Le beurre, et l’argent du beurre

inventaires

La querelle des Inventaires entraîna des émeutes.

L’histoire de cette chapelle du XVIIe siècle, mise en vente sur e-bay par le maire de Massat, dans l’Ariège, est emblématique de cette lecture agressive et restrictive de la loi de 1905 sur la séparation de l’Eglise et de l’Etat. Après avoir exproprié l’Eglise catholique de ses biens, on voudrait désormais la chasser de ceux dont on lui a accordé – quelle générosité! – la jouissance?

Voilà l’ultime combat des Waldeck-Rousseau, Clémenceau, Combes, et autres républicains radicaux qui ne rêvaient que d’une chose : expulser de France tous les catholiques, quand bien même il ne resterait, ensuite, plus personne dans le pays. Le maire communiste de Massat, une petite commune des Pyrénées ariégoises, a ainsi mis en vente sur ebay la chapelle du Bon-Secours, construite au XVIIe siècle. Objectif : protester publiquement contre le refus répété du préfet et de l’évêque locaux de désacraliser (i.e : désaffecter) le lieu de culte pour en faire un lieu culturel.

Si l’on s’en tient strictement à la loi, le maire est plutôt dans son droit lorsqu’il demande à « récupérer » l’usage de l’église. Si l’on s’en tient à ce qu’ont rapporté les journaux de l’affaire, cette chapelle appartient à la commune, qui consacrerait 21% de son budget à rénover et entretenir les trois lieux de culte situés sur son territoire. Et le maire, Léon-Pierre Galy-Gasparrou, a beau jeu de rappeler qu’il n’y a pas de prêtre fixe à Massat, et que seuls 10% de ses 600 habitants pratiquent. Ajoutons, pour être complètement objectif, que l’article 13-2 de la loi de 1905 précise que l’Eglise peut perdre la jouissance de droit d’un édifice cultuel par décret, si le culte cesse d’y être célébré pendant six mois consécutifs. Ce qui semble être le cas ici si l’on en croit le Figaro (ce qui n’est pas chose facile, ces temps-ci, je sais…).

Mais il y a droit et façon de faire, surtout que le préfet a parfaitement le droit de refuser de donner suite à la demande de l’édile. Et c’est ce qu’il a choisi de faire, en concertation avec l’évêché local, qui craint de créer un précédent. L’Eglise ne refuse pas systématiquement : à Lille, l’église Sainte-Marie Madeleine a été désacralisée et confiée à la ville de Lille, qui en a fait un édifice culturel.

Tout, dans l’attitude du maire, montre ici un désir de profiter du beurre, mais aussi de l’argent du beurre. Celui-ci ne conditionne-t-il pas la réparation de l’Eglise (250 000€), que la loi de 1905 l’oblige pourtant à prendre à sa charge, au fait de pouvoir retrouver la « jouissance » des lieux? Illégal.

Et puis, il y a cet argument totalement hors sujet de notre Peppone local : le pauvre, à chaque fois qu’il veut organiser une exposition dans la chapelle, il doit demander la permission au curé! Qui, rendez-vous compte, a déjà refusé, le cuistre! Là, en revanche, le prêtre n’est pas plutôt dans son droit, il l’est complètement. La loi de 1905 en a fait le locataire à titre gracieux du lieu de culte. C’est-à-dire qu’il ne peut pas le vendre, mais que c’est lui qui en a les clefs, qui autorise ou refuse les concerts et expositions. En fait, juste après Dieu, le maître à bord, c’est lui et personne d’autre. Les citoyens ont souvent du mal à le comprendre. De même qu’ils réalisent difficilement que le prêtre est en droit de refuser qu’on passe un tube d’ACDC à la sortie d’un mariage, ou qu’on visite les églises pendant les offices religieux, par exemple.

Que voulez-vous! L’Etat a eu le beurre : expropriation des biens de l’Eglise. Il a même jeté hors du pays les congrégations qui ne lui plaisaient pas. Et on voudrait en plus l’argent du beurre : la jouissance de ces biens spoliés? Trop facile! C’est ce qu’on appelle une arnaque à double détente.

En réalité, à ceux qui rétorqueraient qu’après tout, le contribuable a un droit sur des bâtiments dont il paie les réparations, il faut répliquer ceci : mais mon cher ami, il fallait y penser avant! le législateur aurait dû y penser avant! C’est-à-dire avant de voler les biens de l’Eglise, grâce auxquels elle faisait face elle-même, par le passé, à tous ces travaux…

47 Commentaires

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47 réponses à “Le beurre, et l’argent du beurre

  1. RoseNoire

    Aïe aïe aë, quel dommage qu’un article si bien construit ne se termine par un paragraphe aussi boîteux.
    Le Monsieur Toulmonde actuel n’est pas plus responsable de la saisie des biens de l’Eglise que le Mongol actuel ne l’est des exactions commises autrefois par la Horde d’Or de Gengis Khan😉
    Donc non, on ne peut pas lui répliquer « fallait y penser avant ». Parce qu’un siècle s’est écoulé depuis 1905, cqfd.

  2. Chère Rose Noire, en tant que contribuable, tu paies les lois passées, sans pouvoir t’en plaindre. Tu ne peux dire « ah ouais mais la TVA, j’ai pas voté pour ». Tu nais dans un état de droit, avec un corpus de règles qui s’imposent à toi, quoi que tu en penses.

    Ici, cette loi impose à l’Etat de réparer les églises. On peut s’en étonner ou rouspéter : j’explique juste le contexte. Le fallait y penser avant s’adresse en réalité au législateur : je corrige.

  3. cilia

    Ne pouvant me faire une idée de la situation que sur la base de ton billet et de ses liens, je te trouve très… partisan.

    Il y a tout de même des faits objectifs. Un village de 600 âmes, 10% de pratiquants, 21% du budget municipal pour l’entretien d’une église et deux chapelles, dont celle en question – mise aux enchères pour de faux ?- non utilisée depuis huit mois, un coût de rénovation de 250 000 euros pour elle seule, sans, ou très faible retour sur investissement, tout de même, ça fait beaucoup Chafouin, même quand on n’est pas du tout anticlérical !

    Du coup, j’ai un peu de mal à comprendre ton titre. Où est le beurre et plus encore l’argent du beurre si un édifice religieux non utilisé participe déjà à un coût d’un cinquième des impôts des administrés et doit en plus être rénové pour une somme qui n’a rien d’anecdotique mais dont l’usage, lui, le serait ?

    Je comprends l’attachement à nos chapelles, à nos églises. Je le ressens alors que je suis non croyante. Mais là, n’est ce pas pousser le bouchon un peu trop loin Maurice ?😉

  4. RoseNoire

    Bien sûr Chafouin, je subis les conséquences des lois passées, mais je crois qu’effectivement pointer la responsabilité sur le législateur est plus correct. Tu me diras que je chipote…mais bon, pas tant que ça, il me semblait que ce flou déforçait ton propos.

    Etant née et ayant vécu en Belgique, je me garderai de me prononcer sur le fond. De ce côté-ci de la frontière les choses sont beaucoup moins radicales et certainement moins conflictuelles, ici l’Eglise a des biens, les ministres des cultes (reconnus) sont payés par l’Etat etc…sans que cela ne suscite de gros remous. Donc pour moi effectivement oui, il y a un petit côté Don Camillo vs. Peppone, mais manquant d’info législative quant à la situation française je n’émettrai pas d’avis.

  5. @rose noire

    Mais tu as raison, ma pensée était mal formulée et tu as bien fait de me le faire remarquer!

    Les échos que j’ai de Belgique, dis moi si je me trompe, m’indiquent que justement, parce que le clergé est payé par l’Etat, l’anticléricalisme est plus profond…

    @cilia

    Les éléments que tu donnes sont à peu près tous dans le billet, non?😉 Allez, je rajoute le nb d’habitants.
    Bien sûr que je suis partisan, je ne le cache pas, mais j’ai cherché à être un minimum objectif : je comprends la démarche du maire et je suis allé jusqu’à indiquer que légalement, à cause du délai de six mois, il avait plutôt raison.

    Le titre correspond à une vision agressive de la laïcité qui n’est pas le fait unique de cet homme mais de ceux qui n’arrêtent pas de râler (comme c’est partiellement son cas) pour utiliser les églises pour autre chose que ce pour quoi elles sont faites, en arguant du coût qu’elles font peser sur le budget commun.

    Il est évident que la diminution du nombre de pratiquants et de prêtres va conduire l’Etat et la société à se poser la question de l’utilisation des églises. Mais j’ai voulu 1- pointer du doigt la manière agressive avec laquelle ce maire se croit permis de disposer d’un bien qui ne lui appartient qu’en vertu d’une expropriation (désolé, mais pour moi, c’est la maison de Dieu, on en parle pas d’une grange) 2- rappeler que ce coût très élevé, dont se plaint le maire, est le résultat de ces expropriations du début du siècle dernier! Histoire de recadrer un peu les choses.

    J’ajoute que le diocèse n’a pas encore dit non. Donc ce monsieur serait bien aimable de rester courtois plutôt que de se la jouer Peppone…😉 Qui dit que l’Eglise ne serait pas prête à mettre la main à la poche pour garder un lieu de culte?

    [Et pour répondre à une de tes interrogations, oui, cette mise en vente est factice : comme l’a rappelé la préfecture de l’Ariège, on ne peut vendre un bien dont on ne dispose pas de la jouissance, si j’ai bien compris!]

  6. S1ned

    @ Chafouin.
    « cette mise en vente est factice »

    Le maire de la commune ne commet aucun préjudice actuellement! Il est largement en droit de faire ceci, même la fac de médecine de Tours à été mise en vente sur ebay par son directeur!

    On peut comprendre que ce maire, donnant déjà 21 % de son budget pour 3 lieux de cultes ne soit pas très chaud pour rénover cette église. Il est le maître de sa commune, il peut donc décider de ce qu’il faut faire par rapport au budget communal. Or il est dans son droit!
    Que lui reproche tu donc? D’empêcher les paroissiens d’aller à la messe?
    Même pas, il restera tout de même 2 lieux de cultes. Et de toute façon, puisque depuis 8 mois elle n’est plus utilisée…

    Si cette chapelle possède un potentiel culturel, alors on peut tous comprendre qu’il veuille en effet en profiter! Quel est le mal? Si un ami possédais un Picasso et qu’il le mettais au grenier, quel est le mal à le racheter pour en profiter?

    Donc, oui le maire veut se faire du beurre sur cette église. Ce qui est normal.

  7. @sined

    Non. Tu n’as pas compris : la chapelle lui appartient mais il n’en a pas la jouissance. Donc s’il veut la vendre, ou la reprendre, il lui faut l’accord de l’Eglise (dans le deuxième cas, il lui faut l’accord du préfet seulement, masi traditionnellement ceux-ci essaient de se mettre d’accord avec les évêques, par coutoisie). C’est aussi simple que ça, et c’est la loi!

    En parlant de vente factice, je ne dis pas qu’il crée un préjudice, je dis que c’est juste un coup médiatique, et qu’il n’y aura pas de vente réelle. C’est une farce, quoi.

    Ensuite, potentiel culturel, c’est à voir : ça dépend pour quoi faire. C’est justement pour ça que les prêtres ont leur mot à dire sur ce qu’on fait dans leurs églises.

  8. S1ned

    @ Chafouin

    Ce que je voulais dire, ce qu’on peut comprendre que ca le mette en rogne que l’évêque et le préfet ne veulent pas accorder cette permission.

  9. @sined

    Oui, je lecomprends, mais on imagine que le préfet et l’évêque peuvent avoir leurs raisons, qu’ils ne souhaitent pas étaler sur la place publique… D’ailleurs, tous deux ne se sont pas vraiment épanchés sur cette affaire.

    Ceci étant dit, ce n’est pas seulementd’une permission qu’il s’agit, mais de l’abandon d’une chapelle. Si elle est désaffectée, elle est désacralisée et perd son statut de lieu de culte.

  10. cilia

    Chafouin,

    Ah mais nous sommes bien d’accord ! Je n’ai fait que lister.
    Ta capacité à rédiger tes billets sans omettre les arguments adverses, je ne le dis peut-être pas assez, mais je t’en suis reconnaissante et cela nourrit pour une grande part ma fidélité de lectrice et commentatrice de ton blog ( tu apprécies ce sublissime honneur j’espère😀 ).

    Non. Ce qui m’embête, par rapport à cette histoire précise, et plus généralement, c’est que n’étant pas croyante, il m’est assez désagréable que l’on assimile incroyance à stupidité irrespectueuse et méchante.

    Lorsque je lis le billet de Koz sur Toul, je ressens l’injustice et pressens un danger.
    Mais là, je voudrais comprendre où est l’injustice.
    Un village de 600 habitants avec trois lieux de culte, évidemment que ça pose question quant au financement de l’entretien et des rénovations !

    Si même notre législation était bouleversée et que l’Etat rende à l’Eglise la possession de tous ses lieux de culte, ne crois-tu pas que l’Eglise elle-même devrait gérer cette situation disproportionnée entre nombre de lieux de culte et nombre de pratiquants dans ce village ?

  11. cilia

    PS : j’habite à la campagne, il m’est arrivé quelques fois de ‘tomber’ sur des chapelles désaffectées. C’est spécial. C’est troublant. Parce qu’il reste ce caractère sacré au-delà du temps, au-delà de la désaffection actuelle.
    Mais si ce ‘sacré’ n’existe plus que dans les mémoires, que plus aucune pratique, plus aucun usage ne le fait exister, comment faire ?

  12. do

    Alors qu’on revoie la loi de 1905 et qu’on redonne (pour rien, puisqu’on les a prises pour rien) les églises aux diocèses: ils les vendront, les entretiendront, en feront construire d’autres ou les démoliront comme bon leur semble. Si les mairies n’en veulent pas, qu’elles soient logiques, qu’elles les rendent!

    si j’enlève un bébé à sa mère en prétextant qu’elle est trop bête, et qu’ensuite je râle à cause de ce qu’il me coûte à manger, déjà je suis coupable dans le premier acte, (et le pays qui m’en a confié la garde malgré tout est un peu tombé sur la tête, mais bon, admettons que ça ait été possible, par exemple en 1905 et en France), est-ce que je vais en plus avoir le droit de vendre ce bébé à un couple qui veut adopter, alors que sa mère le pleure encore?

    Ici, les capucins ont une chapelle trop petite, on est debout les dimanches, et on leur a confisqué une chapelle à la révolution, pas loin, qui est 4 fois plus grande: la préfecture s’en sert pour faire quelques expos nulles et quelques concerts dans l’année: elle s’appelle « chapelle des cordeliers », si on doutait de son origine. en quoi c’est normal? Les capucins ont fait rénover leur chapelle petite qui prenait l’eau, on a fait des dons, elle est super, mais elle reste petite. Et de plus en plus (car même si Le Monde croit que les catholiques c’est fini, nous, on est de plus en plus debout, …mais c’est pas grave, c’est des jeunes!).

    alors non! qu’ils vendent pas celles qui sont momentanément moins utilisées! bibliothèque ou église, le toit est aussi cher . (en France, on construit des mosquées avec l’argent public, au passage: ça ne me gêne pas, mais qu’on aille pas dire qu’on est les méchants…).

    S’ils trouvent qu’elles servent pas assez, leur chapelle, ils ont qu’à nous laisser évangéliser les français, et remettre le caté (facultatif) à l’école:
    En 1905, 98% de la population était catholique.
    D’ici peu, elles seront pleines, les églises.
    Je suis convaincue que bientôt, tous les chrétiens confondus et les musulmans prieront ensemble dans ces églises.

    si vous voulez des histoires de Don Camillo vs Peppone, il y en a des pas mal, et on comprend pourquoi l’évêque est prudent, car les maires anticléricaux sont très créatifs pour empêcher le culte de se dérouler paisiblement :

    http://www.droitdesreligions.net/pdf_ta/ta_marseille_22042008.pdf
    (c’est en appel, car le rejet semble contraire à la loi de 1905).

    http://www.laprovence.com/articles/2007/11/02/148909-UNKNOWN-Le-cure-et-l-artiste-a-confesse-dans-l-affaire-de-la-fresque-ole-ole.php
    (c’est en appel aussi)( le parallèle avec les tags de la mosquée de Toul est cocasse!):

  13. @Cilia

    Dans la résidence dans laquelle j’habite, qui est une ancienne clinique, il y a une chapelle qui depuis des années, n’est plus vouée au culte et est occupée par des logements.

    Je n’en conçois aucun trouble. Juste une petite nostalgie. Peut-être parce que je l’ai toujours vue ainsi. Même si personnellement, ça me dérangerait d’habiter là.

    Je saisis en revanche le trouble dont tu parles, que je ressens aussi quand je vois en général des lieux abandonnés, et plus particulièrement qu’en on y perçois des relents de sacré.

    Que ce soit bien clair : je ne suis pas opposé de manière générale au fait de désacraliser des églises. Je trouve ça dommage, mais c’est parfois nécessaire.

    Ce qui m’indigne, c’est ce qui se cache derrière, ce qui se profile. Un jour viendra peut-être où les églises n’appartiendront plus du tout aux croyants. On sent trop bien que les coûts que cela impose à l’Etat ne se feront pas toujours sans contrepartie. De plus en plus, on sent que les croyants ne sont plus que des locataires très précaires des lieux de culte. Quand tu es à la messe et que tu vois des touristes circuler tout autour, tu as vraiment l’impression d’être l’intrus!

    Donc je ne dis pas que dans ce cas précis il n’y a pas de raisons de désacraliser cette église : je pense qu’on n’a pas toutes les données en main pour se prononcer, et notamment, on n’a ni l’opinion de l’évêché, ni celle de la préfecture (j’ai cherché en vain, je n’ai pas trouvé d’article où leur position était explicitée clairement), hormis le fait que la porte n’était pas complètement fermée et qu’on craignait de créer un appel d’air.

    Car si on pousse le raisonnement plus loin, tu peux fermer la moitié des églises de ma ville : à Lille, tous les catholiques tiendraient très bien dans la moitié restante!😉

    Ceci dit, je n’ai jamais assimilé incroyance et irrespect… Par contre, ce qui est certain, c’est que ceux qui ont écrit la loi de 1905 n’étaient ni croyants ni respectueux! Et pourtant, en la relisant, on s’aperçoit qu’ils avaient prévu des garde-fous qui sont bien utiles aujourd’hui.

    P.S : tu dis que l’Eglise n’aurait peut-être pas les moyens de payer les réparations etc…. mais en 1905, elle a justement été spoliée d’une grande partie des biens qui lui permettait de faire face (et notamment biens fonciers) : au XIXe, où il n’y avait pas moins de travaux à faire, elle s’en sortait très bien!

    PPS merci du compliment!😉

  14. RoseNoire

    @Chafouin: oui, pour revenir à la situation belge, le clergé est effectivement payé par l’Etat.
    Là où les choses coincent, ce n’est pas vraiment que les cultes reçoivent des deniers publics, mais bien que le pourcentage de sous qu’ils reçoivent se base non pas sur la fréquentation effective des lieux de cultes, mais sur les statistiques de gens baptisés (ou équivalent chez les Protestants, Juifs, Musulmans…) transmis par leurs autorités religieuses respectives.

    Bref la personne baptisée catholique par tradition familiale, mais qui est en fait athée, râle de payer pour une foi qu’elle ne pratique pas. (Je prends l’exemple catho mais c’est pareil ailleurs.)

    Personnellement, même si comme tu le sais je ne dédaigne pas pousser un bon « à bas la calotte » de temps à autre lorsque je défends mes positions philosophiques…eh bien je ne suis pas aussi rabique qu’on peut le penser et je m’en fiche un peu. Oui, je préférerais que cette partie de mes impôts aille aux infrastructures laïques plutôt que religieuses (vu mon agnosticisme)…mais franchement, les églises, synagogues, temples protestants, mosquées…font partie du tissu social et du bagage tant religieux que philosophique et culturel d’un pays et de ses habitants.

    Donc ça ne me dérange pas vraiment. Ce n’est pas vraiment mon combat. Autant je peux croiser le fer sur des sujets de société où une vue religieuse a un impact direct sur un problème X ou Y…autant le curé, pasteur, rabbin, imam qui touche un salaire comme un employé du secteur public…boarf, je ne ferai guère sans dormir.

    Mais je m’égare…bref de là à dire qu’il y a un anticléricalisme très profond en Belgique? Bof, je ne l’ai jamais vraiment ressenti.
    Dans certaines facs il est de tradition de chanter des chants anticléricaux. Mais c’est du folklore estudiantin plus qu’autre chose.
    Et bien sûr il y a des laïcards agressifs. Mais pas en masse.

  15. cilia

    Chafouin,

    Sur un plan purement économique, ou d’après ce que tu me dis agraire et foncier, je n’ai pas d’avis puisque je n’ai pas assez de connaissances.

    Cependant, même une Eglise propriétaire chercherait, à mon humble avis, à maintenir des lieux de pratiques religieuses réelles et à les entretenir au mieux.

    Je doute en revanche qu’elle cherche à entretenir trois lieux de cultes pour 60 personnes sur la superficie d’un seul village !
    Et je doute que l’exemple que tu me donnes pour Lille contredise mon analyse du cas ‘Massat’.
    Il ne s’agit pas de veiller à ce que chaque chapelle et église soient pleines à ras bord. Juste de réaliser que dans certains villages, le rapport entre impôts et pratiques revient à faire de simples contribuables, des mécènes involontaires mais contraints de la cause catholique.
    Or, que je sache, ce n’est pas la loi 1905 qui a déclenché l’exode rurale.

    Pour ce qui se profile, pardon Chafouin, mais si des touristes gambadent légèrement autour des croyants en plein office, ce n’est pas une question d’impôt.

    Do,

    Il est possible que je vous aie mal comprise. Mais cette sorte de comparaison entre l’existence locale d’un lieu de culte et la vie d’un enfant me choque.

  16. @Cilia

    Je pense que si l’affaire n’avait pas été « rentable » en 1905, on ne l’aurait certainement pas fait.

    Sur le reste, disons que je préférerais que l’Eglise dispose des lieux de culte et décide elle-même de ceux dont elle voudrait se débarrasser : je suis toujours circonspect devant l’utilisation qui peut être faite des églises désacralisées. Si c’est pour faire des expos, ok, mais quelles expos? Peut-on faire tout type d’expos dans ce qui a été un lieu sacré?

    Vaste question.

    En tout cas, ce débat mérite autre chose qu’une parodie de vente sur ebay.

    Et je ne dis pas qu’il faut maintenir trois lieux de culte à Massat… D’ailleurs, ce n’est pas le cas aujourd’hui!

    En revanche, si les touristes se promènent dans les églises à toute heure, sans parfois (je ne dis pas que c’ets général) se soucier de respecter les croyants ou le caractère sacré des lieux (j’ai dû l’autre jour pester intérieurement en apercevant une dame téléphoner à la cathédrale de Lille, la rustre), c’est bien qu’ils se croient légitimement propriétaires des lieux. Va essayer de faire ça dans une mosquée!

    @Rose Noire

    Merci pour les précisions!

  17. cilia

    Chafouin,

    Si on se met à compter les points sur ce qui s’est produit il y a plus d’un siècle, cela risque d’être assez stérile😉

    Pour ce qui est des lieux de culte désacralisés, de toute façon, c’est bizarre. J’ai vu deux cas, un, devenu un pub-resto branchouille, l’autre, une habitation particulière, c’est toujours étrange. Se dire que la décision de désacralisation vient d’un état laïc ou de l’Eglise ne change pas grand’chose à l’aspect bizarre de la chose.

    Un lieu désaffecté perd avec le temps la valeur de son ancien usage. On n’y peut rien. C’est la vie, le mouvement de la vie.
    Tu imagines si nous avions, en Europe, et depuis toujours, conservé intacts chaque lieu de culte et chaque lieu d’inhumation ? Mais on ne pourrait plus mettre un pied devant l’autre !

    Pour finir, je te fiche mon billet que la personne qui téléphone dans la cathédrale de Lille ne pense pas deux secondes qu’elle est chez elle via ses impôts et que de ce fait, elle peut se permettre de téléphoner. Elle ne ressent simplement plus de respect.
    Et si elle ne le ferait pas dans une mosquée, cela n’aurait encore une fois rien à voir avec ses impôts ou l’idée qu’elle s’en fait. Mais cela aurait tout à voir avec la crainte.
    Et c’est encore un autre sujet….

  18. C’est pas un peu fini de dire pis que pendre de la loi de 1905 ? C’est sûr, les catholiques y ont perdu la religion d’Etat… Mais pensez aux minorités : protestants, orthodoxes par exemple… Ils y ont gagné une certaine forme de liberté de culte ! J’ai ainsi des exemples de postes de pasteurs qui ont été refusés par l’Etat, avant 1905…

    Cette loi, à la base, n’a pas servi principalement à « exproprier » les Eglises ; mais bien à séparer le spirituel du politique, pour garantir à chacun la liberté de pensée religieuse. Les cas particuliers que l’on peut retrouver à la marge, comme celui dont il est question aujourd’hui, sont rarement conflictuels. Et à mon avis, la médiatisation faite sur ce sujet ne risque pas d’arranger les affaires du maire de Massat…

  19. Ashar

    Comme le dit si bien chafouin, le problème ici n’est pas juste une situation marginale, mais bel et bien un cas représentatif d’un débat qui dure depuis bien longtemps.

    Que chacun aie son opinion sur la question est naturel, et les 2 points de vue sont compréhensibles. Mais la vente sur e-bay d’un édifice qui, même si sa valeur est différente selon la position dans ce débat de la personne, reste un monument, aussi petit soit-il, c’est le comble du cynisme.

    Je vous avoue clairement que je suis athée, mais le fait me révolte. Premièrement parce qu’il dénote au mieux un désinterêt total pour les croyant, au pire un mépris pour les dites-personnes, et parce que la vente en linge, ouverte a n’importe quel olibrius, d’un batiment culturel, est totalement avilissant pour le concept même de culture.

    (Je tiens au passage, Chafouin, de te féliciter pour ce blog que je viens de découvrir, même si mes avis diffèrent parfois des tiens, pour ton impartialité, et ta patience.)

  20. @Tigreek

    Désolé, Tigreek, de souvent oublier les protestants😉

    Cette loi, dans le contexte de l’époque, a surtout, à mon sens, servi d’exutoire à un anticléricalisme qui était très présent chez les radicaux. Peut-être une vision partiale de l’histoire, mais c’est ce que j’en retiens. C’est quand même un contexte où on chasse les congrégations, où on vide les tabernacles la baïonnette au fusil…

    Ceci dit le côté liberté de culte me plaît assez. Et je ne rejette pas en bloc la loi de séparation de l’Eglise et de l’Etat. Au fond, c’est plus sain que les deux soient séparés. Mais je trouve que l’Etat français a rarement été neutre depuis, et a tout fait pour éloigner les gens de la pratique religieuse catholique. Enfin… Est-ce de la parano?😉

    Sinon je voulais préciser qu’avant 1905, le spirituel était déjà séparé du politique. Voyez-vous Jules Ferry ou Adolphe Thiers influencés par l’Eglise?🙂

    @Cilia

    Ce que je veux dire, en « comptant les points », c’est que ce qui se passe à Massat est une suite de ce qui s’est produit en 1905. Je cherche juste à replacer ça dans un contexte plus vaste.

    Mais encore une fois, je répète que je ne suis pas hostile aux désacralisations, comme tu dis, on ne peut pas rester arc-bouté sur le passé. Mais ça me désole.

    Je me doute que personne ne va dans une église en téléphonant ou les mains dans les poches, ou habillé n’importe comment, parce qu’il se sent propriétaire, mais je suis persuadé qu’il y a quelque chose d’inconscient qui lui dit qu’il se sent plus dans un monument historique que dans un lieu de culte.

    Et en effet, on respecte les musulmans car ils se font plus respecter. Et surtout, parce quye dans les mosquées, ils sont chez eux! Un prêtre aurait bcp de mal à virer une femme mal habillée ou quelqu’un qui téléphone à l’intérieur. La preuve avec cette procédure mise en lien par Do!

    @Ashar

    Eh bien bienvenue ici! Et merci pour les compliments, ça fait toujours du bien😉

    Les opinions adverses seront toujours bien accueillies ici. Avec virilité parfois, mais elles auront toujours la parole!

  21. Vous voudriez nous faire pleurer sur le sort de l’Eglise et la disparition du droit canon ?

    Le contribuable n’est-il pas le lointain descendant d’un serf asservi par le seigneur local et l’Eglise ?

  22. jgf36

    @ des pas perdus

    « Le contribuable n’est-il pas le lointain descendant d’un serf asservi par le seigneur local et l’Eglise ? »
    C’est beau l’histoire vue par la lorgnette de la lutte des classes… La politique a un peu trop tenté de s’introduire dans nos manuels scolaires !!! Relisez Régine Pernoud : « Pour en finir avec le Moyen-Age » avant de dire des sottises…
    Il y avait une relation d’interdépendance dans le Moyen-Age, entre les serfs, les seigneurs et l’Église, chacun recevant des deux autres ce qu’il n’avait pas : la nourriture, la protection, l’âme.

  23. @pas perdus

    J’hésite entre le rire et la rage, mais le serf asservi par le seigneur et l’église, elle est vraiment très bonne. Allez, révise un tout petit peu tes cours d’histoire et reviens nous avec une réponse un peu mieux ficelée!

  24. @lechafouin : Qui est ce Clémenceau qui semble si anti-catholique ? Ne le confondrais-tu pas avec Georges Cleeeeemenceau, sans accent, bon sang !, j’ai même fait un billet là-dessus, linké par Versac et tout et tout, merde, quoi !

    Pas d’opinion réelle sur le fond de l’affaire (bien que, globalement, je trouve l’attitude du maire stupide), mais je crains que ta vision des républicains radicaux soit un tantinet caricaturale. Certes, eux mêmes n’étaient pas toujours follement subtils, mais cela ne me paraît pas une raison suffisante.

    L’anticatholicisme de 1905 n’a pas grand chose à voir avec celui contre lequel Koz, toi-même ou d’autres blogueurs catholiques peuvent lutter – souvent, à bon droit, et Dieu sait que le huguenot anti-papiste en moi souffre en écrivant cela ! N’ayant pas l’habitude de renvoyer les gens « réviser leurs cours d’histoire », je me contenterais de t’inviter à un peu de nuance sur la question (et notamment sur le projet d’expulsion des catholiques de France, certes, plus une boutade dans ton billet qu’autre chose, mais qui malgré tout, laisse transparaître une subjectivité nuisant à une approche dépassionnée de ce sujet au demeurant passionnant qu’est la loi de 1905 et le républicanisme radical).

    On pourrait, dans un moment d’esprit tatillon, te faire remarquer que les conflits sur la propriété et l’usage de la terre, entre pouvoir local temporel et pouvoir local spirituel, étaient déjà légions au Moyen-Âge, sans que le moindre anti-catholicisme joue. (Bon, ok, le maire est communiste, et je l’imagine difficilement animé de bons sentiments vis à vis de Rome. N’empêche. Tout ne se ramène pas à l’anti-catholicisme, voici le sens général de mon message).

  25. Obi-Wan Kenobi

    Merci Raveline, tu m’as fait gagner de précieuses minutes en résumant assez bien mon avis ! Mais je sais que c’est un sujet sur lequel ce cher Chafouin est chatouilleux.

  26. @obiwan

    De retour, super!

    @raveline

    disons que je me suis assez mal exprimé, ce doit être l’effet « écriture de billet tôt le matin ».

    Je ne prétends pas que ce communiste soit le successeur des combes et consorts, ni que son action ait pour but de virer les catholiques de France. Ce que je veux dire, c’est qu’après s’être approprié les lieux de cultes des cathos, comme ils sont de moins en moins nombreux, la prochaine étape, c’est de leur en ôter la jouissance. Que ce soit volontaire ou non, conscient ou non, c’est un fait.

    Tu as parfaitement compris, d’ailleurs, que cette histoire d’expulsion devait être prise pour ce qu’elle était : une boutade, une exagération qui est toujours de mise quand on fait de l’humeur!😉
    Nul doute que Clemenceau (merci) et compagnie n’avaient pas pour ambition de déporter les catholiques. Mais enfin! Il y a dans le radicalisme une haine de la religion, considéré comme un oppresseur présumé du gentil peuple. Ben ouais! Si l’Etat peut lui même se charger de servir d’opium des bons citoyens, c’est plus pratique.

    Dis moi si je me trompe, mais quand on voit la ferveur avec laquelle on a effectué l’inventaire des biens du clergé, en n’hésitant pas, ici ou là, à tirer sur la foule, ou la foi avec laquelle on a expulsé des congrégations (j’aimerais bien qu’on m’explique quel motif peut pousser un Etat soi-disant tolérant à expulser des clercs, surtotu quand il s’agit deux ou trois ans plus tard de reconnaître la liberté de culte…), on a du mal à envisager qu’un autre mobile que l’anti-catholicisme soit intervenu.

    Et d’ailleurs, on se situe en lignée directe de ce qui s’est produit à la révolution française. Les premières mesures (ou presque) ont été dirigées contre le clergé, à l’époque. Un hasard?

  27. @lechafouin : L’anticatholicisme participait souvent d’une association, discutable rétrospectivement, entre catholicisme et monarchie. Il ne faut pas oublier qu’en 1905, la IIIe République a à peine plus de trente ans (en fait, tout juste 30 ans si tu la dates à partir de l’amendement Wallon). Plus que d’anti-catholicisme, il y a la crainte d’une mainmise de la religion sur la vie publique (et, à terme, d’un affaiblissement de la république). Par ailleurs, la loi de 1905 n’a pas tourné au drame partout.

    Je ne pense pas que cela soit tout à fait comparable à la Révolution Française, où il faut compter avec a) l’idéologie rationaliste nettement plus affirmée (et qui donne des résultats parfois moins pragmatiques que ceux de la IIIe République) ; b) les moutons noirs dans les rangs de l’Eglise.

    Pour illustrer le point (b). Je ne te ferais pas découvrir que, parmi les premières mesures, il y a la confiscation des biens du clergé. Or, cette confiscation, si on y réfléchit, est partiellement dans la logique d’un mouvement du clergé français (le gallicanisme). Mais bon, je l’admets, ce point peut être discuté. Donc, quelque chose de plus solide : qui propose la confiscation ? L’évêque d’Autun, Talleyrand. (Bon, ok, il croyait pas en Dieu. N’empêche, c’est un ecclésiastique qui l’a proposé, mince, quoi !)

  28. Calculus

    « L’histoire de cette chapelle du XVIIe siècle, mise en vente sur e-bay par le maire de Massat, dans l’Ariège, est emblématique de cette lecture agressive et restrictive de la loi de 1905 sur la séparation de l’Eglise et de l’Etat »

    Voilà bien une phrase emblématique d’inculture et d’une réécriture tendancieuse et partisane de l’histoire.
    1905 : loi sur la séparation de l’Église et de l’État ?
    QUE NENNI !!!

    La vérité historique : 1905 : Loi de séparation des Églises et de l’État.

    Quelle importance ? le ou les, c’est du pareil au même, non ? se diront les naïfs…
    Et bien non.
    En France, en 1905 comme aujourd’hui, sont pratiquées de nombreuses religions, pour ne citer que les plus importantes en nombre de pratiquants : catholique, protestante, juive et musulmane.

    Alors, cette loi de 1905 ? C’est la loi qui instaure le principe de Laïcité, autrement dit de la séparation des affaires religieuses et politiques. Ce n’est donc nullement un quelconque combat contre le catholicisme mais bien une loi qui marque le droit pour tout un chacun de pratiquer sa religion à condition que celle-ci reste dans le domaine du privé et ne se mêle pas d’ingérence dans le domaine de l’État !
    Alors d’où vient cette vision erronée d’une loi liberticide s’attaquant à l’Église ??
    D’une vision intégriste selon laquelle la seule et unique Église qui ait droit de cité en France est la Sainte Église Apostolique et Romaine.
    Dès lors, les laïcs et les autres religions ne peuvent que former une alliance visant à abattre la seule vraie France : La France Catholique. On retrouve là toute la rhétorique de Maurras, et de l’Action Française d’avant guerre, dénonçant cette gueuze de République et les quatre états confédérés (francs-maçons, juifs, protestants, et métèques) qui font le malheur de la France, fille ainée de l’Église.
    Dénoncer les républicains ! Cela était passé de mode depuis que les adversaires de la République avaient fait leurs preuves en gérant, de la manière que l’on sait, l’État Français du 10 juillet 1940 au 19 août 1944.
    Mais bon, la nostalgie est de retour !

    En fait, tant qu’à regretter que ce pauvre curé de Massat soit en manque d’ouailles, plutôt que de le reprocher à Waldeck-Rousseau, Clémenceau, Combes, et autres républicains radicaux, mieux vaut chercher du côté de la réalité est de constater que les paroissiens préfèrent passer leur dimanche matin devant téléfoot plutôt qu’à l’église…

  29. Si vous êtes assez naïf pour penser que la loi de 1905 a été faite pour « les » religions, c’est que vous devez revoir votre lecture de l’histoire. A l’époque, la religion catholique est ultradominante, 99% des gens sont catholiques. Les juifs, protestants, et encore plus les musulmans, ne représentent rien. De plus, la religion catholique était religion d’Etat.

    Donc oui, littéralement, c’est la loi de séparation des églises et de l’Etat, mais de facto, c’est celle de l’Eglise et de l’Etat. Ne jouez pas sur les mots.

    Et je n’ai, nulle part, dénoncé les républicains. JE dénonce les républicains radicaux, mais savez-vous seulement qui ils sont?

  30. Calculus

    Peut-être devrais-je revoir ma lecture de l’histoire. Mais vous, mon jeune ami, il est clair que vous devriez tout simplement apprendre votre histoire de France.
    Refusant d’admettre vos erreurs, vous vous permettez d’argumenter en assénant des contre-vérités historiques qui démontrent votre totale inculture en ce domaine.
    Si vous avez un peu de temps libre et puisque demain c’est la rentrée, je vous invite à venir vous asseoir parmi mes élèves de terminale afin d’apprendre votre programme.

    Vous dites :
    « A l’époque, la religion catholique était religion d’Etat. »
    Mensonge ! Vous confondez certainement avec l’époque de Louis XIV et de la Monarchie absolue de droit divin.
    En 1905 (avant le vote de la Loi de séparation DES Églises et de l’État), la religion était régie, depuis 1801, par le régime concordataire qui organisait les rapports entre les différentes religions et l’État en France .
    Dans ce régime, il faut distinguer :
    * le concordat du 26 messidor an IX, texte diplomatique qui concerne la seule Église catholique.
    * les articles organiques du 18 germinal an X qui règlent l’exercice du culte et qui s’appliquent, en plus des catholiques, aux religions protestantes, luthérienne et réformée.
    * les décrets du 17 mars 1808 organisant le culte israélite.

    Le concordat, qui crée des relations officielles entre l’État français et la papauté, est un compromis : « la religion catholique, apostolique et romaine sera librement exercée en France »

    Avant 1905, le catholicisme, s’il est librement exercé en France, n’est en aucun cas « Religion d’État » !

    Vous dites encore :
    « A l’époque, la religion catholique est ultradominante, 99% des gens sont catholiques »
    Mensonge encore !
    En 1905, il existe en France 36 669 lieux de cultes catholiques pour 1100 temples protestants et 60 synagogues. Juifs et Protestants représentent donc déjà 5 % de la population française.
    Le nombre de non pratiquants est quant à lui difficile à évaluer mais loin d’être négligeable.
    De plus, en 1905, la France compte 3 départements de plus qu’aujourd’hui : Oran, Alger et Constantine. Ces départements français d’Algérie comptent alors 4 750 000 habitants (dont environ 250 000 colons). Cela fait encore plus de 8 % de la population française qui est musulmane.
    Huit plus cinq font treize, reste donc au grand maximum, et en négligeant totalement les athées, 87 % de la population susceptible d’être catholique : On est bien loin des 99 % annoncés !

    Vous dites encore :
    « JE dénonce les républicains radicaux, mais savez-vous seulement qui ils sont? »
    Mais oui, je sais qui ils sont ! Et vous ??
    Car en l’occurrence, vous sombrez dans l’anachronisme. Réveillez-vous, nous sommes en 2009, la république est le régime qui nous gouverne.
    Et, à par quelques nostalgiques des combats d’arrière garde datant des débuts de la troisième république, plus personne ne dénonce les Républicains radicaux…

    « religion catholique ultradominante » prétendiez vous à tord, ce qui est démontré, par contre, c’est votre Ultramontanisme !

    Réjouissez-vous, nous sommes en République, et vous avez le droit de vous exprimer librement (même pour dénoncer la République).
    Ce ne serait à coup sûr plus le cas sous le régime des ennemis de la République.

  31. Vous jouez encore sur les mots, dites-moi… Quand je dis 99%, je ne prétends pas délivrer une statistique, je veux dire par là qu’on n’est pas du tout à la situation actuelle où les catholiques sont devenus ultraminoritaires. Les catholiques étaient la religion dominante, ultradominante, dominante de manière écrasante, et la statisique que vous me fournissez me convient très bien. La loi de 1905 a été souhaitée dans un but de séparer nettement les deux sphères, le politique et le religieux. Alors citez moi les autres religions si vous voulez, mais dans l’esprit de l’époque, ça ne comptait pas! Vous faites simplement du révisionnisme. Les autres religions n’avaient aucune influence sur le politique.

    Quant aux républicains radicaux, je ne sais si beaucoup dénoncent leur attitude, leur manière d’être, leur discours, et je m’en moque (combien de gens en France, savent même que les radicaux ont existé?), moi, dont le pseudo est le chafouin, j’estime que ce mouvement politique a été intégriste dans sa façon de faire. J’ai le droit? Vous avez le droit de penser le contraire, comme c’est le cas d’un commentateur précédent. Mais ne me traitez pas d’ultramontanisme, je ne vois vraiment, mais vraiment pas le rapport.

    Sortez un peu de vos préjugés. Ce n’est pas parce que je remets en cause la façon dont les choses se sont déroulées en 1905 que je suis un dangereux monarchiste rêvant d’abattre la République… Rien que l’idée me fait sourire😉

    Ensuite, là encore, je n’ai pas utilisé le mot juste mais je n’ai jamais pensé que le catholicisme était religion d’Etat formellement en 1905, comme c’était le cas sous l’Ancien Régime. Néanmoins, le catholicisme avait des liens étroits avec le pouvoir, la justice… On prêtait par exemple serment sur la bible, dans les tribunaux. Pas sur le Coran, ni sur la Torah! Il y avait donc un lien particulier entre la France et l’Eglise en 1905. Que vous le vouliez ou non. Penser que vous enseignez l’histoire aux jeunes générations me fait froid dans le dos…

  32. Calculus

    C’est tellement facile que d’asséner des mensonges en les présentant comme des vérités.
    On tente le coup, au cas où personne ne relèverait la supercherie et ainsi on parvient à démontrer ce que l’on veut !
    Puis lorsqu’ on tombe sur quelqu’un qui connait tant soit peu le sujet, on ose prétendre à postériori que ce qu’on a dit n’était pas « le mot juste » ou le « chiffre juste ».
    Je ne sais plus qui, dans un autre sujet, parlait de « malhonnêteté intellectuelle »…
    Mieux vaut, lorsqu’on entend donner des leçons de choses, en rester à son domaine de compétence. Et que vous ayez froid dans le dos en apprenant que j’enseigne l’histoire est votre problème, un de plus !
    Maintenant, j’ai été en mesure de justifier chacune de mes assertions par des données concrètes et vérifiables, ce qui est loin d’être votre cas !
    Un petit conseil : limitez-vous au commentaire des matchs de foot, c’est là un domaine où je peux vous promettre que je ne me permettrais jamais de vous apporter la contradiction, faute de compétences.

  33. « C’est tellement facile que d’asséner des mensonges en les présentant comme des vérités.
    On tente le coup, au cas où personne ne relèverait la supercherie et ainsi on parvient à démontrer ce que l’on veut ! »

    Libre à vous de préjuger ma mauvaise foi. Enfin, pour quelqu’un de malhonnête, j’admets bien volontiers mes erreurs! Nous sommes sur un blog, je n’ai pas la prétention d’être un professionnel.

    Vous l’êtes, peut-être, et vous avez un savoir encyclopédique. Très bien. Mais vous êtes mauvais, et je vais vous dire pourquoi : parce que visiblement, vous n’avez pas compris le sens de la loi de 1905, mais n’en avez retenu que des poncifs. Je ne conteste pas vos chiffres, parce qu’ils n’ont aucun intérêt. Si vous croyez que l’histoire, ce sont des dates et des chiffres… En revanche, je vous réponds sur le fond, et là, étrange, il n’y a plus personne. Pourtant, c’est sur le fond que j’essaie de convaincr(ou du moins de débattre), pas sur le pourcentage de catholiques en 1905. Fait qui n’a, en soi, peu d’intérêt. Voire pas du tout.

    Donc oui, le fait que vous enseigniez l’histoire me fait très peur.

    Maintenant, si ce blog ne vous plait pas, la porte, c’est en haut à droite. Vous ne manquerez à personne, et surtotu pas à moi.

  34. Calculus

    Le chafouin :
    « Mais vous êtes mauvais, et je vais vous dire pourquoi : parce que visiblement, vous n’avez pas compris le sens de la loi de 1905, mais n’en avez retenu que des poncifs…/..En revanche, je vous réponds sur le fond, et là, étrange, il n’y a plus personne. Pourtant, c’est sur le fond que j’essaie de convaincr(ou du moins de débattre) »

    Je suis peut-être mauvais, mais alors que dire de vous ?
    Le fond, dites vous…
    Je me cite (excusez l’outrecuidance) :
    « Alors, cette loi de 1905 ? C’est la loi qui instaure le principe de Laïcité, autrement dit de la séparation des affaires religieuses et politiques. Ce n’est donc nullement un quelconque combat contre le catholicisme mais bien une loi qui marque le droit pour tout un chacun de pratiquer sa religion à condition que celle-ci reste dans le domaine du privé et ne se mêle pas d’ingérence dans le domaine de l’État ! »
    Le voilà le fond !
    Maintenant que vous persistiez à soutenir mordicus (et sans étayer votre thèse) que la loi de 1905 est une loi purement et uniquement anti-catholique, cela marque plusieurs choses.
    D’une part, que sur le fond vous avez bien peu d’arguments.
    D’autre part, que vous n’avez décidément RIEN compris à la notion de Laïcité.
    Enfin et surtout que votre vision de l’histoire est erronée et subjective.
    Poncifs, disiez-vous ? C’est bien ainsi que l’on peut qualifier votre vision ultramontaniste de la Loi de 1905.

    La porte est à droite ? Juste à votre gauche alors !

  35. Hi hi, j’adore. Vous fantasmez. Vous m’agacez prodigieusement, mais comme je suis bon prince, je vous réponds. Tâchez de comprendre, pour une fois, car je déteste me répéter.

    Donc. Je n’ai jamais dit, ni écrit, ni même pensé que la loi de 1905 n’avait été qu’un combat contre les catholiques. J’ai dit, écrit, et pensé, que les républicains radicaux, eux, étaient anticléricaux, anticatholiques. C’est un fait, tout simplement… Vous voyez en Combes, en Clemenceau, des amis de Rome? Des amis du catholicisme? Qui a fait expulser les congrégations qui ne plaisaient pas?

    Ensuite, je n’ai pas dit non plus que, je vous cite, « la loi de 1905 est une loi purement et uniquement anti-catholique », j’ai dit que son objectif, son propos, visait essentiellement l’église catholique, puisque les autres religions ne représentent peu ou prou rien du tout à l’époque. ET qu’historiquement, la religion de France, que ça vous plaise ou non, c’ets le catholicisme. Donc on avait une culture où traditionnellement, c’ets cette religion qui prenait de la place, y compris dans l’espace public. Les autres religions, c’était peanuts, et vous le savez très bien. Comme dans l’autre débat, vous faites exprès de ne retenir de mon propos que ce qui vous arrange.

    Et du coup, vous fantasmez tellement que vous me voyez à l’extrême de la droite. Vous me voyez aussi ultramontains, affirmation dont je ne saisis pas tellement le sens. Quel rapport avec notre débat? Faut-il être partisan d’une Eglise française ralliée à Rome pour voir dans les Radicaux des anticléricaux? Non, je ne saisis pas. Troisième fantasme, née de vos préjugés. Faut dire, quand on lit ce que vous écrivez sur le genre, ce n’est guère étonnant!

    Il suffit de lire votre prose pour constater votre évidente mauvaise foi, puisque vous avez commencé par venir me titiller sur la notion de « séparation de l’Eglise et de l’Etat », dont tout le monde parle pourtant. Tout le monde parle de la loi de séparation de l’Eglise (non pas en tant que religion déterminée, mais en tant que référence à la religion en général) et de l’Etat. Eh non, pour vous, chantre de l’exactitude, c’était la séparation des églises et de l’Etat. Et c’est moi, le chafouin, après ça?

    J’ai pourtant bien écrit que ce qui m’irritait, c’est la lecture agressive de la loi de 1905. Pas la loi en elle-même.

  36. J’ajoute, sur le côté anticatholique, que l’application de cette loi, au moins au départ, a donné lieu à quantité de dérapages. On en a également profité pour rafler quantité de biens apartenant à l’Eglise. Curieuse attitude pour des gens absolument pas mal disposés à l’égard de cette religion.

  37. Je m’incruste sur ce débat passionné, juste pour une question mathématique : calculus avance le raisonnement suivant « En 1905, il existe en France 36 669 lieux de cultes catholiques pour 1100 temples protestants et 60 synagogues. Juifs et Protestants représentent donc déjà 5 % de la population française ». Des chiffres avancés, je déduits que le nombre total de lieux de culte est de 36.669+1100+60=37.829. Et qu’en conséquence le total des lieux protestants & juifs = 1100+60=1160, soit rapportés au total 37.829 = 3%.
    Et non 5%.
    Je me permets juste d’apporter cette petite correction, comme ça en passant.
    Sur le plan du raisonnement, pour continuer à être un peu tatillon, il me parait délicat de déduire des % de population à partir du % de nombre de lieux de cultes!

    Voilà je sors!

  38. Calculus

    @ Laloose

    Cela fait plaisir de voir qu’il y en a au moins un qui lit avec attention.
    – Sur le pourcentage : je reconnais volontiers mon erreur, les maths ne sont pas mon domaine de prédilection et j’aurais dû vérifier mes calculs vite faits/mal faits.
    – Sur le plan du raisonnement, pourquoi se baser sur les lieux de cultes ? Parce qu’à partir de 1872, il fut interdit de collecter des données sur l’appartenance religieuse et l’origine ethnique des personnes.
    Les données dont nous disposons pour la pratique actuelle de la religion proviennent de sondages. Or, en 1905, ni la SOFRES, ni l’IFOP n’existaient.

    Les estimations, pour 1905, dont j’ai pu trouver trace confirment le chiffre de 3 %, répartis grosso-modo comme suit 2 % de protestants et 1 % de juifs.
    A ces chiffres, il convient d’ajouter le pourcentage d’agnostiques que je ne peut chiffrer, ne disposant de données fiables.
    Par contre, plusieurs sources concordantes estiment, en 1905, le nombre de français se disant catholiques à 90 % (Ce pourcentage ne concerne que la France métropolitaine, car il s’agit de chiffres comparatifs avec la pratique religieuse actuelle, donc sur territoire identique).
    Je vous laisse faire le calcul exact – car vous êtes plus doué que moi pour les maths – mais en incluant les départements algériens, cela nous amène à un pourcentage de pratiquants catholiques de la France de 1905 inférieur aux 87 % que j’avais annoncé (de l’ordre de 82 %, non ?).

  39. Calculus

    Le chafouin :
    « Hi hi, j’adore. Vous fantasmez. Vous m’agacez prodigieusement, mais comme je suis bon prince, je vous réponds. Tâchez de comprendre, pour une fois, car je déteste me répéter. »
    Je fantasme, puisque vous le dites !
    Vous dites aussi, encore une fois nombre de contre-vérités historiques au cas où des naïfs apporteraient foi à vos propos :
    « Vous voyez en Combes, en Clemenceau, des amis de Rome? Des amis du catholicisme? Qui a fait expulser les congrégations qui ne plaisaient pas? »
    Certainement pas Combes ni Clémenceau, en tout cas !
    Il s’agit de Jules Ferry en 1880, suite au décret des 29 et 30 mars.
    L’ironie, c’est que c’est justement Clémenceau qui obtiendra la démission du gouvernement Ferry. Quant à Combes, ancien séminariste, il n’était alors que le simple maire de la petite ville de Pons.
    Vous êtes donc une nouvelle fois pris en flagrant délit de mensonge…
    De plus l’amalgame est grossier ! Imputer l’expulsion des Congrégations religieuses à la Loi de 1905, alors que cette dernière est de 25 ans postérieure. Vraiment, vous me faites rire. Mais puisque vous dites que c’est moi qui fantasme…

    « On en a également profité pour rafler quantité de biens apartenant à l’Eglise. »
    Et encore un flagrant délit de mensonge : L’inventaire des biens de l’Eglise devient rafle !

    « ET qu’historiquement, la religion de France, que ça vous plaise ou non, c’ets le catholicisme, c’ets cette religion qui prenait de la place, y compris dans l’espace public. Les autres religions, c’était peanuts, »
    « historiquement », sous votre plume, quelle ironie.
    Puisqu’on en parle…
    MASSAT, le savez vous, se trouve en Ariège. Comme Montségur, vous savez ? La place forte où l’inquisition catholique a fini de réduire l’hérésie cathare en passant ses derniers partisans par le bucher. Rappelez-vous donc cette joyeuse croisade contre les Albigeois ou le légat du Pape Arnaud Amaury donnait pour consigne : « Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens. »
    L’Ariège a pour préfecture Foix dont le comte était, à la fin du 16ème siècle, Henri de Navarre qui régna ensuite sur la France sous le nom d’Henri IV. Heureusement pour lui, il eut la chance d’être épargné lors du massacre de la Saint Barthélémy perpétré par les catholiques.
    Alors oui les autres religions, c’était « peanuts » pour parler comme vous. Et même cacahouètes caramélisées en ce qui concerne ceux qui avaient été passés par le bucher…

    « J’ai pourtant bien écrit que ce qui m’irritait, c’est la lecture agressive de la loi de 1905. Pas la loi en elle-même. »
    La lecture agressive de la Loi de 1905 ? Mais c’est vous qui la faites en la considérant comme une loi « visant essentiellement l’église catholique »
    La Loi de 1905 je vous le répète encore et toujours : C’est la loi qui instaure le principe de Laïcité, autrement dit de la séparation des affaires religieuses et politiques. Ce n’est donc nullement un quelconque combat contre le catholicisme mais bien une loi qui marque le droit pour tout un chacun de pratiquer sa religion à condition que celle-ci reste dans le domaine du privé et ne se mêle pas d’ingérence dans le domaine de l’État !

    Avez-vous compris cette fois ou devrai-je encore me répéter ?

  40. Calculus

    Je précise au cas où vous ne la sauriez pas Henri de Navarre était protestant. Il abjura pour devenir Roi de France : « Paris vaut bien une messe »…

  41. Oh non, pas les Cathares et les Protestants…😉 Innocentes victimes sans tâches! Victime de l’obscurantisme…Si nous partons sur ce terrain, on en a pour des heures… Sachez juste que si les Cathares ou les protestants avaient été les plus nombreux, ce sont les catholiques qui auraient été massacrés (et ils l’ont été, quand on a pu…). ça n’excuse rien, c’est sûr, mais ça relativise le rôle de gros méchants.

    En plus, je ne vois pas le rapport. Vous croyez donc vraiment que c’est parce que l’Eglise aurait tué tous les innocents que 82% (selon vous, mais ce qui compte, c’est la tendance, soit une écrasante majorité) des Français sont catholiques en 1905? Vosu persistez à faire mine d’être aveugle, mais quand je dis que les autres religions, c’était peanuts, c’est au même titre que le catholicisme aujourd’hui en Indonésie, c’est peanuts par rapport à l’Islam. Si vous contestez qu’historiquement, la religion française, c’est le catholicisme (et je dis ça sans arrière pensée, c’est un fait), je ne vois pas pourquoi vous êtes prof d’histoire.

    Roooh, qu’ils sont méchants ces vilains catholiques. Savez-vous que malgré vous, vous confirmez ce que je dis depuis le début? Des a priori tellement grotesques qu’ils justifient toutes les mesures qu’on a prises à l’époque.

    Mais vous avez raison, je me plante sur toute la ligne. D’ailleurs, si vous regardez ici vous verrez que l’abolition du concordat n’était pas déjà au programme des radicaux en 1869. C’est tout un contexte historique de défiance envers l’Eglise (comme l’a écrit raveline, il y a une part de défiance envers les monarchistes) qui dure depuis plusieurs dizaines d’années quand enfin on aboutit à 1905. Qui est le fruit d’un long travail de préparation de l’opinion publique.

    Dans le même lien , vous verrez que c’est en 1901 que les congrégations non autorisées doivent quitter le pays. Mais peut-être le site de l’assemblée se trompe-t-il, lui aussi.

    Quant à Combes, il a mené une politique anticléricale, que vous le vouliez ou non. Ce n’ts pas un fantasme, mais une réalité, et là encore le site de l’Assemblée l’écrit noir sur blanc…

    ET quand je parle de rafle, je ne parle pas des inventaires, mais de la saisie des biens de l’Eglise. Ne serait-ce que la nationalisation des églises!

    Quant aux inventaires, d’une part je ne vois pas trop quelle justification objective ils ont eu, d’autre part, je ne vois pas au nom de quoi on fouillerait dans un tabernacle. C’est de l’irrespect total.

  42. Sur l’expulsion des congrégations : attention confusion, il semble effectivement que Jules Ferry, par les décrets du 29 mars 1880, ordonne aux Jésuites de quitter l’enseignement dans les trois mois, et donne aux enseignants des congrégations catholiques le même délai pour se mettre en règle avec la loi ou quitter aussi l’enseignement. En France, 5643 Jésuites sont expulsés et 261 couvents fermés.

    Suit une période d’apaisement qui voit les jésuites regagner discrètement leurs écoles et les congrégations non autorisées se réinstaller et se multiplier.

    Suite à l’arrivée de Combes comme président du conseil, il va appliquer les lois de 1901 et 1904 sur le droit des associations et la liberté d’enseignement des congrégations religieuses : plus de 2 500 établissements d’enseignement privés sont fermés, et en 1903 les congrégations (hormis les 5 reconnues légalement) sont dissoutes, leurs établissements fermés et leurs biens confisqués.

    > on peut donc considérer deux vagues ou formes d' »expulsion » de ces congrégations.

    Calculus, il faut être naïf ou bien de très mauvaise foi pour affirmer que la loi de 1905 ne visait pas spécialement l’église catholique. Certes elle n’est pas nommément désignée, et la loi concerne au final toutes les religions. Mais ses initiateurs les plus fervents (Combes, Allard…), héritiers de la tradition jacobine, ont toujours rêvé, et ne s’en sont d’ailleurs pas caché, d’éradiquer la religion catholique ou de la confiner dans le domaine strictement privé. Et ceci car le catholicisme était clairement la seule religion qui était, de par son importance, son histoire et son implantation, en mesure d’exercer une influence sociale et politique très importante.
    A noter que des gens comme Jaurès ou Briand avait eux une vision plus modérée des choses, souhaitant a priori uniquement affirmer la neutralité de l’État à l’égard de toutes les croyances et garantir la liberté de conscience de chacun.
    Donc dans l’esprit de la loi, toutes les religions sont concernées. Mais dans son initiation comme dans ses conséquences pratiques, l’Eglise Catholique est effectivement principalement concernée ET visée.

    Enfin concernant la fameuse phrase « Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens », les spécialistes s’accordent pour douter fortement de la paternité de cette phrase attribuée au légat Amaury. Notamment à cause du fait qu’une seule source mentionne cette phrase. De plus, concernant le massacre de Béziers où cette phrase aurait été prononcée, les mêmes spécialistes pensent que les soldats d’ordre inférieur prirent à la fois l’initiative de l’assaut et de l’extermination, sans l’accord des chefs. Il n’en reste pas moins que cet épisode de la croisade Albigeoise est manifestement peu glorieux, même s’il est à noter que les considérations purement politiques étaient loin d’être absentes de ce conflit. Tout comme dans les fameuses guerres de religions d’ailleurs. Vous semblez apprécier l’Histoire, donc autant être juste avec elle🙂

  43. Calculus

    @ Laloose
    Comme vous le signalez, la Loi de 1905 clôture – et non provoque – une période d’affrontement entre républicains et catholiques. Et en ce domaine, je me garderai bien de vouloir, à l’instar de certain, de faire du manichéisme. Deux visions s’affrontaient pour décider si le pouvoir temporel devait ou non être soumis au pouvoir spirituel.
    (Ces visions, entre nous soit dit, s’affrontent toujours en d’autres lieux où d’aucuns tentent de faire appliquer la loi en fonction de textes religieux…)
    La Loi de 1905 avait pour rapporteur Aristide Briand dont vous signalez à juste titre la modération dans le domaine religieux.
    Elle est avant tout une loi d’apaisement qui règle les rapports entre le fait religieux et le pouvoir temporel (cad la République). Et si elle confine la religion dans le domaine privé, elle ne fut en rien un moyen « d’éradication de la religion catholique ». En réalité, du fait de la prise en charge de l’entretien des bâtiments par l’État, le bilan financier fut finalement positif pour l’Église catholique. Et le salaire des prêtes fut désormais pris en charge par l’État.

    Quant à évoquer la croisade contre les albigeois ou les guerres de religion, c’était simplement pour démontrer que si on se veut éclairer les événements de Massat en 2009 à la lumière d’une lecture orientée de la loi de 1905, on peut tout autant expliquer l’importance du catholicisme en France au début du XXème siècle par le rappel d’évènements plus anciens.

  44. « on peut expliquer l’importance du catholicisme en France au début du XXème siècle par le rappel d’évènements plus anciens  » : il me parait quelque peu réducteur de lier l’importance du catholicisme en France début 20ème à des évènements s’étant déroulé aux 13ème et 16ème siècles…

    Pour en revenir à la loi de 1905, elle ne fut peut être pas stricto sensu un moyen d’éradication de l’église catholique en elle-même, mais certainement un moyen d’éradication de l’influence et de l’action de cette même église. Et cela est très clair quand on voit les motivations de ses initiateurs, dont l’objectif affiché est la déchristianisation de la France. C’est un fait.

  45. Oscar

    @Calculus
    Professeur d’histoire dites-vous ?
    « Elle est avant tout une loi d’apaisement ». Une loi d’apaisement. Qu’est-ce qu’il ne faut pas entendre. Loi d’apaisement qui se traduit concrètement par un mort, des dizaines de blessés, des religieux expulsés manu militari, des portes d’églises enfoncées. On fait mieux comme apaisement.
    « elle ne fut en rien un moyen “d’éradication de la religion catholique” ». Non, c’est sûr. Ils étaient anticléricaux et voltairiens, mais ne voulaient pas que l’Infâme soit écrasé. Ils étaient au contraire libéraux, ces radicaux, humanistes. Ils respectaient la liberté, et en son nom ont expulsé des religieux, fermé et confisqué leurs couvents, leur ont interdit d’enseigner et ont supprimé leurs congrégations. Faut pas pousser le bouchon trop loin tout de même.
    « En réalité, du fait de la prise en charge de l’entretien des bâtiments par l’État, le bilan financier fut finalement positif pour l’Église catholique. Et le salaire des prêtes fut désormais pris en charge par l’État ». Cette dernière phrase surtout, venant d’un professeur, explique sans doute à elle seule l’ignorance de la jeunesse. La loi de séparation stipule pourtant, noir sur blanc (article 2) « La République ne reconnaît, ne salarie, ne subventionne aucun culte ». C’est clair, non ? Un bilan financier positif ??!! Je crois que je vais faire la même chose avec vous, je vais vous piquer vos terres, vos immeubles, vos meubles, et vous allez sans doute me dire que le bilan est positif ?
    Je vous cite : « Vous dites aussi, encore une fois nombre de contre-vérités historiques au cas où des naïfs apporteraient foi à vos propos ».
    Désolé pour le ton « un peu » polémique de mon propos, quand je lis ça je m’énerve ! Mais je ne vise que le péché, pas le pécheur😉

  46. « le salaire des prêtes fut désormais pris en charge par l’État »
    Je pense qu’il s’agit là d’une erreur. Le concordat prévoyait cette prise en charge, mai sjustement, depuis 1905, les prêtres sont rémunérés par le denier du Culte.

    Le bilan financier est globalement positif, pourquoi pas. En effet, pour l’Eglise, il serait peut-être très onéreux aujourd’hui d’assurer les réparations des églises. Mais ma foi, cette prise en charge des travaux par l’Etat était la contrepartie de la confiscation des biens. Car enfin, depuis la construciton des cathédrales jusqu’en 1905, l’Eglise se débrouillait bien pour financer les réparations, non?

    Notez bien que je ne suis pas opposé à la séparation du religieux et du temporel, je trouve cela plutôt positif et Jésus lui-même l’a prônée. Le fameux « rendez à César… ». Mais nier que le climat de l’époque était farouchement anticlérical, et nier que l’Eglise ait été la principale visée par ce texte, c’est de la désinformation et de la mauvaise foi.

  47. Pingback: Toi aussi, deviens un intégriste de la laïcité! | Pensées d'outre-politique

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