Burqa : un problème insoluble?

De haut en bas et de droite à gauche : hijab, niqab, tchador et burqa (montage AFP)

De haut en bas et de droite à gauche : hijab, niqab, tchador et burqa (montage AFP)

Depuis qu’une soixantaine de députés ont porté ce sujet sur la place publique, le débat s’est installé et ô surprise, le gouvernement n’exclut pas de légiférer pour l’interdire. Force est de constater que les esprits changent et que les dérives d’une certaine forme d’islam ne laissent plus indifférent. Inimaginable il y a dix ans, alors que l’interdiction du voile à l’école avait été âprement discutée. A l’époque, j’étais favorable à une interdiction pure et simple de tout voile sur la voie publique, au nom du principe d’assimilation de la culture de notre pays. Depuis, j’ai changé d’avis tant il existe de formes différentes de voiles. Rien à voir cependant avec la burqa, qui vous cache à la vue de tous et que personne ne peut prétendre choisir librement. Je reste cependant partagé : comment trouver concrètement un moyen acceptable pour l’interdire?

 On comprend mal pourquoi on s’interroge tout à coup sur la burqa, comme si le phénomène était nouveau. Mais on ne va pas bouder son plaisir : 70 députés ont signé une demande de création d’une commission d’enquête sur la question. Fort bien! Pour info, la burqa, c’est ce voile intégral qui cache entièrement la femme qui le porte, pendant que son mari est en short et se gratte les roubignolles. En réalité, il faudrait plutôt parlere, en France, du niqab. Depuis cette initiative provenant, au départ, du député-maire de Vénissieux, le communiste André Gérin (comme quoi, les communistes servent parfois à quelque chose), le débat fait rage : faut-il l’interdire?

Aujourd’hui, devant le Congrès réuni à Versailles, Nicolas Sarkozy a eu des propos très forts tout en bottant en touche sur la question de l’interdiction : « Le problème de la burqa n’est pas un problème religieux, c’est un problème de liberté, c’est un problème de dignité de la femme. La burqa, ce n’est pas un signe religieux, c’est un signe d’asservissement, c’est un signe d’abaissement. Je veux le dire solennellement: la burqa ne sera pas le bienvenue sur le territoire de la République française. Nous ne pouvons pas accepter dans notre pays des femmes prisonnières derrière un grillage, coupées de toute vie sociale, privées de toute identité, ce n’est pas l’idée que la République française se fait de la dignité de la femme. Le Parlement a souhaité se saisir de cette question, c’est la meilleure façon de procéder. Il faut qu’il y ait un débat et que tous les points de vue s’expriment. Où ailleurs qu’au Parlement pourraient-ils mieux s’exprimer? ».

Ce n’est pas l’idée que la République se fait de la dignité des femmes, et ce n’est pas la mienne non plus. Lorsque l’homme craint pour sa femme au point de la cacher, il l’asservit, il la traite comme une chose. Lorsque l’homme impose à sa femme une obligation à laquelle il ne s’astreint pas, il la rabaisse au niveau du bétail. Au passage, rappelons à M. Sarkozy , pour qui le niqab ne « sera » pas le bienvenue en France, que son apparition n’est absolument pas nouvelle… Et affirmer que ce n’est pas un problème religieux, c’est se voiler la face, si je puis oser ce jeu de mots! A force d’avoir peur de « stigmatiser » les minorités, les extrémistes avancent. Il faut appeler un chat un chat, et la burqa, que je sache, n’est pas prônée par des joueurs d’échecs ou des associations d’anciens combattants, mais bel et bien portée par des femmes de musulmans extrémistes, machistes et , il faut bien le dire, barbares.

Pour autant faut-il une loi? Je ne sais pas. Je réfléchis. Je suis assez sensibles aux discours selon lesquels la loi devant être générale, on voit mal comment on pourrait interdire de se ballader dans l’espace public à visage couvert sans tomber dans le ridicule, comme cela a été le cas au sujet du port de la cagoule dans les manifestations. Et l’argument de Martine Aubry, qui estime qu’une loi pourrait être contre-productive, si elle devait conduire les extrémistes musulmans à assigner leur femme à résidence, ne doit pas être rejetté d’un revers de la main.

Le hic, c’est que ce genre de raisonnement revient à dire : « C’est malheureux, mais on ne peut rien faire ». Or on n’autorise pas les maris à battre leurs femmes ou à enchaîner leurs enfants, sous prétexte qu’ils ne s’en plaindraient pas, que je sache!

Je suis donc plutôt du côté de ceux qui rappellent que nos valeurs héritées du judéo-christianisme ne sont pas négociables : ici, on ne traite pas les femmes comme des objets. Enfin en principe, puisque Koz rappelait à juste titre, il y a quelques jours, la vision très négative de la femme qui est propagée par le porno, symbole de la décadence du monde occidental.

Ensuite, je suis de plus en plus convaincu que pour que notre société continue d’être unie, on doit éviter de céder dans les domaines fondamentaux. La France, l’Europe, ne doivent pas être une juxtaposition de valeurs jugées égales au nom du relativisme. L’islam est une religion issue de l’étranger, au départ, et ses fidèles doivent donc s’adapter au pays dans lesquels ils ont été invités, où vers lequel ils ont immigré. C’est une question de respect. Je suis allé récemment un Turquie, et on nous a clairement dit qu’il fallait éviter de regarder les femmes avec insistance dans la rue, par exemple, ou prendre l’initiative de leur tendre la main pour leur dire bonjour. Eh bien, quand on va en Turquie, ou qu’on y  émigre, on respecte ces règles! De même, les musulmans vivant en France ou souhaitant s’y installer doivent savoir qu’ils doivent vivre leur religion dans un certain cadre. S’abstenir de leur rappeler, n’est-ce pas être complice de l’asservissement de certaines femmes? N’en déplaise à Authueil, il ne s’agit pas de proclamer que nos valeurs sont les meilleures (quand bien même on le penserait, hein), mais de dire qu’elles sont les nôtres, et qu’on tient à ce qu’elles le restent.

Le niqab, quelque part, est un des signes de l’échec de notre modèle d’intégration, au même titre que la bronca qui acompagne parfois la Marseillaise au stade de France.

Mais il faudrait se garder, à mon sens, de ne raisonner qu’au regard de ces grands principes. Si j’ai cité plus haut l’article d’Elizabet Lévy, sur Causeur, je suis en total désaccord avec sa conclusion, dans laquelle elle crache plus qu’elle ne parle : « Aussi cruel que cela puisse sembler, l’interdiction de la burqa n’a pas pour objectif essentiel de sauver celles qui en sont prisonnières mais de nous épargner à tous cet atterrant spectacle ».

Je ne sais toujours pas, à la fin de cette réflexion, ce qu’il faut faire. Ni comment le faire. Mais je suis convaincu que si on décide d’agir, on doit le faire au nom de celles qui souffrent de cette prison, plutôt que de le faire pour préserver nos yeux de cet affligeant spectacle. Une telle motivation serait d’un égoïsme sans borne : il signifierait qu’on se moque de ce que subissent ces femmes, du moment qu’elles le subissent derrière leur porte et pas dans la rue.

113 Commentaires

Classé dans Religion, Société

113 réponses à “Burqa : un problème insoluble?

  1. Castafiore

    Je ne vois pas trop d’issue possible à ce genre de débat…
    A part une prise de conscience générale, ce qui n’est pas négligeable évidemment.

  2. h16

    « je suis convaincu que si on décide d’agir, on doit le faire au nom de celles qui souffrent de cette prison, »

    Tu peux être absolument certain que si finalement, une loi est passée, ce sera pour ce motif. On y ajoutera le besoin de sécurité intérieure, pour faire bonne mesure.

    L’enfer est pavé de bonnes intentions. Celui qui vient s’annonce corsé.

  3. tourane

    Bonsoir,
    Je crois que le débat est faussé car on refuse de l’envisager du point de vue de l’identité , qui est en train de changer, on se place sur le terrain des libertés???? Mais comment se mettre dans les esprits pour savoir si le choix est libre ou non???
    A mon avis dur dur pour un communiste de dire « notre identité chrétienne fout le camp ».
    Donc débat hypocrite dès le départ.

  4. h16

    « débat hypocrite dès le départ. »

    Oui. Et très efficace pour bien cacher les vrais problèmes.

  5. Pirée

    La burqa est la variante afghane du purdah. Sous la monarchie, elle était facultative, sous l’occupation soviétique, interdite, et sous les talibans, obligatoire. En France, le sectarisme pousse à l’interdire. « Jusque dans les chiottes », comme dirait « l’ami Poutine », grand-croix de la Légion d’honneur.

  6. Je pense aussi que la burqa n’est pas religieuse, dans le sens où il n’est pas écrit dans le Coran que la femme doit ressembler à un fantôme et ne pas apparaître devant les yeux des hommes, ces pauvres créatures incapable de supporter la tentation. C’est du pur tribalisme, et les ahuris qui prêchent l’emprisonnement vestimentaire des femmes font l’amalgame (à ce propos, le livre « Musulmane mais libre » d’Irshad Manji est limpide et très intéressant). La burqa est un habit politique. Le salafisme est d’ailleurs un mouvement aussi bien religieux qui politique, puisque l’un va avec l’autre pour eux.

    Cependant, une loi ne servirait pas à grand chose. D’une parce que les femmes seraient effectivement confinées à la maison. De deux parce que ce sont les femmes qui seront pénalisées, alors que le problème vient précisément des hommes.

    Tu écrit qu’il faut agir au nom des femmes qui sont dans cette prison. Il y a deux choses qui me gênent: d’une, une bonne partie de ces femmes se dit parfaitement libre de porter la burqa ou le niqab. Dès que ce genre de débat revient, on peut lire des témoignages de femmes intégralement voilée disant qu’elles se sentent nues sans leur voile. De deux, je ne l’ai pas remarqué dans ton article, mais je l’ai assez souvent lu, on a tendance à considérer les femmes musulmanes, du moins les femmes voilées, comme des victimes, de pauvres femmes qu’il faut sauver. Dire que les femmes qui portent la burqa sont des victimes, est-ce que ce n’est pas aussi les infantiliser ? Certes, il y a les hommes, qui sont une menace, mais j’ai rencontré bon nombre de musulmanes et de femmes voilées qui me disaient leur ras le bol de n’être vue QUE comme des victimes quand elles sont parfaitement capable de se battre pour leurs droits.

  7. @H16

    Je ne parle pas forcément des motifs avouée mais des motivations réelles!

    En revanche, pas d’accord avec toi, le déficit de la sécu est un problème mais ça ne veut pas dire qu’on ne peut parler des choix de société.

    @tourane

    il est vrai qu’il serait faux de dire que c’est toujours une contrainte, je n’ai pas de statistiques, mais je suis persuadé qu’une grande partie de ceux qui le portent se sentent libres de le faire et que c’est même une fierté, une question d’identité.

    Mais c’est justement ce qui m’attriste, qu’on puisse porter un truc aussi pesant par fierté et identité. Quel signe d’échec!

    @Lisa

    « La burqa est un habit politique. Le salafisme est d’ailleurs un mouvement aussi bien religieux qui politique, puisque l’un va avec l’autre pour eux. »

    D’accord, mais l’identité et la religion sont étroitement liées… Ceci dit, pour un chrétien aussi religion et politique sont liées.

    Idem que pour tourane, je suis bien d’accord pour dire que ce choix est souvent libre, mais s’il est libre dans une certaien communauté où on raisonne comme ça depuis tant d’années, est-ce vraiment libre? Moi, je parlerais de liberté relative.

  8. Entre « être confinée à la maison » et « pouvoir sortir, mais de telle façon à nier toute individualité et éviter tout contact humain », la différence ne me paraît pas très évidente au niveau de l’intégration dans la société.

  9. Malika

    Est-ce qu’un hijab avec des oreilles de lapin (pour enfants) est haram ?

  10. Depuis plusieurs années, les différents élus locaux à commencer par André Gérin, maire communiste de Vénissieux, a pris comme interlocuteurs des associations dites musulmanes, comme je le rappele dans ce billet, citant Al Kanz, et désormais ne sait plus gérer la situation qu’il a contribué a créé. Gérin et sa clique ne peuvent s’empêcher, pour des raisons purement locales et électoralistes, d’agiter des chiffons rouges qu’ils trouvent dans le caniveau.
    On soulignera que déjà l’an dernier en novembre 2008, Jacques Myard avait proposé exactement la même chose, sous forme de proposition de loi, et que ce texte n’est rien devenu de particulier. Tout simplement parce qu’il est fort possible que la montagne accouche d’une souris et que rien de concret ne sorte de cette fameuse commission d’enquête, à moins de se lancer dans une bataille juridique qui risque de mettre à mal la liberté religieuse dans ce pays. Ce sera donc du vent, cette histoire.

    Depuis le début de cette polémique stérile, je n’ai toujours pas vu un seul chiffre, une seule analyse de ce phénomène. Du pipeau.

    Cette mascarade qui prend forme autour de n’importe quel fait divers pourvu qu’il implique un musulman, serait rigolote si elle ne stigmatisait pas systématiquement les mêmes.

  11. Un des liens que j’ai donné manque à l’appel, désolé pour ce contretemps : http://mondodingo.blogspot.com/2009/06/jf-dept-93-ch-burqa-taille-2-faire.html

    A vous lire,

    Chitah

  12. « la burqa, qui vous cache à la vue de tous et que personne ne peut prétendre choisir librement »

    C’est ce que je me tue à dire aux tenants de la « liberté » de porter la burqa… Je connaissais la servitude volontaire, mais l’esclavage libre, non !

  13. T’as tout compris à ce que tu as lu, Criticus. Ce qui est défendu par une part énorme, je dirais même pas la totalité des libéraux, c’est de pouvoir faire tout ce qu’on veut qui ne nuit pas à autrui.

    Concrètement, les femmes qui portent la burqa, qu’ont-elles fait?
    La réponse est : rien, mis à part se promener sous ton nez ce que tu n’aimes pas.

    Et si tu parviens à montrer que telle ou telle femme en France porte ce vêtement sous la contrainte, qu’est-ce qui différencie cette coercition d’une autre, comme forcer sa femme à jouer du banjo ou à se balader à poil? N’existe-t-il pas déjà un arsenal législatif pour lutter contre ces méfaits? La réponse est bien sûr, pour chacune de ces deux question : rien (si ce n’est des circonstances éventuellement aggravantes selon les cas) et oui il existe déjà des lois.

    Tu avais proposé ton modus operandi consistant à te rattraper aux branches en disant qu’il faut avoir le visage découvert, par méconnaissance du droit, voir Maitre Eolas : http://maitre-eolas.fr/2009/06/21/1454-fous-pas-ta-cagoule). Mais légalement c’est sans aucun fondement possible.

    Face à ces faits, de deux choses l’une : soit tu n’as pas assez réfléchi sur la question, auquel cas les éléments ci-dessus devraient enrichir ta réflexion, soit tu as cette position pour d’autres motifs, qu’il serait intéressant de détailler.

  14. Modus vivendi, Chitah, pas operandi. Je voulais voir jusqu’où les anarcaps’, les islamistes (ou les deux, comme toi😉 ) et les gauchistes (étrange collusion) étaient prêts à aller pour justifier l’injustifiable. J’ai donc décidé de tolérer le voile à condition que l’on trouve un principe universalisable qui permette de tolérer le voile, mais d’interdire la burqa et le niqab : ce principe, c’est l’obligation d’afficher son visage en public. Il faut croire que les députés lisent Criticus, puisqu’ils envisagent de le faire pour la cagoule. Dès lors, pourquoi pas pour la burqa ? Les députés ne sont pas ignorants du droit, puisque ce sont eux qui font les lois. Mais même ce principe de bon sens se heurte aux tenants de l’esclavage libre et non faussé.

  15. Les députés ne lisent pas Criticus, c’est toi qui lit ce que les députés écrivent, puisque la dernière fois qu’une telle chose a été proposée, c’est sous la plume de Jacques Myard en 2008. Et encore avant, donc tu es loin d’avoir inventé tout seule cette ineptie juridique.

    Tu n’as manifestement pas lu l’extrait de Eolas que je cite, sans quoi tu n’en rajouterais pas.

    Sur le reste, tu ne réponds à aucune question :
    – qu’ont fait ces femmes pour mériter une loi ad hoc?
    – si ces femmes sont effectivement forcées, n’existe-t-il pas déjà un arsenal juridique pour condamner la coercition (avec circonstances aggravantes le cas échéant)?

    La vérité est bien que Gérin et compagnie, dont tu chausses les souliers en les plagiant:
    – cherchent à produire des lois d’exception pour musulmans.
    – tentent d’exister sur la place publique par leurs outrances, ce que tu fais toi aussi, et comme bien d’autres, pour lutter contre des délits imaginaires.

    Manque de bol, internet existe, et les libéraux dénoncent ce genre d’atteinte aux libertés. Désolé pour ton agenda, mais les libéraux ont toujours été, sont, et seront toujours, les observateurs chatouilleux des libertés publiques.

    Quand à ton commentaire sur le fait que je suis islamiste, il fait partie de ces paroles qui ne font que salir la bouche de celui qui les prononce.

  16. Loi d’exception, ben voyons : comme si ce sinistre accoutrement était attaché à la femme qui le porte.

    Il n’y a aucune « discrimination » ni aucune « stigmatisation » dans le fait d’interdire la burqa.

    Celle qui s’en dévêtirait serait à nouveau acceptée en public. Ce n’est pas sa peau qu’on lui demande d’enlever, mais juste le symbole de son esclavage et de celui que l’on promet aux Européens…

  17. @Chitah

    Ton article est très intéressant, comme je l’ai dit, je n’ai pas d’idée définitive sur la question mais :

    – 70 députés, ce n’est pas rien ;

    – La commission d’enquête fera son travail, et on verra après ;

    – Même si ces faits-divers que tu cites ne sont pas ce qu’on a dit qu’ils étaient, tu peux difficilement nier l’islamisation de la France. Ou du moins de certains quartiers français. QUoi que tu en dises, il y a bien plus de musulmans en France qu’il y a vingt ans, voire trente ans, c’est aujourd’hui la deuxième religion de France, peut-être la première au niveau des pratiquants. Donc on peut se voiler la face (encore un jeu de mots!😉 ) et nier les problèmes, ça ne servira à rien. D’ailleurs, islamisation ou pas, le débat n’est pas tellement là.

    Quoi que tu en dises, le niqab est quand même un signe d’asservissement. Donc quand tu dis « qu’ont-elles fait pour mériter une loi », je te dirais qu’elle sportent un signe d’esclavage à l’homme, qui non seulement les pénalise elles, mais donne un très mauvais exemple, si je puis dire. Voilà là où est aussi le tort fait à autrui. C’est le tort fait à la communauté, qui dans l’idéal, ne devrait pas tolérer qu’on porte atteinte à ses valeurs communes. D’où l’intérêt, aussi, de chiffrer le phénomène pour voir quelle ampleur il a pris.

    Bon, malheureusement, on n’est pas dans l’idéal, hein, et c’est vrai que j’ai du mal à envisager qu’une interdiction légale produise du bien, et uniquement du bien.

    P.S : je ne suis vraiment pas sûr, si une coercition existait dans un cas bien précis, qu’une flic pourrait demander à une femme d’enlever sa burqa au nom du droit existant. Eclaire ma lanterne sur ce point, car là, je ne vois rien!😉 Si on a fait des lois spéciales sur les violences conjugales, et des circonstances aggravantes, c’est bien pour contourner la loi du silence. Or là, pour le port forcé du niqab, je ne crois pas que beaucoup iraient s’en vanter au commissariat du coin. Enfin, « forcé » peut prendre plusieurs significations, ce peut être une obligation édictée par le mari, mais aussi bien une obligaiton implicite, par le poids de la tradition, etc…

    Donc à toi qui est libéral, je te le dis : quelle liberté, ici? Peut-on vraiment être libre de se cacher entièrement? Et pourquoi pas de se couper le bras?

    @Criticus

    Et le carnaval, alors?

  18. @ Chafouin : un carnavalier ne verrait pas comme une « atteinte » à ses convictions religieuses qu’on lui demande d’ôter son masque. Le problème n’a donc rien à voir. D’ailleurs, si les emburqannées se contentaient de jouer ainsi aux fantômes pour Mardi-Gras, la question ne se poserait même pas…

  19. polluxe

    Il y a un aspect qui n’est pas à négliger c’est le coté sectaire de ce phénomène, ce pourrait être un angle d’approche intéressant… Voir là : http://polluxe.wordpress.com/2009/06/22/burqa-ci-burqa-ca/

  20. Zita

    Si je comprends bien, les femmes qui se promènent volontairement sous leur prison mobile en France, pays dont ça n’est pas la tradition, font du prosélytisme ?

  21. @polluxe

    Oui, je crois que c’est d’ailleurs l’argument de Gérard Larcher, président du Sénat. Mais même en le prenant sous cet angle, comment justifier une interdiction?

    @Zita

    En quelque sorte, c’est du prosélytisme de la soumission de la femme…

  22. polluxe

    On peut toujours justifier l’interdiction d’une pratique si on la considère vraiment comme inacceptable. Il faut réfléchir, analyser la situation et surtout savoir ce que l’on veut pour l’avenir.

    Une autre piste : http://www.mezetulle.net/article-32952241.html

  23. Il y a en ce moment en Iran des femmes qui se battent et qui meurent pour la liberté. Elles portent le voile. Certaines par choix. D’autres parce qu’une loi imbécile légifère les tenues vestimentaires des femmes dans ce pays. Ces femmes ont droit à notre respect. Et toutes les lois imbéciles (je dis bien toutes) qui légifèrent où que ce soit sur leur façon de s’habiller ont droit à notre mépris.

  24. Oscar

    Pourquoi interdire la Burqa ?

    – pour raisons religieuses ? Cela me semble aller contre la liberté religieuse.

    – pour raisons humanitaires ? Ca peut se comprendre. Cela ne doit pas être gai d’être là-dessous. Mais si elles le choisissent…

    – pour raisons sociales ? C’est peut-être ce que je comprendrais le mieux. Il n’est pas possible de parler à une femme qui porte une burqa. C’est donc une sorte de ghetto ambulant. C’est plutôt cela qui est embêtant. Par comparaison, les religieuses (enfin celles qui restent) qui sont très voilées sont la plupart du temps contemplatives, et donc ne sortent pas de leur monastère. Donc tolérer la burqa c’est tolérer un communautarisme dangereux.

    – pour des raisons de culture ? C’est un deuxième bon argument. L’allusion du Chafouin à son expérience turque est intéressante. Dans notre société, le visage est très important, il révèle l’identité de la personne. Je pense que le minimum serait que l’on puisse voir le visage de la femme, sans quoi toute communication est impossible. Toute notre civilisation proclame la beauté du corps et son respect (enfin ça, hélas, c’est un peu démodé maintenant).

    C’est vraiment un problème qui me semble difficile. Les positions extrêmement tranchées me surprennent. On ne peut pas avancer sur ce terrain brutalement. Le sage tourne sept fois la langue dans sa bouche avant de parler.

    Pour finir, même si la vue d’une burqa (somme toute assez rare pour le moment) me gêne, je me demande si je ne la préfère pas à celle d’une occidentale qui ne porte que le strict nécessaire ; ou à certaines affiches. A la limite, n’y a-t-il pas plus de respect du corps de la femme chez les musulmans, même si c’est poussé trop loin ? (propos provocateur…;))

  25. @Le Chafouin :

    « Même si ces faits-divers que tu cites ne sont pas ce qu’on a dit qu’ils étaient, tu peux difficilement nier l’islamisation de la France. Ou du moins de certains quartiers français. QUoi que tu en dises, il y a bien plus de musulmans en France qu’il y a vingt ans, voire trente ans, »

    Tu vois, relis bien ta propre phrase : c’est du gloubi boulga idéologique.
    Tu pars de faits divers impliquant des musulmans. Soit. Ensuite, tu me dis qu’on ne peut nier l’islamisation de la France, à savoir qu’une proportion de plus en plus élevée de musulmans réclame des traitements différenciés de la part de la République, dont les faits divers d’ailleurs sont censés être l’illustration.
    Ensuite, tu me parles de l’islam religion importante.
    Te rends-tu compte que tu mélanges : délinquance due à des musulmans, pratique de l’islam, lobbyisme d’associations musulmanes, le tout sous le même vocable « islamisation », juste parce que ces faits concernent des musulmans?
    L’écrasante majorité des musulmans qui vivent pacifiquement sont amalgamés à des délinquants, ultra-minoritaires, et des lobbyistes, tout aussi minoritaires (bien que leur développement soit la faute des politiciens locaux).

    « Donc on peut se voiler la face (encore un jeu de mots! ) et nier les problèmes, ça ne servira à rien. »
    Ce genre de phrases m’énerve. Et toi le Chafouin, tu ne trouves pas que le fait que tu nies la Yétisation de la France, c’est une façon de se voiler la face? Une sorte d’angélisme?

    « Quoi que tu en dises, le niqab est quand même un signe d’asservissement. »
    Je reformule : « quoi que tu en dises, moi le Chafouin j’estime que le niqab est un signe d’asservissement ».
    De plus, pas une seconde tu ne te poses la question de savoir si ces trucs existent vraiment en France. Des reporters ont essayé d’en acheter à Paris, sans succès. M’enfin, nommons d’abord les choses, examinons-les, faisons des réformes, avant de se demander si c’est utile/légitime.

    « Voilà là où est aussi le tort fait à autrui. C’est le tort fait à la communauté, qui dans l’idéal, ne devrait pas tolérer qu’on porte atteinte à ses valeurs communes. »
    Pas convaincant du tout.

    « D’où l’intérêt, aussi, de chiffrer le phénomène pour voir quelle ampleur il a pris. »
    Et si on s’aperçoit qu’il n’y a que 100 femmes concernées?

    « je ne suis vraiment pas sûr, si une coercition existait dans un cas bien précis, qu’une flic pourrait demander à une femme d’enlever sa burqa au nom du droit existant. Eclaire ma lanterne sur ce point, car là, je ne vois rien! »
    Euh, alors je veux bien que comme Criticus, tu t’imagines (tu souhaites?) des scène d’émeutes si un flic demande ses papiers à une femme portant la burqa. Mais quand on réfléchit deux secondes, on se rend compte que depuis des décennies le problème est résolu. Tu ne vois pas?
    Allez, je t’aide : je te dis aéroport. Toujours pas? Bon, allez, je te donne la solution : dans les aéroports, lorsqu’une fouille est nécessaire, les flics hommes fouillent les flics hommes, les flics femmes les flics femmes. Voilà. Tout simplement.

    Alors, Criticus lui, guette les dépêches de l’AFP pour attendre qu’un jour, dans les 30 prochaines années, une échauffourée ait lieu lors d’un contrôle de police d’une femme voilée, afin de justifier sa théorie de la société au bord de la guerre civile. Mais toi Chafouin, ne soit pas aussi bête.

    « Si on a fait des lois spéciales sur les violences conjugales, et des circonstances aggravantes, c’est bien pour contourner la loi du silence. »

    Oui, au même titre que les violences au sein d’une entreprise, au sein d’un club de foot, ou tout autre contexte ou des liens pré-existent entre la victime et le délinquant, liens propices aux lois du silence.
    Donc non aux lois d’exception, oui aux précisions législatives.

    « Or là, pour le port forcé du niqab, je ne crois pas que beaucoup iraient s’en vanter au commissariat du coin. »
    Tu peux m’en dire plus ou c’est juste une parole comme ça?

    « Enfin, “forcé” peut prendre plusieurs significations, ce peut être une obligation édictée par le mari, mais aussi bien une obligaiton implicite, par le poids de la tradition, etc… »

    « Donc à toi qui est libéral, je te le dis : quelle liberté, ici? Peut-on vraiment être libre de se cacher entièrement? »
    Absolument, je ne vois pas pourquoi la réponse pourrait être autre chose que « oui ».

    « Et pourquoi pas de se couper le bras? »
    Le rapport c’est quoi?
    Et d’autre part oui, si quelqu’un veut se couper le bras, je m’en fous. Cela fait longtemps, Chafouin, que par exemple le suicide est sorti du Code Pénal (pas du code militaire en revanche je crois), il y a une limite à essayer de « protéger » les gens d’eux-mêmes.

  26. @Le Chafouin : plutôt que « burqa problème insoluble », tu aurais d’abord dû écrire un article (et moi aussi d’ailleurs) « burqa, un problème existant en France? »

  27. @Chitah

    « Tu pars de faits divers impliquant des musulmans. Soit. Ensuite, tu me dis qu’on ne peut nier l’islamisation de la France, à savoir qu’une proportion de plus en plus élevée de musulmans réclame des traitements différenciés de la part de la République, dont les faits divers d’ailleurs sont censés être l’illustration.
    Ensuite, tu me parles de l’islam religion importante. »

    Tu te moques de moi? C’est toi qui sur ton blog évoque ces faits-divers, et essaie d’en tirer la conclusion que les musulmans sont martyrisés en France. Je te dis juste qu’en effet, ceux que tu cites ont été interprétés par les médias à contre-sens, mais que ça ne signifie pas qu’il n’y a pas d’islamisation de ce pays. Tu inventes totalement, je n’ai jamais lié ces faits-divers à l’islamisation, j’ai explicitement écrit le contraire!

    « De plus, pas une seconde tu ne te poses la question de savoir si ces trucs existent vraiment en France. « 

    Relis mon billet plutôt que de fantasmer. J’ai écrit qu’on n’avait qu’à faire cette enquête, et qu’on verrait bien ensuite, et qu’il fallait se garder d’avoir un avis définitif sur la question.

    « Euh, alors je veux bien que comme Criticus, tu t’imagines (tu souhaites?) des scène d’émeutes si un flic demande ses papiers à une femme portant la burqa. Mais quand on réfléchit deux secondes, on se rend compte que depuis des décennies le problème est résolu. Tu ne vois pas? »

    Nouveau fantasme. J’ai écrit « je ne sais pas si un flic pourrait » dans le sens de « je ne sais pas s’il en aurait le droit ». J’en suis même sûr, qu’il n’en aurait pas le droit. Point barre, le reste sort de ton imagination délirante.

    « Oui, au même titre que les violences au sein d’une entreprise, au sein d’un club de foot, ou tout autre contexte ou des liens pré-existent entre la victime et le délinquant, liens propices aux lois du silence. »

    Si tu n’es pas capable de comprendre la différence de lien entre d’un côté une personne et sa communauté religieuse/culturelle et d’un autre, un footballeur et son club, désolé, mais je me pose la question de savoir si oui ou non, je perds du temps à te répondre.

    Le fait que tu n’envisages pas une seule seconde qu’une personne qui se dise libre puisse en réalité ne pas l’être montre que tu n’as pas envie de réfléchir à la question de manière posée et calme. Tu as déjà ton avis, qui est bien tranché, soit. Ce n’est pas mon cas.

    Je me pose la question de savoir si le problème est soluble, tout en estimant que c’est un problème. Ce n’est pas simplement une question de goûts vestimentaires, comme tu fais mine de le croire. Je ne sais pas si tu es ami avec les salafistes ou libéral, mais sache que les premiers ne sont pas franchement potes avec les seconds. Et que ces types sont une menace pour nos libertés.

    La liberté pose question. Tu es libre de te couper le bras, de porter un voile intégral, de ne pas mettre de ceinture lorsque tu conduis. Et la société, elle, peut contre-carrer cette liberté si elle juge que l’usage de cette liberté est néfaste pour autrui. Si tu te coupes le bras, à la limite, peu importe. Mais si tu ne mets pas ta ceinture et que tu as un accident, tu vas peser sur le budget commun. Et si tu portes un voile intégral, quelque part, tu peux mettre mal à l’aise beaucoup de monde, et faire pression sur la liberté des autres femmes. Quand c’est vraiment un choix libre, c’est aussi une sorte de manifeste. Une façon de cracher un visage de cette société.

    @Oscar

    Tout à fait d’accord avec toi, tu as bien posé le problème et eu raison de rappeler combien il est difficile d’en conclure quoi que ce soit…

    Et entièrement d’accord avec toi pour dire que le port de la burqa me choque moins que les strings qui dépassent et la pornographie ambiante qui règne dans ce pays.

    @Alain Bertho

    Ce post n’a aucun, mais aucun rapport avec l’Iran, s’il vous plaît, ne dérivons pas…

  28. @Le Chafouin :
    « Ce n’est pas simplement une question de goûts vestimentaires, comme tu fais mine de le croire. Je ne sais pas si tu es ami avec les salafistes ou libéral, mais sache que les premiers ne sont pas franchement potes avec les seconds. »

    Tout est dit : tu es avec nous ou contre nous.
    Si je mets en doute ces histoires de burqa, de législation, etc., c’est parce que je suis libéral.
    Salafiste, je pense que tu ne sais pas ce que cela veut dire sinon tu ne m’aurais pas affublé ce qualificatif, mais je vais mettre ceci sur le compte de l’agacement ou de l’énervement.

    « si tu ne mets pas ta ceinture et que tu as un accident, tu va speser sur le budget commun. »
    Rien à voir, cette question n’a rien à voir, je peux te dire pourquoi, mais cela sort du champ de ce débat.

    « si tu portes un voile intégral, quelque part, tu peux mettre mal à l’aise beaucoup de monde »
    Et alors? Moi beaucoup de choses me mettent mal à l’aise, comment on fait?
    Voir des jeunes traîner dans des centres commerciaux à ne rien faire de leur vie me mets mal à l’aise. Voir des touristes squatter dans la rue à Paris me met mal à l’aise.
    Tu me soutiendrais pour prendre une loi « anti-jeunes dans les centre commerciaux » ou « antisquat de touristes »?
    Tu crois que le droit se construit de cette manière-là?

    « et faire pression sur la liberté des autres femmes. »
    Ah bon. Tiens donc, v’là autre chose.

    « Quand c’est vraiment un choix libre, c’est aussi une sorte de manifeste. Une façon de cracher un visage de cette société. »
    Ah, tiens donc : maintenant, ces femmes ont un agenda. Et les filles qui portent des minijupes, c’est un crachat à la société, aux femmes pudiques?

    Enfin bref.

  29. Je pense surtotu que tu trolles, car tu isoles chaque phrase de son contexte sans te soucier du sens global. En effet, le port de la ceinture et de la burqa ne sontpas similaires. Ce que je veux dire, c’est que l’argument selon lequel si on fait quelque chose librement, et que ça ne nuit pas apparemment aux autres, il ne faut pas l’interdire, est nul et non avenu.

    Pour autant, je n’ai pas dit qu’il fallait l’interdire.

    Et si, je sais très bien ce qu’est un salafiste (tiens, en voilà un exemple ici). Je m’étonne juste qu’un libéral puisse défendre aussi vivement ce genre de personne. Je n’ai pas sous-entendu « avec nous ou contre nous », puisque le nous ne signifie absolument rien.

    Un peu comme Rubin, qui y voit une forme de mépris de ce qui n’est pas occidental… ça n’a vraiment rien à voir. A-t-on déjà interdit à des siks de porter leur turban?

    Et quand je parle de pression sur les autres femmes, c’est parce que plus il existera de femmes ainsi accoutrées, dans certains quartiers (on ne parle pas du XVIe arrondissement, hein), plus les autres seront sous pression. Ah, pourquoi pas toi aussi, bobonne?

  30. Non, je ne trolle pas, si j’ai parlé du port de la ceinture et du fait que c’est totalement différent du port ou pas de la burqa, c’est pour les raisons suivantes :
    – le port de la ceinture relève d’une mesure de sécurité objective qu’un propriétaire d’autouroute peut imposer légitimement à ses clients. De même, l’assureur peut imposer ce port pour limiter les dommages corporels. Toute personne refusant cela peut très bien le faire, mais ne fera pas de business avec les acteurs ci-dessus.
    – si tout le monde est pénalisé par le non-port de la ceinture, c’est parce qu’on est dans une économie collectivisée, qui fait que la Sécu est collective, etc. C’est contextuel et dû au cas français. Dans des pays libéraux, rien à voir, si tu te cartonnes en bagnole c’est ton assurance et ton assurance seule qui sera impliquée.

    Pour la burqa, le problème provient du fait qu’existe un espace public, qui permet à tout un chacun de s’exprimer sur ce qu’on a le droit de faire ou pas, et conduit à une guerre perpétuelle pour savoir ce qui est légitime ou pas : la musique, permis ou pas permis dans la rue? Boire un coup avec des potes, permis ou pas permis? Proposer une petite animation, un spectacle, permis ou pas permis? Ouvrir un petit stand pour vendre des trucs, permis ou pas permis? Etc….

    Et ici : burqa, permise ou pas permise. Peu importe, comme tu le soulignes très bien, qu’il y ait une nuisance, c’est juste « ferme ta gueule, ici c’est comme ça et puis c’est tout ». Comme c’est confirmé par le passage ci-dessous :

    « l’argument selon lequel si on fait quelque chose librement, et que ça ne nuit pas apparemment aux autres, il ne faut pas l’interdire, est nul et non avenu. »
    Ah ben d’accord. Donc tout est à ta discrétion. Si tu n’aimes pas les jeux vidéos, que cela ne te pénalise pas, tu pourrais te dire « ah ben en fait je pense qu’il faut interdire cette pratique »?
    Ahurissant de totalitarisme, tout de même, ou alors je n’ai pas compris ta phrase!

    Comment peux-tu dire, dans le même temps :
    – « Je n’ai pas sous-entendu “avec nous ou contre nous”
    –  » Je m’étonne juste qu’un libéral puisse défendre aussi vivement [les salafistes] »

    Ces deux phrases sont contradictoires, la seconde est très explicite : il y a d’un côté toi, ton camp, et de l’autre les salafistes. Vu que je te contredis, alors je suis dans le camp des salafistes. Ergo, je ne suis pas dans ton « nous », je suis dans ton « contre nous ». Ca fait mal, mais c’est vrai, c’est ton mode de raisonnement.

    « plus il existera de femmes ainsi accoutrées, dans certains quartiers (on ne parle pas du XVIe arrondissement, hein), plus les autres seront sous pression. »

    Pure spéculation, basée sur rien, si ce n’est un sous-entendu que tu ne formules pas : toute musulmane en France peut potentiellement porter la burqa.
    C’est absolument faux puisque :
    – la burqa est une traidition pré-islamique inconnue au Maghreb (majorité des musulmans en France) ou en Turquie
    – tu oublies aussi que ton mécanisme peut jouer dans l’autre sens : vu le nombre élevé de femmes sans burqa, celles avec burqa pourraient être tentées de l’enlever. Qu’est-ce qui te fait dire que le mécanisme non justifié de tache d’huile de la burqa est existant, alors que celui que je propose (au pif, comme ça) ne l’est pas.

    Tu devrais, et ce sera probablement mon dernier mot, relire ce que tu écris en le décortiquant soigneusement : quels sont les prémisses, quels sont les raisonnements, les présupposés. Et tu verras qu’ils sont nombreux, très nombreux.

  31. Tiens, l’article du monde que tu cites, Chafouin. Ca me sidère, c’est une technique de blogging bien connue, de citer des trucs pour faire genre, alors qu’ils disent le contraire de ce que tu affirmes, citations :

    « la Marocaine, qui, tout en discutant de ses cours de taekwondo, va chercher à l’école trois de ses quatre enfants. »

    Tiens, une muslim analphabète, recluse et désocialisée qui prend des cours d’arts martiaux.

    « Avant de franchir la grille de l’établissement, elle dégage son visage et, alternant « Bonjour » et « Salam », salue les mères de famille et les institutrices. »

    Tiens, une muslim asociale qui salue les gens en société, en découvrant son visage de surcroît.

    « Là comme ailleurs, les burqas, qui, contrairement au niqab, masquent l’ensemble du visage, sont plutôt rares. »

    Tiens, la burqa est rare en fait, même dans les cités HLM de Trappes?

    « quand je vois un enfant inquiet de ma tenue, je soulève mon voile et je lui dis que je suis une maman comme une autre. »

    Tiens, une muslim voilée rigoriste qui s’en fout de l’extérieur, mais qui fait preuve d’empathie?

    « Je suis timide, et les hommes cherchent toujours à draguer ! Sur le plan religieux, j’étais aussi en recherche », affirme cette jeune femme de 33 ans, issue d’une famille « pas particulièrement pratiquante ». »

    Tiens, ce n’est pas la famille qui l’a menacée?

    « A mon arrivée en France, j’ai pu lire des livres achetés en librairie ou sur le marché de Trappes, et je me suis décidée pour le niqab. Même ma mère a trouvé que c’était un peu trop. Mais, depuis que je le porte, je me sens trop bien ! »

    Tiens, son entourage familial (qui sont culturellement de vrais musulmans puisque nés au bled) trouve que c’est un peu trop?

    « Je suis soumise à Dieu et j’en suis fière. Et ne croyez pas que je sois soumise à mon mari ! C’est moi qui m’occupe des papiers et des dépenses ! »
    Tiens, elle ne se prend pas des roustes par son mari?

    « Les enfants sont élevés en français : Karim assure ne pas suffisamment maîtriser l’arabe pour le parler à la maison. La famille s’est payé, une fois, une journée à Eurodisney, une autre à la tour Eiffel et sur les Bateaux-Mouches. Faiza a passé son permis de conduire ; avec le niqab pour les leçons de code, sans pour la conduite. »

    Tiens, ces gens-là ne font-ils pas qu’aller à la Mosquée? Les femmes ont le droit de conduire chez les muslims?

    «  »Blessés », ils ont songé à faire la hijra, l’émigration dans un pays musulman, en l’occurrence l’Arabie saoudite. « Là-bas, tout le monde est comme nous, on ne se ferait pas opprimer », s’enthousiasme Karim, qui s’est rendu déjà trois fois à La Mecque. Mais le projet tourne court, « trop compliqué ». Même désillusion au Maroc. « On me prend pour un étranger, là-bas », explique le jeune homme. »

    Ah tiens, normalement ils devraient s’y sentir comme des poissons dans l’eau non?

  32. Quand je lis ceci sur votre blog (« Toute personne qui aurait un avis ne serait-ce que différent de celui expliqué dans cet article a tort, tout simplement tort ou est animé par des motivations qui dépassent le cadre de ce débat : islamophobie, racisme, anti-immigrationnisme, etc. (oui, ce n’est pas très modeste comme façon de fermer le débat, mais il se trouve que je suis sincèrement convaincu de ce que je viens d’écrire) »), je me permets de douter de l’intérêt de discuter avec vous, puisque j’ai tort, et que je suis islamophobe, raciste, anti-immigrationniste, etc.

    Mais bon, comme je suis un peu sado-maso, je continue.

    Pour info, le port de la ceinture n’est pas rendu obligatoire par les assureurs ou les propriétaires d’autoroutes (sic!), mais par l’Etat français, via le code de la route. C’ets l’agent de police, sur le bord de la route, qui vous verbalisera et vous ôtera des points, pas l’assureur. Donc on vous protège bien de vous-mêmes.

    « Dans des pays libéraux, rien à voir, si tu te cartonnes en bagnole c’est ton assurance et ton assurance seule qui sera impliquée. »

    Qu’es-ce qu’une assurance, sinon une collectivisation?

    « Ah ben d’accord. Donc tout est à ta discrétion »

    Non, j’ai juste dit que CET argument là ne tenait à mon avis pas la route.

    « Tu devrais, et ce sera probablement mon dernier mot, relire ce que tu écris en le décortiquant soigneusement : quels sont les prémisses, quels sont les raisonnements, les présupposés. Et tu verras qu’ils sont nombreux, très nombreux. »

    je vais te faire une confidence en forme de comparaison : les premières générations de femmes venues en France depuis le Magrheb ne portaient pas le voile, le hijab. Aujourd’hui, des petites-filles de ces femmes le portent. Pourquoi, à ton avis?

    Dans le lien que je cite, la femme est originaire du maroc, et pourtant, elle porte le niqab. Ce n’est donc pas une question lié eau pay s’origine, mais bien une quesiton d’appartenance à tel ou tel courant religieux. Et cette appartenance peut provenir d’un prosélytisme, non?
    C’ets pour ça que j’ai dit que ça POUVAIT être considéré comme une forme de pression sur autrui. Je suis bien moins certain de moi que ce que tu en dis, en déformant sans cesse mes propos.

    Et je ne commenterai pas ton propre commentaire de l’article, qui ne s’adresse certainement pas à moi.

  33. « D’accord, mais l’identité et la religion sont étroitement liées… Ceci dit, pour un chrétien aussi religion et politique sont liées. »

    Bien sûr, mais n’incriminer que la religion serait assez injuste pour la majorité de musulmans français qui n’ont aucune revendications politiques et qui subissent pourtant souvent des discriminations à cause d’une minorité très médiatisée.

    Je suis d’accord, c’est une liberté relative, il y a souvent la pression du frère, du père, du mari ou même du fils. Mais du moment qu’une femme dit « c’est moi qui décide de le porter », que peut-on lui répondre ? Ce ne sont pas des enfants, si elles font un choix en conscience, on ne peut pas leur dire « tu ne le sais pas mais tu n’es pas vraiment d’accord » juste parce que c’est la vision qu’on a d’elles.

    Chitah, tu te dis libéral, tu affirmes que c’est le droit de ces femmes que de porter la burqa ou non. Tu ne vois vraiment pas la violation aux valeurs françaises fondamentales ? Si, vraiment, ce n’était pas une négation flagrante de l’égalité des sexes, pourquoi les femmes doivent se préserver du regards des hommes quand ses derniers sont libres de s’habiller comme ils le désirent ? Souvent, j’ai lu le commentaire du musulmanes qui disaient porter le voile pour se protéger du regard des hommes, et pour protéger ces derniers de la vue tentante du corps d’une femme ! Donc, en résumé, parce qu’ils sont tentés, ce sont elles qui doivent se cacher ! Belle preuve d’égalité des sexes. Sans compter que cela réduit l’homme à une bête incapable de se contrôler. Peut-être qu’on va me dire que j’extrapole, mais en même temps, il y a quelque chose qu’on a pas vraiment soulevé ici: les arguments que donnent les femmes intégralement voilés.

    Et puis, c’est un peu le défaut de la démocratie et du libéralisme ça: on doit tout accepter, même ce qui menace nos libertés. Libertés sans lesquelles il n’y aurait finalement pas de menace. Pourquoi est-ce que le respect ne peut pas être réciproque ? Les occidentaux qui parlent de leur voyage dans des pays musulmans et qui se sont pliés aux règles de conduite sur place, sans problème, on peut en trouver plein. Et si tu ne veux pas devoir porter le voile ou ne pas regarder les femmes, on te dit simplement de rester chez toi. Mais si on dit qu’en occident, on montre son visage, c’est notre culture et on y tient, on devient de méchants racistes anti-libéraux. Quelle blague.

  34. @ Chitah : qu’y a-t-il de mal à être anti-immigrationniste ? Les libéraux les plus radicaux (Pascal Salin : http://video.google.fr/videoplay?docid=4094968662242560566&hl=fr ) sont anti-immigrationnistes. Ils pensent que l’immigration doit être libre, et donc autonome, c’est-à-dire non-encouragée par l’Etat. Pour un type qui donne des leçons de libéralisme à tout le monde, même à ceux qui ne s’en sont jamais exclusivement réclamé pour eux…

  35. @ Chafouin : l’assurance n’est pas une collectivisation, c’est une mutualisation.

  36. « Pour info, le port de la ceinture n’est pas rendu obligatoire par les assureurs ou les propriétaires d’autoroutes (sic!), mais par l’Etat français, via le code de la route. C’ets l’agent de police, sur le bord de la route, qui vous verbalisera et vous ôtera des points, pas l’assureur. Donc on vous protège bien de vous-mêmes. »

    Vous ne comprenez pas : sans l’Etat, l’obligation du port de la ceinture existerait, car il existe des bénéfices évidents (accessoirement rester en vie), que chercheraient à promouvoir les assureurs et autres.

    « Qu’es-ce qu’une assurance, sinon une collectivisation? »

    Vous ne comprenez pas : il y a une différence entre UNE seule assurance sur UN SEUL marché (ici la sécu par exemple) et une MULTITUDE d’assurances sur UN marché (Axa, Allianz, MAAF, MATMUT, MAIF, MACIF, Direct Assurance, etc.) Dans le premier cas, c’est de la collectivisation étatiste, dans le second de la mutualisation des risques de l’actuariat, etc.

    « je vais te faire une confidence en forme de comparaison : les premières générations de femmes venues en France depuis le Magrheb ne portaient pas le voile, le hijab. Aujourd’hui, des petites-filles de ces femmes le portent. Pourquoi, à ton avis? »

    Et des converties aussi.
    Votre phrase est illogique, vous parler de « les premières générations » (dans leur ensemble) que vous comparer à « des petites-filles de ces femmes » (donc certaines et pas toutes loin de là).
    Ensuite, vous comparez des statistiques qui sont à peu près de l’ordre de grandeur suivant :
    – première génération d’immigrée : dix femmes sur 100 000 portaient burqa
    – génération actuelle : 500 femmes sur 2 millions portent la burqa.

    Entre les deux époques, le nombre de burqa a été multiplié par 25 (ou alors, pour faire dans le sensationnlisme, a augmenté de 2500% !!!!!)
    Sauf qu’en terme de proportion de burqa par génération, on est passé de 0,01% à 0,025%
    Là encore, les proportions ont été mutipliées par 2,5, mais vu les valeurs nominales….

    Si vous comprenez ce dernier paragraphe, alors vous aurez compris tout ce que je dis d’un seul coup. Multipliez les chiffres par 10, 100 si ça vous amuse, la conclusion restera la même.

  37. @Lisa

    « n’incriminer que la religion serait assez injuste pour la majorité de musulmans français qui n’ont aucune revendications politiques et qui subissent pourtant souvent des discriminations à cause d’une minorité très médiatisée. »

    J’ai rarement vu des gens s’interroger sur le fait qu’en faisant souvent passer les catholiques poru des extrémistes, ou en faisant mine d’assimiler les extrémistes aux catholiques totu court, on « stigmatisait ». mais c’ets vrai qu’on prend toujours plus de précautions avec les minorités, forcément toujorus martyrisées.

    je charie un peu, mais sur le fond je suis d’accord avec toi : évidemment que tous les musulmans ne sontpas favorables au niqab ou à la burqa. la preuve, Boubakeur a dit qu’il était favorable à cette enquête parlementaire (contrairement au président du CFCM, curieusement, qui est un salafiste de l’UOIF, tiens tiens? un hasard sans doute).

    « Donc, en résumé, parce qu’ils sont tentés, ce sont elles qui doivent se cacher ! Belle preuve d’égalité des sexes »

    Bien dit. Ceci dit, ce n’exonère pas les femmes de leur responsabilité à ne pas provoquer. Mais entre ça et le niqab, je suis d’accord, le fossé est énorme😉

    Et le problème des libéraux, c’est qu’ils sont tellement à cheval sur leurs principes qu’ils théorisent tout, et sortent complètement de la réalité : des idéologues, en somme.

    @chitah

    Mais je n’ai jamais prétendu qu’il y avait un nombre énorme de femmes portant la burqa… Je vous le dis, vous fantasmez des idées que je n’ai jamais formulées. En l’occurrence, je parlais du hijab, dont le nombre a explosé, lui. C’est pas un phénomène identitaire, ça? Et si demain, le phénomène identitaire se tourne vers le niqab? C’est la question que je me pose.

  38. @Lisa :
    « Chitah, tu te dis libéral, tu affirmes que c’est le droit de ces femmes que de porter la burqa ou non. Tu ne vois vraiment pas la violation aux valeurs françaises fondamentales ? »

    Non, absolument pas. Quelle est-elle si c’est si évident?

    « Si, vraiment, ce n’était pas une négation flagrante de l’égalité des sexes, pourquoi les femmes doivent se préserver du regards des hommes quand ses derniers sont libres de s’habiller comme ils le désirent ? »

    Déjà, ils ne sont pas libres de s’habiller comme ils ne désirent, la tenue des muslims en question est très cadrée aussi.
    Ensuite, il faudrait demander au prophètes des religions d’Abraham pour le reste de ta question, je n’en suis pas comptable.

    « Donc, en résumé, parce qu’ils sont tentés, ce sont elles qui doivent se cacher ! Belle preuve d’égalité des sexes. »

    Le fait que tu sois une femme transparaît totalement dans ce commentaire. Tu ne connais pas, ou peu, la psychologie des hommes.

    « Et puis, c’est un peu le défaut de la démocratie et du libéralisme ça: on doit tout accepter, même ce qui menace nos libertés. »

    En quoi, je le répète, la burqa menace nos libertés? En quoi?

    « Les occidentaux qui parlent de leur voyage dans des pays musulmans et qui se sont pliés aux règles de conduite sur place, sans problème, on peut en trouver plein. »

    Ce ne sont pas les mêmes musulmans, il n’y a pas de responsabilité collective : ce n’est pas parce qu’un égyptien te demande de ne pas regarder sa femme dans les yeux qu’une habitante de Trappes n’a pas le droit de porter la burqa. Les musulmans, aussi stupéfiants que cela puisse paraître, sont des individus distincts les uns des autres qui ne sont responsables que d’eux-mêmes.

    « si on dit qu’en occident, on montre son visage, c’est notre culture et on y tient, on devient de méchants racistes anti-libéraux. Quelle blague. »

    Tout à fait, et ce n’est pas une blague : avec l’avis que tu as, tu n’es bien sûr pas libérale, mais après tout c’est pas non plus surprenant en France. Quand à être raciste, le cumul du fait que tu n’arrives pas à exprimer clairement cette fameuse menace pour la liberté qui te paraît si évidente, que tu te focalises sur les musulmans lorsque les hommes politiques te disent de le faire me laisse penser que tu n’as pas beaucoup réfléchi à la question, que tu réagis de facçon épidermique sur la base des origines des personnes dont tu parles.
    Après, on peut sortir les grands mots et dire que tu es raciste mais je n’ai pas assez d’informations à ce sujet.

  39. @Le Chafouin :
    « Mais je n’ai jamais prétendu qu’il y avait un nombre énorme de femmes portant la burqa… »

    Si, parce que vous parlez d’un problème négligeable.

    « En l’occurrence, je parlais du hijab, dont le nombre a explosé, lui. »

    Ah, maintenant que vous le dites clairement : pourrais-je en savoir plus? Où sont ces hidjabs? Localisés dans quels types de départements? Combien de femmes? Quelle proportion?

    « C’est pas un phénomène identitaire, ça? »
    Et alors, c’est grave d’être arabo-musulman?
    Finalement, les masques tombent. C’est bien les musulmans qui semblent te gêner.

    « Et si demain, le phénomène identitaire se tourne vers le niqab? C’est la question que je me pose. »
    On se pose la même question stupide sur le cannabis : il vaut mieux l’interdire parce que, si après on va vers l’héroïne, où va-t-on ma bonne dame. Où l’on voit que les arguments des étatistes pour limiter les libertés sont, finalement, toujours les mêmes.
    Rien de nouveau sous le soleil.

  40. Pourtant, pour rebondir avec tes derniers propos à l’égard de Lisa, tu as clairement écrit sur ton blog que toute personne qui n’est pas d’accord avec toi sur ce sujet est un raciste. C’est dire si tu es libéral.

    Je te demanderai, à l’avenir, de me respecter, de respecter mes commentateurs, de lire ce qu’ils disent et d’y réfléchir avant d’asséner tes certitudes et de faire des procès d’intention, et d’éviter de soupçonner quoi que ce soit sur ce que pensent peut-être les autres commentateurs, et ton serviteur. Merci.

  41. Tiens, Chitah cite l’Ecclésiaste…

  42. « Pourtant, pour rebondir avec tes derniers propos à l’égard de Lisa, tu as clairement écrit sur ton blog que toute personne qui n’est pas d’accord avec toi sur ce sujet est un raciste. »

    Vous me citez vous-même : « Toute personne qui aurait un avis ne serait-ce que différent de celui expliqué dans cet article a tort, tout simplement tort ou est animé par des motivations qui dépassent le cadre de ce débat : islamophobie, racisme, anti-immigrationnisme, etc. (oui, ce n’est pas très modeste comme façon de fermer le débat, mais il se trouve que je suis sincèrement convaincu de ce que je viens d’écrire) »

    Je parle non pas de MON avis mais d’un article écrit par un tiers. Vous êtes donc un dissimulateur de vérité si je puis me permettre.

    « C’est dire si tu es libéral. »

    C’est bien le cas.

    « Je te demanderai, à l’avenir, de me respecter, de respecter mes commentateurs, de lire ce qu’ils disent et d’y réfléchir avant d’asséner tes certitudes et de faire des procès d’intention, et d’éviter de soupçonner quoi que ce soit sur ce que pensent peut-être les autres commentateurs, et ton serviteur. »

    Dès que je commence à poser des questions (dont je peux vous redonner la liste) et que mon interlocuteur ne sait y répondre, j’ai droit à la même rengaine : tu m’as insulté, tu ne me respectes pas, et gnagnagna.

  43. « J’ai rarement vu des gens s’interroger sur le fait qu’en faisant souvent passer les catholiques poru des extrémistes, ou en faisant mine d’assimiler les extrémistes aux catholiques totu court, on “stigmatisait”. mais c’ets vrai qu’on prend toujours plus de précautions avec les minorités, forcément toujorus martyrisées. »

    Pourtant, quand on tape sur le pape ou qu’on parle des chrétiens extrémistes, certains athés ne sont pas les derniers pour généraliser à l’ensemble de la communauté chrétienne. J’ai vu/lu ça assez souvent.

    « Le fait que tu sois une femme transparaît totalement dans ce commentaire. Tu ne connais pas, ou peu, la psychologie des hommes. »

    Commencer par mon nom suffit à signifier que je suis une femme. Ce qui n’a absolument aucun rapport. Parce que je suis une femme, je ne comprend rien à la mentalité des hommes ? Vous allez rire, je vis avec pleins d’hommes au jour le jour, et même quand moi ou mes amies portons un décolleté, on ne se fait pas agresser sauvagement.
    Si je ne connais pas les hommes, vous ne connaissez pas plus les femmes. Pourtant, vous parlez en leur nom et au nom de leur choix libre depuis le début du débat. Vous avez autant de légitimité à vous exprimer en leur nom que j’en ai à dire que les hommes ne sont pas tous des bêtes sauvages (et je ne pense d’ailleurs pas avoir besoin d’être une experte en psychologie pour l’affirmer).

    « Ce ne sont pas les mêmes musulmans, il n’y a pas de responsabilité collective »

    Il ne s’agit pas de dire « les musulmans égyptiens me demandent quelque chose, donc je vais demander aux musulmans français une contrepartie ». Cela s’appliquent pour tout le monde, musulman, juifs, chrétiens ou athé. Le fait est que la burqa est un habit musulman. Si on parlait d’une autre confession, je soutiendrai le même discours. Ce n’est pas un traitement réservé au musulmans.

    Quand au fait que je ne sois qu’une écervelée raciste, je pense que je vais m’abstenir de commentaire, comme l’a souligné Chafouin, le fait que tu écrives sur ton blog que quiconque ne pensent pas comme toi a tort suffit à clore le débat.

    Dernière chose: en quoi la burqa est-elle une menace ? J’ai dû mal m’exprimer. Je parlais du libéralisme en général. Cette menace que j’évoque n’est pas spécifiquement la burqa. Je n’ai pas d’avis tranché, tout simplement parce que j’ai des convictions, mais que je ne connais pas vraiment les réalités de ces femmes. C’est en discutant avec des femmes portant le hijab que j’ai pu mieux comprendre leur motivation et que j’ai pu préciser mon avis.

    J’avoue que je n’arrive pas tellement à voir une cohérence dans tes propos Chitah. Tu dis et répète que tu es libéral, et ma foi je veux bien te croire, mais tu te permets de me décréter raciste, et donc de décrédibiliser totalement mon propos, simplement parce que je ne suis pas en accord avec toi, et surtout sans me connaître (ce qui est une évidence). Non seulement c’est insultant, mais surtout, tu clôt le débat, ce qui ne me paraît pas un exemple de libéralisme.

    La burqa et le niqab, que leur vue insupportent ou indiffèrent, ne sont pas de simples vêtements dépourvus de sens. Ils ont une signification politique et religieuse, et c’est d’ailleurs bien pour ça que des femmes les portent ! A partir de là, je ne trouve pas choquant qu’un débat émerge. Je suis personnellement contre une législation, mais le débat me réjouit car c’est un moyen d’échanger des idées. Est-ce que l’on ne peut même plus débattre, parce que poser la question va déplaire à quelques personnes ?

  44. @chitah

    Vous êtes tellement malhonnête, de mauvaise foi, vous déformez tellement la pensée des autres (vos deux derniers commentaires en sont des exemples très frappants), que j’arrête là les frais. Ma patience a des limites.

    Je veux bien dialoguer, mais avec vous, c’est peine perdue. Allez donc troller ailleurs. Vous n’avez de libéral que le nom.

    @Lisa

    « Pourtant, quand on tape sur le pape ou qu’on parle des chrétiens extrémistes, certains athés ne sont pas les derniers pour généraliser à l’ensemble de la communauté chrétienne. J’ai vu/lu ça assez souvent. »

    Oui, c’est ce que je disais!

  45. Il paraît que je suis hors sujet. Il me semble pourtant qu’il est ici question de l’éternelle et désastreuse tendance de certains à vouloir faire, par la loi, le bonheur de certaines parce qu’ils « savent » mieux qu’elles ce qui est bon pour elles. La lutte pour la libération des femmes en Iran est une réalité qui mobilise les femmes d’Iran quoiqu’elle porte sur la tête. Le débat sur la Burqa en France est un leurre politique formidablement orchestré qui ne fera, dans l’opinion publique et dans les faits, qu’une seule victime : les femmes musulmanes. Sortez du bocal !

  46. Vous n’êtes pas hors sujet en évoquant l’Iran, mais lorsque vous balancez des liens sans explication ni commentaire.

    Pourtant j’ai du mal à saisir votre pensée : parce qu’en Iran, des femmes ont du mal à se soustraire à la dictature religieuse, il faudrait se taire sur le potr du voile intégral en France, c’est ça?

  47. « Le fait est que la burqa est un habit musulman. »
    C’est faux, commencez par vous renseigner. Ce n’est pas un

    « comme l’a souligné Chafouin, le fait que tu écrives sur ton blog que quiconque ne pensent pas comme toi a tort suffit à clore le débat. »

    Le Chafouin a menti, j’ai cité un texte écrit par une autre personne, qui me semble clore définitivement le débat. Ce n’est pas moi (malheureusement, je n’en ai pas le talent) qui l’ai écrit, j’ai juste cité et embrassé l’opinion de quelqu’un de plus intelligent et connaisseur que moi.

    « J’avoue que je n’arrive pas tellement à voir une cohérence dans tes propos Chitah. Tu dis et répète que tu es libéral, et ma foi je veux bien te croire, mais tu te permets de me décréter raciste, et donc de décrédibiliser totalement mon propos, »

    C’est faux, j’ai écrit te concernant : « on peut sortir les grands mots et dire que tu es raciste mais je n’ai pas assez d’informations à ce sujet ».
    J’ai donc écrit que je ne pouvais me prononcer sur ce point, ne te connaissant pas et n’en ayant rien à faire je l’ajoute. Je parlai dans l’absolu et ne visait personne en particulier.

    « tu clôt le débat, ce qui ne me paraît pas un exemple de libéralisme. »
    C’est une théorie politique le libéralisme, je ne vois pas ce que viennent faire la politesse et la bienséance là-dedans. Dans nos rangs aussi il y a des connards malpolis.

    « Ils ont une signification politique et religieuse, et c’est d’ailleurs bien pour ça que des femmes les portent ! »
    Religieuse, oui, politique cela reste à prouver. Je répète : cela reste à prouver.

    « Est-ce que l’on ne peut même plus débattre, parce que poser la question va déplaire à quelques personnes ? »
    Ce qui me déplait n’est pas le débat, loin s’en faut, c’est le débat qui stigmatise des populations qui, je le répète, n’ont rien fait de particulier.

  48. « j’ai du mal à saisir votre pensée : parce qu’en Iran, des femmes ont du mal à se soustraire à la dictature religieuse, il faudrait se taire sur le potr du voile intégral en France, c’est ça? »

    Si je puis me permettre de faire l’exégèse de ce que dit M.Berto, ce n’est pas du tout ce que vous rapportez le Chafouin. M.Berto se contente de mettre en perspective ce que l’on appelle « être forcé à » pour une femme.
    Lorsque cela concerne 0,01% des femmes en France (et encore) et une très grosse partie en Iran, on se dit qu’il y a des combats qui sont dérisoires et d’autres plus importants.
    Je dirais même plus : il y a des combats totalement factices et créé de toute pièces, et des combats qui devraient être eux réels.

    Une mise en perspective, c’est tout, pas un rappel à l’ordre ni une volonté de faire taire.

  49. cilia

    J’ignore s’il faut légiférer ou non sur ce sujet, mais je suis, à ce jour, dans le camp de ceux qui veulent interdire en France le port du niqab et de la burqa.
    Et je le suis, depuis le départ de cette réflexion, sur l’unique motif de la dissimulation de sa personne à tout le reste de la société. J’approuve donc E. Lévy, à ce détail près que je dirais France à la place d’Occident (mais cela, c’est encore autre chose).
    Mais oui, en France, montrer son visage participe directement de l’existence de notre personne, unique mais égale en droits et en devoirs à toute autre, de notre mode de vie, et même du respect que l’on doit à autrui. Et tout cela, à mon sens, avant même de penser aux questions de police. Et surtout, à des kilomètres en amont des questions religieuses.

    J’étais, je suis toujours d’ailleurs, défavorable à la loi dite du voile (je ne le dis pas pour relancer le débat sur ce sujet, mais juste pour situer combien la liberté religieuse n’entre pas dans ma réflexion sur le débat actuel alors que ce n’est pas un fonctionnement systématique chez moi).

    Je vais même oser avouer que la question de la femme, de la dignité de la femme, de sa liberté etc… ne me vient pas spontanément en premier quand je pense au niqab porté par des femmes vivant en France. Je veux dire que si demain, un courant religieux, ou pas, entraînait des hommes vivant en France, à se dissimuler au point d’interdire toute reconnaissance de la personne et toute connaissance des expressions de la personne, cela me serait insupportable.

    C’est vraiment la négation, l’effacement de la personne qui me heurte. Mais, et c’est en cela que je rejoins peut-être le plus E. Lévy (pardon Chafouin), plus encore pour les conséquences que cette négation, cet effacement, ont d’effets sur les autres qui sont à visage découvert, que sur la personne masquée elle-même.

    En réfléchissant aux arguments contraires à cette interdiction, je pensais à la religion, et donc à la liberté religieuse, assurée dans notre pays, et au choix sincère, à défaut d’être pertinent ou libre aux yeux de beaucoup, d’une partie de ces femmes.
    Et, finalement, j’en viens aux mêmes conclusions que Dounia Bouzar au C ds l’air sur le sujet ou C. Kintzler dans le lien de Polluxe (9h50), si on veut que l’interdiction soit effective, il faut, je crois, se concentrer sur la question du visage (donc la personne) dissimulé et surtout ne pas tomber dans le piège de la pratique de la foi ou de la condition féminine.

  50. cilia

    Ah, encore une bricole…

    Oscar m’avait causé une pitchoune baisse de tension avec sa comparaison ‘voir une femme en burqa vs voir une femme très dévêtue’.
    Mais Chafouin, ta deuxième couche a failli me faire tomber de ma chaise !
    J’abhorre les strings qui dépassent et l’hyperérotisation de notre société, mais tout de même, messieurs !
    Ca me rappelle un sujet de rédac en troisième qui demandait en gros, préférez-vous vivre peu mais très intensément ou longtemps mais, en moyenne, moins intensément. Notre prof s’était bien fait plaisir, lors de la remise des copies notées, nous ridiculisant tous car pas un seul d’entre nous n’avait été assez mâture pour imaginer s’affranchir de l’intitulé et développer une synthèse qui intègre une part des deux…

  51. Oscar

    @Cilia
    Je suis bien d’accord avec toi ! L’idéal est rarement dans l’extrême ! Je faisais juste un parallèle, pour me demander entre les deux maux lequel était le moindre. Il s’agit bien pour moi de deux maux, et comme tu le dis bien, le mieux serait une synthèse.

  52. @Cilia

    Mais bien évidemment, il faut un juste milieu. Ne tombe pas de ta chaise, je te prie😉

    Ce que je veux dire, c’est qu’en lisant l’ITV d’une marocaine immigrée en France, et convertie au salafisme, j’ai bien vu qu’elle reliait directement la gêne qu’elle éprouvait à montrer son corps à l’érotisation de la société.

    Alors bien sûr, entre la fille à moitié nue et la fille en burqa, ce sont des excès, et il ne s’agit pas de « choisir » entre les deux, mais sincèrement, en trouves tu pas qu’on se mobilise bien plus pour le second cas que pour le premier? J’estime que les hommes n’ont pas à dicter leur conduite aux femmes et à leur dire comment s’habiller pour que eux, ne soient pas « tentés ». Chacun doit être maître de ses sens. Mais quand même, il y aurait des limites à ne pas dépasser! Comme tu dis, il faut une synthèse… que beau mot.

    J’ai du mal, en revanche, à comprendre et intégrer l’argument sur la dissimulation du visage. Enfin disons que j’ai du mal à le trouver décisif. J’envisageais plutôt le problème sous l’angle de la coupure entre un individu et la société, imposée par un dogme qui ne rend pas celle qui y obéit libre de le faire, mais esclave de cette obligation. De ce point de vue, la société a le droit de s’en indigner, de vouloir contrer ce dogme. Mais au sujet de l’effacement de la personne, chacun ne pourrait-il pas rétroquer qu’il est libre de s’effacer lui-même?

  53. Oscar

    @ Chafouin

    Je trouve l’argument du visage au contraire assez intéressant. Cela amène à réfléchir sur la société actuelle et l’individualisme galopant. On a parfois tendance à oublier que l’homme ne vit pas seul et en société. On peut décider de se retirer de la société, mais on a en quelque sorte toujours une dette envers elle, puisque sans la société nous ne sommes rien.
    Et je pense que quelqu’un qui se promène en burqa profite des avantages de la société, mais ne contribue pas à son tour à l’agrément de la vie en société, en refusant de participer à son animation, puisqu’elle se coupe manifestement des autres.
    Montrer son visage ce serait donc comme dire : je suis avec vous, je participe, je fais partie de cette société qui m’est bien utile.
    Voilà comment je vois les choses.

  54. Je ne dis pas qu’il est inintéressant, je m’interroge sur sa pertinence, il ne nous viendrait pas à l’idée de sanctionner les asociaux ou ceux qui passent leur vie à rester chez eux. Mais en effet, peut-être que lorsqu’on sort de chez soi, il faut se plier aux règles de la vie en société.

    Après, on peut aussi s’interroger sur les raisons qui poussent tel ou tel à ne pas vouloir entrer en contact avec la société…

  55. cilia

    Chafouin,

    Corps et visage sont à distinguer dans la question de la pudeur.
    Il y a des vêtements à la mode occidentale et à la mode maghrébine qui permettent d’être discrètes. Donc cet argument de pudeur ne permet pas de justifier qu’on cache totalement son visage.

    On peut même (encore une fois comme Dounia Bouzar) y trouver la preuve qu’on n’est pas du tout en train de parler de religion, mais bien de mécanismes psychologiques.
    Or que je sache, on ne tolère pas tout des sectes, sous le seul prétexte qu’elles arrivent à recruter précisément auprès des personnes en mal de repères à un moment de leur vie, alors même que l’on comprend ces détresses.

    Pour la mobilisation, c’est une évidence qu’il y a des difficultés avec ce qui se rapporte peu ou prou à l’Islam. Raison de plus, à mon sens, pour éviter l’intolérance tout autant que le laxisme.
    Et en ce qui concerne le string, je crois bien me rappeler qu’une certaine candidate à la présidence …

    Pour finir sur la question du visage, je ne peux que te renvoyer au commentaire d’Oscar😉

  56. Pingback: Prantslased burkade vastu « Pärdikute päevaraamat

  57. S1ned

    Je suis d’accord avec Prantslased burkade vastu « Pärdikute päevaraamat.🙂

  58. Castafiore

    Suis d’accord avec Oscar, dans le sens où le visage pour moi signifie un impératif, l’impératif de non violence, de respect, parce qu’il y a nudité.
    Oui pour moi, le visage porte en lui ce respect.
    Il est donc à protéger.
    Je m’interroge. Le visage, qq part c’est le signe le plus flagrant de notre humanité, de notre faiblesse, de notre beauté.
    Aussi voir des femmes derrière un grillage ou autre, moi, ca me fait peur.
    Parce qu’il n’y a plus de visage, je n’aperçois rien de cette femme. Le visage, c’est l’identité. Pas de visage, pas d’identité.
    Anonymat.
    C’est terrible.

    Chez ces femmes couvertes de la tête au pied, rien n’est visible, elles paraissent intouchables, inatteignables.
    C’est sûrement le but, mais ça fait froid dans le dos.

  59. @Oscar :
    « Je trouve l’argument du visage au contraire assez intéressant. »

    Certes, mais il est illégal et surtout illégitime. On ne peut obliger quelqu’un à se découvrir et à lui demander de décliner son identité que si celle-ci est en état manifeste de vouloir commettre un délit. Après, on peut oublier l’Etat de droit quand il s’agit des musulmans, mais cela ne me paraît pas souhaitable.

    « je pense que quelqu’un qui se promène en burqa profite des avantages de la société, mais ne contribue pas à son tour à l’agrément de la vie en société, en refusant de participer à son animation, puisqu’elle se coupe manifestement des autres. »

    Quels avantages?
    Vous voulez dire qu’une personne, par sa simple présence dans la rue, égaye celle-ci et donc apporte quelquechose à la société? Et que du coup, la femme en burqa non?
    Déjà, je dirais que le raisonnement est quand même assez tordu.
    Ensuite, je dirais que si, la femme en burqa contribue à l’animation de la société, il suffit de voir le nombre d’articles qu’elles sont suscité dans la presse et sur les blogs!

    @Castafiore :

    Est-ce que ça vous paraît invraisemblable que des gens puisse vouloir ne pas être atteinte par le vulgum pecum? Et qu’une femme puisse décider que son identité ne vous soit pas atteignable?
    Lisez ceci, c’est assez court : http://mondodingo.blogspot.com/2009/06/des-amish-en-france.html

    Que faudrait-il faire des Amish, en France? Les expulser sur la Lune?

  60. Oscar

    @Chitah

    La politesse française demande que l’on se découvre. C’est comme ça.
    Quand je parlais d’animer la société, je voulais dire lui donner une âme. Une âme humaine. C’est-à-dire libre. L’homme est aussi fait de corps. Ne pas vouloir le montrer diminue l’homme, me semble-t-il. Il ne s’agit pas de sortir dans la rue et de faire le clown pour animer les gens. Mais la vie en société exige le contact, le dialogue, la communication. Toutes choses qui sont rendues très difficiles par la burqa.

    Quant aux amiches, je pense pouvoir dire qu’il n’y a pas vraiment de rapport. Ils forment une communauté à part, ne se mêlent pas aux autres. Un peu comme un grand monastère. Mais ils peuvent tout à fait parler aux autres si besoin. Bref, c’est très différent.

  61. Castafiore

    Oscar a encore raison. J’ai vu des amish.
    Ils ne souhaitent pas se « mélanger ».
    Je leur ai parlé. Ils ne souhaitent pas connaître tout ce qui découle du progrès, ils n’en ont pas besoin, ils s’en sont affranchis.
    Excusez moi, mais ils s’en foutent. Ils n’ont pas besoin de la société, ou très peu. Ils s’isolent volontairement, c’est leur choix, ils en sont très heureux.

    Pouvez-vous me dire, quel est le rapport entre ces gens là, et des femmes qui vivent au coeur de la civilisation, comme tout citoyen « normal » ?
    Ces femmes vivent dans notre société. Elles profitent des avantages de cette société tout comme nous. Là encore, quel rapport avec les amish ?
    Ces derniers estiment n’avoir pas besoin de la modernité, ils la rejettent.
    Je les admire, sans vraiment comprendre.
    Les femmes qui portent la burka, au contraire des amish, sont « présentes » au monde. Elles doivent donc respecter certains codes sociaux qui découlent de leur appartennance à cette société. Les amish peuvent avoir leurs propres codes sociaux, moraux. Grand bien leur fasse.
    Pas ces femmes. De même que « j’appartiens » à la république française, de même je la respecte, et respecte les usages, les us et coutumes.
    Vous viendriez-vous à l’esprit de porter un mini short avec le string qui dépasse, en Turquie?
    Non. C’est du respect. Et plus que ça, de l’intelligence. C’est comprendre que l’autre en face de vous, n’a pas envie, de vous voir comme ça, que cela va le choquer, l’indisposer.
    Et par pitié n’évoquez pas le pitoyable: « On est en démocratie ». Il ne s’agit pas de ça.
    Je respecte le turc qui viendra me dire de me rhabiller, parce que j’aurai conscience que mon habillement n’aurai pas été de « circonstance », ni de lieu. Peut-être que je dérive, mais penseriez vous à vous habiller tout de noir pour un mariage ?
    En soit, vous auriez le droit, certes. Mais ce n’est pas dans les coutumes.
    Aussi, voir une femme dans la rue avec un grillage devant les yeux, je suis navrée, mais je ne l’accepte pas, sans toutefois manquer de respect envers cette femme qui a des convictions certaines.
    Là encore, s’il faut parler en termes de droit, il me semble qu’en effet j’ai le droit de voir le visage de la personne en face de moi, ne serait ce que pour ma sécurité. Que diriez vous de jeunes se promenant avec des cagoules??
    Il y aurait certainement un sentiment de malaise, car ces personnes ne cachent pas juste leur visage, mais par ce fait elles vous empêchent de le voir.

  62. Castafiore

    Tout ceci était en réponse à Chitah

  63. s1ned

    @ Castafiore + Chitah
    « Que diriez vous de jeunes se promenant avec des cagoules?? »
    Juste comme ça, le port de la cagoule est bien sûr interdit dans les espaces publics ( et ds les manifs on en assez parlé ). Mais la cagoule ne peut pas être comparée a la burka puisque ce n’est pas un signe religieux, et le string non plus d’ailleurs ( corrigez moi si je me trompe ;)). C’est en effet une question de culture et de coutumes. Le port du voile, lui ne cache rien ( les religieuses en portent) par rapport à l’identité, pourquoi donc les femmes ne peuvent-elles pas troquer ces burka pour un hijab, ou un niqab?

  64. Castafiore

    Lorsque j’ai évoqué les cagoules, c’était pour souligner le fait que cacher son visage est déplaisant, et peut être menaçant, perturbant. Ce n’est pas dans la coutume. Il s’agit donc bien depuis le début de considérer cela sous l’angle des coutumes, des usages.
    Ce n’est pas l’usage d’en porter comme cela, comme on veut.
    De même pour les burkas.

  65. Bob

    @Oscar : « La politesse française demande que l’on se découvre. C’est comme ça. »

    La politesse n’est pas inscrite dans la loi. Les gens sont libres d’être impolis et vous êtes libres de les envoyer balader.

  66. s1ned

    @ Bob

    Peut être, mais ce n’est pas le meilleur moyen pour s’intégrer à la société!
    En effet si elles viennent ici, ou sont nées en France mais de culture musulmane, alors elles ont besoin de s’intégrer à la société. Or, s’ils sont libres d’êtres impolis, le gouvernement peut les envoyer (se) balader dans un autre pays.

    C’est tout de même incroyable, on accueille des gens, on est sympa, on se fait arnaquer de bout en bout, et en plus il faudrait que NOUS nous fassions emmer*er par ces mêmes gens. Ya un moment ou faut dire stop!
    Je suis désolé mais Bob, quand tu va chez un ami pour la première fois, t’allumes pas la télé, tu te sers pas dans le frigo tu mets pas tes pieds sur les tables…..
    Eh bien là , c’est kif-kif

  67. Calmons-nous sined😉

    Je crois qu’il ne s’agit pas de renvoyer qui que ce soit dans son pays… Et quel pays, d’abord?

    Et puis le « on est sympa » me semble inapproprié. Au départ, on a acceuilli des magrhébins non pour être sympa, mais pour remplir les mines de charbon et les chaînes de montage des usines Renault😉

  68. cilia

    Bob,

    Non que je veuille situer le débat à ce niveau, mais tout de même, envoyer balader une femme dissimulée sous un niqab, si le pays, je veux dire ses autorités, n’ont pas tranché sur son intolérance, me semble impossible. Dans les faits, si rien n’est affirmé, mis au point, envoyer balader une telle personne reviendrait purement et simplement à commettre un acte raciste et/ou anti musulman.

    Chitah,

    ‘Illégitime’ ?

    ‘Se découvrir’, dans ce contexte, signifie soulever ou ôter son chapeau. C’est un usage de respect, et non d’obéissance aux règles sécuritaires.
    Voir le visage de quelqu’un, pour vous, équivaut à lui réclamer son état civil lorsqu’il est en état manifeste de vouloir commettre un délit ?
    Vous-même, Chitah, quand vous sortez de chez vous, vous avez l’impression de décliner votre état civil parce qu’étant en état manifeste de vouloir commettre un délit auprès des centaines de personnes que vous croisez en une seule journée?
    Quant à ne pas être accessible au peuple, au vulgaire, c’est un tantinet anti-républicain, ne trouvez-vous pas ?

    Alors, certes, vous êtes libéral, vous défendez votre théorie, votre angle d’analyse.
    De plus, vous êtes musulman ou si vous ne l’êtes pas, vous connaissez de toute façon bien cette religion.
    Soit deux raisons majeures d’être en décalage avec notre hôte et la majorité de ses commentateurs. Merci donc, si vous revenez commenter, de ne pas faire comme si vous nous renvoyiez dans nos vingt-deux alors que nous sommes tout simplement en train de parler d’un autre jeu. Pour vous avoir lu ailleurs, je sais très bien que vous en êtes capable quand vous le souhaitez.

    Chafouin et Chitah à nouveau,

    Mais si je vous suis, en quoi trouvez-vous légitime que le droit français interdise la nudité en public, ou dans un autre registre, la polygamie ?
    Quel mal une personne en tenue d’Eve ou d’Adam fait ou ferait à autrui ?
    Ou, quel mal un homme polygame et ses femmes consentantes peuvent bien faire comme mal à autrui ?
    En quoi nuisent-ils à la liberté de l’autre, de la société ? En rien !
    Chaque femme est libre de partager son homme finalement !

    J’espère une réponse de l’un et l’autre😉

  69. Cilia,

    Tout d’abord merci pour le ton apaisé, serein, et mesuré de votre propos.

    « Dans les faits, si rien n’est affirmé, mis au point, envoyer balader une telle personne reviendrait purement et simplement à commettre un acte raciste et/ou anti musulman. »

    Sur ce point je suis d’accord, d’autant que tous les autres musulmans se sentiront fatalement stigmatisés. C’est mon cas personnel, soit dit en passant.

    « ‘Se découvrir’, dans ce contexte, signifie soulever ou ôter son chapeau. C’est un usage de respect, et non d’obéissance aux règles sécuritaires. »

    J’ai très bien compris votre propos cependant une règle d’usage, de politesse, se distingue fondamentalement d’une règle de droit (je sais que vous le savez). De mon côté, comme vous le notez, je raisonne essentiellement autour de ce qui est légitime, de ce qui est du domaine du droit.
    Et non pas de ce qui permet de construire un « vivre ensemble » ou je ne sais trop quoi.
    Un mec malpoli, qui ne respecte pas les usages, dans un groupe de 100 personnes, s’auto-exclue petit à petit (à moins que des qualités personnelles contrebalancent fortement ce défaut).

    Si c’est le cas, quel est le problème? Toutes les personnes sur le territoire français doivent-elles forcément laisser la porte ouverte à une relation avec autrui?
    Pour ce qui est de mon avis personnel, je pense que oui, et c’est d’ailleurs mon tempérament.
    En revanche, en terme de règle de droit, il n’y a rien à promouvoir de se côté.

    « Quant à ne pas être accessible au peuple, au vulgaire, c’est un tantinet anti-républicain, ne trouvez-vous pas ? »

    Si vous voulez. Mais est-ce réprehensible? Moralement, peut-être, quoiqu’à la limite je m’en fiche puisque ce type de personnes, qui se rendent inaccessibles, ne m’intéressent pas.

    « Alors, certes, vous êtes libéral, vous défendez votre théorie, votre angle d’analyse.
    De plus, vous êtes musulman ou si vous ne l’êtes pas, vous connaissez de toute façon bien cette religion.
    Soit deux raisons majeures d’être en décalage avec notre hôte et la majorité de ses commentateurs. »

    J’avais remarqué!😉

    « Merci donc, si vous revenez commenter, de ne pas faire comme si vous nous renvoyiez dans nos vingt-deux alors que nous sommes tout simplement en train de parler d’un autre jeu. »

    OK!

    « Quel mal une personne en tenue d’Eve ou d’Adam fait ou ferait à autrui ? »

    Parce que dans toutes les civilisations de la terre depuis que le monde est monde, la nudité choque, sauf dans certains coins reculés. Et ce, dès qu’il y a sédentarisation si ce n’est urbanisation.
    La preuve, en France, les naturistes ne se retrouvent dans leurs camps privés que dans des périodes de vacances, il n’existe pas à ma connaissance de village en France où la nudité est permanente. Genre j’ai rendez-vous avec ma banquière, elle me reçoit les miches à l’air.

    « Ou, quel mal un homme polygame et ses femmes consentantes peuvent bien faire comme mal à autrui ? »

    Aucun, en effet.

    « En quoi nuisent-ils à la liberté de l’autre, de la société ? En rien !
    Chaque femme est libre de partager son homme finalement ! »

    Tout à fait.

    Et là-dessus je vous suis : la polygamie, même si elle m’est personnellement insupportable, je n’ai rien contre d’un point de vue du droit.

  70. @ Cilia

    quel mal un homme polygame et ses femmes consentantes peuvent bien faire comme mal à autrui ?

    « Autrui », en l’occurrence, ce sont les enfants. Être élevé par plusieurs femmes n’est pas forcément un gage de stabilité affective, surtout dans notre société.

  71. La vieille technique rhétorique « élézenfan » (lire « Et les enfants? ») est très utilisée par des gens de divers horizons, de Ségolène Royal à Bayrou, ou de l’extrême-gauche (Besancenot par exemple) à l’extrême-droite (Criticus par exemple)

    Seulement, dans un blog comme celui-ci, ça ne passe pas. Tour à tour, cet argument sert à interdire : Ken le survivant, les émissions de télé américaines, le rap, le cannabis, bref tout ce qui gêne les gens du mainstream comme Criticus.
    Je trouve pour ma part gravissime d’instrumentaliser les enfants pour vendre sa soupe politique. Même les soviétiques ne le faisaient pas tant que cela.

    Sur le sujet de la polygamie, le même argument « élézenfan » est utilisé contre les homos, d’ailleurs. Pourtant des études montre qu’au contraire par exemple, des enfants élevés par des lesbiennes, à l’age de 14 ans, sont bien plus équilibrés psychologiquement que les autres : http://mondodingo.blogspot.com/2009/06/une-enquete-danoise-montre-que-les.html

    Ensuite, on se renseignera avec intérêt sur ce dont on parle avant de l’ouvrir, voir ceci encore : http://fr.wikipedia.org/wiki/Système_familial

  72. Chitah, vous écrivez

    « Parce que dans toutes les civilisations de la terre depuis que le monde est monde, la nudité choque, sauf dans certains coins reculés. Et ce, dès qu’il y a sédentarisation si ce n’est urbanisation.
    La preuve, en France, les naturistes ne se retrouvent dans leurs camps privés que dans des périodes de vacances, il n’existe pas à ma connaissance de village en France où la nudité est permanente. Genre j’ai rendez-vous avec ma banquière, elle me reçoit les miches à l’air. »

    Mais, ne tenez-vous pas là le même discours que ceux qui s’opposent à la burqa: ça choque, visuellement. Votre refus de voir votre banquière les seins à l’air reflète le refus de certains d’être reçue par une banquière intégralement voilée.

    Quant à l’argument selon lequel toutes les civilisations depuis la nuit des temps récusent la nudité, je ne suis pas tellement d’accord. Je ne suis pas historienne, donc peut être que quelqu’un pourra corroborer (ou infirmer) mon propos, mais dans l’Égypte antique (qui est, si je ne me trompe pas, l’une des plus longues civilisations), la nudité, au moins partielle, était de mise. Nos codes sociaux ne sont simplement pas les mêmes et ont été fixés par le droit.

    Vous dîtes également que vous raisonnez essentiellement dans le domaine du droit, la politesse n’entrant pas tellement dans vos considérations. Mais la vie en société n’est-elle tout aussi importante, voire plus, que le droit ? Si des personnes ne s’intègrent pas, ça ne signifie pas seulement qu’elles restent dans leur coin et tout le monde est content. Se mettre ou être mis au ban de la société a des répercussions importantes sur la situation économique (trouver un travail ou le garder par exemple) et sociale. La question ne se limite d’ailleurs pas à la burqa.

  73. @Lisa :

    « Mais, ne tenez-vous pas là le même discours que ceux qui s’opposent à la burqa: ça choque, visuellement. Votre refus de voir votre banquière les seins à l’air reflète le refus de certains d’être reçue par une banquière intégralement voilée. »

    Le choc n’est pas du tout de même nature et vous le savez. Le choc de la nudité de ma banquière aurait notamment pour corollaire de déclencher une réaction hormonale qui pourrait conduire à une érection, puis mon rougissement, puis ma gêne, et enfin cela contribuera à ce que je détourne le regard assez vite.
    Le choc de la burqa, et vous l’observez ici sur ce fil de discussion, n’existe que chez ceux qui pensent que :
    – la femme est forcée à le faire
    – la burqa est un symbole d’avilissement de la femme.

    Il y a donc bien deux pré-requis de pensée pour la burqa, là où pour la nudité la base est une réaction physique.

    « Quant à l’argument selon lequel toutes les civilisations depuis la nuit des temps récusent la nudité, je ne suis pas tellement d’accord. Je ne suis pas historienne, donc peut être que quelqu’un pourra corroborer (ou infirmer) mon propos, mais dans l’Égypte antique (qui est, si je ne me trompe pas, l’une des plus longues civilisations), la nudité, au moins partielle, était de mise. Nos codes sociaux ne sont simplement pas les mêmes et ont été fixés par le droit. »

    Attendez : je n’ai pas dit que le nombre de cm2 de peau était recouvert dans des proportions constantes chez toutes les populations du monde. Je précise. Dans l’écrasante majorité des cas les parties génitales sont couvertes. Ensuite les attributs sexuels féminins comme les seins. Et ensuite le torse et les jambes.

    « Vous dîtes également que vous raisonnez essentiellement dans le domaine du droit, la politesse n’entrant pas tellement dans vos considérations. Mais la vie en société n’est-elle tout aussi importante, voire plus, que le droit ? »

    Ma vie oui, elle a une grande part de liens sociaux et de moralité. Après, lorsque j’ai une décision politique, c’est le droit qui l’emporte, parce que je m’interdis d’imposer mes préférences.

    « Si des personnes ne s’intègrent pas, ça ne signifie pas seulement qu’elles restent dans leur coin et tout le monde est content. Se mettre ou être mis au ban de la société a des répercussions importantes sur la situation économique (trouver un travail ou le garder par exemple) et sociale. La question ne se limite d’ailleurs pas à la burqa. »

    Hé ben tant pis pour eux non? Que voulez-vous que j’y fasse?

  74. Chitah,

    « Il y a donc bien deux pré-requis de pensée pour la burqa, là où pour la nudité la base est une réaction physique. »

    Vous n’avez pas tort. Cependant, la vue de ma banquière nue me mettrait tout autant mal à l’aise que vous, sans réaction physique. Cela ne se limite pas aux homornes, mais à la place qu’à la nudité dans notre société. C’est cependant un autre débat !

    « Ma vie oui, elle a une grande part de liens sociaux et de moralité. Après, lorsque j’ai une décision politique, c’est le droit qui l’emporte, parce que je m’interdis d’imposer mes préférences. »

    Mon commentaire sortait de la question de la burqa et de la décision politique qui va avec.

    « Le choc de la burqa, et vous l’observez ici sur ce fil de discussion, n’existe que chez ceux qui pensent que :
    – la femme est forcée à le faire
    – la burqa est un symbole d’avilissement de la femme. »

    Pourtant, nombres de commentateurs avancent plutôt comme arguments la culture occidentale/française de se découvrir le visage en société et la communication. La dignité de la femme est surtout l’argument principal des politiques il me semble (à tort ou à raison, cette question est suffisamment débattue).

  75. Se faire taxer d’« extrême-droite » par un islamiste comme Chitah est un gage certain de modération…😉

  76. @Criticus : pas de réponse sur le fond, c’est noté. Se faire traiter d’islamiste par quelqu’un qui ne sait pas ce que ce mot veut dire est assez étrange. Pour moi, toi tu n’es qu’une espèce de schoumlovikoubigou. Et un vrai de vrai!

    @Lisa :
    « Pourtant, nombres de commentateurs avancent plutôt comme arguments la culture occidentale/française de se découvrir le visage en société et la communication. La dignité de la femme est surtout l’argument principal des politiques il me semble (à tort ou à raison, cette question est suffisamment débattue). »

    Que les choses soient claires : je comprends parfaitement ce que vous dites, d’autant plus parce que je le ressens moi-même. Je trouve assez étonnant de se mettre une burqa, un sitar, un niqab, ou n’importe quel autre voile sur soi. Surtout par la chaleur qu’il fait.
    L’argument des coutumes sociales me va aussi.
    Second point, celui de l’atteinte à la dignité de la femme : je ne le partage pas mais soit, je conçois qu’on se dise que ces vêtements sont des prisons, sont infériorisantes, pourquoi pas.

    Mais pour moi la discussion collective, à ce stade, peut prendre deux chemins distincts :
    – poursuivre la discussion sur le terrain culturel, de la vie en société, etc. pour savoir si ceci ou cela.
    – poursuivre la discussion sur le terrain politique en demandant à chacun de se positionner pour ou contre, et de légiférer par la suite.

    La première discussion m’intéresse, la seconde m’apparaît comme illégitime.

  77. Franchement, Chitah, que veux-tu répondre à une provocation aussi gratuite ? Je note aussi que, au contraire de ton frère cadet avec lequel j’ai été deux ans au lycée, tu manques singulièrement d’humour…

  78. @Chitah

    « Mais pour moi la discussion collective, à ce stade, peut prendre deux chemins distincts :
    – poursuivre la discussion sur le terrain culturel, de la vie en société, etc. pour savoir si ceci ou cela.
    – poursuivre la discussion sur le terrain politique en demandant à chacun de se positionner pour ou contre, et de légiférer par la suite.

    La première discussion m’intéresse, la seconde m’apparaît comme illégitime. »

    Je trouve aussi que légiférer ne sert à rien (et que dicter l’habillement ne fait absolument pas partie des attributions de l’État). A vrai dire, ce n’est pas tant l’habit que la philosophie qui va parfois avec qui me gène. D’après ce que j’ai pu lire, le port de la burqa accompagne souvent le salafisme. Une lecture rigoriste de l’islam associée au mépris de l’égalité des sexes, ça, ça me gène. Mais l’action se situe alors en amont de la burqa.

    Mais contrairement à ce que pensent beaucoup d’occidentaux (dont je faisais partie jusqu’à il n’y a pas si longtemps), les femmes musulmanes savent très bien s’organiser pour défendre leurs intérêts. Si l’État voulait intervenir, je pense qu’il serait plus intelligent de travailler avec ses femmes là qui réalisent une relecture des textes (Coran et hadith) afin d’en extraire le tribalisme et les considérations sexistes qui se sont imposées au fur et à mesure, plutôt que de ne pointer du doigt que la pointe de l’iceberg.

  79. cilia

    Roman,

    Ce n’est pas du tout le sujet de ce fil, mais, non, je ne vois pas bien en quoi un enfant serait perturbé parce que plusieurs femmes s’occupent de lui. C’est d’ailleurs encore le cas dans nos familles occidentales très unies, où les grand-mères, voire les tantes, peuvent être très proches des enfants. Rien, dans ce cadre familial un peu élargi, n’empêche l’enfant de savoir qui est sa mère.
    Accessoirement, je cherchais à trouver un exemple pour illustrer mon propos anti burqa, et tu casses mon coup ! Merci Roman🙂

    Chitah,

    Peut-être avez-vous déjà lu ce billet, mais si ce n’est pas le cas, je vous invite à le faire :
    http://criticusleblog.blogspot.com/2009/06/de-lesprit-des-murs-par-maxime.html
    M. Zjelinski y explique, bien mieux que je ne saurais le faire, combien le respect des mœurs (ce que j’ai tendance à nommer mentalité) affranchit finalement le citoyen de l’Etat et lui permet de s’épanouir.
    A l’inverse, la frontière hermétique qu’il me semble que vous placez entre la mentalité d’une société et ses lois n’est-elle pas profondément aliénante ? Et même, plus précisément sur la question de l’Islam, n’engendre-t-elle pas peurs, méfiances, haines même, chez les occidentaux à force de leur interdire toute réaction, tout propos, sous prétexte d’illégalité ? (principe pouvant largement s’appliquer à d’autres communautés que la musulmane)

    Par exemple, vous seriez pour une légalisation de la polygamie en France sous prétexte qu’effectivement, tant que personne n’y est contraint (officiellement, c’est à dire au regard de la loi), elle ne nuit pas à autrui ?
    Mais les dégâts sur la société, les souffrances d’un peuple à qui on arrache ses repères, qui va les prendre en compte ? La loi ?

    D’autre part, on peut tout à fait, comme le faisaient le Chafouin ou Oscar sur le string et sur l’indécence, à l’occasion de ce débat, s’interroger sur tout ce qu’on a laissé filer dans notre société. Mais voilà, ça venait de l’intérieur, c’était plus progressif (et ce n’est pas une excuse).
    Et il est certain qu’il est objectivement injuste qu’existe un mouvement spontané, large et volontaire contre le niqab, rare en France, alors qu’on ne fait rien, entre autres – car c’est loin d’être notre unique problème -, contre l’hyperérotisation qui pourtant pose bien plus de problèmes à tout un chacun.
    Cependant, aussi injuste que cela peut paraître, en arriver à devoir accepter que des personnes qui vivent parmi nous, nous privent d’un acte aussi socialement primaire que celui de montrer son visage, là, pour beaucoup, et j’en fais partie, c’est trop. Tout simplement trop.
    (je compléterai peut-être demain, mais, là, il est un peu tard😉 )

    Chafouin,

    On ne t’intéresse pas ? On sent le gaz ? Ou Hénin-Beaumont occupe tout ton esprit ?😀

  80. Cilia,

    Tu as noté que je parlais de l’inadéquation de la polygamie, pour l’éducation des enfants, dans notre société où le modèle dominant est celui de la famille nucléaire. C’est un argument culturaliste, mais qui a son sens dès lors que l’on parle d’intégration sociale.

  81. Cilia,

    C’est juste que je suis malade depuis deux jours et que je n’ai pas la disponibilité d’esprit pour commenter des choses aussi complexes😉

    J’avoue qu’en fait, j’ai trop mal au crâne pour m’impliquer cette discussion. Je vous lis en revanche.

    En plus, j’ai décidé de ne plus discuter de ce sujet avec chitha, qui me semble de plus en plus être l’équivalent bloguesque de tariq ramadan : on utilise les points faibles d’un pays pour justifier a contrario des comportements inadmissibles tels que la polygamie. Et qu’on feint de dénoncer, en se parant des atours du libéralisme. . « moi je suis contre, mais on peut rien faire car entre adultes responsables et consentants il n’y a aucun dommage a autrui ».

    Je répondrai juste ceci : de tous temps les Etats ont donné leur opinion sur ce qu’était le bien et le mal. Ici, on décide que la polygamie, c’est mal. Ce n’est pas notre tasse de thé. Point barre.

    Et Cilia, pour répondre à ton « Mais si je vous suis, en quoi trouvez-vous légitime que le droit français interdise la nudité en public, ou dans un autre registre, la polygamie ? », je te dirais que sur ce fil, je n’ai jamais pris parti pour telle ou telle conclusion sur ce débat… Je n’ai jamais soutenu les délires de Chitah sur le thème « ça ne nuit à personne, donc on ne peut l’interdire ». Mais je reste sceptique sur l’interdiction de la burqa, car l’argument de martine aubry me touche : si c’est pour qu’elle soient voilées mais chez elles, ça pose question. Et j’avou eaussi que je n’aime pas trop quand l’Etat se mêle de l’intime et de la religion. Et en même temps je reste ouvert, bref, je ne me prononce pas😉

  82. s1ned

    @ Chafouin
    Si tu lis bien mon commentaire, je ne parle pas de les renvoyer dans leur pays. Je parle de les envoyer dans un autre pays. C’est quand même complètement différent. Mon commentaire ‘avait rien à voir avec l’immigration je t’assure🙂
    Tu dis maghrébin, je ne vise pas de pays en particulier!
    Le but de mon commentaire ( peut être me suis-je mal exprimé) était de souligner le manque TOTAL de savoir-vivre par rapport à la burka. Même si c’est nous qui les avons fait venir.
    Parce que c’est par rapport à la culture. Comme je l’avait dit, tu ne viens pas chez un ami (c’est lui qui t’a invité ) en te servant dans le frigo, buvant des bières etc…

  83. @Cilia :

    « M. Zjelinski y explique, bien mieux que je ne saurais le faire, combien le respect des mœurs (ce que j’ai tendance à nommer mentalité) affranchit finalement le citoyen de l’Etat et lui permet de s’épanouir. »

    Je connais ce genre d’argumentation, je eux vous en trouver plusieurs autres, dont certaines vous expliqueront pourquoi manger des sushis affranchit de l’Etat, etc.
    Ce que je veux dire, c’est que ce monsieur a d’abord choisi sa conclusion, et ensuite construit le raisonnement pour y parvenir. Il est conservateur, donc c’est le respect des moeurs comme valeur qui était son objectif.
    Un progressiste pourra, au contraire, démontrer l’inverse en expliquant que le carcan des valeurs traditionnelles est le bras armé de l’Etat pour oppresser le citoyen.

    « A l’inverse, la frontière hermétique qu’il me semble que vous placez entre la mentalité d’une société et ses lois n’est-elle pas profondément aliénante ? »

    Ben non, je ne vois pas pourquoi. Vous voulez dire que la loi, par exemple, pourrait obliger quelqu’un a manger du formage à tous les repas, sous prétexte que c’est une spécialité française.

    « Et même, plus précisément sur la question de l’Islam, n’engendre-t-elle pas peurs, méfiances, haines même, chez les occidentaux à force de leur interdire toute réaction, tout propos, sous prétexte d’illégalité ? (principe pouvant largement s’appliquer à d’autres communautés que la musulmane) »

    Ecoutez : je n’ai pas dit « pas de réaction », la preuve vous et tous les autres vous exprimez comme vous voulez. Je répète, j’ai dit « pas de lois ».
    Pourquoi dès qu’on contredit quelqu’un sur un blog où les participants sont habitués à être d’accord entre eux on se fait accuser de se faire baillonner, censurer. Qui vous empêche de réagir, Cilia? Qui empêche qui?

    « Par exemple, vous seriez pour une légalisation de la polygamie en France sous prétexte qu’effectivement, tant que personne n’y est contraint (officiellement, c’est à dire au regard de la loi), elle ne nuit pas à autrui ? »

    Déjà : les mots sont importants. Je ne parle pas de légalisation de la polygamie, mais de sa dépenalisation. De même que l’avortement a été dépenalisé (pour les médecins et les femmes).
    Et ensuite oui, cette loi interdisant la polygamie ne concernant qu’une infime partie de la population, elle est inutile.
    Personnellement, la polygamie ou la polyandrie ne m’intéressent pas, mais après tout pourquoi pas.

    « Mais les dégâts sur la société, les souffrances d’un peuple à qui on arrache ses repères, qui va les prendre en compte ? La loi ? »

    Déjà : comment savez-vous que le peuple va souffrir, qu’il va y avoir des dégâts?
    Ensuite, pourquoi dites-vous que la loi est là pour faire le bonheur des gens? Je croyais que la loi était là pour définir les règles de droit minimales à respecter dans notre pays?

    « Et il est certain qu’il est objectivement injuste qu’existe un mouvement spontané, large et volontaire contre le niqab, rare en France, alors qu’on ne fait rien, entre autres – car c’est loin d’être notre unique problème -, contre l’hyperérotisation qui pourtant pose bien plus de problèmes à tout un chacun. »

    Oui, si vous voulez.

    « Cependant, aussi injuste que cela peut paraître, en arriver à devoir accepter que des personnes qui vivent parmi nous, nous privent d’un acte aussi socialement primaire que celui de montrer son visage, là, pour beaucoup, et j’en fais partie, c’est trop. Tout simplement trop. »

    Votre avis est intéressant et je crois l’avoir compris. Maintenant, ce que je vous dis, c’est que ce que vous proposez comme législation, c’est la première étape de tout un ensemble qui va avoir pour unique but de stigmatiser, et d’ostraciser les musulmans en France.
    Des énergumènes comme Criticus sont, le saviez-vous, contre le fait qu’on serve autre chose que du porc aux musulmans dans les cantines scolaires?

  84. @Le Chafouin : je corrige votre phrase.

    « En plus, j’ai décidé de ne plus discuter de ce sujet avec chitha, qui me semble de plus en plus être l’équivalent bloguesque de tariq ramadan : on utilise les points faibles d’un pays pour justifier a contrario des comportements inadmissibles tels que la polygamie. Et qu’on feint de dénoncer, en se parant des atours du libéralisme. . “moi je suis contre, mais on peut rien faire car entre adultes responsables et consentants il n’y a aucun dommage a autrui”. »

    En fait, ce que vous vouliez dire c’est :
    « En plus, j’ai décidé de ne plus discuter de ce sujet avec chitha, [à qui je n’arrive pas à répondre, et que je traite donc de tariq ramadan, épouvantail dont personne sait ce qu’il dit, mais c’est comme Le Pen, l’archétype du connard], on utilise les points faibles d’un pays pour justifier a contrario des comportements [que moi, le Chafouin, je trouve] inadmissibles tels que la polygamie [et cela n’est que mon humble opinion dont je sais que sur le plan du droit, elle est intenable, mais j’essaie quand même] . Et [je trouve que Chitah a une opinion parfaitement juste sur la question, puisqu’il expose de prime abord son opinion personnelle dont il dit qu’elle n’engage que lui, puis expose son point de vue libéral sur la question] »

    Voilà, la correction c’était gratuit.

    « Je n’ai jamais soutenu les délires de Chitah sur le thème “ça ne nuit à personne, donc on ne peut l’interdire”.  »

    Parvenir à qualifier mes propos (en disant que ce sont des délires) et parvenir à les réfuter sont deux choses bien distinctes, chafouin.

    Comme je le disais ici, et comme l’expliquait je ne sais plus quel intervenant, c’est vrai que c’est difficile d’intervenir sur un blog où les gens ont l’habitude d’être d’accord entre eux.

  85. @s1ned :
    « Le but de mon commentaire ( peut être me suis-je mal exprimé) était de souligner le manque TOTAL de savoir-vivre par rapport à la burka. Même si c’est nous qui les avons fait venir. »

    Donc désormais, le manque de savoir-vivre peut se traduire par une expulsion du territoire.
    Dites, vous saviez que dans un état de droit, les peines sont censées être proportionnelles au délit, et être infligées de manière juste?

  86. @sined

    Je ne suis pas d’accord. On n’expulse pas quelqu’un parce qu’il est en infraction! Et là, la burqa n’est même pas une infraction…

    @chitah

    Deux choses.

    – il est faux de dire que j’ai arrêté de dialoguer avec vous parce que je ne savais que répondre. J’ai cessé de discuter avec vous car je suis arrivé à la conclusion que c’était impossible d’avoir une discussion de bonne foi avec vous. vous ne cessiez de fantasmez ce que je pouvais penser, en dépit de la réalité. vous ne cessiez de déformer me spropos, de nier l’essentiel de mes commentaires pour vous focaliser sur un détail en l’isolant du reste.
    C’est ensuite, en lisant votre blog, et en relisant vos commentaires, que je suis arrivé à une deuxième conclusion selon laquelle vous étiez simplement un islamiste masqué. Peut-être que je me trompe. Mais déjà, vous vous êtes soigneusement abstenus de dire que vous étiez musulmans, ce qui me semble être déjà une omission contestable. Malhonnête. Ensuite, vous persistez à dire « moi tel comportement me révolte » mais « la loi ne peut rien faire » en tirant parti des failles de la démocratie. Exactement comme tariq ramadan.

    – il est également faux de prétendre que vous êtes le premier à apporter la contradiction ici. Non, nous ne sommes pas « d’accord sur tout ». C’est plutôt vous qui êtes nouveau ici et vous permettez de juger les autres commentateurs.

    Deux mensonges qui illustrent à merveille votre manière de raisonner : à la façon d’un serpent.

  87. s1ned

    @ Chitah

    « Dites, vous saviez que dans un état de droit, les peines sont censées être proportionnelles au délit, et être infligées de manière juste? »

    Dites, vous savez que parfois les gens peuvent exagérer en donnant une image?

  88. s1ned

    @ Chafouin

    Je ne parle heureusement pas d’expulser quelqu’un pour le port de la burqa.

    Evidemment, on ne va pas arrêter une femme avec une burqa. Mais on peut lui expliquer gentiment, que, si elle pouvait se ramner avec autre chose, se serait cool, en lui expliquant les tenants et aboutissants.

    Quand je parlais d’expulsions c’était par rapport à Bob:
    « Les gens sont libres d’être impolis et vous êtes libres de les envoyer balader. »

    Quand je parlais d’expulsions

  89. @Le Chafouin :

    Cette discussion sur ma personne n’a pas d’intérêt, cependant je tiens à noter quelques éléments assez stupéfiants dont vous devriez avoir honte :
    1 – « en lisant votre blog, et en relisant vos commentaires, que je suis arrivé à une deuxième conclusion selon laquelle vous étiez simplement un islamiste masqué. »
    2 – « vous vous êtes soigneusement abstenus de dire que vous étiez musulmans, ce qui me semble être déjà une omission contestable. Malhonnête. »
    3 – « Ensuite, vous persistez à dire “moi tel comportement me révolte” mais “la loi ne peut rien faire” en tirant parti des failles de la démocratie. Exactement comme tariq ramadan. »
    4 – « votre manière de raisonner : à la façon d’un serpent. »

    Déjà, votre commentaire montre à quel point je vous mets en difficulté et à quel point vous n’en avez pas l’habitude.

    Ensuite sur la réponse à ces quatre points :
    1 – vous me faites pitié
    2 – ah oui, vraiment vous me faites pitié, maintenant dans votre esprit il faut savoir « d’où les gens parlent » à la manière des trotskystes.
    3 – me comparer à Tarik Ramadan, c’est pour vous une sorte de lepénisation : vous êtes pitoyable.
    4 – vraiment, vous êtes pitoyable.

    En conclusion : vous êtes un petit, Chafouin, et vous devrez un jour répondre de ce que vous écrivez.

  90. « Vous êtes pitoyable »

    Je vais essayer de raisonner comme vous : « cette réponse montre à quel point mon commentaire vous met en difficulté ».

    Vous voyez, comment vous raisonnez?

    Désolé, si je défends le pape, ce que je fais sur ce blog, assez régulièrement, je trouve ça important de dire clairement que je suis catholique, cela montre d’où je parle, et c’est important je pense. C’est important que les gens sachent que « lechafouin » est un blogueur catholique, de la même façon qu’on sait que Lomig est libéral et que eolas est avocat. Vous me suivez?

    Quant à ma conclusion sur votre islamisme présumé, j’ai ajouté « peut-être que je me trompe » : c’est mon sentiment présent, voilà tout. Je ne suis pas du tout en difficulté, je vous l’ai dit et répété, c’est la manière dont vous dialoguez, plus que le fond de vos propos, qui m’empêche de discuter avec vous : je n’ai pas la patience de répéter dix fois les mêmes choses, de déminer chacune de vos accusations, etc.

    Depusi le début, vous m’avez attaqué comme si j’avais écrit un post pour l’interdiction de la burqa », alors qu’au contraire, j’ai écrit noir sur blanc que je n’étais pas décidé. Si vous ne savez pas lire, je ne puis rien pour vous.

    Quant à votre conclusion, dois-je prendre ça comme une vile menace? Cela montrerait bcp de votre personne, en effet.

  91. On ne met pas en difficulté quelqu’un parce qu’on l’insulte, Chafouin. Votre comparaison ne tient pas, et c’est normal que vous ne le voyiez pas puisque vous êtes acculé, vexé, et un genou à terre, vous cherchez donc tous les moyens pour vous sortir de la panade.

    Et ce genre de procédés n’insulte que votre personne et votre âme. Vous êtes un cuistre, et un con, Le Chafouin.

  92. Je ne suis absolument pas dans la panade… C’ets vous qui vous enfoncez. On peut continuer ainsi des heures, on n’aura pas plus avancé.

    Islamiste ne me semble pas une insulte. Con, en revanche, si.

    Vous pourriez au moins reconnaître que votre appartenance à l’islam explique en partie votre indulgence pour la polygamie et la burqa… Ce qui ne serait pas un problème.

  93. @ Chitah

    Des énergumènes comme Criticus sont, le saviez-vous, contre le fait qu’on serve autre chose que du porc aux musulmans dans les cantines scolaires?

    Tu es un fieffé menteur, Chitah. J’ai écrit que j’étais contre la viande « halal » dans les cantines scolaires publiques. Je n’ai à aucun moment parlé du porc…

  94. @Chafouin :
    « Vous pourriez au moins reconnaître que votre appartenance à l’islam explique en partie votre indulgence pour la polygamie et la burqa… Ce qui ne serait pas un problème. »

    Non, c’est faux, et doublement :
    – je n’ai aucune indulgence pour la polygamie, déjà parce que je suis quelqu’un d’extrêmement possessif et jaloux, et d’autre part parce que je compte ne m’installer qu’avec une seule femme. De même pour la burqa, aucune indulgence, je trouve, comme énormément de gens en islam, cette coutume totalement hors de propos.
    – ma position n’a rien à voir avec mon origine musulmane, j’ai exactement la même position pour la kippah, les vêtements loubavitchs, les costumes de bonnes soeurs et de curés*, les habits oranges des bouddhistes, etc.

    Seulement, votre vision essentialiste des gens ne vous permet pas de comprendre ce qu’est le libéralisme, et de comprendre un libéral. Qui peut avoir ses opinions personnelles d’un côté, et ses positions politiques, pour tous et la société, de l’autre.
    Vous, votre projet, il est d’essence holiste : vos opinions et ce que vous voulez pour autrui c’est la même chose. D’où, étant catholique, vous n’arrivez pas à concevoir qu’une seconde religion existe en France. Et que dès qu’un musulman parle, ce n’est pas la personne, l’individu qui parle, c’est le musulman.

    Bref : vous venez de lire la version longue de mon explication. Je vais vous en donner une courte : vous êtes un nain intellectuel qui n’a probablement pas les moyens de comprendre ce que j’ai écrit, et qui, encore une fois, se débat dans sa prose et son inconsistance tel un noyé ne parvenant pas à reprendre pied, et ce juste pour essayer d’avoir le dernier mot.

    @Criticus :
    « Tu es un fieffé menteur, Chitah. J’ai écrit que j’étais contre la viande « halal » dans les cantines scolaires publiques. Je n’ai à aucun moment parlé du porc… »

    Faux, c’est vous le menteur, vous l’avez écrit noir sur blanc sur le blog de votre ami le décérébré.

    * Ayant habité à deux pas de Saint Nicolas du Chardonnet, je connais bien.

  95. @chitah

    Vous ne me ferez pas changer d’avis, hein.

    « Et que dès qu’un musulman parle, ce n’est pas la personne, l’individu qui parle, c’est le musulman. »

    Non. J’ai dit que vous, vous avanciez masqué en cachant vos réelles motivations sous un voile (hi hi) libéral. Si ce n’est pas le cas, tant pis pour moi, j’ai tort. mais je ne parle en aucun cas de tous les musulmans.

    « Vous, votre projet, il est d’essence holiste : vos opinions et ce que vous voulez pour autrui c’est la même chose »

    Non, je suis néanmoins convaincu qu’il existe une vérité, et donc je me bats pour qu’elle triomphe, mais en aucun cas, là encore, je ne souhaite l’imposer à ceux qui n’y croient pas.

    Bon, comme vous êtes vexés d’être démasqué (vous savez, j’en connais des blogueurs qui pensent exactement la même chose de vous, j’étais visiblement le seul à l’ignorer), vous devenez agressif. Mais votre opinion à mon sujet, je m’en contrefiche!

  96. C’est marrant comme vous essayez de retourner le sujet : c’est vous qui commencez par les attaques personnelles, dès lors que vous remarquez que vous avez perdu la maîtrise des débats sur votre propre blog.

    Ca, à la limite, je peux le comprendre. C’est toujours vexant de constater que les intervenants s’adressent essentiellement à moi, et pas à vous.

    Mais ensuite, vous épancher, comme votre ami Criticus et les autres fameux blogueurs qui pensent que je suis islamiste, sur des sujets comme « chitah utilise les points faibles de la France pour promouvoir la polygamie » ou « Chitah cache qu’il est musulman », cela rend vos propos risibles. Surtout quand ces propos ne sont pas dus à votre analyse personnelle mais vous ont été soufflés par Criticus lors d’un échange de mail.

    C’est dans l’hilarité générale de ma modeste personne que je vais mettre fin à cette discussion.

  97. s1ned

    « C’est toujours vexant de constater que les intervenants s’adressent essentiellement à moi, et pas à vous. »

    Avant de dire des choses il faut réfléchir. Pourquoi on s’adresse à vous? Parce que vous êtes la seule qui contredit tout le monde. Je ne vais pas dire au chafouin que je trouve ce qu’il a dit superbe à chaque posts.

  98. Oscar

    Et ben c’est pas trop tôt parce que franchement ça commençait à bien faire.
    Il y a pourtant bien d’autres choses à dire que ça sur ce sujet intéressant.

  99. @chitah

    « C’est toujours vexant de constater que les intervenants s’adressent essentiellement à moi, et pas à vous. »

    Pathétique. Je suis intervenu à nouveau parce que Cilia m’a interrogé sur mon absence de réaction. C’est marrant un moment, votre dialectique manipulatrice, mais personne n’est dupe. Je n’ai absolument pas perdu quelque maîtrise que ce soit de la discussion, je l’ai abandonnée face à votre mauvaise foi, voilà tout. Je vous le dis depuis dix commentaires, qui est-ce qui ne comprend rien à rien, vous ou moi?

    Les gens s’adressent à vous parce qu’ils ne sont pas d’accord avec ce que vous dites, banane! Pou le reste, la vie de mon blog continue et ne s’arrête pas à ce post.

    « Surtout quand ces propos ne sont pas dus à votre analyse personnelle mais vous ont été soufflés par Criticus lors d’un échange de mail. »

    Absolument pas, j’ai parlé de mon sentiment à plusieurs blogueurs, dont criticus, et ils m’ont tous répondu la même chose. En ajoutant que c’est pour cette raison que vous aviez été exclu de LHC.

    « c’est dans l’hilarité générale de ma modeste personne »
    😉 très drôle, mais très mal dit. Allez, bon vent alors!

  100. « C’est marrant un moment, votre dialectique manipulatrice, mais personne n’est dupe. »

    Ce n’est pas de la dialectique manipulatrice, cela s’appelle une position libérale. Je peux comprendre qu’on soit contre, mais on n’insulte pas ni les personnes, ni leurs opinions, on peut en discuter mais l’opprobre n’abaisse que celui qui la jette.

    « Je n’ai absolument pas perdu quelque maîtrise que ce soit de la discussion, je l’ai abandonnée face à votre mauvaise foi, voilà tout. »

    si si, vous l’avez bel et bien perdue, en annonçant urbi et orbi que vous ne vouliez plus échanger avec moi, alors que vos 20 derniers posts ne sont adressés qu’à moi.
    Curieux non?

    « Je vous le dis depuis dix commentaires, qui est-ce qui ne comprend rien à rien, vous ou moi? »

    Vous.

    « Absolument pas, j’ai parlé de mon sentiment à plusieurs blogueurs, dont criticus, et ils m’ont tous répondu la même chose. »

    C’est bien ce que je dis, vous avez échangé des mails avec Criticus sur mon compte, et c’est même pire que ce que je disais parce que vous êtes allez prendre vos instructions auprès de plus de personnes que je ne le pensais.

    Je suis toujours abasourdi à quelle vitesse les débats glissent vers des débats de personnes. C’est triste, mais c’est normal on est en France. L’Education Nationale a le monopole de l’instruction, ce qui fait qu’après quelques années d’études, on obtient des résultats comme Criticus, Chafouin, etc. : obtus dans la pensée, fermé au dialogue, insultant les gens dès qu’ils ne sont pas d’accord.

  101. Qui me traite ici de con ou de cuistre? Vous ou moi?

    Vous savez, il y aura un moment où je serai tellement lassé que libéral ou pas, je bloquerai votre adresse I.P.

    Je ne bat pas en retraite, c’est juste que vous me fatiguez.

  102. Faux, c’est vous le menteur, vous l’avez écrit noir sur blanc sur le blog de votre ami le décérébré.

    J’aimerais bien savoir, Chitah, qui est « mon ami décérébré ». Avec, bien sûr, une preuve de ce que j’ai écrit noir sur blanc. Ce que j’ai toujours dit, c’est qu’il ne doit pas y avoir de viande « halal » ou « casher » dans les cantines scolaires publiques. Et que du porc doit pouvoir être proposé – proposé, pas imposé… – à tous…

  103. Oscar

    Là franchement ça devient très lourd à suivre…On pourrait pas parler de la burqa ?

  104. s1ned

    @ Oscar

    Tu crois pas qu’on en a assez parlé?;)

  105. cilia

    Bon. Ben, vu le contexte, le commentaire que je m’apprêtais à poster, je vais me l’accrocher derrière l’oreille.
    Pff..ça valait bien la peine que je me casse la tête pour l’écrire tiens !

  106. @cilia

    Mais je t’en prie, écris-le😉

    Si j’avais su, je ne t’aurai pas répondu…

  107. A noter un article intéressant sur magistro.fr sur ce sujet très délicat et très embarrassant
    Bonne poursuite
    FH

  108. A noter une réflexion intéressante sur ce sujet très délicat sur magistro, un sacré problème que cette burka !
    Bonne poursuite
    FH

  109. Pingback: Pour interdire le débat sur le port de la Burqa ? « Les coulisses de Sarkofrance

  110. Le point de vue de ma collaboratrice Aâya (une musulmane vivant au Maroc) pour qui le niqab est, islamiquement, un extrémisme blâmable : http://dialogueabraham.wordpress.com/2011/01/16/niqab/

  111. Pingback: Les coulisses de Sarkofrance Confidences d'un blogueur antisarkozyste à la retraite, auteur de Sarkofrance (2007-2012)

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