modérées dans ces cultes qu’elles appellent leurs frères à plus de modération aussi. Merci pour ce bel article qui dit tout haut ce que beaucoup pensent tout bas. je plussoie donc… Bonne journée

  31. Pingback: Suisse : Minarets, un coup d’arrêt qui a l’art de miner le terrain politique « 13ZENRV.fr

  32. Dang

    @Massin : bonjour, je vois bien votre point de vue mais je ne le partage pas. J’admets quel’Arabie Saoudite, terre du prophète de l’Islam ait des usages à part. On peut toutefois déplorer que les chrétiens qui y résident soient privés de lieux de culte, ce qui est en contradiction flagrante avec l’enseignement du prophète.Cependant ma critique porte davantage sur d’autres pays arabes où les chrétiens ne jouissent pas des mêmes droits que les autres citoyens. Vous ne me répondez pas par exemple sur la fermeture du grand séminaire orthodoxe d’Istamboul. Il est désolant, je trouve, que le patriarcat oecuménique orthodoxe ne puisse former ses propres prêtres. Mais il y a bien plus grave comme les persécutions contre les évangélistes en Algérie.
    Par ailleurs vous écrivez :
    « le Liechtenstein est encore plus petit que le Vatican » ce qui n’est pas exact, le Vatican a une superficie de 0,44km2 et 824 habitants alors que le Liechtenstein a une superficie de 160Km2 et plus de 34 000 habitants. En fait le Vatican qui n’est en fait qu’une basilique, des bureaux, des musées, un parc, un supermarché et quelques dizaines de logements, ne peut être comparé à aucun autre état dans le monde.

    Vous écivez aussi :
    « pour Sainte Sophie n’est plus un lieux de culte justement car il y avais un accord entre la turquie et la grece d’échange des musulmans grecs et les chrétiens orthodoxe trucs »
    Je ne vois pas bien à quel accord vous faites allusion. Sainte-Sophie devient mosquée dès la conquête ottomane en 1453 (ce qui la sauve de la ruine, c’est vrai) mais, à ma connaissance il n’y a pas eu d’accord avec la Grèce qui n’existe pratiquement plus car la plus grande partie a déjà été conquise par les ottomans (il ne reste qu’Athènes et le Péloponèsequi tomberont en 1456).

  33. Louve

    @Sun in the sky:
    Vous dites : « @Emmanuel: vous écrivez “Personnellement, je suis inquiet de voir que la seule réponse que donnent des chrétiens à la présence de l’islam en Europe soit “les Arabes dehors” ou quelque chose comme ça.”.
    Je dois reconnaître être assez surpris, sinon choqué, de l’extrême réduction de votre propos… Avez-vous jamais suivi les infos depuis le résultat du vote ? Nombreuses ont été, de par le monde entier, les instances chrétiennes à condamner le vote. »

    Je me permets de prendre succintement la défense d’Emmanuel Pic en soulignant, dans ses propos, le « DES chrétiens » qu’il ne faut pas entendre comme une généralité sur LES chrétiens. Connaissant le père Pic, je pense qu’il est tout à fait au courant de la réaction du Vatican et des évêques suisses…

  34. Je vais juste réagir à un bout de l’article qui semble dire que les lieux de culte pour les non-musulmans sont inexistants dans les pays musulmans.
    J’ai vécu vingt ans au Maroc. J’ai le souvenir que mes amis chrétiens allaient au catéchisme tous les mercredi et allaient à l’église tous les dimanche.
    Il y a des Églises et des Cathédrales au Maroc et également des synagogues, chacun pouvant ainsi pratiquer son culte.

    Très clairement dans cette phrase « Il n’empêche que même si on peut le regretter, on ne pourra pas forcer les peuples européens à assister à la montée en puissance de communautés islamiques, quand ces mêmes peuples savent comment agit l’Islam lorsqu’il est majoritaire. », vous confondez Islam et Islamisme (du moins, je l’espère).
    Il est vraiment malheureux que la seule vision de cette religion que les gens ont, est celle d’extrémismes. Pour avoir grandi d’un père musulman et d’une mère chrétienne, je peux vous le dire, les valeurs des deux religions sont les mêmes et dans les deux la valeur suprême est l’amour de l’autre. Évidemment, comme toutes les religions, l’écrit est soumis à interprétation et donc comme dans toutes religions, des extrémismes peuvent naître de ces interprétations possibles.

  35. @Sabavardetrop

    « Je vais juste réagir à un bout de l’article qui semble dire que les lieux de culte pour les non-musulmans sont inexistants dans les pays musulmans. »

    Quel bout de l’article? Je n’ai jamais écrit ça, nulle part. Parce que c’est tout simplement faux. J’ai juste dit qu’il était infiniment plus difficile de pratiquer un culte chrétien dans un pays musulman que l’inverse.

    @Nadia Chaal

    J’ai lu cet article. Désolé, masi en Europe, on ne négocie pas pour l’édification d’une mosquée… On la construit, c’est tout… Et personne, ou pas grand monde ne s’y oppose…

    « Évidemment, comme toutes les religions, l’écrit est soumis à interprétation et donc comme dans toutes religions, des extrémismes peuvent naître de ces interprétations possibles. »

    Si je puis me permettre, le petit atout qu’on les catholiques, pour prendre leur exemple, c’est qu’il y a une « autorité » qui interprète le message « divin ». Alors que le Coran, on peut un peu l’interpréter comme on veut.

    Mais je ne confonds absolument pas islam et islamisme.

  36. 🙂

    Je suis heureuse d’avoir mal interprété les propose qui sont tenus dans l’article.

    Par ailleurs, je suis assez partagée quand à l’atout catholique du représentant. J’aime l’avantage de pouvoir interpréter librement les messages de ces deux religions (seules que je connaisse assez pour pouvoir en parler) mais nous tombons dans un autre débat.

  37. @Sabavardetrop

    Le débat n’est jamais limité… Disons que personne ne peut dire à un imam extrémiste qu’il est extrémiste, si personne ne peut dire comment interpréter le coran… Comment certifier qu’il se trompe?

  38. Nadia Chaal > oui, effectivement… « négociation » ! Et votre texte rappelle que la loi saoudienne ne tolère pas de citoyens non-musulmans. Donc le titre était très bien choisi…

    L’argument du « les chrétiens dans les pays musulmans vivent bien pires » me paraît un peu bancal. Ce n’est pas parce que quelqu’un fait une connerie que ça m’autorise à faire de même. Les pays démocratiques prétendent justement accepter sans discriminations toutes les religions (mais comme ça a été dit, le référendum suisse n’empêche pas la pratique de l’islam). Prendre exemple sur des pays qui ne connaissent pas la liberté religieuse, ce n’est peut-être pas une bonne idée. Mais il est effectivement très intéressant de comparer ce qu’il se passe dans les pays européens et dans certains pays musulmans.

    Là où j’ai été indignée, c’est quand des dirigeants de pays musulmans se sont permis de faire des commentaires sur la démocratie et la liberté religieuse en Suisse. A eux, on pourrait répondre de balayer devant leur porte avant de venir donner des leçons aux autres.

    En fait, je trouve que ce vote est un peu un coup d’épée dans l’eau pour ceux qui ont voté « pour ». Les raisons avancées sont que les Suisses sont inquiets de la montée de l’islam radical. Minaret ou pas, ça ne change strictement rien ! Il s’agit juste d’en supprimer la visibilité, c’est la politique de l’autruche. Et ça jette de l’huile sur le feu, ça relance le débat éternel de l’islamophobie, qui devient franchement lassant.

  39. @Lisa

    ça faisait longtemps!

    « Ce n’est pas parce que quelqu’un fait une connerie que ça m’autorise à faire de même. »

    Mais c’est exactement ce que j’ai écrit! En effet, ne rendons pas le mal pour le mal. Mais cessons de dire que nous sommes de gros fachos en Europe, parce que nous n’accepterions pas la différence. c’est tout simplement faux… Vous faites bien de dire que les dirigeants de la plupart des pays musulmans feraient mieux de se regarder dans la glace avant de donner des leçons.

    Je ne voulais pas « prendre exemple », mais plutôt comparer, je dirais. Et quand on se compare, on n’est pas si nul… 😉

    Mais en effet, je ne vois pas trop quel « bien » découle de ce vote… Je n’en vois aucun…

  40. En lisant les commentaires, ca me confirme dans ma position de ne pas parler de ce sujet qui attire, par liens ou par « conseils » des hordes de personnes qui mélangent tout, te font dire ce que tu n’as pas dit et se lancent dans des tirades préparées de longue date que l’on te réchauffe et ressort invariablement.

    Tu as bien du courage de répondre.

  41. OuiOui

    Et je dirais même « Va essayer de construire une mosquée au Vatican pour voir ».

  42. Louve

    « On a inauguré le 22 juin 1996 la plus grande mosquée d’Europe à deux kilomètres de Saint-Pierre de Rome. Le Vatican a financé en partie ce projet conçu par l’architecte italien Paolo Portoghesi. Il accompagne Rome dans le concept d’un oecuménisme des trois religions cautionné par le pape. » (Dans revues plurielles « Une mosquée en Europe »)

    On ne peut construire une mosquée au Vatican par manque évident de place et sûrement aussi de pratiquants (non pas parce qu’ils ont interdiction de résidence pour le coup, mais parce qu’il y a très peu de résidents tout court: 900 seulement et principalement des membres du clergé ou des gardes suisses), par contre, c’est le Vatican lui-même qui a encouragé (y compris financièrement) la construction de la plus grande mosquée d’Europe. C’est tout de même difficilement comparable…

  43. AzUL,

    @Dang : Bon vue que on est d’accord sur le fait que l’Arabie Saoudite est une exception on va prendre les autres cas que tu a cite.

    Je suis souvent en séminaire et conférence dans les pays musulmans y compris les pays arabes et je rencontre beaucoup des chrétiens mais aussi des juifs sincèrement on a des échanges sur leurs situations sans la langue de bois Syrie, Égypte, Yamane , et d’autres pays musulmans comme Indonésie , Malaisie , Turquie ou l’Iran je ne vais pas dire que c’est parfait chaque pays a ces spécificités:

    ► En Iran par exemple les juifs ont une liberté de culte et ils sont le droit d’avoir une synagogue comme les chrétiens alors que les musulmans sunnites sont opprimée et ils sont pas le droit d’avoir une mosquée,
    ►La Turquie que vous avez cite les Alouites sont privilégie par rapport au sunnites, les chrétiens, je te rappelle que la Turquie interdit toujours le voile des femmes trucs musulmans dans les universités et les deux femmes voilées de président et de premier ministres n’ont toujours pas le droit de participer aux activités politiques officiels car elles portent le voile, donc il faut pas s’étonner que le régime laicaridiste turcs se comporte de cette façon il le fait déjà avec les kurdes alors il faut pas s’étonner un tel comportement,, il y a beaucoup a faire en terme de liberté de culte en Turquie de Kamel

    ► quand j’ai dit que Liechtenstein est plus petit je ne parle pas en terme d’habitant ou superficie mais politique a ce que je sache le vatican a plus d’ambassadeurs et d’influence politiques, religieuse au Monde que le Liechtenstein, je pourrait aussi cite San Marino et dire la même chose par rapport au Vatican lol

    «Je ne vois pas bien à quel accord vous faites allusion.»:

    ►je fessait allusion au traité de Lausanne en 1923, entre la Grèce et la nouvelle république turque de Kemal Atatürk !!! 🙂

    Amazighement,

  44. j’ai vécu à Karachi. J’y ai vu une église.

  45. @Seb

    « ce sujet qui attire, par liens ou par “conseils” des hordes de personnes qui mélangent tout »

    C’est juste que le billet a été choisi comme billet du jour par WordPress, donc du coup ça ramène pas mal de monde… Mais le débat mérite de se tenir, je pense, et je ne le trouve pas malsain.

    @Ouioui

    Hors sujet. Il n’y a pas de musulmans au Vatican.

    Je vous renvoie à l’excellente contribution de Louve pour que votre compréhension du sujet s’améliore.

    @Pook

    Personne n’a dit qu’il n’y avait pas d’église à Karachi…

  46. s1ned

    @ Seb
    +1

    @Chafouin

    Pour le coup des minarets qui détruisent les paysages montagneux, je trouve qu’ils n’ont pas trop trop tort 🙂

     » Ne pas avoir de minaret, ça n’empêche pas d’avoir un culte, de se réunir, de vivre sa foi, et meme de chercher à convertir les autres! »

    +1. C’est la seule religion possédant ce genre de structure, ce n’est donc pas « nécessaire ». Si on interdisait les clochers en France, on gueulerait un peu, mais ca ne changerait pas grand chose, à part la visibilité des églises.

    J’ai discuté avec un ami, et il me disait que, en soi, on s’en fichait d’avoir des minarets ou pas, et que « grâce » ou « à cause » de ce vote, les musulmans de France avait dit d’eux-mêmes qu’il fallait qu’ils soient plus discrets. ( phrase longue :)).
    De plus, dire que les musulmans sont opprimés en Europe, excusez moi mais faut pas abuser.
    La mosquée la plus grande d’Europe va être construite à Marseille, et est financée par l’Etat. « Va essayer d’édifier la plus grande église d’Europe aux frais de l’Etat » !

  47. Dang

    @Massin : merci pour vos précisions. Je n’avais pas compris l’allusion au poids politique insignifiant du Liechtenstein. Il est exact que le Vatican représente quelque chose dans le monde sur le plan moral, diplomatique et politique. La comparaison avec l’Arabie Saoudite s’arrête là car il n’y a pas de musulmans dans la Cité où ne vivent d’ailleurs que des prêtres, des prélats, des religieuses, des gardes suisses et leurs familles.
    Pour le traité de Lausanne (1923), disons qu’il ne signifie pas grand chose en ce qui concerne Sainte-Sophie. La basilique était devenue une mosquée en …1456.
    Si je vous comprends bien tout va pour le mieux pour les chrétiens en pays musulmans. J’en ai visité un certain nombre et ce n’est pas l’impression que j’ai eue, sauf en Syrie où ils ne se plaignent pas mais cela pourrait être différent si le régime changeait. Le président Hassad a besoin de réunir les minorités, dont les chrétiens (encore assez nombreux), pour constituer une majorité. Au Maroc non plus les chrétiens ne se plaignent pas mais combien y a-t-il de chrétiens autochtones? J’y ai surtout vu des chrétiens européens ou africains de l’ouest. Il est plus facile d’être tolérant avec des gens qui ont un passeport étranger qu’avec ses propres nationaux. En Libye aussi on m’a vanté la tolérance du régime et la présence d’une église à Tripoli. Lorsque j’ai demandé combien de libyens étaient chrétiens on a rigollé et répondu que c’était impossible.
    Quelqu’un a parlé ci-dessus des églises au Pakistan. On pourrait ajouter qu’elles sont souvent attaquées, comme celles des coptes en Egypte.

  48. Lighthouse

    Quelque 200 millions de chrétiens sont persécutés ou rencontrent de sérieuses difficultés à vivre le foi aujourd’hui. Soit 10% des 2 milliards de chrétiens du monde entier.

    Pour plus d’infos, actus, stats, focus etc:

    1) le site de l’ONG « Aide à l’Eglise en Détresse » et son observatoire: http://www.aed-france.org/

    2) le site de l’ONG internationale « The Voice of the Martyrs »: http://www.persecution.com

  49. Paulot

    L’Arabie Saoudite terre sainte…
    Et l’Irak, c’est une terre sainte ? Pas d’églises en Irak.

    Il faut aussi parler de l’apostasie.
    L’apostasie de la religion musulmane est punie, pas dans tous les pays musulmans mais souvent, de la peine de mort.

    Nous faisons preuve d’une ouverture suffisante en Europe pour accepter que des musulmans pratiquent leur culte sur notre sol et érigent des mosquées. De là à laisser s’élever des minarets qui n’ont aucune utilité religieuse ni pratique…

  50. Dang

    @Paulot : si, si, il y a des églises en Irak, beaucoup même, mais le nombre de chrétiens (un million de chrétiens à l’époque de Saddam Hussein) a fondu comme neige au soleil. Tous ceux qui en avaient les moyens sont partis vers l’Europe (il y a une importante communauté chaldéenne à Sarcelles par exemple) ou les Etats-Unis. Les chrétiens qui restent sont les plus pauvres et les plus fragiles. Ils sont véritablement persécutés : assasssinats de prêtres, d’évêques, de simples paroissiens, enlèvements d’enfants qui se retrouvent dans des orphelinats musulmans où on leur fait oublier leur origine, attentats contre les églises, chômage (on est souvent licencié parce que chrétien) boycott de leurs commerces… Rien ne leur est épargné dans l’indifférence totale de l’Occident.

  51. Yogi

    Il faudrait, comme dans les aéroports, généraliser les lieux de culte oeucuméniques qui seraient configurés en église, temple, mosquée, etc … selon des tranches horaires prédéfinies. Cela résoudrait bien des problèmes.

  52. @yogi

    Et puis une religion unique, aussi, comme ca, zou, plus de problèmes!

    Je crois que la coexistence pacifique est une exigence difficile, mais qu’elle est plus un modèle à atteindre que tenter de réaliser une espece de syncrétisme…

  53. Rom1

    @Chafouin
    « Disons que personne ne peut dire à un imam extrémiste qu’il est extrémiste, si personne ne peut dire comment interpréter le coran… Comment certifier qu’il se trompe? »

    La Bible comme le Coran ont plusieurs interprétations, et personne dans l’absolu ne peut dire qui se trompe ou pas.

    De l’islam comme du christianisme, il n’existe pas de définition précise. Personne n’a l’autorité de dire qui est chrétien ou musulman et qui ne l’est pas, même si ce n’est pas l’envie qui manque.
    Pour le catholicisme, d’accord, il y a un message officiel précis. Mais c’est l’exception qui confirme la règle des courants religieux.

    Enfin, je continue à soutenir que comparaison n’est pas raison (et particulièrement la vôtre). Ce ne sont pas les chrétiens qui ont voté, mais les Suisses.
    Ne fait pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu’ils te fassent, vous assumez, certains lecteurs de ce blog assument sans doute, mais je connais un certain nombre de français qui ne s’y reconnaitraient pas.
    D’autre part, l’Arabie Saoudite n’est un modèle pour à peu près aucun état européen. Ce qui est en question dans la votation, c’était la place de l’islam en Suisse et partant, la liberté de religion. Des Suisses, musulmans, catholiques ou calvinistes. Pas des chrétiens d’Égypte, même si la question se pose beaucoup plus douloureusement.

    Le swissroll souligne cet aspect:
    http://swissroll.info/?2009/11/30/1203-initiative-populaire-1893-2009-le-pire-comme-le-meilleur
    http://swissroll.info/?2009/11/27/1201-votations-du-29-novembre-2009

    La manière dont votre comparaison semble opposer chrétiens européens d’un côté, et musulmans de l’autre me hérisse. Il n’y a PAS de réciprocité qui tienne, parce qu’il n’y a pas deux groupes tout simplement.
    Ce n’est pas pour les chrétiens du Moyen-Orient ou aux musulmans d’Europe que nous devons respecter et tenter de défendre la liberté de conscience, mais pour nous-même.

    Si une commune française décidait d’interdire les clochers, minarets, et autres édifices religieux ostentatoires au nom de la laïcité, accepteriez-vous l’argument de dire qu’après tout, des salles de prière suffisent pour le culte ?

    Les musulmans ne sont effectivement pas stigmatisés en Europe. D’ailleurs, à mon avis, dans l’esprit d’un bon nombre de partisans de l’initiative, c’est moins la religion qui est visée que la population d’origine maghrébine ou turque dans son ensemble qui est visée.

  54. @Rom1

    Non, car il ne faut pas se leurrer : les clochers, c’est notre héritage, notre histoire, notre culture. Il serait idiot de les démolir. La question se pose en effet pour les minarets puisqu’ils n’appartiennent pas à notre tradition. C’est bien pour ça qu’en France, les architectes font en sorte de ne pas les édifier trop haut, de les incorporer au paysage, etc…

    Ne faisons pas comme si la France n’était pas chrétienne depuis 1800 ans…

    Ce vote traduit une peur de l’étranger, certes. Mais surtout une peur de voir l’étranger tout submerger, et faire disparaître cet héritage dont on est nostalgique.

    Sur la comparaison, je la trouve au contraire intéressante, non pas pour dire que les suisse sont bien fait de venger les pauvres chrétiens d’orient, mais plus pour relativiser les cris d’orfraie de nos chers éditorialistes, qui ne voient que rarement plus loin que le bout de leur nez. Et donc, ne voient même pas que leur système se casse la gueule (tout comme leurs journaux, d’ailleurs…).

  55. serjirao

    Il ne faut pas prendre l’Helvétie poudrée d’élans ternes…

    Des trolls ont menés une initiative qui est passée a leur grande surprise…

    Dieu, Allah… Il est unique et Son message, qu’il soit diffusé d’un minaret ou d’un clocher va bien au-delà de ces querelles de clochers justement… on finira bien par s’en rendre compte : http://serjirao.wordpress.com/2009/12/04/dieu-est-grand/

  56. Dang

    @Rom1 : vous avez écrit :

    « La Bible comme le Coran ont plusieurs interprétations, et personne dans l’absolu ne peut dire qui se trompe ou pas. »

    Êtes-vous bien certain que le Coran peut avoir plusieurs interprétations? J’ai toujours appris, mais je puis me tromper, que le Coran n’était pas comme la Bible un livre « inspiré » mais bien la parole de Dieu dictée au prophète. Ce qui fait que la parole de Dieu, donc le Coran, ne peut être interprétée. Comme je faisais remarquer à une amie musulmane que la description du paradis dans le Coran avec ses rivières de miel, ses arbres magnifiques, ses fruits alléchants etc… était forcément symbolique, une allégorie, elle me répondit que non, ce pays existait forcément puisque Dieu l’avait décrit au prophète.

  57. AzUL,

    @ Dang :

    «Pour le traité de Lausanne (1923), disons qu’il ne signifie pas grand chose en ce qui concerne Sainte-Sophie. La basilique était devenue une mosquée en …1456.»

    ►Bien sur que cette évènement est très significative d’abord car ça justifie pourquoi la Hagia Sofia n’est plus représentative aux chrétiens de l’Église Orthodoxe patriarcal basilique qui se trouve immigre en Grec après la chute des ottoman et le traite de Lausanne 1923 de Attatuerk , ensuite il faut que je précisé ici que Attatuerk n’a pas toléré Hagia sofia qu’il reste une mosquée pour les musulmans turcs et qu’il l’a transformer en un musée et elle l’est toujours jusqu’à nos jours un musée pour les touristes et non pas une mosquée donc on ne peut pas parler d’une mosquée hagia sofia mais d’un musée hagia sofia qui porte tous les empreintes d’abord de la belle architecture au temps des byzantins ensuite les traces des œuvres des architectes ottoman,par contre en terme de spiritualiste le laicardiste Attatuerk l’a stérilisée une fois pour tout ni les chrétiens orthodoxes ni les musulmans sunnites n’ont le droit de pratiquée c’est l’une conséquence de la laïcité militaire.

    Mais Hagia sofia n’est pas le seule je rappelle la réaction extrême de l’égalise catholique face aux belles mosquées d’Andalucia (qui rapporte aujourd’hui et toujours grâce a la beauté de leurs architecture des millions de touristes de monde) étaient malheureusement transformer ou bien musée ou bien en Église catholique ou mairie.

    Je n’est pas dit que tout va pour les biens pour les chrétiens en pays musulmans, par contre mon témoignage sur plusieurs axes démontrent que les chrétiens contrairement a ce que en avance ne sont pas ceux qui soufrent le plus et j’ai cite l exemples des sunnites en Iran par rapport aux chiites, et les sunnites en Turquie par rapple aux alouites, la guerre actuelle en yamane ce n’est pas entre les yaminites musulmans et chrétiens (ou juifs), mais c’est plus comme le cas l’Irlande des années 80 -90, entre les chiites et les sunnites, de même en Irak je n’est jamais entendu une guerre entre chrétiens/juifs et musulmans mais la guerre étais plus entre les chiites et les sunnites au début de l invasion américain.

    Pour les chrétiens en Syrie telque j’ai vue sur place vivent en tous liberté leurs cultes,

    pour Le Maroc : le Maroc est comme d’ailleurs le reste des pays de nord Afrique une terre Amazighe donc une terre de christianisme , je vous rappel que le christianisme est partis vers l’Europe de Thamazgha dit l’afrique de Nord, juste a un petit rappelle historique si vous le promettez Saint Augstin Augustin d’Hippone ( Aurelius Augustinus nee (né à Thagaste (actuelle Souk-Ahras, Algérie) le 13 novembre 354, mort le 28 août 430 à Hippone (actuelle Annaba, Algérie) était un Amazigh autochtone chrétien

    et avant le christianisme, le judaïsme était chez lui en Afrique de Nord (Thamazgha ),

    Imazighen qui sont des Autochtones de l’Afrique de Nord dit Thmazgha donc étaient juifs certains se sont convertis aux christianisme, d’autre en Islam historiquement, donc nos ancêtres amazighes autochtones de Nord d’Afrique étaient des chrétiens ou des juifs avant que leurs enfants après se reconvertissent en partie a l islam d autre sont reste juifs ou chrétiens jusqu’à nos jours.

    Imazighen s’en fous des passeporst étrangers ou nationales, car tous simplement les passeports ne fessaient jamais partie de la mentalité et les convictions identitaires des imazighens : on cohabite avec l’autre autant que être humain avec des valeurs humaines dans le cadre d’une seule identité qu’est la langue et la culture amazighe c étais tjr comme ça et ça resterais comme ça d’où on jamais eux heureusement dans l’histoire une conflit religieux a thamazgha.

    Amazighement,

  58. Dang

    @Massin : Bonsoir, je me demande si notre échange n’est pas en train de tourner au dialogue de sourds. En effet vous avez écrit :

    « Bien sur que cette évènement est très significative d’abord car ça justifie pourquoi la Hagia Sofia n’est plus représentative aux chrétiens de l’Église Orthodoxe patriarcal basilique qui se trouve immigre en Grec après la chute des ottoman et le traite de Lausanne 1923 de Attatuerk »

    J’ai relu le traité de Lausanne et je n’y ai pas trouvé de mention spécifique de Sainte-Sophie

    Vous parlez des alaouites de Turquie et vous laissez entendre qu’ils s’opposent aux sunnites Je suppose que vous parlez plutôt des « alévis » mais ils sont minoritaires et ce sont plutôt eux qui ont à craindre des sunnites. De toute façon les oppositions entre factions musulmanes, qui sont bien réelles, n’enlèvent rien aux persécutions dont sont victimes les chrétiens du Proche et du Moyen Orient.

    Vous avez écrit :

    « Pour les chrétiens en Syrie telque j’ai vue sur place vivent en tous liberté leurs cultes »

    Cela va exactement de le sens de ce que jai dit.

    Vous avez écrit :
    « pour Le Maroc : le Maroc est comme d’ailleurs le reste des pays de nord Afrique une terre Amazighe donc une terre de christianisme »
    Deux remarques : (i) le Maroc est moins une terre chrétienne que la Tunisie ou l’Algérie. Les marocains dans leur grande majorité sont passés de l’animisme à l’islam alors que les tunisiens et les algériens sont passés du christianisme à l’islam. Pour étayer mes dires je dénombre au moment de la conquête arabe 125 évêchés en Tunisie et en Algérie et seulement 3 au Maroc. (ii) le fait que l’Afrique du Nord ait été une terre chrétienne de grande spiritualité (cf. Saint Augustin) n’enlève rien au fait que ce soit maintenant une terre d’islam où les chrétiens ne vivent pas sans tracasseries administratives. Je ne vois pas trop ce que vous voulez prouver.
    Je voudrais juste poser une question : est-ce qu’un musulman peut devenir chrétien sans risque? Que ce soit en Afrique du nord ou ailleurs?

  59. Bonjour
    Chaque fois qu’on parle de minarets en suisse, on vous dit ..et les clochers en terre d’islam, principe de réciprocité oblige.
    Permettez moi de vous dire ceci:
    L’arabie n’est pas le seul musulman de la planète, il y en a plus que 23 . L’arabie a un statut spécial , du fait de la présence de la Kaaba, de Makkah et Madinah qui sont des terres saintes en islam, ce qu n’est pas le cas des autres pays musulmans ou occidentaux . On ne parle pas du vatican.
    En tant qu’algérienne d’origine, je peux vous assurer de la présence d’église avec clocher , un peu partout en algérie sans que cela g^ne ou ait gêné quiconque par le passé.
    Idem pour les habits. Vous refusez le voile aux femmes qui souhaitent vivre leur foi. Mais dans quel pays musulman, en dehors de l’arabie, vous a t-on obligé à porter tel ou tel vêtement , j’aimerais savoir.
    http://mayaime.wordpress.com/category/may-aime-lactualite/page/3/

  60. AzUL,

    @Dang

    ►le lien est pourtant très visible, après le traite de Lausanne la majorité des orthodoxes qui pourrait exige la réouverture de Hagia Sofia ont quittée Istanbul donc Hagia Sofia est devenue un musée car plus de fidèle orthodoxe a Istanbul.

    ►(i) l’histoire de Thamazghe dit Nord d’Afrique on ne parle pas de Maroc , Algerie ou Tunisie car c’est plus une notation coloniale politique qui devise une entité dit Thamazgha ou Numidia…
    pour Imazighen de Maroc comme ceux d’Algerie , Tunisie ont une histoire théologique commune celle comme j’ai dit des amazighes juifs, chrétiens puis après d’une majorité se sont convertis a l’Islam, d’autre par contre sont reste chrétiens ou juifs .

    Pour l’Islam a Thamazgha je vous rappelle une information très importante (et souvent et malheureusement ignore par les orientalistes en occident j’ai une publication sur le sujet) la conquête était plus politique que religieuse, et Imazighen se sont convertis a l’Islam avant l’arrivée des arabes, il y a même des hadiths qui parle des imazighens qui sont allée vers le Prophet Muhamed pour lui donne le soutiens.

    ►(ii) Je ne veut absolument rien prouvée, les faits historiques sont clair sur ce sujet Saint Augustin est un Amazigh chrétiens nord africain, donc cette nord afrique était historiquement chrétiens de confusion ce n’est pas pour rien que on trouve des tribus chrétiens et deux enclaves chrétiens (Ceuta et Melillia) qui sont toujours chrétiens.

    ►«Je voudrais juste poser une question : est-ce qu’un musulman peut devenir chrétien sans risque? Que ce soit en Afrique du nord ou ailleurs?»

    En Afrique du Nord : Il ne risque rien car l’afrique de Nord n’applique pas la chariaa islamique mais des lois plus au moins laïques qui date de colonisation françaises ou italienne,

    Ailleurs dans les pays ou on applique les lois islamiques a certains degrés dans ces sujets(L’Arabie Saoudite,Sudain Qatar, Mauritanie, UAE, Egypte, …etc ) un musulman qui devient chrétiens est considéré par l’islam comme apostate selon toujours les lois islamique, tant qu’il garde ça secret il ne risque rien car ca entre dans le sphère privée une fois il passe en mode ostentatoire ça deviens problématique: il ne peut hérite, s’il est mariée a une musulmane il serait divorce et dans certains pays il risque encore plus, mais bon comme j’ai dit les pays qui appliques les lois islamiques a 100% ça n’existe pas.

    Amazighement,

  61. Dang

    @Massin : Bonsoir Massin. Je ne voudrais pas abuser de l’hospitalité du Chafouin et transformer les commentaires sous son billet en une polémique entre vous et moi. Je vais donc m’efforcer d’aller à l’essentiel.
    Vous avez écrit : « le lien est pourtant très visible ». Désolé pour moi il ne l’est pas car à l’origine nous avons parlé de la transformation de Sainte Sophie en mosquée en 1456, dès la conquète ottomane. A cette époque il y avait encore une grande majorité de chrétiens à Constantinople et ils ont été privés de leur basilique du jour au lendemain. Le fait qu’ils n’entretenaient pas ce lieu de culte ne change rien au problème. Si on devait transformer en mosquées toutes les églises de France et de Navarre qui ne sont pas entretenues…il y aurait beaucoup de mosquées en France. je vous parle donc de 1456 et vous me répondez 1923,on ne parle donc pas de la même chose!
    Vous écrivez :  » Je ne veut absolument rien prouvée, les faits historiques sont clair sur ce sujet Saint Augustin… » Le fait historique que l’Afrique du nord était une terre chrétienne de grande spiritualité qui a donné saint Augustin, l’un des plus grands pères de l’Eglise d’Occident, est admis par tout le monde. Est-ce que cela change quoi que ce soit à la situation actuelle, c’est à dire que l’Afrique du nord est un pays musulman où les droits des chrétiens sont limités par des tracasseries administratives?
    Vous écrivez : « ce n’est pas pour rien que on trouve des tribus chrétiens et deux enclaves chrétiens (Ceuta et Melillia) qui sont toujours chrétiens ». Pour ce qui est des tribus encore chrétiennes je doute fort qu’elles soient nombreuses? Avez-vous des informations chiffrées à ce sujet? Pour Ceuta et Mellila vous allez un peu vite en besogne. Ces enclaves sont chrétiennes parce qu’espagnoles. C’est la population d’origine espagnole qui y est chrétienne et non la population d’origine marocaine.
    Vous écrivez : « l’histoire de Thamazghe dit Nord d’Afrique on ne parle pas de Maroc , Algerie ou Tunisie car c’est plus une notation coloniale politique qui devise une entité dit Thamazgha ou Numidia… » Là vous jouez sur les mots. Je maintiens le fait historique facilement vérifiable qu’il y avait 125 évêchés dans ce qui est aujourd’hui la Tunisie et l’Algérie et seulement 3 dans ce qui est aujourd’hui le Maroc.
    Vous écrivez : « En Afrique du Nord : Il ne risque rien car l’afrique de Nord n’applique pas la chariaa islamique « . Un musulman converti au christianisme ne risque pas la mort en Afrique du nord, heureusement, mais il risque de subir de multiples pressions administratives comme on l’a vu il y a peu de temps avec le cas des convertis au protestantisme évangélique.
    Voilà donc ce que je voulais vous écrire en vous remerciant d’avoir ouvert ce débat intéressant et en remerciant notre hôte Chafouin de nous avoir laissé le développer aussi longtemps.

  62. serjirao

    @Dang: Bonsoir Dang, bonsoir à toutes et à tous…

    dang: « Est-ce que cela change quoi que ce soit à la situation actuelle, c’est à dire que l’Afrique du nord est un pays musulman où les droits des chrétiens sont limités par des tracasseries administratives? »

    Se pourrait-il, car je n’en sais rien après tout, que le comportement des ecclésiastiques d’une certaine époque… (pourquoi n’ai-je donc pas étudié ?) — l’époque où l’église envahissait au travers de marins « innocents », convertissait avec des fusils qu’elles achetait pour les marins « innocents » et l’époque où elle torturait des gens qui croyait autrement, et tous ceci au Nom de Dieu — fut tell que nos frères musulmans ne soient pas trop motivés par la présence d’église et autre manifestation de son existence.
    Un peu comme le fanatisme intégriste de terroristes aurait pu motiver certains habitants d’un petit pays à interdire les minarets ?

  63. Dang

    @Serjirao : Bonsoir, vous y allez un peu fort dans la désinformation ou peut-être êtes-vous vous-même mal informé. Il faudrait citer des cas concrets de ce que vous avancez. Cependant si tel a été la situation en Afrique du nord (ce que je ne crois pas un seul instant), le moins que l’on puisse dire, c’est que ça n’a pas marché.Pendant toute la période coloniale les conversions, forcées ou pas, ont été très marginales dans les pays du Maghreb.

  64. serjirao

    @Dang: Bonsoir Dang, bonsoir à toutes et à tous…
    Je disais bien : « car je n’en sais rien après tout »
    Mais quid des inquisiteurs, des missions, des croisades alors ?

  65. Dang

    @Serjirao : rebonsoir, vous avez écrit « Mais quid des inquisiteurs, des missions, des croisades alors ? »
    Si notre problématique est que les conversions forcées dans le passé ont amené un rejet global du christianisme en pays musulman aujourd’hui, il y a un amalgame dans vos propositions. L’inquisition date d’une époque où il n’y a pas de conquête coloniale (à supposer que la conquête coloniale ait été un vecteur de conversions forcées, ce qui n’est pas évident car les choses étaient plus compliquées qu’il n’y paraît), de plus l’inquisition agissait en Europe. Certes elle a eu à juger des juifs et des musulmans en Espagne mais c’était il y a tout de même quelques centaines d’années.
    Les missions? Je crois que tous les observateurs impartiaux reconnaissent que le bilan des missions est positif. Elles ont apporté beaucoup d’aide aux populations qu’elles voulaient convertir, aide médicale notamment.
    Les croisades? Le but des croisades n’était pas de convertir les infidèles mais de les chasser. Les croisades ont fait du mal aux musulmans c’est incontestable, mais elles ont surtout fait du mal aux chrétiens orthodoxes. Le sac de Constantinople, ville chrétienne s’il en est, par les croisés, est l’un des plus grands drames de la chrétienté tout entière. Et s’il y a du ressentiment contre les croisés en Orient c’est bien plus chez les orthodoxes que chez les musulmans .
    Je ne suis pas en train de dire que les chrétiens n’ont pas commis des erreurs à l’égard des musulmans dans le passé lointain (croisades) ou plus récent (colonisation) et qu’il n’y a pas eu des tentatives de conversions forcées, mais elles furent relativement isolées et assez peu nombreuses eu égard à la puissance déployée par les occidentaux et je suis à peu près certain que cela ne joue pas le moindre rôle dans le statut précaire des chrétiens en pays musulman. Prenons les chrétiens du Proche et du Moyen Orient, leurs ancêtres étaient déjà chrétiens alors que les nôtres sortaient à peine de la barbarie. Les chrétiens d’Egypte, d’Irak, de Syrie, de Turquie etc… ne sont pas des musulmans convertis mais bien les descendants des habitants d’origine. Ce sont les musulmans de ces pays qui sont des descendants de chrétiens convertis à l’islam. Le statut actuel des chrétiens en terre musulmane a d’ailleurs évidemment son origine dans la dhimmitude, formule politico-religieuse appliquée dès les débuts de l’islam et qui revient à dire que le chrétien ou le juif peut pratiquer sa religion à condition d’accepter un statut inférieur (il paye des impôts spéciaux, certaines professions lui sont interdites, d’autres peu appréciées lui sont réservées-ce n’est pas pour rien que les chiffoniers du Caire sont des chrétiens-sa maison ne doit pas être aussi haute que celle des musulmans etc…).

  66. Je dis ça comme ça au risque, certes, d’être un peu hors sujet dans cette intéressante discussion. Mais quand même.

    Les chrétiens ont beaucoup de chance car leurs textes religieux fondamentaux (je parle des Evangiles et des actes des apôtres) sont des textes permettant de larges adaptations.

    Les Evangiles sont, par exemple, en rupture avec la Bible sur le respect scrupuleux des rites.
    Jamais Jésus ne rate une occasion de dire que ceux qui suivent scrupuleusement les rites sont souvent des hypocrites (voir les textes contre les Pharisiens) par rapport à ceux qui, plus humains (le Bon Samaritain, le Publicain) sont plus proches en réalité de Dieu. Evidemment, ça n’empêche pas l’Eglise Catholique de proposer certains dogmes et sacrements qui ne sont pas dans les Evangiles (la confession, l’assomption de Marie, le mariage sans rupture possible, etc). Mais, fondamentalement, les chrétiens (ou ceux qui, tout en baignant dans une culture chrétienne, n’en acceptaient pas toutes les caractéristiques) ont toujours pu s’appuyer sur les Evangiles pour s’émanciper (mouvements protestants, non-violents, une partie de la philosophie des Lumières, etc).
    Je veux dire par là que les chrétiens (et au delà les pays de culture chrétienne) disposent de textes sacrés qui sont par ailleurs ouverts.

    On peut dire la même chose d’ailleurs des textes sacrés bouddhistes.

    Or, le Coran est un texte qui semble très fermé. Et je me demande si, en partie, ce n’est pas cette caractéristique qui fait peur. Exemple: rompre avec l’Islam est un crime. Nulle trace de ce genre d’assertions dans les propos de Jésus ou de Bouddha.

    Evidemment, je ne dis pas que les Musulmans dans leur ensemble estiment que sortir de l’Islam est abominable. Je dis simplement que leurs textes sacrés, quand on les lit, sont tout de même plutôt durs avec ceux qui ne partagent pas leurs opinions.

  67. Azul,

    @Dang

    ►certes en parle de transformation hagia sofia en mosquée 1456 mais vous ne dites pas pourquoi il s’est transformée dans quelle contexte historique ? en effet c’était une guerre contre les byzantins qu’ont quitter Istanbul, donc il faut rapporte les faits historiques jusqu’au u bout, en Espagne aussi on fait la même chose on chasse les musulmans puis il n’y avais aucune utilité de garder des mosquées vides sans musulmans, désoler on a encore un point de divergence pour moi un lieux de culte est un lieux qui vit grâce a ces fidèles , un musée grâce a ces visiteurs et ces touristes ce n’est pas la même chose.

    j’ai cite 1923 c’était la deuxieme phase de l’histoire de hagia sofia ou il pourrait etre a nouveaux une eglise mais la laïcité militaire de Attatuerk cette fois la empêcher vue a ce que j’ai détaille et hagia Sofia aujourd’hui n’est ni une mosquée ni une Église mais un musee.

    ► A ce que je sache il n’existe aucun limite tracasseries administratives dans l’AFrique du Nord envers les chrétiens autochtones ou étrangers, si vous avez des textes de lois a nous les cite je serais très reconnaissant , je vous rappelle même que en AFrique de Nord il existe des postes de plus haut niveaux occupe par des non musulmans au Maroc juste a titre exemple le conseillée de roi M6 est un juif Andre Azoulay , et Forces armées royale compte parmi ces officiers généraux des juifs de confusion de même pour les grandes écoles Sarfati étais un juif opposant au régime alouites pourtant il n’étais jamais sanctionne pour sa foi mais pour sa position politique.

    facto donc les droits des imazighens musulmans ou chrétiens ou juifs ou athées sont limites pas par la base de foi mais pour d’autre critère coloniales prescrit par l’accord entre la France et le partis Itiqalale de Allale al fassi (1955 : Aix-les-Bains et l’officialisation du Nouvel Ordre. )contre les autochtones imazighen, voila le vrai problème: l’apartheid contre imazighen,

    ► il existe des tribus chrétiens, certes pas nombreux mais il existe même une Église dans la région de ourzazates ou le x président français chirac invite par le roi.,passe ces vacances sur la charge de contribuable marocain, de même pour l’actuel président Sarkozy il va passe ces vacances de noele 2009 invite a titre privée par le roi de MAroc m6 et toujoru sur la charge de contribuable marocain( qui sont majoritaires des musulmans)

    ► Je n’est pas besoin de jouer sur les mots, car les faits historiques sont connue : Numidia, Thamazgha, Muritanius , Lybia, Tafriqt se sont des termes historiques connue pour les experts de l’histoire nord africain qui expriment tous l’unité de l’afrique de nord, maintent maroc algerie, tunisie ou lybie se sont des entités récentes.

    finalement je démentis catégoriquement ce que vous avancez sur les sois disant multiples pression administratives, c’est tout simplement faux et loin de la realite , si c étais le cas des millions des chrétiens ne vont pas immigres vers Marrakech , Tizi ouzaou ou Jarba,,,

    tous ce qu’il y a ce que les sectes des missionnaires chrétiens qui utilisent malheureusement souvent la pauvreté des certains nord africains pour les séduire avec de l’argent et les passeports pour se convertir au christianisme, qui ne sont pas les bienvenues.

    Amazighement,

  68. Dang

    @Massin : Bonjour.
    Vous mélangez beaucoup de choses ce qui rend le dialogue difficile.
    Il n’y avait plus de chrétiens à Constantinople, dites-vous. Ils sont donc tous partis du jour au lendemain? Ou peut-être ont-ils tous été massacrés?
    Dès la victoire des ottomans Sainte-Sophie est devenue mosquée, ce n’est donc pas parce qu’elle était désertée mais parce que les ottomans avaient gagné la bataille, ou alors si vraiment les chrétiens avaient disparu c’est qu’ils avaient été exterminés car les moyens de l’époque ne permettaient pas d’expulser plusieurs centaines de milliers de gens en une journée. Il faut rester cohérent, non?
    Je vous dis qu’il y avait 125 évêchés dans ce qui est aujourd’hui la Tunisie et l’Algérie et vous me répondez pour la deuxième fois que ces pays n’existaient pas. Prenons les choses autrement : sur une carte, là où vous voyez inscrit Tunisie et Algérie, il y avait 125 évêchés au moment de la conquête arabe, là où vous voyez inscrit Maroc, il y avait 3 évêchés. C’est aussi simple que cela.
    Vous me dites que Sarkozy et Chirac sont reçus par le roi du Maroc aux frais du contribuable musulman.Cela n’a rien à voir avec notre propos, vous en conviendrez.
    Vous me citez des juifs qui ont accès à de hautes fonctions au Maroc. Moi je vous parlais des chrétiens.
    Vous me dites qu’il n’y a pas de tracasseries contre les chrétiens en Algérie. Vous ne lisez donc jamais les journaux.
    Votre argument selon lequel des millions de chrétiens vont passer leurs vacances à Djerba ou Marrakech ne prouve pas que les chrétiens ne subissent aucune entrave. Cet argument est franchement hors sujet. D’une part combien de ces millions de touristes sont des chrétiens pratiquants, et même s’ils l’étaient tous cela ne prouverait strictement rien puisque mon inquiétude concerne les chrétiens locaux, autochtones. Dans le meilleur des cas ils sont en situation de dhimmitude, ce qui est inacceptable au 21e siècle.
    A vous lire je suis inquiet sur les possibilités de dialogue entre un chrétien et un musulman. Vous campez sur des certitudes qui ne résistent pas à l’analyse historique, mais vous refusez de regarder les choses telles quelles sont. Malheureusement le monde n’est pas tel qu’on voudrait qu’il soit. Vous mélangez aussi faits et dates. Il est donc vraiment difficile d’être sur la même longueur d’ondes.
    En tout cas merci pour cet échange intéressant.

  69. Azul,

    @Dang:

    «A vous lire je suis inquiet sur les possibilités de dialogue entre un chrétien et un musulman. Vous campez sur des certitudes qui ne résistent pas à l’analyse historique, mais vous refusez de regarder les choses telles quelles sont.»

    -► Vous ne savez même pas si je suis croyant ou pas , musulman ou pas !!
    contrairement a ce que vous dites ici, je suis fière d’appartenir au membres actifs de la plus grande fondation inter- religieuses avec grand sucées un dialogue sincère et honnête sans hypocrisie, sans arrogance, sans clichées mais uniquement sur des bases humaines et des bases historiques : mieux comprendre les faits historiques pour construire ensemble le présent de l’humanité..

    le débat scientifique sincère et objectif exige de deux parties une reconnaissance de l’ensemble des faits historiques politiques, et la realite tel que il existe sur le terrain et non pas comme qu’est incarner dans l’imaginaire de citoyen lambda, En USA , Suède , Allemagne, Espagne,UK, Japon ou Indonésie on réussit mieux a mener avec grand succès ce genre de dialogue, dans d’autres pays c’est plus difficile pour des raisons politiques , historiques et surtout coloniales.

    la victimisation dans les deux camps (chrétiens ou musulmane) ne sert absolument a rien sauf peut être déclencher un processus des amalgames vide de tous faits, car les faits historiques sont clair sur les évènements entre les musulmans et les chrétiens(les conflits les croisades et les massacres ) je ne veut pas revenir a ce sujet car chaque personne qui serait vraiment intéressé pour connaitre les faits historiques peut revenir sur les livres de la brillante l’historienne des religions britannique de la prestigieuse université d’Oxford Karen Armstrong(elle chrétienne pas musulmane ) parmi les uniques a traites ce sujet d’une façon scientifique et académiques reconnue mondialement loin des amalgames et les préjugés souvent a trouve dans la littérature coloniales.

    «Il n’y avait plus de chrétiens à Constantinople, dites-vous. Ils sont donc tous partis du jour au lendemain? Ou peut-être ont-ils tous été massacrés?
    Dès la victoire des ottomans Sainte-Sophie est devenue mosquée, ce n’est donc pas parce qu’elle était désertée mais parce que les ottomans avaient gagné la bataille, ou alors si vraiment les chrétiens avaient disparu c’est qu’ils avaient été exterminés car les moyens de l’époque ne permettaient pas d’expulser plusieurs centaines de milliers de gens en une journée. Il faut rester cohérent, non?»
    ► pas de tous les ottomanes se sont retrouve dans la situations suivante il y avais tellement d églises et aucune mosquée dans tout Istanbul vue que les byzantins ne toléré pas des moquées et face aux nombre important des musulmans et le nombre minoritaires des chrétiens on a simplement pris hagia sofia comme mosquée ou lieux de construire une nouvelle mosquée ( comme c étais le cas en Andalousie que je vous cite mais malheureusement vous avec pas pris en compte )

    «Je vous dis qu’il y avait 125 évêchés dans ce qui est aujourd’hui la Tunisie et l’Algérie et vous me répondez pour la deuxième fois que ces pays n’existaient pas. Prenons les choses autrement : sur une carte, là où vous voyez inscrit Tunisie et Algérie, il y avait 125 évêchés au moment de la conquête arabe, là où vous voyez inscrit Maroc, il y avait 3 évêchés.»

    ► je vous parle de l’histoire politique de Nord d’Afrique vous me répondez avec des termes théologique de l ‘Églises les dites les évêchés: l’histoire politique et archéologique des civilisations amazighes c’est plus scientifique a les concevoir avec des termes historiques comme : la civilisation punique(les phéniciens ), la Numidie, l’ibéromaurisienne, La Mauretanie..etc que avec les évêchés ou des zawyates.

    «Vous me dites qu’il n’y a pas de tracasseries contre les chrétiens en Algérie. Vous ne lisez donc jamais les journaux.»

    ► si je lis les journaux et dans les langues de la régions a ce que je sache il s’agit pas des chrétiens mais des partisans des sectes missionnaires qui sont plus avec un cahier de charge en Algérie pour la promotion de l’évangélisme ce qui en soi interdit en Afrique de Nord.

    «Votre argument selon lequel des millions de chrétiens vont passer leurs vacances à Djerba ou Marrakech ne prouve pas que les chrétiens ne subissent aucune entrave. Cet argument est franchement hors sujet.»

    ► Je ne parle pas des touristes de Low Cost qui vient une fois par an pour deux semaines, je parle de ceux qui s’installent a vie dans les Riyades de Marrakech et achètent des villas de Fadesa a Saidia, ils ne sont pas passagères ils vivent leurs foi chrétienne au Maroc comme au Tunisie sans le moindre de problème,

    Merci également pour cet échange bonne weekend a vous et a tous !

    Amazighement,

  70. Serjirao

    Bonjour Dang, bonjour à toutes et à tous,

    l’amalgame que je fais est amenuisé exprès, car j’avais dans un premier jet mis beaucoup plus d’actes négatifs de la part de l’église. C’était pour dire que devant les fruits produits par l’église, il se pourrait que les musulmans, qu’ils aient à souffrir peu ou prou par cette église, auraient pu s’en méfier.

    Dang, vous dites; « Je ne suis pas en train de dire que les chrétiens n’ont pas commis des erreurs à l’égard des musulmans dans le passé lointain »

    On s’étonne alors, qu’une église ou une mosquée, un temple etc.. prétendant détenir la vérité, puisse a ce point commettre tant d' »erreurs » comme vous les appeler.

    L’amour est systématiquement exclus soit du discours mais surtout des actes de nos soit disant guides religieux.

    C’est pourquoi j’aime ce passage de la bible “Méfiez-vous des faux prophètes qui viennent à vous déguisés en brebis, mais au-dedans ce sont des loups voraces. C’est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez. On ne cueille pas du raisin sur des épines, ni des figues sur des chardons. C’est ainsi que tout arbre bon donne de beaux fruits, et que l’arbre mauvais donne des fruits détestables. Un arbre bon ne peut pas porter des fruits détestables, ni un arbre mauvais porter de beaux fruits. Tout arbre qui ne donne pas de beaux fruits est coupé et jeté au feu. C’est donc à leurs fruits que vous les reconnaîtrez.”

    J’aime aussi cet extrait d’un discours de Shri Mataji Nirmala Devi, haute personnalité spirituelle indienne http://www.sahajayoga.ch/french/f_s_mata.html : “Il n’y pas que les gens à la peau claire qui haïssent ceux qui sont plus foncés, mais les plus foncés haïssent autant. Et ils croient mutuellement que les autres ont tous absolument tort. Si vous parlez d’une autre religion à un fanatique, il dira : “C’est la pire des religions !” la sienne est la meilleure. Et si vous parlez à un autre fanatique, (Shri Mataji rit) il dira que la sienne est la meilleure, que les autres sont pires. Cela signifie qu’elles sont toutes pires, selon l’opinion générale. Tout le monde semble être le pire, tous les fanatiques sont les pires, si vous suivez le consensus général, vous voyez ? Personne ne dira : “D’accord, ma religion est bien et au moins une autre est bien”, personne ! « 

  71. Dang

    @Massin : je ne veux pas abuser de la patience du Chafouin et je le trouve bien bon de tolérer aussi longtemps nos joutes. Je vais donc vous laisser le dernier mot. Juste une ou deux précisions cependant : j’ai mentionné 125 évêchés en Tunisie-Algérie et trois seulement au Maroc au moment de la conquête arabe uniquement parce que vous disiez que le Maroc était terre chrétienne, ce qui historiquement est inexact. En ce qui concerne les riads achetés par des européens à Marrakech, vous faites la même erreur que ces marocains qui avaient dit à l’un de mes amis athée et anticlérical : ne te baigne pas dans cette source thermale, l’eau y est trop chaude pour un chrétien. Et lui m’avait rapporté cela en ajoutant : si on m’avait dit un jour qu’on me traiterait de chrétiens! Les chrétiens pratiquants en France sont minoritaires. Il doit y avoir une infime minorité de chrétiens parmi les acheteurs de riads à Marrakech.
    Ah oui la mosquée de Cordoue : pour moi c’est une mosquée et on a eu tort de la transformer en cathédrale.
    Je vous redis que j’ai apprécié notre échange. Bonne continuation.

  72. Dang

    @Serjirao:
    Vous avez écrit : « L’amour est systématiquement exclus soit du discours mais surtout des actes de nos soit disant guides religieux ». Cela reste à prouver mais c’est bien sûr possible car vous oubliez que toutes les religions, y compris les religions révélées, sont pratiquées par des hommes et l’homme est un pécheur potentiel. L’homme est capable de tout même du pire au nom de sa religion. Mais dites-moi Serjirao, il vous est sûrement arrivé de manger des poires un peu gâtées, est-ce que cela vous fait dire que ce fruit est impropre à la consommation?
    Vous avez aussi écrit : « Personne ne dira : “D’accord, ma religion est bien et au moins une autre est bien”, personne ! »
    Je ne suis pas d’accord. Je suis profondément catholique et jai eu souvent l’occasion d’écrire des commentaires dans lesquels je faisais l’éloge de l’orthodoxie. Je considère l’orthodoxie équivalente au catholicisme en termes de spiritualité et de morale. j’irais même plus loin je trouve que la liturgie orthodoxe est infiniment supérieure en beauté à la liturgie catholique. Et je ne suis pas le seul à penser ainsi!
    Bon dimanche.

  73. serjirao

    @Dang : Il m’est arrivé de mettre dans ma bouche des fruits gâtés, oui, je les ai recrachés aussitôt. Cependant, j’aime toujours autant les fruits. Je les aime profondément. J’aime les transformer en gâteaux délicieux qui apportent la joie à celles et ceux qui les goûtent. Il arrive parfois, devant par exemple, une généreuse tarte aux poires agrémentée de miel et d’amandes, une personne ou une autre rechigne à y goûter voir même refuse catégoriquement, parce que pour elle, une tarte aux poires doit être comme ceci ou comme cela, selon ce qu’elle a apprit au cours de son existence, à l’école, chez ses parents, dans sa culture ou sa confession.
    Je ne dis pas qu’il faille se servir et manger sans discernement toutes les préparations à base de poires qui se présentent systématiquement à soi, mais de goûter objectivement afin de pouvoir se faire une authentique impression par soi-même, de connaître le goût par soi-même et si, cela est bon, donne de la joie, satisfait le corps, il faut alors le reconnaître honnêtement. Sans quoi, l’homme féru de poire pourrait passer à côté de La Tarte qui ouvre tous les sens à la première morse, du Saint Graal de la tarte au poire, du Nectar des poires, de la Shitamani des poires, de la poire qui transporte celui qui la goûte dans une conscience d’absolue sérénité et de félicité.

    🙂

    Je ne suis pas lettré ni très instruis notamment en matière de religion. Quelle sont les différences principales entre les religions Catholiques et Orthodoxes ?

  74. Dang

    @Serjirao : on pourrait passer des heures à répondre à votre question sur la différence entre orthodoxes et catholiques.
    On peut aussi donner une brève explication :
    les orthodoxes ne reconnaissent pas le pape comme chef de l’Eglise. Pour eux il est Patriarche de l’Eglise d’Occident. Il a une primauté d’honneur sur les autres Patriarches mais n’a droit à aucun pouvoir en dehors de sa juridiction.
    Sinon, à part des différences que je vois comme mineures (par exemple les popes orthodoxes sont mariés, ou plutôt les hommes mariés peuvent devenir prêtres, comme dans les églises catholiques orientales soit dit en passant) la grosse différence est d’ordre théologique.
    Les orthodoxes n’ont jamais accepté le « filioque » imposé par Charlemagne. Dans le symbole de Nicée (Credo) on disait que le Saint Esprit procédait du Père.
    Les théologiens de Charlemagne ont réussi à persuader l’Empereur de faire accepter par le pape une nouvelle formulation : le Saint-Esprit procède du Père et du Fils.
    Les débats à l’époque ont été intenses. Le pape lui-même a mis 8 ans à accepter l’ajout de Charlemagne et il est évident qu’il l’a fait à contecoeur.
    Ceci dit tout le monde avait raison.
    Les orthodoxes (en l’occurence à l’époque il n’y avait pas encore de schisme donc on ne disait pas les orthodoxes mais « les orientaux » ou « les grecs ») avaient raison de dire que si le Saint-Esprit procède du Père il est inutile de dire qu’il procède du Fils.
    Les théologiens carolingiens avaient aussi leurs raisons d’ajouter le Filioque.On était face à une remontée des hérésies disant que le Fils n’était pas Dieu. Donc en ajoutant que l’Esprit Saint procède du Père et du Fils on soulignait que le Fils était bien Dieu, ce qui allait de soi pour les orientaux, mais pas pour tout le monde pusiqu’il y avait des hérésies sur la nature du Christ.
    Ces querelles théologiques d’un autre âge n’ont plus lieu d’être, d’autant moins que tout les monde est d’accord pour dire que tout le monde avait raison. Mais il y a le poids de l’Histoire.
    Les croisés se sont mal comportés avec les orthodoxes, c’est le moins que l’on puisse dire, puis plus tard les rois très chrétiens (François I par exemple, mais il ne fut pas le seul) n’ont pas hésité à jouer l’alliance avec la Sublime Porte aux détriments des chrétiens orientaux. On les a laissés tomber face aux turcs, et cela ils ne l’ont pas oublié.
    Le ressentiment des orthodoxes envers les catholiques est grand, plus pour des raisons historiques que théologiques.
    Désolé, je voulais faire court, mais c’est un vaste sujet!

  75. Pingback: Vers la lumière, vous êtes attendu « What a wonderful world

  76. serjirao

    @dang : Merci Dang pour ces infos. Cela semble assez proche finalement. Non pas que je tente de minimiser votre respect pour les deux religions.

    @tous: je n’ai pas posté le message ci-dessus et n’aurais pas eut le culot de le faire. Je crois comprendre que c’est automatique… Enfin, j’espère…

  77. Mais non, débattez tant que vous voulez! J’étais juste absent ce week-end, je n’ai pas trop pu suivre les échanges…

    @Yano

    En Algérie, il est interdit de prier publiquement, hors d’un lieu de culte, si on n’est pas musulman…

    J’ajoute que la question du voile est compliquée : il n’y a pas d’équivalent chez les chrétiens, donc on ne peut pas vraiment comparer. Mais en France, j’ai le sentiment que c’est plus une question culturelle que religieuse : on a peur du communautarisme, on veut que tout le monde soit à l’unisson, qu’il n’y ait pas de vagues… Je pense que lorsqu’on émigre vers un pays, il faut s’y intégrer un minimum.

    @Serjirao

    Le lien avec les croisades est ma foi très lointain… Quel rapport, franchement?

    A ce compte là, les Suisses ont interdit les minarets en mémoire de l’occupation de l’Espagne ou de la bataille de Poitiers?

    L’inquisition n’a jamais rien eu à voir avec les musulmans. Il s’agit d’une justice d’exception qui jugeait les chrétiens soupçonnés d’hérésie.

    Quant aux croisades, il s’est agi d’une guerre pour faire cesser le blocus de Jérusalem par les Turcs Seldjoukides, au départ… Les Arabes qui y étaient auparavant respectaient le droit des chrétiens à pratiquer des pélerinages vers les lieux saints, ce qui n’a pas été le cas de Turcs.

    Mais hormis quelques massacres de part et d’autre, qu’on trouve dans tous les types de guerre, les croisades n’ont pas été particulièrement prosélytes, et ont été des guerres essentiellement politiques, finalement, même si elles pouvaient avoir, individuellement, un sens religieux (expier ses péchés, etc).

    Je rejoins Dang sur le statut de dhimmi. C’est une réalité qui n’existe pas chez les « occidentaux »…

    @Didier specq

    « On peut dire la même chose d’ailleurs des textes sacrés bouddhistes. »

    Ou du Talmud!

    « Je dis simplement que leurs textes sacrés, quand on les lit, sont tout de même plutôt durs avec ceux qui ne partagent pas leurs opinions. »

    Bel euphémisme 😉

    @Massin

    « face aux nombre important des musulmans et le nombre minoritaires des chrétiens on a simplement pris hagia sofia comme mosquée ou lieux de construire une nouvelle mosquée »

    ça, c’est vraiment de la mauvaise foi… On a pris Sainte-Sophie, parce que c’était un symbole énorme de victoire des Turcs, et une humiliaiton pour les Byzantins, plutôt…

    « si je lis les journaux et dans les langues de la régions a ce que je sache il s’agit pas des chrétiens mais des partisans des sectes missionnaires »

    Alors lisez ceci : https://penseesdoutrepolitique.wordpress.com/2008/04/29/lintolerance-religieuse-progresse-en-algerie/

    @Dang

    Merci de ces explications sur les orthodoxes! Il est vrai que leurs rites, que je connais mal, j’admets, sont d’une richesse inouïe. Il est vrai aussi que les différences qui nous séparent sont vraiment ténues.

    Avez-vous entendu parler de l’abbaye de Chevetogne, en Belgique, où les moines pratiquent tantôt le rite latin, tantôt le rite byzantin?

  78. Mike

    Dang, pour le filioque, c’est un peu plus compliqué que cela. Par exemple, bien avant Charlemagne, les Papes Léon le Grand et Grégoire le Grand, Tertullien, Augustin, Athanase d’Alexandrie et Cyrille d’Alexandrie ont professé le filioque.
    A Massin, vous confondez le Saint-Siège et la Cité du Vatican. Il n’ y a donc pas de comparaison possible avec l’Arabie saoudite. Le vatican n’est pas le Saint siège, le Vatican n’entretient de relations diplomatiques avec aucun pays alors que le saint-siège oui. Le vatican n’est pas un Etat mais le saint-siège est un sujet de droit international (même s’il n’est pas un Etat). Le saint siège peut exister independamment d’un support territorial (voir par exemple la periode allant de la fin des Etats pontificaux à la création du Vatican, alors que dans le même temps le pape et certains pays établissaient des relations diplomatiques). Par exemple, quand le Saint siège a été admis comme observateur à l’ONU, il a été clarifié que c’est le Saint siège et non le Vatican qui était representé. En conclusion, on peut être un sujet de droit international sans être un Etat: c’est le cas des organisations internationales etc. Le saint-siège est le siège épiscopale de l’évêque de rome et est sujet de droit international independamment de l’existence du Vatican mais n’est pas un Etat. C’est sujet sui generis qui ne peut donc pas être comparé aux Etats ( sauf dans des limites bien précises), par conséquent pas avec l’Arabie saoudite.

  79. AzUL,

    @Dang :

    ►notre point de divergence est le suivant :
    vous fait la projection des termes politiques dans le contexte de présent dans l’histoire au passe or c’est impossible!!!

    par contre moi je parle de l’histoire tout court et dans l’histoire de Nord d’Afrique on parle ni de Maroc ni d’Algerie ni de Tunisie car ces termes tout simplement n’ont aucune signification par rapport a la période chrétienne, si on parle de Thamazgha dit Nord Afrique on a plus de facilite a comprendre l’histoire de christianisme dans la région de Thamazgha.

    Donc retour au faits historique, je me contente juste de cite un historien français spécialiste de l’Antiquité tardive et de l’Afrique romaine, qui a contribué aux recherches dans l’histoire du christianisme, je parle ici de Claude Lepelley alors

    Selon Claude Lepelley, le christianisme occidental latin est né en Afrique du Nord. Au milieu du IIe siècle, les communautés chrétiennes y étaient déjà très nombreuses et dynamiques. Au IVe siècle, l’Afrique vit la naissance de Augustin d’Hippone, père de l’Église dont la pensée devait avoir une influence déterminante sur le christianisme au Moyen-Âge et à l’époque moderne.

    source : Alain Corbin, Histoire du christianisme p.120 (Saint Augustin), Ed. Seuil, 2007

    ceci dit on parle l’historien Claude Lepelley ne parle pas de Tunisie, Maroc ou Algerie mais de Thamazgha (Nord Afrique)car c’est un terme historiquement plus correct et plus proche de la realite historiques, et confirme ce que je vous dit au début : L’Afrique de Nord a exporte le christianisme vers l’Europe latin :-)!

    ►Je vous rappelle que on parle pas ici des français qui vivent au Maroc, mais les minorités chrétiennes qui vivent au Maroc ils sont des marocains, des espagnoles(au Rif plus au nord) , des allemands, des suisses , des américains des latinos et aussi des français et a ce que je sache tous les églises ces chrétiens qui vivent au Maroc font leurs messes sans aucun problème c’est qui relevant !

    Amazighement,

  80. Mélanie

    Encore une fois, on nous prouve que ce vote est celui de l’ignorance!
    C’est bien gentil de faire un article comme celui-ci sur un blog qui se présente comme un peu érudit (je dis un peu puisque finalement il se base sur des présupposés non réfléchis!), mais il faut ouvrir un livre d’histoire des religions avant de se permettre tel commentaire!

    Les états d’Europe occidentale se veulent pour la plupart laïcs, ou du moins la liberté de culte, liberté religieuse, y est clairement stipulée.
    Les états musulmans sont des états religieux, l’Islam étant une religion totalisante, dans le sens où elle englobe la politique, le social, tous les aspects de la vie humaine; elle est la loi qui régit les rapports des hommes entre eux.

    Dès lors, accepter des églises sur son sol (et je n’ai jamais vu de plus belles églises qu’en terre musulmanes, je pense au Maroc entre autres), est déjà une preuve d’ouverture extraordinaire.
    La Suisse se veut un état culturellement chrétien et presque laïc (cela dépend des cantons), cela signifie dans un cas comme dans l’autre une ouverture d’esprit que nous devons respecter.

    Alors oeil pour oeil dent pour dent n’est pas d’actualité, je dirais plutôt qu’il s’agit d’une question qui, pour la plupart des gens, n’a pas été réfléchie et/ou étudiée!

    Il serait bon de se renseigner avant de publier ce genre d’âneries proche du degré zéro de la culture religieuse!

  81. pelmer

    @ Mélanie
    « Les états musulmans sont des états religieux, l’Islam étant une religion totalisante (…)
    Dès lors, accepter des églises sur son sol (…), est déjà une preuve d’ouverture extraordinaire ».
    A ce compte-là, les nazis qui laissaient des Juifs en vie faisaient preuve d’une tolérance extraordinaire, puisqu’ils auraient dû les exterminer.

  82. babaw

    j’ai bien rit quand j’ai lu « Va essayer d’édifier un clocher en Arabie Saoudite, pour voir » haha c’est tres amusant!! je repondrais à cette question par une autre! est ce possible de d’edifier une mosquée au vatican? hein??? je connais deja la reponse! et donc il faut savoir donner un exemple, cher auteur! parceque prendre un lieu saint comme exemple cela fait partie de non sens a mes yeux !!
    Je vis dans un pays musulman et excusez moi! on a des eglises et des synagogues et personne ne s’est jamais plaint!!! on vit en harmonie avec les gens des autres croyances !! ce Référendum créera des problèmes et augmentera les tensions! ….

  83. @Mélanie

    « Il serait bon de se renseigner avant de publier ce genre d’âneries proche du degré zéro de la culture religieuse! »

    Mais vous ne m’apprenez rien… Cela montre juste que dan sun cas, la religion chrétienne permet concrètement la laïcité, tandis que dans le cas de l’islam en tant que religion et civilisation, c’est plus dur.

    Uen fois que vous avez dit ça, vous n’avez pas dit grand-chose.

    Il n’en reste pas moins que nos chères élites nosu demandent de faire à l’égard des musulmans ce que ces derniers, la plupatr du temps, ne font pas.

    Quant à oeil pour oeil dent pour dent, j’ai répondu à cela dans l’article, en disant que ce n’est en effet aps parce que les chrétiens sont globalement mal traités en Islam, que nous devons faire de même.

    Bref : à quoi sert votre commentaire?

    @Babaw

    « est ce possible de d’edifier une mosquée au vatican? hein???  »

    Mais quand cessera-t-on avec cet argument ridiculissime? Ya-t-il des musulmans au Vatican? Non! Alors la question d’une mosquée ne se pose pas. Et franchement, comparer le plus petit Etat du monde au plus grand Etat du moyen-orient, c’est… vraiment pitoyable.

    Et si seulement seule l’Arabie Saoudite était concernée.. Je ne défends pas ce référendum, je trouve que la question des minarets ne se pose pas, dans la mesure où ils ne gênent personne, du moins à mes yeux.

    Mais oser dire que la liberté de culte est garantie dans tous les Etats musulmans, c’est vraiment se moquer du monde.

  84. serjirao

    @pelmer: vous venez de gagner un point Godwin

    @tous: En ce qui concerne la votation anti-minarets en suisse, ne négligez pas que l’initiative a été faite avec une intention de « troller »…

  85. serjirao

    @Chafouin: Oui, vous avez raison, mais je le répètes, ne serait-il pas possible que voyants et connaissants ces exactions peu reluisante de l’église, qu’elles aient été commise contre les musulmans ou non, en terre musulmanes ou non, ont suffit à motiver les musulmans à se méfier de cette église ?

    Outre le faite que chacun se tient sur ces dogmes, ses convictions et ses croyances et peut aller dans l’intolérance persuader de combattre des infidèles…

    ?

  86. Dang

    @Serjirao : bonsoir, vous avez fait allusion à plusieurs reprises aux exactions de l’Eglis qui auraient braqué les musulmans. Pourriez-vous donner des exemples de ce que vous avez à l’esprit?

  87. @Serjirao

    « ont suffit à motiver les musulmans à se méfier de cette église ? »

    Je pense plutôt que c’est lié à la structure de l’Islam, qui contrairement au christianisme, a du mal avec la laïcité. Il n’y a pas de distinction temporel spirituel, donc il y a une infériorité de fait, dans bon nombre de pays, des « citoyens » non musulmans…

    L’objection sur les exactions dont vous parlez, et sur la nature desquelles vous restez très évasif, me paraît hors sujet, enfin j’ai du mal à voir un rapport avec le fait de ne pas accorder une réelle liberté de culte à des populations extrêmement minoritaires, et qui ne représentent du coup pas un « danger » en tant que telles.

  88. Tiens, aux bonnes consciences si promptes à dénoncer les injustices qui frappent les musulmans : selon la croix, 3/4 des persécutions religieuses dans le monde touchent des catholiques…

    http://www.la-croix.com/afp.static/pages/091207194531.wozits9c.htm

  89. L’Islam est la plus jeune et la plus « avancée » des grandes religions monothéistes. Elle préconise un seul champ, sans solution de continuité, du politique, du social et du religieux. L’Islam est totalitaire comme aucune idéologie occidentale n »a pu l’être, car il a fait l’économie d’un détour par l’individualisme et la notion de nation.

    Il est inintelligent de discuter d’une relation Occident-Islam avec des Musulmans à partir des principes et des critères de l’Occident. Dans la problématique de l’Islam, l’idée d’une séparation entre le religion et l’État est règressive et tous les concepts que nous étayons de cette idée de séparation, comme la laïcité, sont simplement non-avenus.

    J’insiste pour dire que cette vision totalitaire que préconise l’Islam N’EST PAS ABSURDE ni intrinsèquement MAUVAISE. Rien ne dit que ce n’est celle qui prévaudra, car notre démocratie, devenue pure corruption, est loin aujourd’hui d’avoir le haut du pavé dans ce débat. Je dis seulement que l’Islam et notre vision occidentale du monde sont incompatibles. Il n’y a rien a gagner à vouloir les faire cohabiter.

    Quand on parle des Musulmans modérés en France, on triche. Si un Musulman est modéré au point de vouloir s’intégrer à la vision du monde d’un Français républicain laïque, il n’est plus un Musulman. Il est un « laique postislamique », comme il y a des millions de « laiques postchrétiens » en Occident. Mais ce n’est pas de lui qu’on parle. C’est celui qui reste un Musulman qui fait problème. On ne reglera pas ce problème en jouant sur les mots, mais en disant clairement que ce Musulman n’a pas plus sa place en France que je n’aurais la mienne à La Mecque.

    Les non-croyants ne sont pas invités à La Mecque. Y aller est passible de la peine de mort. Ici, on n’en demande pas temps…

    http://nouvellesociete.wordpress.com

    Pierre JC Allard

  90. Pingback: La laïcité doit-elle conduire à bouter les religions hors de l’espace public? « Pensées d’outre-politique

  91. Dang

    @Mike : j’ai oubié de répondre à votre remarque sur le Filioque, excusez-moi.
    Je voulais donner une explication brève à Serjirao qui m’interrogeait sur la différence entre catholiques et orthodoxes.
    Vous avez parfaitement raison, devant la remontée de l’arianisme on a éprouvé le besoin, comme sous Charlemagne et bien avant lui, de préciser que le Fils était bien Dieu. je suppose que les orientaux étaient d’accord sur le fond mais déjà à l’époque ils en restaient à la lettre du Concile de Constantinople qui avait décidé que l’on ajouterait plus rien au Credo. C’est donc bien l’ajout du Filioque dans le Credo, sous Charlemagne, qui a été le facteur déclanchant d’une brouille latente depuis déjà longtemps et qui culminera plus tard avec ce schisme tragique entre Orient et Occident.
    A noter que pour les 1600 ans du Concile de Constantinople, le pape Jean Paul II a récité le Credo sans dire « Filioque ».

  92. Dang

    @Massin : Bonjour, je doute fort que ce message vous parvienne mais au cas où, je voudrais, suite à notre échange, vous recommander la lecture de l’interview donnée par le Patriarche oecuménique de Constantinople,Bartholomée I (de nationalité turque et chef spirituel des chrétiens orthodoxes) à CBS et qui dit notament :
    « les chrétiens en Turquie sont traités comme des citoyens de seconde classe…nous n’avons pas le sentiment de bénéficier de tous nos droits en tant que citoyens turcs ».
    J’ajoute que le grand séminaire orthodoxe d’Istambul, nécessaire à la formation du clergé sous la juridiction de Bartholomée I, est fermé depuis 38 ans et les autorités turques refusent obstinément de le rouvrir.

  93. Ne brouillons pas les cartes.Dans la plupart des pays européens,c’est le peuple qui gouverne et qui décide de son sort.Et quand un pays européen sent un danger potyentiel il réagit au nom des principes et droits qu’il a extirpés des de leurs ex chefs dictateurs Allemagne Italie Roumanie Yougoslavie.
    Mais dans les pays arabes le peuple ne dispose pas de pouvoir et ne peut réagir meme pacification.Nous constatons dans ces pays comment les juntes militaires étouffent dans un bain de sang ceux qui réclament leurs droits économiques et culturels.
    On peut adapter le Cora

  94. « ne fais pas aux autres ce qu’ils n’aimeraient pas qu’ils te fassent »
    J’appelle ça le principe de réciprocité, principe de droit international.

    Voir à ce sujet :
    Islam de France : avec ou sans minarets ?

    (dans l’histoire, j.michel c’est moi)

  95. Tiens, sans doute direct dans indésirables mon com précédent ?

  96. @ Massin

    bonjour,

    vous dîtes dans votre commentaire du 06/12/09 :

    « tous simplement on va jamais trouve des musulmans au vatican comme on va jamais trouve des chrétiens saoudiens(0.001%?!) qui exigent une église au terre saint car c’est utopique ».

    Lors de mon séjour en Arabie saoudite, j’ai personnellement assisté à une messe clandestine rassemblant aussi bien des chrétiens occidentaux (dipomates ou ingénieurs de compagnies pétrolières) qu’asiatiques (nounous philippines et hommes de maison indiens ou Tamouls).

    Tous ces chrétiens, de passage ou fixés de longue date, sont obligés de pratiquer leur foi en cachette de la « muttawa » (la police religieuses islamique), comme des voleurs. Le simple port d’une croix autour du cou constitue un délit passible d’expulsion du pays.

    Dans ces conditions, il n’est normal qu’aucun d’entre eux n’ait jamais réclamé la construction d’une modeste chapelle, ce qui reviendrait à se dénoncer aux autorités.

    Pour mémoire, tout chrétien (et globalement tout non musulman) qui s’aventurerait dans les villes sanctuaires de La Mecque et de Médine risque rien moins que la peine de mort : la présence d’un « infidèle » (koufar) étant assimilé à une souillure.

    En passant, on se demande ce qu’il arriverait si l’Eglise appliquait les mêmes règles dans l’enceinte de St Pierre de Rome, de la cathédrale de St Jacques de Compostelle ou du St sépulcre de Jérusalem.

    En conclusion, il y a bien des chrétiens en Arabie saoudite mais ils ne se manifestent pas. Et mieux vaut être musulmans privés de minaret (mais de mosquée) en Suisse que chrétien privé de tout en terre d’Islam.

    Cordialement

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