Laisser une seconde chance aux nazis

On imagine tout de suite les réactions, si un personnage affirmait publiquement une telle sottise : et si on laissait une seconde chance au nazisme d’atteindre ses fins sans verser dans l’horreur qu’on a connue sous le IIIe Reich? Idée absurde, évidemment, puisque cette idéologie est mortifère et nuisible dans son principe même. Pourtant, suivant le même raisonnement, des communistes parviennent aujourd’hui à prétendre, sans trembler, et sans être contredits, à l’occasion du vingtième anniversaire de la chute du Mur de Berlin, que les excès du bloc de l’est n’étaient pas du communisme. Et ma grand-mère, elle fait du vélo, peut-être?

Le discours est bien rodé, on le connaît. Il émane d’ailleurs de ceux qui pendant des années, ont nié les crimes du communisme à travers le monde. Et une fois que ceux-ci sont devenus trop évidents, indiscutables, une fois que les preuves sont arrivées et les témoignages ont afflué, ils ont changé de refrain, la main sur le coeur : ce n’était pas du communisme, mon bon monsieur.

Vingt ans après la chute du Mur de Berlin, et dix-huit ans après le démantèlement de l’URSS, il reste pourtant encore des communistes, qui se revendiquent comme tel en dépit de leurs jubilatoires déculottées électorales. C’est-à-dire que non seulement ils n’en ont pas honte, mais en plus, ils s’en félicitent. Tels ces hurluberlus du PCF 59, qui ont cru bon de s’exprimer sur la chute du Mur plutôt que de la mettre en sourdine, comme la décence et l’humilité les y invitaient avec insistance. Et une nouvelle fois, ils sont tombés dans le panneau : ce n’était pas du communisme, ma bonne dame. Promis, juré.

Car pour Alain Bocquet, « les dirigeants de la RDA ont détourné l’idéal communiste » et le Mur était le symbole d’une « interprétation autoritaire et bureaucratique » de ce bel idéal. Oui, à l’est, on a trahi les beaux principes de Marx et Engels, on a trahi l’héritage du gentil Lénine. Et bien sûr, si on les avait suivis à la lettre, l’URSS et ses satellites auraient été un véritable archipel paradisiaque. « Le communisme, 20 ans après, a toujours un sens. Ce n’est pas une pratique du pouvoir, mais un mouvement libérateur, une société de mise en commun, où chacun est reconnu à sa valeur », affirme crânement Hugo Vandamme, élu communiste lillois.

Cet argument, ressassé à souhait depuis vingt ans, et même depuis la mort de Staline, est très joli, voire même, très émouvant. Vous rendez-vous compte, autant de sympathiques « camarades », qui souffrent le martyre à chaque fois qu’on impute injustement ces crimes au communisme?

Et quels crimes! 100 millions de morts tout au long du vingtième-siècle, selon le bilan établi – mais contesté -par Stéphane Courtois, le coauteur du Livre noir du communisme. Le chiffre est de toutes façons affolant. Des dizaines de millions de morts, quoi qu’on en dise, sont tombés par l’application de la fameuse « dictature du prolétariat » chère à Marx. A partir du moment où on n’envisage la société, et l’Histoire que sous l’angle de la lutte, et de la lutte entre des classes forcément ennemies, comment s’étonner d’arriver à une situation de conflit, de contrainte? Quand on ne cesse de parler de combat radical entre les méchants et les gentils, comment s’étonner que cela ne se passe pas pacifiquement? Comment ne pas assumer les dérives qui naturellement vont naître de l’application de ce discours? Lorsqu’on lit CSP, lorsqu’on écoute Olivier Besancenot, on ne peut pas croire qu’une fois au pouvoir, ces deux zouaves n’appliqueraient pas les délires haineux qu’ils proclament au quotidien.

Et l’Histoire l’a démontré, n’est-ce pas? Car il n’y a pas que l’URSS. Il n’y a pas que la RDA. A chaque fois que le communisme a triomphé quelque part, cela s’est traduit par une appropriation du pouvoir par une oligarchie bureaucratique, par une diminution des libertés, par l’instauration d’une surveillance de la population, bref, par l’installation d’une forme de totalitarisme. Et par des milliers, voire des millions de morts. Sans compter le désastre économique : quand on essaie de tordre la réalité pour la faire coïncider avec une utopie, l’échec est prévisible.

MM. Boquet et Vandamme devraient d’ailleurs être d’autant plus humbles que leurs prédécesseurs n’ont eu de cesse de tenter de nous faire croire que le Bloc de l’est était un paradis. Maurice Thorez, le patron du PCF entre 1930 et 1964 (pendant la guerre, il désertera et s’enfuira en Russie, pour ne pas avoir à combattre les alliés de ses maîtres) ne passait-il pas toutes ses vacances d’été en URSS? n’a-t-il pas proclamé son « amour ardent pour Staline »? Louis Aragon n’est-il pas revenu de Moscou les larmes aux yeux?

On sait bien qu’aujourd’hui, le PCF n’est plus vraiment communiste, que c’est un parti qui professe davantage le socialisme que la dictature du prolétariat. Mais il y a de vieux restes, malgré tout. Et ce discours révisionniste, alors qu’on célèbre la libération de tout un peuple, fait froid aux yeux.

NB. Cette fois-ci, ceci est bien un retour. J’ai enfin un accès à internet chez moi, et j’aime autant vous dire que ça change la vie!😉 Espérons donc que ce blog retrouve rapidement son rythme de croisière.

30 Commentaires

Classé dans Chafouinage, Histoire, Politique

30 réponses à “Laisser une seconde chance aux nazis

  1. Il y a toujours eu une différence de traitement issue de je-ne-sais-quelles raisons.

    Pour en avoir parler avec quelques intéressés, a leurs yeux, les actes commis au titre de différences sociales valent beaucoup mieux que les traitement et actes commis par les nazis sur des critères purement « humains » (appartenance au juifs, handicap).

    Il y a une sorte de dictature plus « morale » qu’une autre. On ne refera jamais les fous.

  2. Pour moi il ne s’agit pas tant de comparer les deux (même si c’est pertinent) que d’attribuer les crimes des dirigeants communistes à leur réel auteur : le communisme.

    Mais en effet il y a de cela : le but du communisme (permettre aux pauvres d’avoir une place face aux riches) paraît humaniste et positif, alors que l’idéal des Nazis paraît plus directement pervers.

  3. Chaque chose méritant sa place on ne peut quêtre d’accord avec :
    « A chaque fois que le communisme a triomphé quelque part, cela s’est traduit par une appropriation du pouvoir par une oligarchie bureaucratique, par une diminution des libertés, par l’instauration d’une surveillance de la population, bref, par l’installation d’une forme de totalitarisme. »

    Cela rend il la lecture marxiste totalement obsolète ? Au fond il ne fait que pousser la logique classique et néo-classique jusqu’au bout.

    Quant à compter les morts, le procédé reste sujet à caution. Nazisme, fascisme et dictatures diverses et variées ne furent ils pas enfantés par le capitalisme. Et en mettant bout à bout les dégâts du libéralisme sur quelques siècles en commençant par le nettoyage ethnique de continents, en lui créditant les morts de la colonisation puis de la faim et de la misère, en mettant à son passif les guerres pour les intérêts écos de son oligarchie (car le système est quasi identique sur le fond mais avec des habits et techniques différents), en comptant les répressions ici ou là-bas… (j’en passe) on arriverait à combien ? Des centaines de millions c’est plus que certains.

    Je ne pousserait pas jusqu’à développer ce qu’est l’escroquerie et l’illusion démocratique d’un système de faux-semblants et de confiscation du pouvoir réel qui n’a rien à envier dans sa complexité et son asect retors à celui du camp de l’Est autrefois.

    Un Mur est tombé (même que Sarko a tenté de refaire l’Histoire pour se montrer l’ayant abattu😀 ) mais d’autres sont bel et bien là et rabâcher une « Fin de l’Histoire » et le triomphe d’un modèle – qui à son tour explose – serait faire preuve de la même capacité de prospective qu’un Honecker ou un Ceaucescu en octobre 89… Sauf pour saluer une avancée et pour ceux qui furent un peu libérés, il n’y a pas lieu de pavoiser et on est loin d’être sur le temps arrêté d’une conception qui se serait imposée comme définitive et indépassable.

    Très bon article sur le sujet de Slavoj Zizek dans Le Monde (http://www.lemonde.fr/opinions/article/2009/11/07/derriere-le-mur-les-peuples-ne-revaient-pas-de-capitalisme-par-slavoj-zizek-philisophe_1264164_3232.html)

  4. @Donjipez

    Il ne s’agit pas de compter les morts mais de reconnaître la validité des systèmes politiques, et de s’interroger sur leur rapport avec la liberté. Le système communiste a échoué parce qu’il ne permettait pas aux individus d’être libres. Le libéralisme en soi est également mauvais, parce que s’il permet aux individus d’être libre, il permet aussi à de gros salauds de faire du mal en toute impunité. Mais sur le principe, cela parait moins mauvais, car ce sont des systèmes dans lesquels nous avons plus de marge d’action. Même les partisans de la mort du libéralisme peuvent s’y exprimer! Ce qui n’était pas le cas dans aucun des régimes communistes dont on parle.

  5. En même temps… Marx me semble quand même être une « référence » économique, dans le sens où au-delà de la dictature du prolétariat (qui est un autre sujet), la vision économique de la société comme structurée par la « lutte des classes » ne me paraît pas si stupide que ça surtout dans le contexte du XIXième siècle. En somme il me semble que les idées de Marx sur la philosophie, l’économie, l’histoire, ou sa description du capitalisme ne sont pas exactement du bullshit total, qu’elles ont en partie à structurer le débat philosophique et politique. La social démocratie et l’existantialisme sartrien me semblent être des enfants directs de Marx. Alors que les enfants du nazisme…

  6. Attention, je ne crois pas avoir fait la pub du nazisme, qui n’est cependant pas non plus sans explication au niveau historique. Il est intéressant aussi à étudier. D’autant que cela peut revenir un peu n’importe quand, cette obsession militariste, expansionniste, antisémite voire ce revanchardisme xénophobe.

    Bien sûr que Marx ne sort pas ses théories de nulle part. J’ai juste dit que c’était inapplicable en l’état, et qu’une thèse basée sur la confrontation ne peut qu’engendrer la mort et la souffrance. D’ailleurs, l’histoire l’a démontré, non?

    La vie est une lutte, un combat, ça c’est une évidence, mais opposer les uns aux autres ne peut rien amener de bon.

  7. @le chafouin L’expression de la contestation est toute relative et sévèrement encadrée. On est d’ailleurs de plus en plus dans la criminalisation de la question sociale et dans une volonté de muselage. Sauf que certaines techniques libérales sont moins directes. Et la validité de notre système politique ne ma paraît guère plus crédible au sens où il repose sur des pratiques tronquées (modes de scrutin, représentation « de métier », constitution d’une oligarchie…) et sur un fait démocratique qui veut qu’une minorité (en gros 30%) soit majoritaire et impose sa olonté aux autres minorités…

    @ Tom Roud Même traitée par l’idéologié de la consommation et l’invention de classes dites moyennes, la notion de classes antagonistes n’est pas que du 19e siècle. La grille de lecture marxiste du système éco et social reste encore assez pertinente. La déclinaison politique, elle, s’est en effet fourvoyée même si le bolivarisme d’un Chavez et quelques autres tentatives me semblent à suivre d’un oeil attentif…

  8. @donjipez

    N’importe qui peut tenir un blog, écrire une tribune, organiser une manifestation ou un rassemblement public pour dire tout le mal qu’il pense de l’Etat, de ses représentants, de notre système politico-économique, sans risquer de se prendre un eballe dans la tête. Je suis d’accord avec toi pour dire qu’il y a une forme de totalitarisme du système démocratico-libéral, mais c’est quand même moins oppressant (et en même temps plus pervers) que l’époque du KGB ou de la Gestapo. Admettons-le.

    Mais le sujet est : pourquoi ces gens nient que ces dérives soient directement causées par l’application des théories marxistes? Elles le sont.

  9. Pour information, Richard Dawkins tient exactement le même discours sur les religions :

    In January 2006 I presented a two-part television documentary on British television (Channel Four) called Root of All Evil? From the start, I didn’t like the title. Religion is not the root of all evil, for
    no one thing is the root of all anything. But I was delighted with the advertisement that Channel Four put in the national newspapers. It was a picture of the Manhattan skyline with the caption ‘Imagine
    a world without religion.’ What was the connection? The twin towers of the World Trade Center were conspicuously present.
    Imagine, with John Lennon, a world with no religion. Imagine no suicide bombers, no 9/11, no 7/7, no Crusades, no witch-hunts, no Gunpowder Plot, no Indian partition, no Israeli/Palestinian
    wars, no Serb/Croat/Muslim massacres, no persecution of Jews as ‘Christ-killers’, no Northern Ireland ‘troubles’, no ‘honour killings’, no shiny-suited bouffant-haired televangelists fleecing gullible people of their money (‘God wants you to give till it hurts’). Imagine no Taliban to blow up ancient statues, no public beheadings of blasphemers, no flogging of female skin for the crime of showing an inch of it. Incidentally, my colleague Desmond Morris informs me that John Lennon’s magnificent song is sometimes performed in America with the phrase ‘and no religion too’
    expurgated. One version even has the effrontery to change it to ‘and one religion too’.

    Je trouve personnellement l’argument assez faible, alors que je ne vois pas de différences substantielles avec le communisme (je dirais même plus que c’est encore plus fort pour les religions puisque toutes les religions monothéistes ont du sang sur les mains, à une époque ou une autre). En fait, ma position face à Dawkins est que les religions ne sont au fond que des prétextes pour zigouiller/envahir son voisin, j’ai tendance à penser la même chose du marxisme. Le nazisme est différent dans la mesure où il ne s’embarrasse pas de prétexte.

  10. Tom

    Si tu suis l’évangile à la lettre, tu as peu de chance de devenir un fou sanguinaire. En revanche, si tu suis Marx à la lettre, tu deviens Lénine!

    Je trouve ta comparaison tentante, mais inexacte, car s’il est vrai que bien des religieux ont commis des atrocités, c’est en violant leur foi qu’ils l’ont fait. Alors que justement, l’objet de ce billet est de prétendre qu’en l’occurrence, c’est en appliquant leur credo qu’à chaque fois, peu ou prou, qu’ils sont parvenus au pouvoir, les communistes ont zigouillé tous ceux qui ne pensaient pas comme eux.

    Et on peut dire l’inverse : sans la religion, le monde serait bien pire qu’aujourd’hui.

  11. sysedit

    Rahh, z’êtes mauvaise langue quand même.
    Quand on voit la liste des démocraties communistes ou assimilés (URSS, Pays de l’Europe de l’Est, Chine, Vietnam, Cuba…), on ne peut que être rêveur devant tant de libertés, tant pis pour les quelques centaines de millions de dommages collatéraux.

    Et puis bon, est-ce si grave que ça qu’un mort tué par un nazi soit plus mort qu’un mort tué par un communiste, hein ?

    En quoi est-ce dérangeant qu’on ait un parti communiste français, une ligue communiste révolutionnaire (oups, pardon, un NPA), qui se réclament issus de ce merveilleux monde qu’était (est?) le communisme ?

    J’avoue que je suis heureux de voir ce post… tel notre président, je suis aussi allé voir les mérites du communisme en 89 (en Hongrie, en RDA c’était en 90), et ça vous marque un gamin de 9-10 ans… et quand en rentrant on entend son prof d’histoire, sans doute carte du pcf dépassant de la mallette, dire tout le bien possible des bienfaits du communisme (alors qu’il n’a jamais dû aller plus loin à l’Est que faire des courses à Aldi, à Kehl à la frontière allemande), on se demande un peu dans quel monde on vit.

    Ca serait bien que tous ceux qui prônent ces dictatures, nazisme ou communisme, puissent retourner en arrière et y vivre quelques temps, histoire de leur changer quelques idées…

  12. hello,
    puis-je savoir où trouver cette merveilleuse citation du Hugo Vandamme?
    merci
    biz

  13. @corto

    La référence est en lien dans le billet, c’est le premier lien!

    @Sysedit

    Ce serait méchant de leur faire ça😉

    Mais je trouve assez piquante l’initiative de l’Uni qui demande au PCF de changer de nom : cela fait un bail que cela aurait dû déjà être fait!

  14. Si tu suis l’évangile à la lettre, tu as peu de chance de devenir un fou sanguinaire.

    Ah mais, voilà le noeud du problème : tu penses que les communistes des anciennes dictatures sont devenus fous sanguinaires parce qu’ils étaient communistes. Moi je pense que ça marche dans le sens contraire : les fous sanguinaires cherchent (consciemment ou inconsciemment) n’importe quel prétexte pour pouvoir dominer ou massacrer leur prochain avec « bonne conscience ».

    Le passage de Dawkins est intéressant de ce point de vue car il tente une expérience de pensée en éliminant la religion. Aurait-on éliminé le conflit israelo-palestinien sans religion ? Pas nécessairement, dans la mesure où c’est un conflit en partie ethnique et colonial. Pareil pour le communisme (dans sa forme soviétique en tous cas) : peut-être aurait-on une autre forme d’idéologie impérialiste russe tout aussi meutrière à la place (les tsars n’étaient pas des tendres à mon avis). On voit bien aujourd’hui que la Russie a la tendance furieuse à vouloir régenter les pays sous sa zone d’influence .

    Après, on peut dire que l’Inquisition ou les catholiques qui ont massacré les Protestants n’ont pas suivi les Evangiles à la lettre, mais c’est exactement le reproche que tu fais aux discours communistes d’aujourd’hui. Manifestement, pour la plupart des religions ou des philosophies politiques, il n’y a pas vraiment de « lettre » mais plutôt de multiples interprétations.
    J’imagine que tu me répondras « dictature du prolétariat », mais je pense que le marxisme est beaucoup plus subtil que ce nom repoussoir, dans le sens où cette « dictature du prolétariat » peut peut-être davantage se rapprocher/s’opposer à la « dictature de la majorité » en démocratie, ou comme une espèce de super démocratie directe par opposition à la démocratie représentative vue comme un instrument de domination de la classe bourgeoise (par Marx). Je me méfie un peu des slogans et des expressions toutes faites, réduire le communisme à la dictature du prolétariat, c’est un peu comme réduire l’islam à la guerre sainte à mon sens; c’est réfléchir à la base des slogans des fanatiques qui cherchent à les utiliser. Mais je peux me tromper, peut-être que Marx est un authentique fanatique sanguinaire, je n’ai pas lu Marx, et toi ?

  15. @tom roud

    Je ne connais pas précisément la pensée de Marx, non!😉
    Eje n’ai pas lu le manifeste du parti communiste, mais je connais les bases et notamment cette histoire de lutte des classes qui selon lui structure l’histoire et l’économie. Il est vrai qu’elle existe plus ou moins, mais plutôt que de vouloir tenter de l’amoindrir, en convertissant les personnes, il préfère s’en servir pour faire changer le pouvoir de main et ainsi le donner à la classe dominée. ça ne peut qu’échouer, ca ril faut quand même un chef, et celui-ci ne laissera jamais filer le pouvoir.

    Lénine et sa bande d’agités n’étaient pas des fous sanguinaires, ou des types qui voulaient à tout prix tuer ou dominer, mais bien des idéologues marxistes, qui ont voulu à tout prix appliquer les méthodes de Marx. L’expropriation des paysans aisés (koulaks) mènera tout droit à la famine. Et comme cela ne fonctionnait pas, il a bien fallu appliquer la terreur pour éviter l’insurrection. Une fois qu’on est au pouvoir, on préfère parfois tuer que de reconnaître qu’on s’est planté.

    Donc selon moi, cette terreur communiste ne montre pas que les communistes sont des fous, mais montre que le communisme est une idée inapplicable, et vouée à l’échec. Ils ont tous essayé, mais ils ont échoué. Parce que ça ne marche pas.

    Je reproche donc aux communistes d’aujourd’hui de voulori appliquer à nouveau des recettes qui ont conduit au désastre et au chaos.

    Alors que les religions cherchent à proposer un chemin de vie individuel et collectif. Elles ne sont pas vouées à gouverner ou à décider de l’organisation de la Cité… Certains ont bien tenté d’en profiter, à un moment où religieux et politique étaient intimement liées, et ont commis des atrocités. Si tu prends par exemple le conflit cathos-protestants, il n’a rien de religieux, contrairement à ce qu’on croit. Le peuple est instrumentalisé, mais c’est bien un conflit politique entre factions rivales (en gros, les Guise qui veulent prendre le pouvoir et s’allier à l’Espagne, et les petits seigneurs du sud qui veulent au contraire faire la guerre à l’Espagne, et au milieu, la famille royale qui tente de ne pas prendre parti…).

    Je ne vois ce même type de raisonnement dans aucune théocratie.

  16. Et 100 points Goodwin, 100 ! Faut-il comparer les économistes libéraux de Pinochet à ceux de Madelin ou Sabine Herold ? Je ne le crois pas. La violence et le nombre de morts du libéralisme économique fait l’objet d’un bon bouquin de Naomi Klein (la stratégie du choc). Cela permet-il de traiter les libéraux français de nazis ? Soupir…

  17. @Rosselin

    Quel rapport? Je ne traite pas les communistes de Nazis, je dis que personne n’oserait (heureusement!) reprendre l’héritage des Nazis, alors que ça ne pose de problème à personne qu’on se revendique encore du communisme, qui a fait entre 50 et 100 millions de morts en cent ans.

    Je ne vois vraiment pas le rapport avec les libéraux, ni avec la choucroute…

  18. do

    « Il y a toujours eu une différence de traitement issue de je-ne-sais-quelles raisons. » : Jean Paul II a expliqué ces raisons: contre le nazisme, il y avait des paye en guerre; les nazis ont perdu, les vainqueurs se sont chargés de les juger (à Nuremberg) et de statuer que leur crime contre l’humanité était atroce.
    Par contre, le communisme a été abandonné par ceux-là mêmes qui l’avaient perpétré: pas d’ennemis en vue, si ce n’est leurs propres populations qu’ils avaient étranglées. Personne n’a donc pu juger ces criminels, il n’y a pas eu de procès de Nuremberg pour les bourreaux communistes, qui sont restés en place d’ailleurs.

    Mais ce qui est intéressant à considérer, c’est qu’il s’est passé exactement la même chose en France avec la Révolution: ils ont tué des milliers de citoyens innocents, mis personne ne les a jugés: quand on s’attaque à une pays armé, on s’expose à un retour de bâton si on est vaincu; mais lorsqu’on s’attaque à la population dont on a la responsabilité, et que de plus, on reste en situation de force, qui peut faire justice? en France, la Révolution a été enseignée aux élèves des écoles comme une très bonne chose, alors que c’était exactement la même chose que le nazisme ou le communisme: massacrer -et massivement- des civils à cause de leur appartenance sociale ou religieuse, considérée comme un délit, sans qu’ils aient troublé » en quoi que ce soi l’ordre public!

    « Nazisme, fascisme et dictatures diverses et variées ne furent ils pas enfantés par le capitalisme » : on peut aussi dire que c’est engendré par l’humanité en général, et proposer d’exterminer tous les humains pour que la planète retrouve la paix…
    on ne devrait pas faire des grandes catégories de gens ou d’idées et les rendre globalement responsables de tout pour se trouver des prétextes à les démolir! Oui, le communisme a fait des morts et des camps de concentration (ou à peu près: allez voir en Corée du Nord!) sans apporter une once de bonheur à quiconque: oui, c’est un échec. Maintenant, tous les communistes intellectuels ne sont pas des méchants; il y a dans le communisme des idées généreuses aussi; le principe de départ est toujours bon.
    Mais si vous y regardez de plus près, vous pourrez en dire autant du nazisme: il s’agissait de créer une race parfaite, en éliminant les malades, les vieux, les étrangers (considérés comme moins « réussis » que les aryens): pour les Allemands de l’époque, la destruction des juifs se justifiait sûrement autant que la destruction des bourgeois est justifiée aujourd’hui par les héritiers du communisme: il suffit de lire ce qu’ils écrivent, disent ou chantent sur les bourgeois! il n’y a aucune différence avec ce qui se disait en Allemagne dans les années 30 sur les juifs.

    On pousse des hauts cris dès qu’un évêque négationniste nie les chambres à gaz: pourquoi le négationnisme communiste n’est-il pas reconnu lui aussi, en France? Parce que c’est la gauche qui s’est approprié le droit de dire ce qui est bien ou mal en France (pour la droite traditionnelle, ça coulait de source, il n’y avait pas besoin de le dire: le mal, c’est ce qui faisait du mal à quelqu’un) », et que la gauche utilise les voix communistes; donc on n’a pas le droit de dire que le communisme est mal. Par contre, on a l’obligation de dire que le FN est mal. Il y a une ligne de pensée prémâchée par l’éducation et les médias, et on est un gros méchant si on en sort. C’est comme ça.

  19. « donc on n’a pas le droit de dire que le communisme est mal »

    Si, et c’est ce que nous faisons ici, vous et moi😉

  20. Xix

    C’est vrai qu’on a toujours plus facilement passé leurs crimes aux communistes qu’aux nazis, sous le prétexte que le communisme est à la base une volonté de bien faire. C’est faux, et a posteriori on ne peut même pas dire, comme je le lis ici, que « à chaque fois que le communisme a triomphé quelque part, cela s’est traduit par une appropriation du pouvoir, une diminution des libertés, etc. » C’est le contraire : c’est la prise du pouvoir qui s’est traduite par l’instauration du communisme. La « dictature du prolétariat » est bel et bien écrite et affirmée comme une étape indispensable et inévitable selon Marx.
    Le totalitarisme du communisme est donc bien inscrit dans ses gènes. Mais on fait semblant de croire que tous ces crimes ont été une malencontreuse dérive. Quelque chose qui a « mal tourné ». A contrario, on montre systématiquement le nazisme comme une idéologie essentiellement hideuse en tout point. Et pourtant, elle a bien séduit des gens, aussi bien des intellectuels que des masses populaires. Etaient-ce tous des monstres d’enfoirés ? Ne serait-il pas plus intéressant de chercher à comprendre ce qui peut séduire dans cette idéologie, en quoi des gens normaux ont pu y trouver leur compte ? Au lieu de ça, on s’efforce de montrer les nazis comme des monstres, des gens qui ont une liaison secrète avec le Diable, et qui kiffent « être méchant ». Je trouve que c’est une façon d’échapper à notre responsabilité : si les nazis étaient des « monstres », s’ils n’étaient « pas humains », alors l’honneur de l’Homme est sauf.
    http://unoeil.wordpress.com

  21. @Chafouin :

    Je suis les commentaires d’un oeil distrait, toutefois il me semble que Tom Roud a soulevé la bonne question, que votre criante inculture de l’extrême gauche politique (et votre caractère croyant) vous pousse à négliger.

    Si vous aviez lu Marx, par exemple, vous constateriez que jamais il ne prône ce qui s’est passé après 1900. Si vous voulez un référent crédible à Marx, prenez la Commune de Paris, évènement qui vit la violence être appliquée avant tout par les républicains.

    Si vous aviez un peu plus de connaissance de la formation du stalinisme en Russie, vous pourriez constater que la dékoulakisation n’avait rien d’évident avant que la faction « ultra-dure » (dirigée par Staline) ne réussisse à prendre le pouvoir. Sachant que les Mencheviks s’étaient déjà fait dégager avant même la révolution de 17, restaient déjà plus que des durs. Si vous lisez Zola, vous constaterez d’ailleurs que s’il apprécie positivement l’extrême-gauche dans ses idéaux, il la décrit dans ses romans comme systématiquement détournée et « tuée » par ceux-là même qui prétendent l’appliquer. Et il est effectivement intéressant de constater que ce n’est jamais la modération qui l’emporte en psychologie de groupe.

    Donc, pour mettre les choses au clair : pas plus que le christianisme le communisme n’est-il dans ses fondements un vecteur de mort, un auteur comme Vassili Grossman – qui n’est pas le dernier des cons – prenait même l’idéologie du Christ comme base fondamentale du communisme, qu’il décrit comme le christianisme appliqué du XXème siècle (dans ses fondements justement, et Grossman se désolait du résultat lamentable). La « disparition des classes » ne devait pas se faire par élimination de la bourgeoisie mais par disparition de la pauvreté.

    Retour à Tom Roud : il a effectivement raison quand il pointe que les plus grandes idées sont à l’origine des plus grands désastres dès lors que la psychologie humaine rentre en jeu. Les principes du Coran sont également à des années-lumières de ce qu’on peut en comprendre en regardant autour de nous, ce n’est pas une raison pour le considérer comme conséquemment devant être négatifs (surtout quand on ne l’a même pas lu, pour faire un parallèle un peu taquin) . Je respecte le fait religieux et la philosophie du Christ mais me méfie de toute organisation prétendant les répandre pour le bien de l’homme.

    La faille idéologique du nazisme, elle, est la nécessité d’éliminer physiquement les adversaires du « peuple » (on pourrait dire, et ils le firent : pas de faux semblants, la psychologie humaine de groupe étant intégrée dès le départ) . Croyez bien que sans cela, le nazisme n’aurait rien de plus répréhensible aujourd’hui qu’une bonne partie des idéologies terrestres.

    PS : le jugement de l’histoire pourrait être au moins aussi sévère en ce qui concerne le christianisme que le communisme, si on comptait les morts et les innombrables guerres provoquées en son nom, cher chafouin.

    PPS : après, les timbrés du PC français, je suis d’accord pour qu’ils se reconnectent avec le présent. Et ne croyez pas que je fasse l’apologie du communisme, idéologie dont je considère effectivement que l’application en l’état ne peut conduire à autre chose que ce qu’on a constaté au XXème siècle (et je reste très sceptique concernant l’estime que je porte à un type comme Sartre, qui mentit sciemment pendant des années à ce sujet ; à l’inverse je respecte beaucoup Orwell qui sut très vite voir la perversion du régime en URSS) , mais essentiellement à cause d’une psychologie de groupe qui tue même les idées les plus pures (parlons du Christ et de l’Eglise) , pas fondamentalement de par l’idée du communisme. L’immense avantage de la démocratie liée au capitalisme est qu’ils n’aboutissent pas forcément au massacre de masse.

  22. @Moktarama

    Merci tout d’abord pour vos compliments au sujet de ma culture, ça fait toujours plaisir😉

    J’ai bien compris où vous voulez me mener : les homme sont responsables, pas les idéologies. Or cela, c’est trop facile. La psychologie de groupe dont vous parlez est influencée par le fond du discours. Et si je veux bien admettre que celle-ci a pu engendrer des massacres au nom d’une religion (chrétienne, tiens, par exemple), étant donné que celle-ci est compatible avec les fanatismes, je répète que ça se fait CONTRE l’idée proclamée par cette religion.

    Or en ce qui concerne le communisme c’est tout le contraire. Quand les soviétiques, dès la fin des années 1910, provoquent une grande famine après avoir exproprié les paysans (et là, désolé, je ne parle pas de la dékoulakisation, qui en effet date de Staline, à la fin des années 20 si je me souviens bien), ils appliquent bien leurs théories imbéciles qui engendrent directement un meurtre de masse.

    Et vous pourrez toujours prétendre le contraire, mais je pense que le léninisme et le soviétisme sont des héritiers directs de Marx et Engels.

    ET oui, je sais bien que dans les phénomènes révolutionnaires, les plus modérés se font toujours doubler sur leur gauche par les plus fous ou les plus extrêmes. Merci encore de me donner des leçons, mais c’est exactement ce qui se passe par exemple en France à la Révolution… Mais aussi tout au long du XIXe, ou de Révolution en révolution, on se « gauchise » de plus en plus jusqu’à Napoléon III.

    Mais cela veut-il dire que l’idéologie n’est pas en cause?

    Enfin, je ne dis pas que tout le communisme est à jeter à la poubelle, et que l’idée de partage ou de domination des plus faibles par les plus forts ne sont pas des idées intéressantes. Je prétends en revanche qu’à l’instar du nazisme (mais sur des bases totalement différentes), cette idéologie est mortifère en soi. Parce que la propriété est intimement liée à l’homme. Depuis toujours. Et que nous ne vivons pas en meutes. En ce qui concerne le nazisme, c’est parce que la haine de la personne différente ou jugée inférieure, liée à un nationalisme exacerbé et un expansionnisme débridé, ne peuvent conduire qu’au pire.

    Quant à ceux qui comparent le christianisme au communisme, je préfère ne pas les qualifier, tout intelligents qu’ils soient.

    PS : mais vas-y, compte les morts, mon cher… ça n’aura jamais rien à voir parce que les catholiques n’ont jamais commis de crime de masse. Et c’est parce qu’ils n’ont jamais eu d’Etat en tant que tel.

  23. Ceux qui tentent de mettre en rapport le nombre de morts du communisme par rapport à celui du capitalisme oublient que si les pays capitalistes peuvent être démocratiques et apaisés, il n’y a pas eu un seul exemple dans l’Histoire de pays communiste qui n’ait été une dictature.

    Pourquoi ? Eh bien parce que le communisme ne fonctionne tout simplement pas. C’est pour cela que je dirais à Tom Roud que si la pensée de Karl Marx n’est pas du bullshit total, elle l’était quand même en grande partie. Déjà, toute la partie sur la théorie du système communiste est inapplicable dans les faits (et en conséquence, n’a jamais été effectivement appliquée). Reste ensuite le diagnostic, qui tourne rapidement à la bonne blague lorsqu’il sert à faire des suppositions. La « baisse tendancielle du taux de profit », pierre angulaire de la critique de la société capitaliste, est ainsi une foutaise avérée. De même, la « lutte des classes » ne permet qu’une vision binaire de la société, niant la possibilité d’une classe moyenne. Son analyse historique aussi est douteuse, par exemple avec sa vision de l’opposition entre la bourgeoisie et l’aristocratie.

    Il n’y a pas de quoi se vanter, mais personnellement, j’ai lu le manifeste du parti communiste. Je peux comprendre que ce soit une vision séduisante en 1848, mais c’était inepte dès le XXème siècle. Et ce que porte finalement l’idéologie marxiste, c’est l’extrémisme. En ne faisant pas dans la demi mesure dans ses propres écrits, Marx guide ceux qui se réclament de lui en dehors des chemins de la modération.

    La social démocratie assumée ne doit pas grand chose finalement à Karl Marx. Les pensées sont trop différentes. C’est d’ailleurs pour ça que les communistes reprocheront toujours aux sociaux démocrates de pratiquer une politique de droite : pour eux, la vraie gauche restera toujours celle où l’intérêt de classe prime sur toute autre considération, comme la liberté.

  24. J’aurais beaucoup à dire mais pas le temps de construire une réponse tout à fait structurée. Donc je laisse quelques annotations en vrac, vous laissant le soin de faire le tri la-dedans.
    D’abord NSDAP, ça veut dire parti national socialiste des travailleurs allemands. Dans ce sens, le nazisme fait la synthèse des deux grands courants idéologiques du xixème.

    Ensuite, le détail là-dedans, c’est idéologie totalitaire. Tout système, religieux ou politique, appliquant une seule grille figée d’interprétation à toutes les situations finira par distordre le réel. Tant brillants puissent être ses fondateurs, tant cohérente puisse être sa forme. Ni le nazisme, ni le communisme ne sont idiots, il suffit de regarder leur formidable pouvoir de persuasion. Mais ils fantasment le monde, puis n’en tiennent plus aucun compte et c’est ce qui finira par tuer le capitalisme.

    Pour finir, parlons de religion. Dans de nombreux cas, avant même les monothéismes, la religion sert à établir un groupe face à un autre. On détruit toujours les autels du groupe vaincu et c’est le religieux qui détermine les pratiques nécessaires à la marche du monde. Il y a donc les croyants et les autres, dont il est légitime d’interroger l’humanité. Par exemple le miles christi de Bernard de Clairveaux… Au pif, on aurait pu parler des Juifs et de leurs guerres vers le pays du lait et du miel, de la Umma ou des textes apocalyptiques du boudhisme tibétain. Que de grands esprits aient tenté d’infléchir cette voie, d’accord. Mais toute vérité transcendante, qu’elle s’écrase sur l’homme depuis un dieu jaloux, un fuhrer, la main invisible du marché ou Saint Marx, finit par écraser l’humanité.

  25. S1ned

    « ah mais, voilà le noeud du problème : tu penses que les communistes des anciennes dictatures sont devenus fous sanguinaires parce qu’ils étaient communistes. Moi je pense que ça marche dans le sens contraire : les fous sanguinaires cherchent (consciemment ou inconsciemment) n’importe quel prétexte pour pouvoir dominer ou massacrer leur prochain avec “bonne conscience”.  »

    +1.

    En effet, chafouin a dit plus haut qu’il ne fallait pas plier la réalité pour une utopie et tu as totalement raison. Car le communisme est une utopie, c’est le monde parfait. Sauf que comme c’est une utopie , ben …. ca marche pas🙂 Donc dire que le communisme donne des fous sanguinaires, c’est peut-être un raccourci. Parce que Staline et Mao ( parce que dans ton décompte des morts, c’est lui qui arrive en tête avec Mao) étaient complètement tarés, paranoïaques, on le voit dans la Grande Purge. Donc je ne crois pas qu’on puisse dire qu’ils soient représentatifs de « l’idéal communiste ».

    Donc le PCF la dessus n’a pas totalement tort😉 Ce en quoi ils on tort c’est qu’ils existent, car leur existence ne sert strictement à rien , puisque c’est un parti utopiste.

    PS: rejoignez moi dans mon nouveau parti : PMF ( Parti pour un Monde Parfait );)

  26. @S1ned

    Mais il me paraît significatif que toutes les expériences communistes aient mené au fiasco et au totalitarisme.

  27. do

    « l’idéologie du Christ comme base fondamentale du communisme » :

    à ceci près quand même que le communisme dit que Dieu n’existe pas et qu’après la mort il n’y a rien, alors que le Christ ressuscite, et dit que Dieu existe, qu’il nous aime, et qu’il nous a crées, et que c’est la fondation de toute la religion chrétienne (après, la fraternité vient du fait que nous sommes tous aimés d’un même Père, et que nous ressusciterons et vivrons ensemble éternellement, ce qui calme nos ardeurs quand on a envie de faire un coup tordu à quelqu’un, par exemple).

    Et cette différence est de taille: si on vit tous ensemble heureux après la mort, il est important de vivre pour le mieux, mais pas de forcer le bonheur sur terre au point de faire du mal à quiconque. Alors que si le bonheur ne peut être que de ce monde, il est urgent de l’établir, alors si la liberté de quelqu’un s’y oppose, il est urgent de supprimer cette liberté, et si beaucoup s’y opposent, il devient nécessaire de les tuer.

    Moi, un bonheur bâti sur le meurtre volontaire de millions de gens, que ce soit pour une race parfaite, un système économique parfait, ou une nature parfaite, je n’en veux pas. je préfère encore le malheur.

    « me méfie de toute organisation prétendant les répandre pour le bien de l’homme.  » :

    tout est là, de la différence entre le nazisme et le communisme: le nazi vous tue pour son intérêt propre, le communiste vous tue « pour votre bien »: c’est pareil à la sortie, sauf qu’en plus c’est pervers.

    On peut comparer à un gamin que son oncle viole en le frappant pour qu’il ne dise rien: il contiendra sa haine tant qu’il est petit, mais dès qu’il sera grand, il ira tuer son oncle (ou le dénoncer). alors que celui que son oncle viole en le persuadant que c’est « pour son bien », lui, il violera en masse des enfants plus tard. (je précise que je n’insinue rien sur la famille Mitterrand). C’est en appareence moins violent, car on arrache à la victime son consentement, mais en fait c’est plus violent: c’est une sorte de « viol de conscience ». (lire, à ce sujet « C’est pour ton bien », d’Alice Miller)

    « l’intérêt de classe prime sur toute autre considération, comme la liberté. »

    « Mais toute vérité transcendante, qu’elle s’écrase sur l’homme depuis un dieu jaloux, un fuhrer, la main invisible du marché ou Saint Marx, finit par écraser l’humanité. » :

    eh oui, dès qu’on écrase l’homme, ou sa liberté, on ne peut plus être dans la vérité, car la vérité n’a pas besoin d’être imposée par la force: elle s’impose d’elle même sans violence, par l’adhésion (libre) de l’intelligence.

  28. do

    Ou alors il faudrait une religion qui n’ « écrase » pas l’homme…

    une religion qui ferait la promotion de l’objection de conscience.

    une religion qui dirait, par exemple, « l’Eglise s’arrête à l’autel de la conscience » (Vatican II)

  29. Rom1

    Il me semble qu’il y a une autre raison pour laquelle les national-socialistes attirent moins de sympathie que les socialistes marxistes :
    les nazis ont réussi (et Staline aussi, puisqu’il est mort au pouvoir).

    Ils (les Nazis) ont fort heureusement perdu la guerre, mais leur crimes sont l’essence même de leur projet. Ils voulaient (entre autres) exterminer les juifs d’Europe, et dans la majorité des pays, ils l’ont fait.

    Alors que si on écoute le PCF, les régimes communistes ont échoués parce qu’ils n’ont pas réussi à concrétiser l’utopie qu’ils prétendaient incarner. Le fait que tous les régimes qui essaient ou ont essayé soient des dictatures avec un bilan économique calamiteux (sauf celui d’Allende, auquel le coup d’état de Pinochet n’a pas laissé le temps d’évoluer), ne semble pas les pousser à revoir leur analyse autant que la raison ne l’impose.

    D’autre part, concernant une « seconde chance », la façon dont s’est soldé la chute du mur (une application parfois très brutale du modèle occidental au bloc de l’est) laisse une impression d’occasion manquée.
    Il y avait là un réel mouvement populaire et citoyen porteurs de beaucoup d’espoirs, qui voulait réformer le système. Mais le système a implosé trop vite –pouvait-il en être autrement ?

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