Le droit d’être transsexuel, le droit de s’en moquer

homophobieHier, c’était la journée nationale de lutte contre l’homophobie, et comme je travaillais, je l’ai honteusement laissée filer. Pourtant, il y a des choses à dire. J’ai notamment entendu parler du défilé lillois, qui comme c’était le cas un peu partout en France, s’intéressait à la question des « trans », et du rejet dont ils font souvent l’objet. Eh oui, car la transphobie existe aussi : se moquer d’un barbu qui se prend pour une femme, par exemple. Ou rire d’une femme qui ne veut plus se sentir « cernée » dans la féminité, et qui du coup, va tout droit dans la virilité.

Ce qui est absolument ridicule, et relève parfois de la psychiatrie, n’en déplaise à Roselyne Bachelot, on l’érige en droit à la différence. Il y en a un bon exemple ici : quand on tient ce genre de propos, on a clairement un problème au cerveau, il ne s’agit plus d’identité, mais soit de dérangement, soit d’idéologie : « Je ne suis pas content du tout. J’avais veillé à ce que le texte soit entièrement « dégenré », contre la binarité, c’est-à-dire sans féminin ni masculin. Lorsque je lis homosexuel au lieu d’homo, ou prostitué uniquement au masculin, c’est clairement une agression transphobe ». Le reste du texte est tout aussi amusant.

Oui, c’est cela, c’est le droit à la différence qui m’agace dans ce genre de journée à la noix. On divise la communauté nationale en petits bouts, dont chacun défend ses petites revendications, l’un à la suite de l’autre. Chacun vient quémander son bout de pain.

Je me moque qu’un trans vive à côté de chez moi, qu’il se prenne pour une femme alors qu’il est un homme, et vice-versa. Je le laisserai faire, on est tous libre de faire des âneries. Mais moi, je veux simplement être libre de penser qu’il s’agit d’une sottise. Libre de penser qu’il est une femme, même s’il se croit homme. C hacun est libre, et comme ça, tout le monde est content.

Sauf que l’objet des manifs pro-trans n’est pas véritablement de faire cesser les brutalités ou les discriminations contre les trans, que de faire en sorte que le regard porté sur eux change, et qu’on les considère comme normaux. Pour qu’au bout du bout, on trouve leur comportement naturel. Ils veulent être reconnus comme tel, ce qui est d’autant plus comique que tout, dans leur attitude, dans leur transgression initiale, consiste à se détourner de la normalité, de ce que la nature leur a octroyé à la naissance! C’est fou, quand même. Ce qui est naturel n’est plus forcément naturel, en somme. Vous me suivez?

On peut comprendre que certains souffrent, ne s’acceptent pas, aient de graves problèmes d’identité. Il ne s’agit pas d’une maladie mentale, mais tant que je vivrai, jamais, ô grand jamais je ne trouverai « normal » ni « naturel » de changer de sexe, et de se mettre à se maquiller et à s’épiler. Ou à l’inverse, de se mettre à regarder Téléfoot une bière à la main.

155 Commentaires

Classé dans Société

155 réponses à “Le droit d’être transsexuel, le droit de s’en moquer

  1. Evan

    Salut chafouin,

    Article plein de bon sens. Mais une chose me tracasse… tu as déjà une bière à la main à l’heure de Téléfoot?😉

  2. à propos des textes « dégenrés » : D’où vient le dégenrement, ou la dégenration ? qui a commencé à écrire comme ça ?

    « nos amiEs transsexuelLES travailleu-R-SE-s du sexe, etc… »

  3. La bière et Téléfoot, c’est déjà limite normal pour un homme, non ?

    Sinon, Suzanne, il y a aussi « dégenrage », qui n’est pas mal…

  4. Obi-Wan Kenobi

    Tout avait bien commencé et voilà que tu termines ce billet par une odieuse agression téléfootophobe ! Tu vas avoir l’association des Amis de Christian Jeanpierre sur le dos, ce sera bien fait pour toi !

    Ceci dit, pourquoi initier un débat (c’est un peu l’intérêt d’un blog, non ?) pour lequel il n’y aura pas d’issue ? Si jamais un (ou une) LGBT s’aventure ici, y a-t-il la moindre chance que vous parveniez à vous comprendre (voir plus, si affinités) ? Mais bon, c’est ton blog, tu fais ce que tu veux !😉

  5. @obiwan

    Je ne veux pas forcément toujours initier un débat, parfois juste coucher sur le papier quelques idées, ceci dit, si un transsexuel vient discuter ici, nous dialoguerons!

    J’entendais Sophie, tout à l’heure sur Europe 1, interrogé(e) par le faux polémiste à deux francs six soux, Jean-Marc Morandini. Sophie, en fait, c’est le père de deux enfants, qui a décidé de devenir femme. Et quand on lui pose la question de savoir ce que peuvent en penser ses enfants, il répond que s’il y a souffrance, c’est à cause du mauvais regard que porte la société sur ce type de comportement. Eh ouais, c’est la faute à la société. Un peu plus tard, un pédopsychiâtre approuve.

    Et ça me fait peur😉 Suis-je transphobe?

    @Evan

    Hum, non certes😉

  6. Obi-Wan Kenobi

    @ Chafouin : t’es pas sympa avec Morandini (et puis on dit « deux francs six sous » car le mot « sou » ne fait partie de la célèbre liste « bijou, caillou, chou, genou, hibou… »).

    Sinon, c’est vrai que ça peut être un sujet intéressant. Je viens de lire l’appel lancé sur le site du Monde.fr (signé par Martine Aubry en tête, http://www.lemonde.fr/opinions/article/2009/05/16/refusons-la-transphobie-respectons-l-identite-de-genre_1194055_3232.html). Il mériterait un bon contre-argumentaire. En tout cas, les commentateurs du Monde.fr sont tous relativement plein de bon sens (appel à mes amis de gôche : arrêtez de perdre votre temps dans des combats contre-productifs).

  7. Tu es bien un mec du Nord. 11h, le dimanche, tu as déjà ta binouze à la main.

    Félicitations🙂

  8. Libre de penser qu’il est une femme, même s’il se croit homme.

    Tu t’es fait avoir, tu as dit « il » au lieu de « elle » !😉

  9. Il y a des revendications des transsexuels qui méritent d’être examinées et validées. Par exemple, le fait de pouvoir changer de sexe à l’état civil, ou le numéro de sécu. C’est facile de s’en moquer, c’est mieux de prendre en compte les gens « différents » et de les intégrer dans notre cadre législatif.
    Sur ces questions, la Cour européenne des droits de l’homme, et quelques pays plus progressistes nous donnent des leçons. Des leçons à suivre, si la France devenait un peu moins réac.
    C’est vrai que certaines personnes dans le milieu LGBT affirment leur identité de façon un peu agressive, mais c’est une minorité qui cache pleins de gens discrets et qui ne demandent qu’à pouvoir se fondre dans la masse sans être perçus comme en marge de la société.

  10. @ Paul : on ne peut pas mettre sur le même plan la transsexualité d’une part, l’homosexualité et la bisexualité d’autre part. Dans les deux seconds cas, la personne ne renie pas son identité sexuelle. Dans le premier, une personne dont chaque cellule du corps comporte des chromosomes XX va s’imaginer – à tort – être un homme, et inversement avec des chromosomes XY.

    Je dis à tort car si la chirurgie fait aujourd’hui des miracles, on ne peut faire changer de sexe quelqu’un.

    Il est inscrit dans son code génétique que telle personne est une femme, telle autre est un homme.

    Dès lors, il n’y a rien de « réac » à refuser qu’un transsexuel puisse changer de sexe à l’état-civil.

    Puisqu’il n’a, en vérité, jamais changé de sexe…

  11. @Paul

    Ce n’est pas parce que d’autres pays le font que c’est une « leçon » pour nous… Et être réac n’est pas forcément négatif, mon cher : touours épouser les évolutions de la société, est-ce une fin en soi?

    Non, assurément.

    C’est facile de se moquer, en effet. Encore plus facile de dire oui à tout y compris lorsque des gens en détresse veulent changer de sexe.

    Criticus a raison, enfin, de le dire aisni : la nature veut que tu sois homme, tu le resteras quoi que tu fasses. On voudrait que la société acquiesce à la folie pour la légitimer, mais cette folie ne restera qu’un fantasme : Sophie est en réalité Christophe, et le restera toujours, quoi qu’il dise.

    @Criticus

    J’ai bien vu la coquille… merci.

  12. Obi-Wan Kenobi

    @ Chafouin : pour revenir sur certains de tes propos… Je ne suis pas aussi sûr que toi que la transsexualité relève de la psychiatrie. L’exemple hilarant que nous conte le pélicastre jouisseur sur son blog montre surtout qu’en restant enfermé dans sa « communauté », on s’appauvrit l’esprit (quelle que soit sa communauté). Laissons ce débat aux scientifiques (la psychiatrie, contrairement à la psychologie, étant une spécialité médicale qui demande 10 ans d’étude).

    Pour le reste, d’accord avec toi : cessons d’organiser toutes ces journées spéciales (il y en a désormais plus de 365 par an, ça n’a plus aucun sens) et de diviser la République en une multitude d’intérêts particuliers.

    @ Paul : Dans la suite de ce que je viens de dire, j’ignore de quelles leçons vous parlez et que viendrait donner à la France la CEDH. Je pense néanmoins que la CEDH doit rester la Cour européenne des Droits de l’Homme et non la Cour européenne des Droits des hommes, c’est à dire de ne pas défendre les intérêts de multiples minorités sécables à l’infini.
    Dire que les transsexuels doivent s’intégrer dans notre cadre législatif, donc qu’ils n’y seraient pas encore, est un non-sens : si un transsexuel est victime d’une agression ou est auteur d’une agression, il aura droit à la même justice que n’importe quel justiciable, quel que soit son numéro de sécu et son état civil.

    Par ailleurs, la normalité n’existe pas et vouloir à tout prix « rentrer dans la masse », voilà un but dans la vie bien étonnant.

    Enfin, une anecdote. Lors d’un match à l’extérieur, des supporters ont passé leur temps à me traiter de « pédé » (vive le sport). A la fin du match, j’ai signalé ce fait à l’arbitre qui n’a pas considéré que l’insulte était homophobe puisque j’étais accompagné de ma femme et de ma fille donc présumé hétérosexuel. Alors que si j’avais réellement était homo, le fait devenait particulièrement grave. Dois-je saisir la Halde ?

  13. @obiwan

    Je ne généraliserai pas sur la psychiatrie, mais tout de même, cela traduit une souffrance qu’il faut prendre en compte, mais pas forcément satisfaire. Quand on fait ça, c’est qu’on n’est pas bien dans sa peau.
    Je préfère une philosophie stoïque, qui consiste à se battre et à chercher à fair emieux avec ce qu’on a, plut^to que de suivre des caprices idiots.

  14. « se moquer d’un barbu qui se prend pour une femme, par exemple. Ou rire d’une femme qui ne veut plus se sentir “cernée” dans la féminité, et qui du coup, va tout droit dans la virilité. »
    Votre article mérite l’attention si ce n’est un petit détail, votre ironie. Pourquoi un barbu, vous auriez tout aussi bien ecrire un homme. Et dilemme, pour cette homme, il ne se prend pas pour une femme, il est femme dans sa tête, prisonnier dans un corps qu’il n’accepte pas. Idem pour la femme qui est homme prisonière d’un corps qu’elle ne supporte pas. Pour avoir rencontré des trans, discuter avec, et essayer de les comprendre, il n’y a pas de quoi ironiser cher Chafouin, seulement avoir pour eux beaucoup de compassion.
    cordialement,

    http://corto74.unblog.fr

  15. Synh

    Hé bien, je suis gaté aujourd’hui, la bétise n’a décidement aucune limite.
    Comme vous êtes plutôt violent envers les personnes Trans, je ne vais pas prendre la peine de mettre des gants : la  » nature  » c’est comme le père noel, ça n’existe pas. C’est une idée fausse qu’on nous assène dès l’enfance. Personne ne nous dit quand on est enfant qu’il y a des conceptions du couple qui sortent du concept d’hétérosexualité, l’enfant le découvre en général seul, ou alors par le biais de commentaires plutôt affligeants de ses parents ou de ses amis. Il en va un peu de même pour le Genre. Constructions sociales.
    Voyez-vous, dans votre très chère  » nature « , la diversité est partout, rien ne se ressemble. Renseignez-vous donc un peu plus sur la chose, il paraitrait que certaines tribus de par le monde laissent les personnes, au moment d’un rituel de passage a l’âge adulte, choisir le Genre ( c’est à dire masculin ou féminin, qu’elles soient nées mâle ou femelle ) dans lequelles elles désirent vivrent sans se préoccuper du reste ( et je n’ai pas parlé de médicalisation de la chose, c’est à noter, car on laisse dans ce cas les gens faire le choix qui leur convient le mieux pour vivre dans le plus grand epanouissement personnel, on ne les envoie pas dans des hopitaux, et on ne les force pas
    On a tous des caractères différents, pourquoi aurions nous tous la même façon de construire notre identité ?…
    Mais je dis ça, je ne dis rien …

  16. Synh

    Ah et j’oubliais :
    Dans les commentaires j’ai pu lire que certain-E-s en avaient assez de toutes ces journées speciales truc ou bidule etc…

    Demandez-vous pourquoi ces journées ont été crées plutot que de les montrer du doigt. Si l’Humain était humain avec tous ses semblables sans vouloir abaisser au rang d’animal ou de fou ceux qui ne sont pas comme lui, ces journées de soutient pour les personnes qu’on rejette et qu’on maltraite n’auraient pas de raison d’être.

  17. « Je préfère une philosophie stoïque, qui consiste à se battre et à chercher à fair emieux avec ce qu’on a, plutôt que de suivre des caprices idiots. »

    Il est bien évident que quelqu’un qui se prépare à se faire éventuellement charcuter, passe des jours en thérapie et impulse une démarche juridique est un affreux capricieux tout juste digne d’un commentaire acerbe.

    Vouloir sans cesse lire la « réalité » et la « normalité » à l’aune de sa propre conception des choses c’est une étonnante position.

    On pourrait donc corriger les infirmités, les « erreurs » physiques de la nature mais pas si elles sont ancrées dans les gènes? C’est faire me semble t-il peu de cas de la puissance de l’esprit, ou de sa faiblesse, au choix..

  18. @Synh

    Il ne s’agit pas de traiter de fous ceux qui ne pensent pas »‘ comme la norme », mais plutôt de s’interroger sur la pertinence d’un choix. A-t-on le droit d’y réfléchir? A-t-on le droit de dire que les trans se trompent?

    Vous aurez beau dire, clamer sur les toits que le genre n’existe pas, un zizi est un zizi, et qui a un zizi est un homme, pas une femme. On peut toujours se révolter contre la nature, nier l’évidence, taper du pied, râler, s’emporter, revendiquer ou faire des « journées de lutte », vous n’y changerez rien : les chiens ne font pas de chats, c’est ainsi. Un chien qui voudrait se dire chat serait libre de le dire, mais ce serait d’une stupidité sans nom…

    Partant de là, peu importe ce que des tribus barbares faisaient il y a des siècles : n’avez-vous pas des exemples plus civilisés à nous confier?

    Vous dites : « On a tous des caractères différents, pourquoi aurions nous tous la même façon de construire notre identité ?… » Il ne s’agit pas de construire son identité, mais de la renier, en l’occurrence. De se battre contre. ça ne me paraît ni adulte, ni intelligent. Encore une fois, c’est sûrement le signe d’une souffrance, mais il faut la soigner plutôt que de lui céder.

    « la ” nature ” c’est comme le père noel, ça n’existe pas. C’est une idée fausse qu’on nous assène dès l’enfance »

    Et vous, que vous a-t-on asséné dès l’enfance pour que vous ayiez cette vision pipée des choses? N’importe quoi! Et pourquoi les garçons jouent à la guerre et les filles à l’élastique? La pression sociale, peut-être? Non, ne vous en déplaise, la nature existe, les chromosomes aussi. Sortez de votre vision révolutionnaire!

    @Corto

    Vosu aurez compris que mon ironie ne vise pas ceux qui se sentent mal dans leur peau (excusez moi si vous l’avez compris ainsi) mais ceux qui militent pour que cette souffrance soit reconnue comme « normale », et que l’on reconnaisse au niveau de la société qu’on un droit à changer de sexe et à faire tout et n’importe quoi.

    On ne peut nier la vérité… »

    Et dilemme, pour cette homme, il ne se prend pas pour une femme, il est femme dans sa tête, prisonnier dans un corps qu’il n’accepte pas » : eh bien il faut le convaincre de l’inverse, plutôt que de souffler sur les braises en approuvant. C’est ça que je ne comprend pas. Il restera tojours prisonnier de son corps, dans ce cas là, et en sera jamais « vraiment » femme…

    @Frednetick

    Ne caricature pas, stp… Je n’ai pas dit qu’il n’y avait pas de suite dans les idées, je dis que parfois, il faut résister à ses penchants. C’est ce que je voulais dire.

    « Vouloir sans cesse lire la “réalité” et la “normalité” à l’aune de sa propre conception des choses c’est une étonnante position » Ah, c’est étonnant, je défends mes convictions!😉 Est-ce une si grande surprise?

    Et toi, tu es relativiste, peut-être ?

  19. Combien sont amusants les commentaires!

    De mon côté, et à titre de juriste, je vois poindre une « présomption de la victime ». Ce qui est une perversion du libéralisme.

  20. Hello, le monde.

    Comme je suis transexuelle, je fais partie du terrain, donc mon avis vaut ce qu’il vaut.

    Toutefois, il importe d’amener la notion de genre dans le débat. On fait la différence entre le sexe (mâle, femelle) et le genre (masculin, féminin). La fusion de ces deux notions (l’une étant purement biologique, l’autre mêlant biologie et sociologie) peut créer des confusions.

    Sans vous donner un cours d’ethno (j’ai déjà fort à faire avec le transfert de compétences technologiques en entreprise et l’enseignement en fac’), je vous invite à envisager la distinction de ces deux notions vis à vis de ces notions en étudiant le cas des Berdaches (« Deux-Esprits »), chamans nord-américains (http://fr.wikipedia.org/wiki/Berdache) , ou des kathoeys (http://en.wikipedia.org/wiki/Kathoey) , personnes à cheval entre les genres en Thaïlande.

    La structuration de la société occidentale, indéniablement judéo-chrétienne, inclut une distinction nette entre l’homme et la femme: rôle, droits, devoirs (cf. par exemple Paul de Tarse). Cette distinction est issue d’une construction sociale et culturelle.

    Je considère qu’il est absurde de nier le genre comme phénomène. Toutefois, je ne le considère pas fondamental de l’être, et surtout je fais une scission nette entre le sexe: notion biologique, je suis un mâle, ayant une paire de chromosomes XY) et le genre: je suis ce que je suis, et ce que je suis s’apparente à ce qu’on appelle « notion de féminité » (en abrégé, je suis une femme).

    Bon, une fois encore, je fais partie du terrain et il peut donc paraître à première vue compliqué de prendre mon avis en compte. Mais il s’agit de la simple étude de phénomènes.

    Après, les « parodies de féminité » sont soit des performers, soit des malades mentaux, qui s’expriment ainsi tout comme ils pourraient s’exprimer en parodiant Napoléon ou César (ce qui serait, d’ailleurs, d’un bien meilleur goût). Ce milieu comporte une proportion assez importante de déviantEs (je dégenre, je dégenre !) mais ne mélangeons pas les torchons et les serviettes.

    Je doute que l’on puisse qualifier Lynn Conway, grâce à qui nous échangeons aujourd’hui (c’est une amie, elle a conçu l’architecture VLSI, qui est celle de vos processeurs), Marie-France (une artiste de talent), ou Armand Hotimski (un chercheur compétent et efficace) de malades mentaux, sauf si l’on est d’une grande mauvaise foi. Si on fait la distinction du genre et du sexe, il n’y a aucun handicap, aucun dysfonctionnement du cerveau ou d’autres constituants de l’être chez les transsexuels « sains ». Les « déviants », c’est une autre paire de manche. Mais ceux là sont le fléau universel et la déviance n’est pas l’apanage des transsexuels et transgenres.

    Au plaisir,

  21. corinne

    Les transsexuels doivent affronter au quotidien des problèmes graves qui découlent d’un manque de sensibilité à l’égard de leur identité, de préjugés, voire d’un rejet pur et simple.
    Les transsexuels doivent affronter au quotidien des problèmes graves qui découlent d’un manque de sensibilité à l’égard de leur identité, de préjugés, voire d’un rejet pur et simple.
    L’ignorance et le manque d’éducation ne sauraient cependant justifier les agressions contre les personnes transsexuelles. Ces comportements fortement préjudiciables à des individus vulnérables et innocents doivent être combattus.

    J’ai été frappé par la méconnaissance des droits de l’homme en jeu dans le cas des personnes transsexuelles, y compris chez les responsables politiques. D’où la nécessité de renforcer la lutte contre la transphobie et la discrimination fondée sur l’identité de genre que subissent des individus à travers toute l’Europe, notamment en matière d’emploi, de santé et de logement.

    Les personnes dont l’identité ne correspond plus à leur sexe de naissance se heurtent souvent à des difficultés lorsqu’elles demandent des modifications de leur acte de naissance, de leur passeport et d’autres documents. Cette situation a des répercussions très concrètes au quotidien, dans toutes les circonstances où elles doivent présenter leurs papiers d’identité (à la banque ou à la poste, lors de l’utilisation d’une carte de crédit, pour franchir une frontière…)

    Pour la Cour européenne des droits de l’homme, les Etats doivent reconnaître légalement le changement de sexe faisant suite à une opération

    Il y a d’autres obstacles dans la vie quotidienne, notamment l’énorme problème du harcèlement et la discrimination au travail. Certaines personnes transsexuelles quittent leur emploi pour l’éviter tandis que d’autres renoncent à se faire opérer de peur d’être stigmatisées.

    Rien ne justifie de priver davantage ces citoyens de la possibilité d’exercer pleinement et sans condition leurs droits humains. Les Etats membres du Conseil de l’Europe devraient prendre toutes les mesures concrètes nécessaires pour mettre fin à la transphobie et à toutes les discriminations envers les personnes transsexuelles.

    Corinne femme vivant avec une personne transsexuelle

  22. Sined

    « Rien ne justifie de priver davantage ces citoyens de la possibilité d’exercer pleinement et sans condition leurs droits humains. »

    Le mot a analyser dans cette phrase est le mot « humain ». Pensez vous vraiment que changer de sexe peut être considéré comme un changement humain?
    La nature vous fait telle que vous êtes, et ce n’set pas humain de vous changer profondément.
    C’est aussi une manière de dénigrer ses parents, en leur disant: « non, je n’aime pas comment je suis et pis en même temps c’est vous qui m’avez fait ».
    Pourquoi une personne qui fait un acte non-humain ( je n’ai pas dit qu’elle n’était plus humaine ) devrait profiter des lois ( qui sont des actes humains)?
    Bien sûr tout le monde doit le respect a cette personne!

  23. @ corinne

    « Il y a d’autres obstacles dans la vie quotidienne, notamment l’énorme problème du harcèlement et la discrimination au travail. Certaines personnes transsexuelles quittent leur emploi pour l’éviter tandis que d’autres renoncent à se faire opérer de peur d’être stigmatisées. »

    je crois que parfois, il faut cesser de voir dans ses difficultés la faute d’autrui, aussi… j’entendais l’autre jour quelqu’un dire que c’était la faute de la société, du regard qu’elle portait, si les famille sde strans étaient en souffrance. Je me dis que peut-être, si on cessait de vouloir n’en faire qu’à sa tête et défier la nature, on n’en serait pas là.

  24. corinne

    De quel droit permettez-vous de juger?

  25. STS

    Vue la teneur, sans surprise dans ce pays, de certains commentaires ci-dessus, et n’ayant pas le temps ni vraiment l’envie de prêcher pour la millionième fois face à ça (la transphobie ne se discute pas, elle se combat, c’est comme le racisme), je vous recommande simplement la lecture de ce livre hautement utile : http://www.lecavalierbleu.com/f/index.php?sp=liv&livre_id=169 (il se trouve souvent aussi en bibliothèque/mediathèque)

    Et si un texte un peu plus universitaire ne vous fait pas peur, ce livre-ci est également fort intéressant : http://www.editions-harmattan.fr/index.asp?navig=catalogue&obj=livre&no=26730

    A part ça, les trans’ aimeraient déjà une chose pour commencer : qu’on arrête enfin de parler à leur place. Qu’on leur laisse la parole, au lieu de les rendre invisibles aussi par ce moyen-là. Non, nous ne sommes pas « discretEs » et ne devons pas l’être si nous voulons (sur)vivre, car l’invisibilité et le mutisme des personnes « différentes » sont le triomphe du Système transphobe que nous dérangeons tant, et notre mort.

    Cornelia Schneider, co-fondatrice et responsable de Support Transgenre Strasbourg (www.sts67.org)

  26. Calculus

    A Corinne et Cornélia,

    Vous revendiquez le droit aux transsexuels à s’exprimer. C’est tout à fait honorable, et par l’intermédiaire de STS67 ou de divers forums, ils exercent ce droit.
    Mais il faut aussi laisser s’exprimer les crétins, les fachos, les racistes, les homophobes, les homos refoulés (ce sont les mêmes), les aigris, les ignares et les gros lourds.
    Certes, leur discours, quel qu’en soit la forme, est assez insupportable à quiconque a deux sous de jugeote.
    Néanmoins laissons les déblatérer, tant qu’ils ne s’en tiennent qu’à cela.
    Pour le reste, des lois existent qui punissent les agissements homophobes et transphobes.

  27. « Mais il faut aussi laisser s’exprimer les crétins, les fachos, les racistes, les homophobes, les homos refoulés (ce sont les mêmes), les aigris, les ignares et les gros lourds. »
    Il est toujours aussi étonnant de voir les insultes fleurir dans la bouche de ceux qui prêchent la tolérance.
    ?

  28. LT25

    Nous avons, nous autres qui ne sommes pas « d’origine génétique » un gros travail à faire dans les domaines de la visibilité, de l’information, de l’éducation, afin de faire évoluer les choses.

    Visibilité ? ça veut dire aussi qu’il faut que les individus qui nous croient sortis d’une autre planète, voire bon(ne)s à enfermer, sachent bien qu’ils croisent tous les jours certain(e)s d’entre nous, qu’ils ne s’en rendent même pas compte, et qu’ils ne sont pas contaminés !
    Hé oui.. nous ne sommes pas contagieux/ses !

    Par contre nous avons des droits, les MEMES que chaque citoyen, et nous avons TOUS ces droits.
    Et pas quelques bribes accordées avec parcimonie !

    Les transgenres (pour globaliser) ne causent AUCUN tort à la société, et le Commissaire aux Droits de l’Homme du Conseil de l’Europe a d’ailleurs publié, le 29 Juillet dernier, un document thématique « Human Rights and Gender Identity » (bientôt en français) portant un certain nombre de recommandations pressantes à TOUS les états membres…
    Mais la France, en ce domaine, est toujours à la traîne !

    Après tout, le vote des femmes, le droit à l’IVG, la dépénalisation de l’homosexualité, l’abolition de la peine de mort, etc.. n’ont pas été des combats gagnés en un jour … mais les mentalités n’évolueront que progressivement sous l’influence de pressions réelles, mais raisonnées et raisonnables.

    Il restera bien entendu toujours une frange d’irréductibles plus ou moins obscurantistes, bornés, ou en déficit d’information !

    La preuve en est que la confusion sexe, genre, et orientation sexuelle est toujours bien présente !

    Quant à ceux qui supposent que nous avons « défié la nature », ils peuvent se regrouper avec ceux qui diraient que nous avons « offensé Dieu » ou « renié nos parents »…

    Bienheureux, sans doute, ceux qui ne sont pas atteints par cette étrangeté qu’est la transidentité…
    Ne leur demandons pas de comprendre (c’est impossible) juste d’accepter les choses, ou au minimum de les tolérer…

    Mais EXIGEONS TOUS NOS DROITS !

    Signé: une femme d’origine non génétique (parmi plein d’autres !) et très heureuse d’être ce qu’elle est !

    PS: Coucou Calculus, Corinne, STS…

  29. LT25 : et de quels droits parlez-vous précisément?

  30. @LT25

    Je ne vous prends pas pour des extraterrestres, je pense juste que vous avez un gros problème d’identité (vousle dites vous-mêmes) et que plutôt que de l’affronter, vous choisissez de violer la nature. C’est votre choix, je le respecte, et je condamnerai toujours toute discrimination contre un transsexuel. Mais laissez-moi libre d’en penser ce que je veux. Et aucune loi liberticide ne me fera changer d’avis à ce sujet, ni ne m’empêchera de l’exprimer.

    C’est quand même fou, de vouloir à tout prix clouer le bec aux autres!

    Ensuite, je n’ai jamais pensé qu’un trans était contagieux. Et si j’en croise sans le savoir, est-ce que la personne concernée n’assume pas ou préfère ne rien en dire? Libre à lui, mais qu’il ne vienne pas ensuite s’en plaindre.

    Quant aux droits dont vous parlez, comme la loose le note à juste titre, je serais curieux de savoir desquels vous êtes privés.

    Merci de nous accuser d’être bornés. En tout état de cause, en ce qui me concerne, je ne me positionne pas sur les sujets en fonction des torts que cela cause à la société.C’est une vision totalement individualiste des choses! Si mes voisins pratiquent le sadomasochisme et invitent leurs amis à les rejoindre, ça ne cause de tort à personne, mais moi, ça me dérange. Je ne trouve pas ça normal. Le refrain relativiste, non merci…

    Ne demandez donc pas aux autres, en plus de vous tolérer (ce qui est le minimum), d’agréer à vos choix et de les valider.

    @Calculus

    Mais bien sûr! Je suis homophobe, et donc homo refoulé. On le connaît, ce refrain…

    Mais j’aime particulièrement cette phrase : « Certes, leur discours, quel qu’en soit la forme, est assez insupportable à quiconque a deux sous de jugeote », qui me fait rire, mais rire! Le type refuse que je juge de sa situation, et nosu explique ensuite que quiconque est un brin intelligent sera d’accord avec lui. Pitoyable.

  31. Calculus

    Laloose :
    « Il est toujours aussi étonnant de voir les insultes fleurir dans la bouche de ceux qui prêchent la tolérance. »

    Mais qui te dit que je prêche la tolérance ??

    Dans ce sujet pompeusement intitulé « Le droit de se moquer des transsexuels », je m’invite et réclame le droit de me moquer des réacs !
    Bizarre cependant que ceux-ci, au nom sans doute de leur prétendue normalité, ne supportent pas d’être remis à leur place…
    Car, franchement, il faut tout de même avouer qu’ils sont un bien plus croustillant sujet de moquerie :
    Ces types qui, en cachette de leurs femmes, le samedi soir fréquentent le Bois ou s’émoustillent sur des sites internet dédiés. Puis qui, le lendemain devant téléfoot, vautrés sur leur canapé se font servir leur bière par une épouse qu’ils traitent en boniche.
    Ensuite, en société, ils tentent de donner le change en se ventant de leur « normalité » et affectent de trouver risible toute personne dont le mode de vie sort un peu du maigre champ de vision que leur laissent leurs œillères.

  32. @calculus

    Il est marrant, le portrait que vous pensez faire de moi! ET après, vous osez parler des préjugés dont vous êtes victimes! Laissez moi rire…

  33. @calculus : « je m’invite et réclame le droit de me moquer des réacs ! ». Se faire moquer à proprement parler n’a jamais fait de mal à personne. En l’occurrence vous confondez moqueries et insultes, à moins qu’une fois de plus je ne sois abusé par le « maigre champ de vision que me laissent mes œillères »🙂

    > assez marrant de voir votre résumé « réac » = mec qui va au bois, regarde téléfoot et traite sa femme en boniche. Un réac est donc forcément un homme, amateur de prostituées, de foot et machiste🙂 > a priori ne réclamez pas le droit à la moquerie, mais plutôt à la mauvaise foi, ce serait déjà plus honnête.
    La remise en place dont vous parlez, et qui semble déranger ceux que vous appelez « réacs » ne serait-elle pas en réalité l’énoncé d’une série de clichés et de définitions aussi peu clairs que crédibles?

    En l’occurrence comme le dit Chafouin, je ne vois pas en quoi cela vous pose problème que certains, dont je fais partie, respecte votre personne et votre différence et condamne toute discrimination envers elles, mais se réserve le droit 1- de se moquer (vous réclamez vous-même ce droit, ne le refusez donc pas aux autres) 2- de ne pas approuver les comportements en question ou de ne pas s’enthousiasmer de façon politiquement correcte sur votre différence.
    Je ne vois là que du bon sens.

  34. S1ned

    « mais les mentalités n’évolueront que progressivement sous l’influence de pressions réelles, mais raisonnées et raisonnables. »

    Il parait que vous avez certains droits humains qui vous manquent, alors de quel droit (justement ) voulez vous me forcer à accepter des choses qui pour moi sont inacceptables? (entre autres la transsexualité et l’IVG pour ne dire que ce que vous avez cité). Si moi, je juge que ce n’est pas « naturel » de pratiquer ces interventions, c’est mon droit, et là ça serait me priver de mes droits que de faire pression pour appliquer des choses que VOUS jugez raisonnables.

    Pour la question du respect, je l’ai déjà dit, ca n’entre pas en ligne de compte car tout homme ou femme quel qu’il soit ( même un ex-homme femme) doit se faire respecter.

    Mais comme le chafouin et laloose, je pense que pour être amené à appliquer cette transformation génétique, il doit à la base y avoir un malaise identitaire ( notez bien que je ne suis pas catégorique, n’étant pas moi même trans ), et c’est ce malaise qu’il faut combattre. Et je ne doute pas qu’  » une femme d’origine non génétique (parmi plein d’autres !) » puisse être » très heureuse d’être ce qu’elle est ! ». Mais encore une fois, non, ce n’est pas Naturel.

  35. Calculus

    Laloose :
    « assez marrant de voir votre résumé…/…ne réclamez pas le droit à la moquerie, mais plutôt à la mauvaise foi…/…clichés et de définitions aussi peu clairs que crédibles…/…En l’occurrence vous confondez moqueries et insultes »

    Ben oui, selon le côté où l’on se place, on perçoit la moquerie comme une insulte et réciproquement.

    Peut-être comprendrez vous désormais, mon cher Laloose, qu’une trans puisse se sentir insultée de se voir stéréotypée en « barbu qui se prend pour une femme »…

  36. @calculus

    Ce que je voulais dire par là, c’est que ce que vous êtes de dépend pas de vous, et que vous ne pouvez vous révolter contre votre propre nature : un chat, c’est un chat, ce n’est pa sun taureau. Une grenouille, égalemetn, n’est pa sun boeuf, et elle aura beau le clamer sur les toits, cela ne convaincra personne.

    La différence, c’est que les humains sont plus évolués que les animaux, et donc qu’une femme »non génétique », come vous dites (autrement dit : un homme transformé en femme, j’ai le sentiment que l’inverse est plus rare, dites-moi si je me trompe), peut faire en sorte de masquer ce qu’elle était et de devenir l’image de ce qu’elle prétend être devenue.

    Est-ce pour cela qu’elle l’est vraiment devenue?

  37. Calculus

    @ Chafouin

    La nature !
    Un homme est un homme !
    Une femme est une femme !

    Cela semble tellement simple. Le tout étant de définir ce qu’est un homme, ce qu’est une femme…
    Zizi ou pas zizi ?
    XX ou XY ?
    Malheureusement pour vos théories, la nature n’est pas si ordonnée que cela. Il existe des homme XX et des femmes XY. Et même des personnes XXY.
    Visionnez donc ceci :

    Chistie North, née avec un génotype XY, a pourtant dès sa naissance développé une morphologie que vous caractériseriez de typiquement féminine.
    Dès lors, considérez-vous Christie comme un homme ou comme une femme ????

    Savez-vous le pourcentage des naissances dites « intersexuées » pour lesquelles le médecin accoucheur est bien incapable de déterminer le sexe du bébé.

    C’est là tout le danger que de vouloir définir des catégories rigides et bien cloisonnées : Cela ne correspond en rien à la Nature à laquelle vous vous référez tant !

  38. STS

    Calculus :

    Primo, les transphobes s’expriment déjà très amplement assez dans cette société, puisqu’ils la dirigent. Et je les laisse causer dans leur coin, p.ex. ici. Je leur demande juste de ne pas parler, en plus de leur discours auto-félicitant, à _notre_ place. (d’ailleurs, ça ne sert à rien de parler aux oppresseurs, faut agir : http://www.entrailles.fr/index.php?post/2008/07/20/DEFINITION-DE-LOPPRIME )

    Secundo, détrompe-toi : il n’existe en France aucune loi qui sanctionnerait la transphobie, celle-ci a même été délibérément exclue de la loi anti-discriminations de 2003. Ce qui fait que si je me fais agresser et traiter de « sale pédé », je peux faire valoir cette insulte comme circonstance aggravante aux yeux de la loi. Mais pas s’il m’arrive la même chose enme faisant traiter de « sale travelo ». Chouette, l’État de non-droit, hein ? (du reste, nous n’attendons évidemment pas que notre libération vienne de cet État, qui est de loin le plus transphobe d’Europe)

    Cornelia, qui va à présent faire des choses plus productives que de tenir le crachoir à nos ennemiEs…

  39. STS

    P.S. pour les essentialistes : Lisez (et comprenez) donc « Sexing the Body » d’Anne Fausto-Sterling

    Adieu,

    Cornelia

  40. Amechan

    Il est un livre nommé « la guerre éternelle » de Joe Haldeman. Hors l’intrigue principale, l’un des composants de ce livre est que le héros, qui « hélas » n’est ni gay, ni lesbien, ni trans, avance dans le temps et observe les changements sur Terre, entre deux missions lointaines.
    Et il arrive à une époque où l’homosexualité est de rigueur, la norme, et où les hétérosexuels n’existent plus ou sont réduits à être catalogués comme « anormaux ». Dans cette société, où la fécondation d’une femme par un homme n’existe plus, il est dit que l’homosexualité a jadis été encouragée pour limiter la population humaine.

    Cela a réussi. Vive l’évolution…

  41. @STS

    Et si je me fais traiter de sale réac ou de sale catho? Il ne se passe rien non plus. Alors cessons de voulori faire en sorte d’interdire l’expression! Si quelqu’un pense que je suis un idiot, tant mieux pour lui! J’y réponds par le mépris. Eh bien faites de même, pourquoi voulez-vous que l’Etat interdise tout? C’est n’importe quoi.

    @Amechan

    Ben oui, y a trop d’humains sur cette terre…

    @Calculus

    Vous me parlez d’exceptions. La nature en comporte. Je vous parle d’un barbu, authentiquement barbu, d’un homme quoi, avec un zizi, XY et tout ça, mais qui se sent la sensibilité d’une femme et qui veut en devenir une physiquement. C’est cela, que je trouve contre-nature.

  42. Calculus : il existe effectivement des « anomalies » (a priori génétiques non?) comme celle que vous décrivez dans le cas de Christie North, lire « anomalie » sans sens péjoratif svp. Maintenant ça ne reste qu’une exception, et mettre en avant ce genre de cas exceptionnel n’est pas un argument. Dans son cas, on pourrait avancer que c’est la nature qui a généré l’anomalie », elle est malheureusement obligée d’y faire façe, et donc de « choisir » un genre en fonction de ce qu’elle ressentira. La question peut être perçue différemment quand à la naissance les choses sont « claires », puisqu’on peut alors penser que le décalage entre le « genre » physique et mental ne doit pas forcément se résoudre par une modification du « genre » physique (chirurgicalement ou vestimentairement). Je ne sais pas si je suis clair, en tous cas je me garde de toute affirmation péremptoire, ne connaissant pas bien le sujet. Ce que je veux dire, c’est que ce n’est pas forcément ce qu’on « ressent » dans son esprit qui doit primer.

  43. Obi-Wan Kenobi

    Y a deux ou trois trucs qui me chiffonnent. Sans doute STS pourra éclairer ma lanterne :

    – y a-t-il des trans qui regardent Téléfoot ? Car c’est une excellente émission, même si, hélas, TF1 a perdu les droits de retransmission des buts de la Ligue 1 le dimanche matin.

    – quels sont les droits qui diffèrent pour les trans ? Y a-t-il un Code pénal, un Code du commerce, un Code de la route spécifique ?

    – c’est quoi cette manie de vouloir « dégenrer » la langue française ?

    – pourquoi, à partir du moment où quelqu’un comme le Chafouin ne souhaite pas approuver votre conduite mais ne la condamne pas, faut-il que ce quelqu’un soit nécessairement un gros con ?

    – plus simplement, est-il permis, en France, d’avoir une opinion différente de la vôtre ?

    Cordialement

  44. corinne

    La bêtise humaine est la seule chose qui donne une idée de l’infini.

    bonne route

    Corinne

  45. corinne

    Cornelia, qui va à présent faire des choses plus productives que de tenir le crachoir à nos ennemiEs…

    Bravo Cornélia

    Leur parler , c’est les faire exister
    alors taisons nous , disparaissons

    Corinne

  46. Si vous ne souhaitez pas répondre à une question simple plusieurs fois posée et toujours sans réponse ( quels droits réclamez vous?), comment voulez-vous être compris etcdonc respectés?
    Il est trop facile de se cacher derrière un mépris à peine déguisé …

  47. Calculus

    Laloose :
    « Calculus : il existe effectivement des “anomalies” comme celle de Christie North. Maintenant ça ne reste qu’une exception, et mettre en avant ce genre de cas exceptionnel n’est pas un argument. »

    Je vois donc que tu admets qu’il existe une zone floue emplie d’exceptions !
    Alors quelles exceptions admets-tu ?
    Cessons de feindre de croire comme ton ami Chafouin que les transsexuelles sont de gros barbus bien virils qui décident un beau matin, sur un coup de folie, de changer de sexe…
    Pourquoi une personne qui depuis la plus petite enfance a la conviction d’appartenir à un autre sexe que celui que le médecin accoucheur lui a attribué serait-elle exclue des exceptions que tu admets ?
    Ne me répond pas : La Nature. Tu sais que l’argument ne tiens pas.

    Alors, répond moi enfin : qu’est-ce qui pour toi définit de façon INDISCUTABLE un homme par rapport à une femme.
    Et? comme tu dis à STS : « Si vous ne souhaitez pas répondre à une question simple plusieurs fois posée et toujours sans réponse, comment voulez-vous être compris et donc respectés?
    Il est trop facile de se cacher derrière un mépris à peine déguisé … »

    Chafouin :
    « Vous me parlez d’exceptions. La nature en comporte. Je vous parle d’un barbu, authentiquement barbu, d’un homme quoi, avec un zizi, XY et tout ça, mais qui se sent la sensibilité d’une femme et qui veut en devenir une physiquement. C’est cela, que je trouve contre-nature. »
    Même question : qu’est-ce qui définie la frontière entre un authentique homme et une authentique femme et quelles sont les exceptions admissibles ??
    Question subsidiaire : un non-barbu est-il vraiment un homme ? Car sur votre avatar, je ne vous vois pas de barbe, ne soyez donc pas surpris si demain matin votre boulangère vous appelle Mademoiselle…

    @ Obi-Wan-Kenobi
    Je trouve téléfoot consternant et les fois où j’ai
    essayé de le regarder (par curiosité sociologique), ça m’a fait gerber. Suis-je, de ce seul fait, une femme ??

    Et une femme qui porte un pantalon ? Est-elle un homme ?? Le code Napoléon, je vous le rappelle, limite le port de ce vêtement aux seuls hommes !

  48. Obi-Wan Kenobi

    @ Calculus :
    vomir devant une simple émission télévisée ne fait de vous ni une femme, ni un homme. Juste une personne à l’estomac fragile. Et un tantinet condescendante envers son prochain, mais là n’est pas le débat (« curiosité sociologique », j’aime beaucoup…).

    A part ça, une femme qui porte un pantalon reste une femme (c’était une question facile, celle-là).

    Enfin, répondre à des questions par d’autres questions, ça s’appelle éluder les questions.

    A votre disposition…

  49. Il existe des exceptions à bcp de règles, et ça ne remet pas forcément en cause leur pertinence. Pour moi qui ne suis pas un spécialiste, le genre est défini par le sexe, même s’il me semble que pour vous xela n’a rien à voir . Donc j’ai un zizi je suis un garcon, j’ai un vagin je suis une femme.
    La nature étant capricieuse, il y a des exceptions. A priori rares.
    Pour les personnes dont tu parles et qui ont la conviction « d’appartenir à un autre sexe que celui attribué par l’accoucheur » : 1- le médecin ne choisit pas au hasard, il suit ce qu’il voit c’est à dire des signes a priori très clairs de ce que la Nature a choisi. 2- j’ai tendance à croire que ce que la nature a construit est plus fiable qu’une « conviction » : je peux avoir la conviction que je suis Superman ou Jésus Christ, ou même un écureuil , cela ne pourra jamais signifier que je le suis réellement. Et je comprendrais fort bien que l’administratio refuse de modifier mon identité officielle en conséquence.

    Enfin je note que la question sur les droits réclamés reste sans réponse!🙂

  50. emma

    @Laloose:

    « …le genre est défini par le sexe… »

    Donc toutes les femmes que vous avez rencontré et dit bonjour « madame » mais qui ont des pénis, sont des hommes?
    D’après votre logique, il faudrait demander à chaque personne de montrer le contenu de sa culotte avant de lui adresser la parole!

    « …La nature étant capricieuse, il y a des exceptions. A priori rares… »

    A priori, en France, à ce jour, tout le monde est soumis à la croyance obligatoire « homme ou femme ». Il n’y a pas le droit d’exceptions, qu’elles soient rares ou non.

  51. Emma j’ai du mal à voir où vous voulez en venir. La façon dont j’appelle les gens m’apparait clairement secondaire par rapport au fait de savoir si une personne EST un homme ou bien une femme. Si un homme se déguise en femme et que je l’appelle « madame », ce n’est pas moi qui me suis trompé, mais lui qui m’a trompé ou bien se trompe.
    Quant au « droit d’exception », je me demande à quoi vous faites allusion… A force de parler de « droits » systématiquement sans jamais expliciter vos propos, j’ai vraiment du mal à voir comme vous pourrez être compris.

  52. Sujet clos pour ma part, on parle clairement dans le vide.

  53. Calculus

    Laloose :
    « c’est à dire des signes a priori très clairs »
    « il y a des exceptions. A priori rares. »
    Il faut toujours se méfier des a priori. Exemples :
    A priori la terre me semble plate, donc elle est plate. Conséquence : Condamnation de Gallillée.
    A priori ce que je ne peux voir n’existe pas. Conséquence : ni les microbes, ni les ondes radio n’existent !

    Il serait peut-être temps de ne plus raisonner seulement en fonction d’a priori, et de passer au stade de la réflexion intellectuelle.

    Laloose :
    « de ce que la Nature a choisi. »
    Chaque matin, la Nature après avoir bu son café (avec deux sucres) prend un certain nombre de décisions qu’elle décide dans son infinie sagesse d’être irréversibles !
    La Nature, mon cher ami n’existe pas, c’est une vue de l’esprit, un concept qui n’a aucune volonté propre, ni aucun « bon sens » inné.
    Toute chose est le fruit d’un immense hasard. Ou alors dites le fond de votre pensée et remplacer le mot Nature par celui de Dieu et vous dévoilerez vos véritables motivations.

    Ce que voit le médecin accoucheur est bien peu de chose, et est (bien plus souvent que vous ne feignez de le croire) loin d’être clair. Vouloir déterminer toute la vie d’un individu à sa naissance, au bout du compte, cela s’appelle de l’eugénisme !

    @ Obi Wan Kénobi
    « vomir devant une simple émission télévisée ne fait de vous ni une femme, ni un homme. »

    Première erreur : En conclusion de l’article source de tous ces commentaires, l’auteur indique bien que regarder téléfoot est pour lui le signe identificateur de la gente masculine.
    Bon sens, il faut suivre un peu et lire les chapitres précédents !

    « Et un tantinet condescendante envers son prochain, mais là n’est pas le débat »

    Alors que de soutenir la thèse « il faut se moquer des trans » n’est absolument en rien condescendant, juste totalement méprisant…

    « A part ça, une femme qui porte un pantalon reste une femme (c’était une question facile, celle-là). »

    Ah, la la ! Encore une erreur. J’avais pourtant donné des indices en précisant que la loi française, dans un article qui certes n’est plus guère appliqué (sans doute, l’un des droits acquis par les trans et qui intriguent tant Laloose), réserve le pantalon aux hommes. La porteuse de pantalon en s’octroyant un privilège masculin cesse donc d’être une femme pour devenir un objet de moquerie. Et oui, il fallait lire tout le sujet.
    Je veux bien répondre aux questions, mais il faut suivre tout de même !!
    A ce propos, je ne sais toujours pas ce qui, pour Obi Wan Kénobi distingue de façon INDISCUTABLE un homme d’une femme.

  54. emma

    @Laloose

    « …Sujet clos pour ma part, on parle clairement dans le vide… »

    Parlez pour vous😉

    « …La façon dont j’appelle les gens m’apparait clairement secondaire… »

    Bien entendu, la façon dont on appel une personne ne définit pas le genre de la personne. Le genre est autodéfini. Si une personne vient vous dire que vous êtes quelque chose que vous ne pensez pas être, vous ne vous laisserez pas imposer sa définition au lieu de la votre.

    … »par rapport au fait de savoir si une personne EST un homme ou bien une femme. Si un homme se déguise en femme et que je l’appelle “madame”, ce n’est pas moi qui me suis trompé, mais lui qui m’a trompé ou bien se trompe… »

    Aimeriez-vous nous définir votre perception de ces termes?

    « …Quant au “droit d’exception”, je me demande à quoi vous faites allusion… »

    C’est vous qui y faites allusion:
    « …La nature étant capricieuse, il y a des exceptions. A priori rares… »

    « …A force de parler de “droits” systématiquement sans jamais expliciter vos propos… »

    Je n’ai utilisé le terme qu’une fois, et je me suis parfaitement bien expliquée, cependant si vous n’arrivez pas suivre, merci de nous signaler les éléments qui vous confondent.

  55. @calculus : « Vouloir déterminer toute la vie d’un individu à sa naissance, au bout du compte, cela s’appelle de l’eugénisme ! » : heureusement que le ridicule ne tue pas hein?🙂

    Eugenisme = Théorie et méthodes visant à améliorer l’espèce humaine, fondées sur la génétique

    Il est bon d’appeler à passer « au stade de la reflexion intellectuelle » (tout en restant soi-même d’ailleurs dans la simple rhétorique) : il est encore mieux d’éviter de tomber dans l’exagération systématique, le procès d’intention ou la malhonnêteté intellectuelle.

    Tout comme affirmer que le sujet du billet est « il faut se moquer des trans » alors que c’est « le droit de s’en moquer »: malhonnêteté intellectuelle quand tu nous tiens…

    Personne ne souhaite « déterminer toute la vie d’un individu à sa naissance » : on lui affecte juste un genre en fonction de son sexe, ce qui soit dit en passant est quand même assez pratique pour la suite. Et ce qui manifestement (mais c’est encore un de mes facheux a priori) ne semble pas déranger l’énorme majorité de la population. Certaines personnes ne se sentent manistement pas à l’aise dans le genre qui est celui que leur a donné Dieu, la nature ou le hasard (c’est selon), avec la souffrance qui va avec et que je nie pas, et ces personnes ont bien évidemment droit au respect comme tout être humain. Mais il n’en reste pas moins qu’un chat est un chat, et que ce n’est pas parce qu’il se prend pour une souris qu’il n’en est pas moins chat. Il peut se déguiser en souris s’il le souhaite, manger du gruyère à la place des whiskas, mais de là à exiger qu’on l’appelle souris et non chat, ou que son pedigree soit modifié en fonction…

    Enfin en tous cas ma questions sur les droits réclamés a trouvé une réponse : le port du pantalon libre et sans limite. Fameuse avancée sociale, merci les trans d’avoir permis aux femmes d’avancer!

  56. @calculus

    « En conclusion de l’article source de tous ces commentaires, l’auteur indique bien que regarder téléfoot est pour lui le signe identificateur de la gente masculine ».

    Si en plus d’avoir une conception très originale du monde, vous ne comprenez pas l’humour, que puis-je pour vous?😉

    Ensuite, rares sont les femmes qui regardent Téléfoot ou vont au stade une bière à la main. Elles existent, mais sont rares. De même que les hommes qui s’épilent sont rares.

    Et pour répondre à une de vos questions précédente, quand je parle de barbu, c’est pour évoquer l’un des critères de la masculinité. Pour moi, donc, pour vous répondre franchement, un homme, c’est zizi. C’est XY. C’est poil au menton. Vous pourrez toujours remettre en cause ces critères, me parler d’exceptions, je ne changerai pas d’un poil dans mon avis.

    ça vous paraît bizarre, hein, d’avoir des a priori, des idées claires sur le monde? Voilà, j’en ai. Marre du relativisme! Arrêtons de tout soumettre au jugement de notre intellect. Une cuiller, ce n’est pas une fourchette. Maintenant, si vous voulez l’appeler fourchette, libre à vous! Mais vous ne m’empêcherez pas de vous trouvez, au choix, grotesque, loufoque, voire carrément dérangé. Et ça n’a rien à voir avec Galilée, je vous prie, qui a été condamné pour des idées scientifiques qui se sont révélées vraies par la suite. Votre propos n’est pas scientifique, il consiste juste à vouloir que la majorité valide ce qu’une minorité demande, à savoir la reconnaissance d’un changement d’identité dicté par un mal être intérieur. Et puis quoi, encore?

    Vos actes relèvent de l’exercice de votre liberté. je ne la juge pas. Mais de l’autre côté, souffrez que je puisse posséder celle de vous délivrer le fond de ma pensée. C’est aussi cela, le respect : dire aux autres ce qu’on pense, plutôt que de s’incliner par peur du qu’en dira-t-on.

    Enfin, j’ajoute que dire qu’il est arbitraire de déterminer le sexe à la naissance me paraît d’un caprice sans borne, digne d’un enfant : à ce compte, vous pouvez aussi vous révolter d’être né pauvre, malade, français, blond. Vous n’en sauriez pas moins ridicule : la vie, on la prend comme elle vient, et on l’affronte. Je peux très bien concevoir qu’on ne soit pas armé pour cela, ou qu’on soit trop faible, ou qu’on perde la bataille. On peut se faire aider.

    Mais se révolter contre sa propre nature, ça me paraît la pire des solutions!

    @emma

    la loose a raison, si vous vous présentez à moi en tant que femme, alors qu’au fond vous êtes un homme, mais que vous avez l’apparence d’une femme, je ne vois pas au nom de quoi j’irais fouiller sous vos jupes pour chercher une quelconque trace d’intervention chirurgicale. Donc oui, je me tromperai en vous appelant madame, mais ce serait vous qui en seriez responsable, vous qui m’auriez trompé.

  57. emma

    @ lechafouin:
    « …si vous vous présentez à moi en tant que femme, alors qu’au fond vous êtes un homme, mais que vous avez l’apparence d’une femme, … »

    Comment le savoir?

    « …je ne vois pas au nom de quoi j’irais fouiller sous vos jupes pour chercher une quelconque trace d’intervention chirurgicale… »

    1/ J’espère que non.😉
    2/ Me semble-t il que la jupe n’est pas essentiel dans la féminitude😉
    3/ Depuis quand doit-on passer par de la chirurgie pour être reconnu dans son genre? Pourquoi?
    4/ Et si une personne est passée par de la chirurgie, mais aucune traçe n’est visible, comment savoir qu’elle y est passée?

    « …Donc oui, je me tromperai en vous appelant madame… »

    Pourquoi?

    « … mais ce serait vous qui en seriez responsable.. »
    On effet, on est responsable de son propre identité. Sinon, on devrait laisser les autres vivre notre vie…

    « …vous qui m’auriez trompé…. »

    Comment?

  58. Amechan

    Emma, vous jouez sur les mots… la jupe n’est pas essentielle à la féminité, mais c’est pas tous les jours qu’on croise des hommes en jupe, vous m’excuserez. La jupe reste quand même le symbole féminin.

    je suis du reste totalement en accord avec ceci :

    « Enfin, j’ajoute que dire qu’il est arbitraire de déterminer le sexe à la naissance me paraît d’un caprice sans borne, digne d’un enfant : à ce compte, vous pouvez aussi vous révolter d’être né pauvre, malade, français, blond. Vous n’en sauriez pas moins ridicule : la vie, on la prend comme elle vient, et on l’affronte. Je peux très bien concevoir qu’on ne soit pas armé pour cela, ou qu’on soit trop faible, ou qu’on perde la bataille. On peut se faire aider. »

    Il devient insupportable que chaque minorité veuille affirmer, se faire reconnaître, exige des droits… Bientôt, les gens qui ne sont ni homosexuels, ni frappés d’handicap, ni immigrés, ni transexuels, ni gros, ni sourds, ni autistes, seront relégués au rang de curiosités !

    Oui, la nature attribue un sexe à un mâle, et un sexe différent à la femelle (puisqu’apparemment les dénominations « fille/garçon » vous gênent); mais elle en a fait de mêmes pour tous les autres animaux.

    Exiger des droits (lesquels précisément, on ne saura pas, mais revendiquer, ça vous savez le faire) pour quelque chose de naturel que vous n’acceptez pas, c’est un peu fort de café. N’allez pas imposer votre vision pour quelque chose que vous n’acceptez pas.

    « A priori, en France, à ce jour, tout le monde est soumis à la croyance obligatoire “homme ou femme”.  »
    là on frôle le délire !! On « croit » que l’homme est homme, et la femme, femme ! C’est une croyance ! Moi qui croyais que c’était un fait établi… Mais bien sûr, on s’est trompés, parce que les hommes sont peut-être des femmes en eux, et inversement ! Que nous sommes aveugles…

    « Ce que voit le médecin accoucheur est bien peu de chose, et est (bien plus souvent que vous ne feignez de le croire) loin d’être clair. Vouloir déterminer toute la vie d’un individu à sa naissance, au bout du compte, cela s’appelle de l’eugénisme ! »
    Ah donc la différence notable de sexe n’est pas significative, selon vous ? un bébé doté d’un pénis peut donc être une fille, peut-être ?

    Vous faites beaucoup de bruit pour rien, je trouve, parce que personne ne vous a privé de certains droits (ou alors, faut me dire lesquels); mais vouloir que l’on accepte votre non-acceptance de la réalités des choses, c’est un peu abusé.

  59. Obi-Wan Kenobi

    @ Calculus :

    « Première erreur » : et si on partait du principe que l’auteur de ce blog pouvait parfois se tromper, ou faire du l’humour ? Et si vous m’autorisiez à avoir un avis différent du sien ? Donc je maintiens que le fait de regarder Téléfoot ne détermine en rien votre sexe ou votre genre. Pas même votre niveau intellectuel.

    Qui a dit « il faut se moquer des trans » ? J’ai juste vu quelqu’un qui demandait le droit, l’autorisation de « s’en moquer » (ce qui peut d’ailleurs avoir deux sens). Et je suis d’accord avec lui : on doit avoir le droit de se moquer de tout. Mais peut-être réclamez-vous amendes, voire peine de prison pour qui ose se moquer des trans ?

    « Encore une erreur »… « un article qui certes n’est plus appliqué ». Sans commentaire !

    « Je veux bien répondre aux questions »… mais vous ne le faites pas !

    Enfin, qu’est-ce qui pour moi, distingue indiscutablement un homme d’une femme ?
    – Dans la rue, l’apparence physique (poitrine, pilosité, forme des hanches). Donc, je peux tout à fait me « tromper ».
    – Dans mon lit, je peux approfondir les investigations.
    – Dans un laboratoire, je peux pratiquer des tests ADN et des tests hormonaux pour avoir confirmation.

    Finalement, je suis aussi binaire que la fédération internationale d’athlétisme : j’appelle femme, une personne qui est « 100 % femme » (cf l’affaire Caster Semenya, championne du 800 m).

    Mais au fond, quelle importance ? Car un trans n’est pas un individu XXY ou une hermaphrodite. C’est quelqu’un qui, au départ, a tous les attributs d’un des deux sexes mais qui, intellectuellement, pense être de l’autre sexe et fait tout son possible pour le devenir (traitements hormonaux et autres techniques qui n’ont rien de « naturel » contrairement aux « exceptions » évoquées plus haut).
    Mais rassurez-vous : je m’en moque. Libre à un trans d’être trans et libre à moi de ne pas avoir envie de m’associer aux manifestations des trans. Sauf à ce qu’il y ait une justice d’exception pour les trans et que le législateur cherche à leur causer du tort.

    Peut-être quelqu’un(e) finira par m’éclairer sur les droits tant réclamés…

  60. emma

    @Amechan

    « …vous jouez sur les mots… »

    C’est ça le plaisir de l’échange et des langues😉

    « … la jupe n’est pas essentielle à la féminité, mais c’est pas tous les jours qu’on croise des hommes en jupe… La jupe reste quand même le symbole féminin.. »

    Selon où on se trouve, bien sur.
    Et pourquoi?

    « …dire qu’il est arbitraire de déterminer le sexe à la naissance me paraît d’un caprice sans borne, digne d’un enfant… »

    Pourquoi?
    Il y en a qui ont essayé, qui se sont trompés, et cela les a coûté très cher…
    http://intersexnews.blogspot.com/2009/08/hermaphrodite-wins-damage-claim-over.html

    « …Il devient insupportable que chaque minorité veuille affirmer… »

    Pourquoi ces minorités?
    Si vous vous perceviez en tant que minoritaire (sans l’avoir décidé de vous mêmes), vous ne feriez rien pour vous affirmer?

    « …la nature attribue un sexe à un mâle, et un sexe différent à la femelle… »

    A priori, tous les sexes sont différents, mais à partir de quel point le sexe « mâle » se différencie t-il du sexe « femelle » (et quel rapport avec le genre)?

    « …elle en a fait de mêmes pour tous les autres animaux… »

    Et non. Vous devriez revoir votre biologie😉

    « …Exiger des droits (…) pour quelque chose de naturel que vous n’acceptez pas, c’est un peu fort de café…. »

    Le fait de porter une jupe si on a un vagin, est il biologique, génétique, ou culturel?

    « … N’allez pas imposer votre vision pour quelque chose que vous n’acceptez pas… »

    Je suis bien d’accord. Personne ne devrait imposer sa vision ni ses croyances sur les autres.

    « …On “croit” que l’homme est homme, et la femme, femme ! C’est une croyance. Moi qui croyais que c’était un fait établi… »

    Et oui…

    Les termes « homme » et « femme » sont culturels, et n’ont pas de définition biologique (ou juridique) absolue.

    Nous connaissons tous jusqu’à où peuvent mèner l’imposition de force de croyances délirantes… surtout ceux qui les pensent « un fait établi ».

    « …Ah donc la différence notable de sexe n’est pas significative, selon vous ?… »

    Elle est certainement significative, mais…

    « … un bébé doté d’un pénis peut donc être une fille… »

    est une certitude. Juridique et biologique.

    « … Vous faites beaucoup de bruit pour rien… »

    Vous peut être…mais continuez et comme cela tout le monde s’amusera😉

    « … vouloir que l’on accepte votre non-acceptance de la réalités des choses, c’est un peu abusé… »

    Quel est « la réalité des choses » à votre avis?😉

  61. emma

    « …Peut-être quelqu’un(e) finira par m’éclairer sur les droits tant réclamés… »

    Voilà une question intélligente.

    A mon (humble) avis, la réponse est:

    Egalité de droit pour tous, que l’on se croit « homme »ou « femme » ou que l’on n’arrive pas à définir par cette idée, donc ne peut se définir ainsi.

  62. Amechan

    « Selon où on se trouve, bien sur.
    Et pourquoi? »

    Et pourquoi … quoi ? Pourquoi la jupe symbolise les femmes ? et pourquoi pas, je dirais, vu que c’est votre manière de répondre. ne faut-il pas que des symboles déterminent ce qui est ? Ou faut-il selon vous que tout soit asexué, que rien ne soit trop masculin ou trop féminin ?

     »
    Il y en a qui ont essayé, qui se sont trompés, et cela les a coûté très cher…
    http://intersexnews.blogspot.com/2009/08/hermaphrodite-wins-damage-claim-over.html »

    Vous confondez un médecin qui pratique une chirurgie sans le consentement de son patient et le médecin qui déclare qu’un enfant avec pénis est un garçon ! La finalité n’est pas la même que je sache !

    « “…elle en a fait de mêmes pour tous les autres animaux…”
    Et non. Vous devriez revoir votre biologie😉  »

    Si vous voulez parler des escargots qui sont hermaphrodites et que certaines espèces changent de sexe parce que c’est une de leur capacité, je vois pas le rapport, parce que ce n’était pas mon propos. Je parle moi du lion qui ne se sent pas lionne, du cheval qui n’est pas une jument etc.
    Les deux sexes ont été créés pour être complémentaires, pas pour permuter leurs places.
    C’est l’ordre naturel général des choses, même s’il y a des exceptions, exceptions biologiques et non psychologiques.

    « Le fait de porter une jupe si on a un vagin, est il biologique, génétique, ou culturel? »
    Dites, vous le faites exprès , hein ? Le fait de porter la jupe est bien entendu culturel, ca n’est pas déterminé dans l’ADN. Mais la jupe a été et est un déterminant du féminin. Je vois pas où est le mal.

    « “…On “croit” que l’homme est homme, et la femme, femme ! C’est une croyance. Moi qui croyais que c’était un fait établi…”
    Et oui…
    Nous connaissons tous jusqu’à où peuvent mèner l’imposition de force de croyances délirantes… »

    ma phrase était ironique, apparemment vous l’avez pris au pied de la lettre… Eh ben, si vous en êtes réduit(e?) à « croire » que l’homme est homme, la femme est femme, sans que cela soit une certitude, il faut faire quelque chose, parce que vous ne devez pas avoir beaucoup de certitudes, dans votre vie.

    Et en parlant de « l’imposition de force de croyances délirantes », vous pensez à quoi en particulier ? La religion, le fanatisme, Hitler même peut-être ?? parce que j’aimerais bien connaître les corrélations que vous faites entre la détermination du sexe des Hommes et les fanatiques religieux. Ou comment pousser la bêtise à son paroxysme.

    « “… un bébé doté d’un pénis peut donc être une fille…”
    est une certitude. Juridique et biologique. »

    J’aimerais bien voir ça, tiens. J’attends la source de cette assertion.

    @emma : parce que l’égalité de droits, vous n’en disposez pas sans doute ?

  63. Calculus

    Laloose :
    « malhonnêteté intellectuelle quand tu nous tiens… »

    Effectivement !

    @ le chafouin et Amechan, en chœur :
    « Enfin, j’ajoute que dire qu’il est arbitraire de déterminer le sexe à la naissance me paraît d’un caprice sans borne, digne d’un enfant : à ce compte, vous pouvez aussi vous révolter d’être né pauvre, malade, français, blond. Vous n’en sauriez pas moins ridicule : la vie, on la prend comme elle vient, et on l’affronte. »

    Alors là !
    J »avoue que l’argument, par sa rigueur intellectuelle, réussit à me convaincre tout à fait.

    Je suis désormais prêt à me ranger dans le camp des joyeux transphobes et même, pour faire plaisir au chafouin, à passer mon dimanche matin à m’extasier devant des exploits footballistiques rendus possibles grâce à l’EPO, les amphétamines et les stéroïdes anabolisants, produits éminemment naturels puisqu’ils poussent sur les branches des arbres.
    Mais en contrepartie, je réclame que Laloose et Amechan appliquent désormais, de façon rigoureuse et intransigeante, leur théorie à eux mêmes.
    La vie, on la prend comme elle vient et on l’affronte, dites-vous !
    C’est un caprice sans borne, digne d’un enfant, que de se révolter d’être malade, dites-vous aussi !
    Et bien agissez en fonction de vos convictions !! Et adieu antibiotiques, vaccins et médicaments de toutes sortes ! C’est vrai quoi, c’est pas naturel tous ces trucs là. Alors finis les caprices sans bornes, affrontez la vie et les maladies comme elles viennent !
    malhonnêteté intellectuelle quand tu nous tiens…

  64. emma

    @Amechan

    « … Pourquoi la jupe symbolise les femmes ? et pourquoi pas, je dirais, vu que c’est votre manière de répondre. ne faut-il pas que des symboles déterminent ce qui est ? Ou faut-il selon vous que tout soit asexué, que rien ne soit trop masculin ou trop féminin ?… »

    A priori, la jupe symbolise la jupe…😉 Non?
    Si la jupe symbolisait « la femme », il suffirait de mettre une jupe et bonsaï, on dirait « femme ».

    « …Vous confondez un médecin qui pratique une chirurgie sans le consentement de son patient et le médecin qui déclare qu’un enfant avec pénis est un garçon ! La finalité n’est pas la même que je sache !… »

    Le chirurgien a agi car le medecin était confus et a fait erreur…
    Qui est confus maintenant?

    « … Je parle moi du lion qui ne se sent pas lionne, du cheval qui n’est pas une jument etc… »

    Ah bon, pourtant vous aviez dit…

    “…elle en a fait de mêmes pour tous les autres animaux…”

    Ce qui est autre chose.

    En effet, je ne savais pas que la lionne portait une jupe😉 et on disait « madame la lionne » au lieu d’ « une lionne, femelle ».😉

    En passant, quelle est votre définition d’un être asexué?

    « …Les deux sexes ont été créés pour être complémentaires, pas pour permuter leurs places… »

    Qui sont ces deux sexes?
    Et vos histoires de jupes dans tout ça?😉

    « …C’est l’ordre naturel général des choses, même s’il y a des exceptions, exceptions biologiques et non psychologiques…. »

    Vous venez de dire il y a deux sexes, et la vous dites il y a des exceptions…
    Vous voulez le beurre et l’argent du beurre, non?😉
    Qu’est ce que c’est ce fameux « ordre naturel » dont vous parlez?

    « …Mais la jupe a été et est un déterminant du féminin. Je vois pas où est le mal… »

    Le mal ou le mâle?😉 (il faut regarder sous la jupe, d’après Laloose😉 )
    Si la jupe a été et est un determinant féminin, finalement, donc il suffit de mettre une jupe pour être féminine?

    « …il faut faire quelque chose, parce que vous ne devez pas avoir beaucoup de certitudes, dans votre vie…. »

    Que faut-il faire?
    J’ai des certitudes empiriques.
    J’ai des incertitudes en ce qui concerne l’incertain.
    Et vous?

    « …Et en parlant de “l’imposition de force de croyances délirantes”, vous pensez à quoi en particulier… »
    Tout cas d’imposition de force d’une croyance.
    Et vous?

    « …j’aimerais bien connaître les corrélations que vous faites entre la détermination du sexe des Hommes et les fanatiques religieux… »

    Notre société impose une croyance dès (voir avant) la naissance. Toute déviation de cette croyance est sevèrement reprimandé. La stérilisation est obligatoire pour ceux qui dévient de trop de cette croyance…

    « …J’aimerais bien voir ça, tiens. J’attends la source de cette assertion…. »

    Autant d’exemples que vous souhaitez:
    http://www.intersexualite.org/

    et même quelques sur film:

    « …parce que l’égalité de droits, vous n’en disposez pas sans doute… »

    Toute personne discriminée pour raison de son genre n’a pas égalité de droits avec celles qui ne le sont pas…

  65. @Emma

    « Le fait de porter une jupe si on a un vagin, est il biologique, génétique, ou culturel? »

    C’est culturel. Notez qu’il est aussi culturel d’être habillé. Allez vous balader nu(e) dans la rue, vous verrez quel effet ça fait de se retrouver au commissariat. Vous ne naissez pas dans le formol, vous naissez dans un environnement constitué, qui possède une culture, des règles, ça s’appelle la vie en société. Maintenant, si vous voulez aller dans une île déserte et vous prendre pour un chat, c’est votre droit le plus strict.Mais ne demandez pas à la société de valider votre vision déformée de la vie, un peu comme si vous aviez pris des champis hallucinogènes.

     » “…Donc oui, je me tromperai en vous appelant madame…”

    Pourquoi? »

    Vous le faites exprès? Vous m’aurez trompé, car en réalité, vous seriez un homme, mais vous aurez changé les apparence pour me faire croire l’inverse.

    « Les termes “homme” et “femme” sont culturels, et n’ont pas de définition biologique (ou juridique) absolue. »

    Là, vous n’êtes plus dans la science mais dans l’idéologie, voire dans le fanatisme. Vous niez l’évidence. Qui parlait de Galilée, plus haut?

    Donc non, un bébé qui naît avec un pénis n’est pas une fille. Et la tour eiffel, c’est la tour eiffel, pas le Taj Mahal.

    Quant à l’égalité de droit, oui, vous devez avoir le droit qu’on vous respecte, et les mêmes droits que les autres, mais pas celui de pouvoir prétendre au relativisme. Je ne vous reconnais nullement le droit de penser que vous êtes dans le vrai, alors que vous êtes totalement à côté de la plaque. Donc non, vous n’avez pas le « droit » de penser qu’un bébé qui a un pénis est une fille. Ce n’est pas un droit, c’est une ineptie.

    @Calculus

    1/ En me soignant, je ne me révolte pas contre ma nature. Ma nature, ce n’est pas d’être malade. En revanche, ma nature, c’est d’être un homme. That’s all. Si vous ne faites pas la différence… Et encore un mot: je ne passe nullement mes journées à regarder du foot à la télé. D’où vous vient cette obsession? Etrange, votre conception de la masculinité.

    2/ Je ne suis pas transphobe. Je n’ai pas peur de vous, je ne veux pas vous détruire, ni vous violenter, je suis plutôt très triste pour vous. Nuance. Triste que vous en arriviez là, triste que vous persistiez dans la négation aussi têtue de la réalité. Vous me faites penser à ces gens qui nient des faits historiques en dépit de l’évidence. Ils changent la réalité pour se sentir mieux, pour en pas réviser leur vision des choses, ou tout simplement pour justifier leur comportement.

    P.S : j’ai corrigé votre erreur sur les pseudos, pas de pb!

  66. Amechan

    Ah oui pardon : « intersexualité, la référence pour vos certitudes biologiques et juridiques (surtout juridiques) !! » Ça doit être la meilleure.

    @calculus :

    « C’est un caprice sans borne, digne d’un enfant, que de se révolter d’être malade, dites-vous aussi !
    Et bien agissez en fonction de vos convictions !! Et adieu antibiotiques, vaccins et médicaments de toutes sortes ! C’est vrai quoi, c’est pas naturel tous ces trucs là. Alors finis les caprices sans bornes, affrontez la vie et les maladies comme elles viennent ! »

    vous détournez le sens des phrases comme cela vous arrange, car nous n’avons pas dit
    que c’était un caprice de se révolter d’être malade (à moins que pour vous, être d’un sexe qui ne vous convient pas soit une maladie qu’il faut affronter), mais un caprice de trouver arbitraire la détermination du sexe à la naissance ; tout ça parce que ça ne vous arrange pas.

  67. emma

    @ le chafouin

    Emma: “Le fait de porter une jupe si on a un vagin, est il biologique, génétique, ou culturel?”
    LeChafouin »C’est culturel »

    Voilà. Pas biologique, ni génétique.

    « …Notez qu’il est aussi culturel d’être habillé. Allez vous balader nu(e) dans la rue, vous verrez quel effet ça fait de se retrouver au commissariat. Vous ne naissez pas dans le formol, vous naissez dans un environnement constitué, qui possède une culture, des règles, ça s’appelle la vie en société…. »

    Heureusement que vous m’apprennez tout ça😉
    Quels règles déterminent qui peut porter une jupe, et pourquoi?

    « …Vous le faites exprès? Vous m’aurez trompé, car en réalité, vous seriez un homme, mais vous aurez changé les apparence pour me faire croire l’inverse… »

    Oui je fais exprès. Comment serez-je un homme sans pouvoir le définir?

    « …Là, vous n’êtes plus dans la science mais dans l’idéologie, voire dans le fanatisme. Vous niez l’évidence… »

    Je ne nie aucun évidence et je n’ai pas d’idéologie à ce sujet. Vous semblez en avoir, avec cette idée « homme ou femme ». Pourriez-vous la définir? Avec quel évidence?

    « …Donc non, un bébé qui naît avec un pénis n’est pas une fille… »

    Comment vous le savez?

    « …Et la tour eiffel, c’est la tour eiffel, pas le Taj Mahal…. »

    Ah, la vous parlez d’objet distincts et non termes qui essaient de définir des groupes indistincts, donc nous sommes d’accord.

    « …Quant à l’égalité de droit, oui, vous devez avoir le droit qu’on vous respecte, et les mêmes droits que les autres… »

    Donc le commissaire des Droits de l’Homme au Conseil de l’Europe raconte des bêtises?
    https://wcd.coe.int/ViewDoc.jsp?id=1476821&Site=CM

    « …Je ne vous reconnais nullement le droit de penser que vous êtes dans le vrai, alors que vous êtes totalement à côté de la plaque… »

    Facile a proclamer, mais vous le proclamez sans le moindre évidence – contrairement à moi, qui ne proclame rien, sauf la diversité biologique, génétique et d’idées.

    Mais si vous pouvez vous justifier vos idées culturelles, allez y😉

    « …Donc non, vous n’avez pas le “droit” de penser qu’un bébé qui a un pénis est une fille. Ce n’est pas un droit, c’est une ineptie…. »

    Car vous éstimez avoir le « droit » de contrôler les idées des autres?😮 Waouh!
    Je ne pense que ce que la personne a dit sur elle même. Je n’impose rien.
    Il n’y a que la personne concernée qui connait ses propres idées. Si vous estimez systematiquement pouvoir lire les pensées des autres pour savoir ce que pensent les autres avant qu’ils le disent, j’admire😉

  68. emma

    @Amechan

    Ah oui pardon : “intersexualité, la référence pour vos certitudes biologiques et juridiques (surtout juridiques) !!” Ça doit être la meilleure.

    Mais notre société dit qu’il n’y a que des « hommes » ou des « femmes »…

    Il n’y a pas de définition biologique (absolue) de cette idée « intersexe »…

    Pas plus qu’il y a de personnes avec « intersexe » sur leur Etat civil….

  69. Amechan

    Si la mention « intersexe » n’existe pas, je pense que c’est parce que ca doit être soit l’un, soit l’autre. On ne peut pas être homme et femme à la fois… Soit vous êtes un homme devenu femme, à ce moment-là vous êtes donc une femme, soit le contraire.
    Il me semble que vous voulez qu’on accepte votre changement de condition ? A vous d’adopter la dénomination qui va avec, que l’on vous désigne homme ou femme selon votre choix.

  70. emma

    « …Si la mention “intersexe” n’existe pas, je pense que c’est parce que ca doit être soit l’un, soit l’autre. On ne peut pas être homme et femme à la fois… Soit vous êtes un homme devenu femme, à ce moment-là vous êtes donc une femme, soit le contraire… »

    Juridiquement, notre société estime que c’est le cas à ce jour…mais sans définition précise, qu’elle soit biologique, génétique ou autre…ce qui mène a confusion, erreur et discrimination.

    « …Il me semble que vous voulez qu’on accepte votre changement de condition… »

    Personnellement, je ne veux pas avoir plus de « changement de condition » que qui que ce soit. J’accepte les idées de tout le monde, du moment qu’elles ne les imposent pas aux autres. Je n’impose mes idées sur personne.

    « …A vous d’adopter la dénomination qui va avec, que l’on vous désigne homme ou femme selon votre choix… »

    Je ne pense que personne choisit librement comment se définir. L’identité de genre se construit dès la naissance, en fonction de toute influence environnementale et sociale. On ne peut pas définir 100% de son environnement…

    Mais on définit une partie, car on en constitue une partie…

  71. @Emma

    « Quels règles déterminent qui peut porter une jupe, et pourquoi? »

    Un homme peut porter une jupe, il aura juste l’air idiot. De même que vous aurez l’air idiot si vous mettez un pull en été, en plus d’avoir chaud.

    Les conventions, vous connaissez? Faut-il forcément les repousser? Une femme à barbe, ça peut se faire, mais ce n’est pas beau.

     » “…Donc non, un bébé qui naît avec un pénis n’est pas une fille…”

    Comment vous le savez? »

    J’ai déjà répondu à cette question. Je n’ai pas l’intention de perdre mon temps avec quelqu’un qui fait mine de ne pas comprendre, ni à expliquer vingt fois les mêmes choses! de même que je ne vous expliquerai pas pourquoi la terre est ronde. Un garçon a un pénis, une fille un vagin, point barre. C’est un fait, une réalité, et pas une opinion.

    En fait, depuis que vous intervenez sur ce blog, vous faites juste la preuve de ce que j’ai écrit dans le billet.

    Quant à votre chute, elle prouve que vous n’avez toujours pas compris : je ne suis pas en fonction de ce que je dis, je suis, c’est tout. L’être ne dépend pas du désir ou de la volonté. Si vous croyez que votre pensée détermine votre essence ou votre identité… Là est notre point de discorde. Cela veut donc dire que si je pense être un chat, je suis un chat? Absurde.

    Et je me fiche du commissaire des droits de l’homme… Vraiment!

  72. emma

    @ le chafouin
    « …Un homme peut porter une jupe, il aura juste l’air idiot… »
    A votre avis, pourquoi?

    « … De même que vous aurez l’air idiot si vous mettez un pull en été, en plus d’avoir chaud…. »
    Et non. A priori, une jupe se porte en été ou en hiver…😉

    « …Les conventions, vous connaissez?… »
    Lesquelles? J’en connais, mais certainement pas toutes…

    « …Faut-il forcément les repousser?… »
    Faut il les imposer, sans pouvoir les définir?

    « …Une femme à barbe, ça peut se faire, mais ce n’est pas beau… »
    A votre avis, pourquoi?

    « …Je n’ai pas l’intention de perdre mon temps avec quelqu’un qui fait mine de ne pas comprendre, ni à expliquer vingt fois les mêmes choses… »
    Vous n’avez rien expliqué du tout…et vous prenez le temps de me répondre😉

    « …Un garçon a un pénis, une fille un vagin, point barre. C’est un fait, une réalité, et pas une opinion…. »
    Et les autres?

    Définissez les groupes « un homme » et « une femme » de façon juridique et biologique sans discriminer qui que ce soit et vous auriez expliqué…

    « …En fait, depuis que vous intervenez sur ce blog, vous faites juste la preuve de ce que j’ai écrit dans le billet… »
    Comment? J’estime que vous faites parfaitement la preuve, comme quoi…

    « …Quant à votre chute, elle prouve que vous n’avez toujours pas compris : je ne suis pas en fonction de ce que je dis, je suis, c’est tout… »
    Qu’êtes vous, et pourquoi?
    En fonction d’une perception, liée à un niveau de compréhension, non?
    Mais quelle est cet compréhension?

    « …L’être ne dépend pas du désir ou de la volonté… »
    C’est plus complèxe que cela, en effet.
    Vouloir changer de sexe, vouloir être defini « intersexe », vouloir se faire couper le…est cela un désir? Plutôt un choix imposé.

    « …Si vous croyez que votre pensée détermine votre essence ou votre identité… »
    Vous ne pensez pas être vous mêmes?

    « … Cela veut donc dire que si je pense être un chat, je suis un chat? Absurde… »

    En effet, car notre espèce le définit en étant un autre espèce…mais on peut commencer à s’y approcher tout de même…😉
    Cat/Man:Man/Cat

    « …Et je me fiche du commissaire des droits de l’homme… Vraiment!… »

    Pourquoi?
    Si vous voulez lui dire, voici où lui écrire:
    http://www.coe.int/t/commissioner/Office/contact_fr.asp

  73. Je pense que nous avons fait le tour et que ce que nous nous disons ne fait plus rien avancer, en somme nous avons atteint un point de blocage.

    J’ajoute que ma patience des limites et que discuter dans l’abstraction me soule franchement. Surotut quand on est face à quelqu’un qui sans cesse vous dis « mis pourquoi, mais comment? »

    Mais pourquoi tu t’appelles le chafouin? Mais es tu sûr que c’est ton vrai nom? Et pourquoi le sais tu? Et es tu vraiment un homme? Et pourquoi as tu une barbe? Et comment es tu sûr d’avoir une barbe, si c’est le cas?

    En un mot : vous me fatiguez. Donc plus que jamais, je revendique le droit de me moquer, plus que de votre façon d’être (ce qui n’a pas d’intérêt), de votre façon de raisonner et de penser. Qui est loufoque, absurde, et irréaliste.

    Quand je pense qu’il y a des relais gouvernementaux ou intergouvernementaux pour soutenir un tel discours, ça me désole… on a vraiment touché le fond.

  74. emma

    « …Je pense que nous avons fait le tour et que ce que nous nous disons ne fait plus rien avancer, en somme nous avons atteint un point de blocage… »
    Car vous n’arrivez pas expliquer vos idées…et ne voulez pas accepter que la perception des autres peut être autre chose que la votre.

    « …Surotut quand on est face à quelqu’un qui sans cesse vous dis “mis pourquoi, mais comment?”… »
    En effet, ça peut être genant, quand ses propres croyances profondes sont mises en question mais on n’ose pas à les mettre en question.

    « …Mais pourquoi tu t’appelles le chafouin? Mais es tu sûr que c’est ton vrai nom? Et pourquoi le sais tu?… »
    Car c’est un nom que vous vous êtes donné.

    « …Et es tu vraiment un homme?… »
    Il n’y a que vous qui pouvez le savoir…

    « …Et pourquoi as tu une barbe? Et comment es tu sûr d’avoir une barbe, si c’est le cas?… »
    Car vous avez choisi, certainement😉

    « …En un mot : vous me fatiguez… »
    Ah oui, devoir cogiter peut être fatigant si on n’en a pas l’habitude…😉

    « …Donc plus que jamais, je revendique le droit de me moquer, plus que de votre façon d’être (…) de votre façon de raisonner et de penser »
    Et moi aussi… (d’ailleurs, qui dit que je suis « trans »?)

    La différence étant que vous n’arrivez pas à justifier vos idées…ni à les décrire sans faire erreur.

    « …Qui est loufoque, absurde, et irréaliste… »
    Comment?😮

    « …Quand je pense qu’il y a des relais gouvernementaux ou intergouvernementaux pour soutenir un tel discours, ça me désole… on a vraiment touché le fond… »
    Avec des discours aussi flou, imprecis et sans raisonnement que le votre, on ne peut que viser plus haut😉

  75. Obi-Wan Kenobi

    @ emma :

     » “…Peut-être quelqu’un(e) finira par m’éclairer sur les droits tant réclamés…” Voilà une question intelligente. »
    N’en faites pas trop dans la flatterie. C’était seulement la troisième ou quatrième fois qu’elle était posée.

    « A mon (humble) avis ». Vous pouvez retirer le mot « humble », je pense que ce n’est pas votre qualité première.

    « La réponse est: Egalité de droit pour tous, que l’on se croit “homme”ou “femme” ou que l’on n’arrive pas à définir par cette idée, donc ne peut se définir ainsi. » Eh bien je crois que vous l’avez déjà : les mêmes lois s’appliquent pour tous, le fait d’être trans n’est pas une circonstance aggravante dans les tribunaux français (je ne dirais pas la même chose de la Chine ou de l’Iran). Si nous volons l’orange du marchand, nous encourons la même peine.

    Le reste du débat (jupe, barbe et Téléfoot) ne m’importe pas. Essayez de participer au 800 m féminin lors des prochains JO en ayant une paire de chromosome XY et vous verrez ce que vaudront tous vos arguments face au CIO.

  76. Amechan

    Emma, au lieu de répondre « pourquoi ? » à toute affirmation, vous feriez mieux de donner votre avis et non pas le dissimuler, s’il existe, derrière un pourquoi.
    De même que reprendre les phrases une à une pour y « répondre », si on peut appeler ca comme ca, c’est assez saoulant voire limite du trollage.

    Alors si vous n’avez rien de mieux à expliquer que des « croyances »… Vos propres propos ne sont justifiés que par des croyances ou des liens internet, et loin du raisonnement que vous dites manquant chez le chafouin, bravo la réflexion. Si comme vous le dites, nous n’arrivons pas à exprimer nos idées, on ne peut pas dire que les vôtres soient si claires. Impossible de discuter sérieusement avec vous, vous tournez en dérision ou éluder les vraies questions que l’on vous pose.

  77. « et ne voulez pas accepter que la perception des autres peut être autre chose que la votre. »

    Si, je l’accepte, mais à partir du moment ou ma perception des choses, c’est que la votre ne repose sur rien et que vous avez tort, on tourne en rond, voyez-vous!

  78. emma

    @Obi-Man Kenobi
    « …Eh bien je crois que vous l’avez déjà : les mêmes lois s’appliquent pour tous… »

    Et bien non. On applique une loi arbitraire à une idée de deux genres, ce qui ne donne pas égalité de droit, car certaines personnes se font refuser accès à une partie des droits pour une idée de genre ET l’autre.

    « …Essayez de participer au 800 m féminin lors des prochains JO en ayant une paire de chromosome XY et vous verrez ce que vaudront tous vos arguments face au CIO…. »
    Documentez-vous mieux:
    http://www.iaaf.org/mm/Document/imported/42028.pdf

    @Amechan:
    « …au lieu de répondre “pourquoi ?” à toute affirmation, vous feriez mieux de donner votre avis et non pas le dissimuler, s’il existe, derrière un pourquoi… »

    Une affirmation qui n’est pas soutenue par un évidence empirique est une croyance – qui peut être valide pour le croyant, mais questionnée par celle qui ne voit pas la croyance.

    « …De même que reprendre les phrases une à une pour y “répondre”, si on peut appeler ca comme ca, c’est assez saoulant voire limite du trollage… »
    Non c’est de la netiquette classique, de la politesse sur les forums.

    « …Alors si vous n’avez rien de mieux à expliquer que des “croyances”… »
    C’est ce que vous faites, faute de mieux…mais je suis ouverte à mieux…

    « … vous tournez en dérision ou éluder les vraies questions que l’on vous pose… »
    Donnez-moi une vraie question et nous verrons😉

    @ le chafouin
    « …Si, je l’accepte, mais à partir du moment ou ma perception des choses, c’est que la votre ne repose sur rien et que vous avez tort, on tourne en rond, voyez-vous!… »
    Seulement si nous essayons d’imposer nos idées (ou absence d’idées) aux autres. Personnellement, je n’impose rien…

  79. Calculus

    Chafouin :
    « Je ne suis pas transphobe. Je n’ai pas peur de vous »

    Mais qui a dit que j’étais trans ??
    Pour refuser la transphobie, point est besoin d’être trans, de même que pour refuser l’homophobie, point est besoin d’être homo ou pour refuser la xénophobie, point est besoin d’être étranger !

    Amechan :
    « Vous détournez le sens des phrases comme cela vous arrange, car nous n’avons pas dit
    que c’était un caprice de se révolter d’être malade »

    Comment pourrais-je avoir une discussion sensée avec des gens qui retirent leurs propos sitôt ils se rendent compte de l’implication de ceux-ci ?
    Alors, plutôt que de tourner sans fin autour du pot, en triturant des termes dont vous abusez sans être capable de les définir clairement tels que homme femme, « état naturel », ou « volonté de la Nature », venons-en au fond du problème.
    Pourquoi pensez-vous que la trans-identité ne me pose pas de problème ?
    Tout simplement parce que j’ai un rapport apaisé à ma propre identité de genre (ou sexuelle, si vous préférez ce terme inapproprié).
    J’assume ma propre identité acceptant à la fois la part de masculinité et celle de féminité que celle-ci comporte comme chez tout un chacun.
    Dès lors, plutôt que de rechercher vainement des arguments pour démontrer que les trans ne sont pas « normaux », posez-vous la question de savoir quelles craintes ils peuvent bien remuer au fond de vous !
    Assumez-vous vous-même et vous ne ressentirez plus le besoin de rejeter les autres…

  80. Claire

    Toutes mes félicitations.

    Oui, toutes mes félicitations, car d’habitude, on trouve beaucoup plus de propos haineux dans les commentaires dès que l’on évoque la transsexualité. D’autant plus que l’article se veut politiquement incorrect.

    Bien sûr, tout le monde a le droit de s’exprimer. Aux Etats Unis, les néo-nazis ont le droit d’exprimer leur doctrine fasciste, on a le droit de dire que la race blanche est supérieure, que l’homme est supérieur à la femme et que les personnes transsexuelles feraient mieux de se suicider pour ne plus déranger les braves gens.

    Mais que gagne-t-on à tenir de tels propos ? De la haine, du mépris, et l’interdiction de vivre pour les personnes visées. Il serait beaucoup moins fatiguant de laisser les gens vivre comme ils veulent du moment qu’ils ne gênent personne, non ?

    Je pense que les personnes cisgenres (oui, celles qui ont l’énorme chance de ne pas être transgenres) ne se rendent simplement pas compte de ce que ressentent les personnes transgenres. C’est un peu comme les premiers de la classe qui réussissent sans grand effort et qui méprisent les derniers car ils ne se rendent pas compte qu’on peut être inadapté au système d’enseignement. Les personnes transgenres sont semblables : des handicapés sociaux qui n’arrivent pas à être des hommes masculins ou des femmes féminines. La transsexualité me semble être encore un autre problème, un rapport à son corps indépendant du système social.

    Un petit exemple de ce que peut être la vie d’une femme transgenre, c’est-à-dire la mienne : être un petit garcon féminin, c’est être rejeté dès la maternelle, et n’avoir aucun ami pendant toute sa scolarité jusqu’à la fac, où, à force d’auto-censure, on adopte un comportement neutre. Mais ce n’est pas suffisant pour avoir des amis ou des petites amies (oui, en plus, je suis une sale gouine). Non, il faut être masculin. Alors on regarde les hommes et on essaye de comprendre comment ils se comportent. Et ca semble totalement artificiel. Comment peuvent-ils jouer la comédie ainsi à longueur de journée alors que moi je suis crevée simplement en évitant d’avoir des gestes féminins ? Peu à peu, on se rend compte qu’ils ne jouent pas la comédie, que c’est leur facon d’être et que c’est naturel pour eux. Et qu’on n’a pas envie de les imiter, et qu’on est fatiguée de s’autocensurer constamment. Alors on craque ou on se libère, comme on veut selon le point de vue, et on devient totalement inadapté au système car notre comportement devient franchement féminin. Et puis, après plusieurs années, à force d’hormones et d’opérations, le corps se féminise, et on commence à avoir des amis car notre comportement devient congruent aux yeux des personnes cisgenres. Mais bien sûr, il ne faut pas dire qu’on est trans, sinon on risque d’être à nouveau rejetée.

    Ceci n’est que mon témoignage dans l’espoir d’apporter un peu de compréhension et de diminuer le niveau d’intolérence de la société face aux personnes transgenres. Chaque personne est différente. Ici, je n’ai évoqué que les problèmes de genre pour simplifier, sans parler du rapport au corps. Mais il est évident qu’on subit une opération chirurgicale pour se sentir mieux dans sa peau, et non pour faire plaisir aux intolérents.

    Alors un peu moins de haine et un peu plus de tolérence, ce ne serait pas si mal, non ?

  81. @emma

    « Personnellement, je n’impose rien… »

    Mais moi non plus! seulement, notre dialogue tourne au court, alors à quoi sert-il?

    @Claire

    « Il serait beaucoup moins fatiguant de laisser les gens vivre comme ils veulent du moment qu’ils ne gênent personne, non ? »

    Beaucoup moins fatigant, dites-vous? je me moque de me fatiguer, j’estilme avori le droit de donner mon avis sur les comportements sociaux, et pas seulement si ça me gêne. Sortons de cette vision individualiste du monde!

    Et je ne suis pas cisgenre. Je suis normal. ça ne veut pas dire que je méprise ceux qui ne le sont pas. Ou qui sont différents. Je dis juste qu’elles sont différentes. Mais je les respecte, justemebnt en leur disdant ce que je pense plutôt qu’en me censurant, comme vous dites.

    Ceci dit, je vous remercie de votre témoignage : il miontre bien qu’il y a une détresse infinie à prendre en compte. Mais la détresse ne peut pas tout emporter.

  82. emma

    @ le chafouin
    Emma: “Personnellement, je n’impose rien…”
    le chafouin « Mais moi non plus! »

    Formidable!

    « …notre dialogue tourne au court, alors à quoi sert-il?… »
    Si vous dites qu’il tourne au court, je dirais c’est lié à votre perception…
    Personnellement, comme je disais, je suis ouverte au fait que chaque personne puisse s’approprier ses propres idées (ou absence d’idées).

  83. Amechan

    Calculus :
    « Comment pourrais-je avoir une discussion sensée avec des gens qui retirent leurs propos sitôt ils se rendent compte de l’implication de ceux-ci ? »

    C’est inutile de continuer, vous êtes d’une mauvaise foi sans borne.
    Si vous êtes toutefois en mesure de relire, merci de reconsidérer le message de chafouin du 31 août, à 10h29 :

    « Enfin, j’ajoute que dire qu’il est arbitraire de déterminer le sexe à la naissance me paraît d’un caprice sans borne, digne d’un enfant : à ce compte, vous pouvez aussi vous révolter d’être né pauvre, malade, français, blond. »

    Vous, vous transformez en :
    « “C’est un caprice sans borne, digne d’un enfant, que de se révolter d’être malade, dites-vous aussi !
    Et bien agissez en fonction de vos convictions !! Et adieu antibiotiques, vaccins et médicaments de toutes sortes ! C’est vrai quoi, c’est pas naturel tous ces trucs là. Alors finis les caprices sans bornes, affrontez la vie et les maladies comme elles viennent !” »

    D’un côté : dire que c’est arbitraire de déterminer le sexe à la naissance = caprice.
    De l’autre côté :se révolter d’être malade = caprice pour vous.
    Si moi je retire mes propos, vous vous ne savez pas lire.

  84. Obi-Wan Kenobi

    @ Claire :
    « Aux Etats Unis, les néo-nazis ont le droit d’exprimer leur doctrine fasciste. »
    Félicitation, vous remportez un point Godwin.

    @ Emma :
    Vous pensez peut-être que celui qui dit le dernier mot a nécessairement raison. Et pour y parvenir, vous tentez d’épuiser vos contradicteurs, notamment en créant des liens vers des documents de 10 pages en anglais qui n’ont pas de rapport avec la choucroute (il est question d’hormones et non d’identité chromosomique dans votre document). Faisons simple : citez-moi un seul exemple d’homme ouvertement devenu femme championne olympique féminine…

    Pour en revenir à l’unique question de fond, à savoir l’égalité des droits, vous m’en voyez désolé mais votre réponse, purement rhétorique, me laisse sur ma faim (« Et bien non. On applique une loi arbitraire à une idée de deux genres, ce qui ne donne pas égalité de droit, car certaines personnes se font refuser accès à une partie des droits pour une idée de genre ET l’autre »).

    Donc je vais poser les questions plus simplement.

    – Quelle est cette loi arbitraire (référence et Code) ?

    – Le fait d’être transsexuel est-il une circonstance aggravante au tribunal correctionnel ou aux assises ?

    – Le fait d’être transsexuel est-il un délit ?

    – Penser que les transsexuels se trompent sur leur vraie nature (ce qui n’est pas nécessairement mon cas, mais celui du Chafouin) devrait-il être réprimé par la loi ? (Si oui, j’encouragerais le chafouin à fuir en Patagonie et à chanter « Vous n’aurez pas ma liberté de penser ».)

    – Si je me moque d’un transsexuel, pensez-vous qu’il faille me condamner pour « transphobie » ?

  85. emma

    @ Obi-Wan Kenobi

    « …Vous pensez peut-être que celui qui dit le dernier mot a nécessairement raison… »

    Non, je pense que chaque personne a raison en ce qui lui concerne, mais le seul raison qui s’applique à tous est celui qui tient en compte tous les raisons individuels.

    « …Et pour y parvenir, vous tentez d’épuiser vos contradicteurs… »

    Pas du tout. Je prends tout simplement le temps de répondre si je trouve leurs arguments sans fondement, comme par exemple:

    « … en créant des liens vers des documents de 10 pages en anglais qui n’ont pas de rapport avec la choucroute (il est question d’hormones et non d’identité chromosomique dans votre document)…. »
    Le CIO et l’IAAF produisent l’essentiel de leurs documents en anglais. Vous avez ignoré toute la partie 2 du lien, pour répondre à la suite de votre question.

    « …Quelle est cette loi arbitraire (référence et Code)… »

    P.ex. 2004/113/CE, 2002/73/CE…
    En passant, je vous invite à lire ce document (pas juste le début, comme vous avez fait pour le dernier lien que je vous ai envoyé):
    http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?type=MOTION&reference=B6-2008-0427&format=XML&language=FR

    « …Le fait d’être transsexuel est-il une circonstance aggravante au tribunal correctionnel ou aux assises ?… »

    C’est un crime d’être perçue en tant que « transsexuel »?
    Afin que je puisse mieux répondre à cette question, et celles qui suivent, quelle est votre définition du mot « transsexuel »?
    A priori (d’après vous) on est soit « homme » soit « femme », non?

    « … Penser que les transsexuels se trompent sur leur vraie nature (ce qui n’est pas nécessairement mon cas, mais celui du Chafouin) devrait-il être réprimé par la loi ?… »

    Sans doute pas plus que penser que « les personnes de couleur qui se trouvent trop noir, ou les personnes de peu clair qui se trouvent trop blanches se trompent sur leur vraie nature » devrait être réprimé par la loi.
    La liberté de penser, et de se définir par conséquent, devrait-il être un droit.

    « …Si je me moque d’un transsexuel, pensez-vous qu’il faille me condamner pour “transphobie” ?… »

    Pas plus ou moins que si vous vous moquez d’une autre personne par rapport à vos idées basées sur son apparence.

  86. « Non, je pense que chaque personne a raison en ce qui lui concerne, mais le seul raison qui s’applique à tous est celui qui tient en compte tous les raisons individuels. »

    Non. La Terre est ronde, et vous auriez tort de penser qu’elle est carrée. Et raison, c’ets féminin, pas masculin. A moins que là aussi, ce soit à chacun de voir? Hum?

  87. emma

    @ le chafouin
    « …Non. La Terre est ronde, et vous auriez tort de penser qu’elle est carrée… »

    Tout le monde pensait que la Terre était plate pendant très longtemps…et sans doute un certain nombre de personnes le croient encore. Nous (vous et moi) pensons qu’elle est (grosso-modo) sphérique, mais qui sait si cette logique tiendra encore dans quelques centaines d’années en fonction de notre compréhension de notre univers?

    Rien n’empêche qu’une personne puisse penser que rond est carrée.😉 Reste à voir si le résultat des ses pensées soit problématique pour elle ou non… Toutes les autres personnes peuvent penser qu’elle a tort, mais elles ne peuvent pas lui forcer de changer ses pensées…
    Elles ne peuvent que démontrer une logique pour lequel elles pensent avoir raison. Idem pour chaque perception.

    Pour toute idée, et pour chaque personne, c’est son propre logique qui tient la route – même si les autres pensent qu’elle a tort. Cette notion est fondamentale à la compréhension du fonctionnement du cerveau, l’éducation ainsi la compréhension de nouvelles idées, et cela peu importe l’âge de l’individu.

    La cohésion d’une société en ce qui concerne une idée est directement liée à la fois au nombre de personnes qui le comprennent, et leur niveau d’accord avec cette idée. La compréhension des idées évolue, et n’est jamais fixe pour l’éternité.
    Mettez toutes les idées de tout le monde au sujet de « l’homme ou la femme » ensemble, et il y aura de fortes tendances communs (surtout en fonction l’échantillon de société interrogée) mais également des notions croisées – ou si vous préférez, de la discrimination positive et de la discrimination négative. L’idée de ce qui est « un homme » ou « une femme » est différente selon l’époque, la société, l’individu. Par exemple quelques sociétés définissent les identités de genre de façon différente… Ont-ils tort ? Je ne juge pas.

    « …Et raison, c’est féminin, pas masculin. A moins que là aussi, ce soit à chacun de voir?… »
    Définissez les termes « féminin » et « masculin » et nous verrons si tout le monde est d’accord avec vos idées…😉

  88. Rien n’empêche qu’une personne puisse penser que rond est carrée.😉 Reste à voir si le résultat des ses pensées soit problématique pour elle ou non… Toutes les autres personnes peuvent penser qu’elle a tort, mais elles ne peuvent pas lui forcer de changer ses pensées…
    Elles ne peuvent que démontrer une logique pour lequel elles pensent avoir raison. Idem pour chaque perception.

    Pour toute idée, et pour chaque personne, c’est son propre logique qui tient la route – même si les autres pensent qu’elle a tort.

    Donc, si un négationniste prétend qu’Auschwitz était un camp de vacances, c’est sa propre logique ?

    Je ne vous décerne aucun point Godwin, je tente de vous faire prendre conscience par l’absurde du danger représenté par votre conception relativiste.

  89. emma

    @ Criticus

    « …Donc, si un négationniste prétend qu’Auschwitz était un camp de vacances, c’est sa propre logique ?… »

    Sinon, c’est la logique à qui?
    La grande majorité de la société peut dire que son idée est faux et dangéreux, mais peut-on (doit-on) éliminer les négationnistes tout simplement en disant qu’ils n’existent pas?

    Peut on contrôler la pensée des personnes?
    Est-il bien de contrôler la pensée des personnes?

    Voila « l’absurde du danger représenté par votre conception »:

    On peut contrôler les actes des personnes si’ils risquent du mal aux autres, mais pas leurs idées, ni la façon dont elles sont exprimées en ce qui les concerne. C’est justement le titre de cet article

  90. Je suis personnellement pour la liberté d’expression des négationnistes, et donc pour l’abrogation de la loi Gayssot. Cela n’empêche pas que ce qu’ils disent est factuellement faux. Tout n’est pas relatif.

  91. @Emma

    Oh, que je rejoins criticus sur le relativisme et ses dangers!

    « Toutes les autres personnes peuvent penser qu’elle a tort, mais elles ne peuvent pas lui forcer de changer ses pensées… », dites-vous.

    « Elles ne peuvent que démontrer une logique pour lequel elles pensent avoir raison. Idem pour chaque perception. », ajoutez-vous.

    Oui et si demain, vous pensez que me tuer, c’est un peu comme me faire un câlin, on vous mettra en prison… Sérieusement, on ne peut pas transiger avec la vérité, ma petite amie. Rond, c’est rond. Peut-être que vous appelez rond carré, mais ce qui importe, c’est que vous pensiez rond. Si vous pensez vraiment carré, comme quatre angles droits, vous êtes dans l’erreur. Point barre.

    De la même façon que si vous pensez être une fille alors que vous êtes un garçon, vous vous trompez. C’est votre droit, mais vous vous trompez. Il est important que quelqu’un le dise. Parce que la vérité, c’est important.

    Le problème, c’est qu’on laisse trop d’importance à l’émotion, au sentiment, à la sensation. Ce qui compte, avant tout, c’est la réalité, et la vérité. Qu’un garçon ait des sentiments féminins, ou un caractère féminin, importe peu : c’est quand même un garçon.

    Quant au mot « raison », on a décidé que c’était un mot classé dans le genre féminin. C’est important : ça permet de s’entendre sur une orthographe comune. De la même façon qu’il est nécessaire que tout le monde roule à droite, pour éviter les accidents.

    Maintenant, qu’une bande d’idéologues prônent de dégenrer l’orthographe, c’est leur problème. ça n’empêche pas que la vérité, c’est que raison s’accorde au féminin.

    Vous me faites vraiment penser au type qui voudrait s’habiller en anorak pendant l’été pour montrer à toute force que contrairement à ce que tout le monde croit, il fait froid. Ce serait stupide, avouez-le! Il faudrait le laisser faire, mais on ne devrait pas s’interdire de penser et de clamer haut et fort que ce type est un original un brin azimuthé.

  92. emma

    @ Criticus « …Tout n’est pas relatif… »

    Toute compréhension est rélative.

  93. S1ned

    @ emma

    1- Vous n’avez pas répondu à toutes les questions d’ Obi

    2-  » Pour toute idée, et pour chaque personne, c’est son propre logique qui tient la route – même si les autres pensent qu’elle a tort.  »

    Bon, bah ca c’est hyper pratique pour la vie en société ce truc! Pour l’école aussi, ca doit être marrant en maths lorsque tout les gosses donnent leur avis sur combien font 2+2!

    Vous avez raison sur le principe, c’est à dire que vous pouvez appeler tout ce que vous voulez par un nom bizarre ou autre chose. Mais on vit en société, et que cela vous plaise ou non, une société ca possède des CONVENTIONS! Vous connaissez ce mot?

    Ainsi, lorsque le médecin voit un zizi, il dit garcon parce que il va pas dire:  » bon ben je sais pas c’est vous qui voyez », et lorsqu’il voit un vagin, eh ben paf c’est une fille!

    Et c’est normal. Alors à moins que vous ne vouliez tester l’expérience sur une planète inhabitée du système solaire ( vous avez le choix, y en a plein) abstenez vous. Parce que’avec un système comme ca, désolé mais c’est la merde.

    3- Arrêtez s’il vous plaît avec le relativisme parce que franchement c’est vraiment un sytème de pensée idiot au possible. En 3,4 phrases je peux vous le démontrer.

  94. emma

    @ le chafouin
    « … demain, vous pensez que me tuer, c’est un peu comme me faire un câlin, on vous mettra en prison… »

    Vous avez oublié:
    « …On peut contrôler les actes des personnes si’ils risquent du mal aux autres, mais pas leurs idées, ni la façon dont elles sont exprimées en ce qui les concerne…. »

    « …Rond, c’est rond… »
    C’est une idée et toutes les personnes avec la même compréhension de cette idée sont d’accord. Quand on ne sait pas ce que c’est, on ne sait pas.

    « …De la même façon que si vous pensez être une fille alors que vous êtes un garçon, vous vous trompez… ».
    Encore, faut-il pouvoir définir les termes de façon pour que tout le monde soit d’accord😉

    « …C’est votre droit, mais vous vous trompez… »
    Comment vous le savez?

    « … Il est important que quelqu’un le dise. Parce que la vérité, c’est important… »
    Quelle est « LA vérité »? (vous êtes croyant, on dirait).

    « …Le problème, c’est qu’on laisse trop d’importance à l’émotion, au sentiment, à la sensation… »
    Où, ça? Et comment?

    « …Ce qui compte, avant tout, c’est la réalité, et la vérité… »
    Ouf, LAquelle? Vous êtes un véritable croyant, on dirait!

    « …Qu’un garçon ait des sentiments féminins, ou un caractère féminin, importe peu : c’est quand même un garçon… »
    Vous ne définissez pas ces termes encore😉

    « …Quant au mot “raison”, on a décidé que c’était un mot classé dans le genre féminin. C’est important : ça permet de s’entendre sur une orthographe comune.. »
    L’orthographe n’est pas commune – sinon, tout le monde écrirait tous les mots de la même façon. La langue française a une orthographe commune aux personnes qui répondent à ses règles, qui n’empêche pas que l’on puisse comprendre un certain nombre d’éléménts, même s’ils ne sont pas communs.

    « … De la même façon qu’il est nécessaire que tout le monde roule à droite, pour éviter les accidents… »
    Sauf dans les lieux où on roule à gauche, où on roule ailleurs😉

    « …Vous me faites vraiment penser au type qui voudrait s’habiller en anorak pendant l’été pour montrer à toute force que contrairement à ce que tout le monde croit, il fait froid. Ce serait stupide, avouez-le!Il faudrait le laisser faire, mais on ne devrait pas s’interdire de penser et de clamer haut et fort que ce type est un original un brin azimuthé…. »
    Porter un anorak en été si’il faut chaud et sec…je ne vois pas trop l’interêt, mais qui sait? Peut être il est dans une boutique d’anoraks?😉

  95. emma

    @S1ned

    « …1- Vous n’avez pas répondu à toutes les questions d’ Obi… »
    Lesquelles? Dois-je?

    « …Bon, bah ca c’est hyper pratique pour la vie en société ce truc! Pour l’école aussi, ca doit être marrant en maths lorsque tout les gosses donnent leur avis sur combien font 2+2!… »
    Et oui, quand on ne connait pas la réponse, on se trompe…

    « …une société ca possède des CONVENTIONS! Vous connaissez ce mot… »
    Oui. Et des conventions doivent avoir un sens et une utilité à la société.

    « …lorsque le médecin voit un zizi, il dit garcon parce que il va pas dire: ” bon ben je sais pas c’est vous qui voyez”, et lorsqu’il voit un vagin, eh ben paf c’est une fille!… »
    Et lorsqu’il se trompe, ou ne sait pas ce que c’est?

    « …Et c’est normal…. »
    La normalité est une perception individuelle, en fonction de l’expérience individuelle…

    « …3- Arrêtez s’il vous plaît avec le relativisme parce que franchement c’est vraiment un sytème de pensée idiot au possible… »
    C’est votre idée. Etes-vous en train de dire comment je dois penser et m’exprimer?😉

    « … En 3,4 phrases je peux vous le démontrer… »
    Allez-y…ça continuera bien plus longtemps, je vous garanti😉

  96. Chafouin je crois qu’Emma a décidé de pourrir ton blog🙂
    Trolle qui peut!

  97. emma

    @ Laloose

    Au contraire, je veux tout simplement répondre avec une autre perception – pas de vous l’imposer.

    Le droit de s’en moquer…😉

    Troller ne tient pas contenu des messages, tandis que je prends soin de les lire, et essayer de répondre avec un avis.

  98. @Emma

    Quand vous écrivez “…C’est votre droit, mais vous vous trompez…”
    Comment vous le savez? »

    Je pense que ça répond très bien à la définition du troll. Vous ne cherchez pas à dialoguer, vous ne répondez pas, mais isolez des bouts de phrases pour ajouter une réponse aussi stupide qu’ingénue. Ou pire, pour ajouter une question faussement naïve.

    De mon côté, cette discussion est donc close tant qu’on est sur ce registre là.

  99. emma

    @ le chafouin

    « …Je pense que ça répond très bien à la définition du troll…. »

    Je pense que c’est vous qui trollez le sujet:
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet_et_Usenet)

    « …Vous ne cherchez pas à dialoguer, vous ne répondez pas, mais isolez des bouts de phrases pour ajouter une réponse aussi stupide qu’ingénue. Ou pire, pour ajouter une question faussement naïve…. »

    Je cherche à dialoguer, je réponds quand je l’estime utile et je prends soin de citer les éléménts de vos texte auxquels je réponds.😉
    Et je ne pose aucune question « faussement naïve »…

    En plus, je m’amuse😉

    Juste une question par rapport à ce fil, pour s’amuser un peu plus:

    Si on vous coupait le sexe, vous vous diriez toujours être un homme je pense?
    Même si on vous mettait des implants mammaires, vous vous diriez toujours « homme »…

    Et si vous disiez l’être, je serai tout à fait d’accord.

    Comme quoi, on peut se définir « homme » même si on dit ne pas avoir un pénis…et une belle poitrine.

    Curieux, non?

  100. Ah oui? Très curieux, en effet. Sachez aussi que j’ai le pouvoir de vous bannir sur ce blog quand vous aurez cessé de nous amuser. Juste pour info.

  101. emma

    @ le chafouin

    « …Sachez aussi que j’ai le pouvoir de vous bannir sur ce blog quand vous aurez cessé de nous amuser. Juste pour info… »

    Alors, il y a interêt de continuer de s’amuser, 😉
    Ou peut-être la possibilité d’être bannie est « le droit de s’en moquer »?😉

  102. « Ou peut-être la possibilité d’être bannie est “le droit de s’en moquer”? »

    Typiquement le genre de phrase qui ne veut strictement rien dire du tout. Navrant.

  103. Amechan

    « Si on vous coupait le sexe, vous vous diriez toujours être un homme je pense?
    Même si on vous mettait des implants mammaires, vous vous diriez toujours “homme”… »

    n’importe quoi. Emma, vous voulez une définition de l’humain féminin ? C’est une paire de chromosomes XX, une personne qui a des menstruations et qui sécrète des oestrogènes, de manière naturelle (c’est à dire sans passer par une quelconque chirurgie n’est ce pas). Personnellement, même pour un homme qui voudrait être femme, je me demande bien comment on peut lui attribuer (raisonnement ironique bien sur, au cas où vous ne le comprendriez pas) :
    1/ les fameux chromosomes XX
    2/ les menstruations.

    Alors pour moi, un homme qui se dit femme, sans cela, ne sera toujours qu’un homme. Voilà ce qu’est le féminin.
    L’homme masculin, vous prenez le même raisonnement, mais avec les attributs masculins. Pas compliqué, pourtant.

  104. emma

    @Laloose:

    « …Typiquement le genre de phrase qui ne veut strictement rien dire du tout. Navrant…. »

    Vous avez du mal à comprendre? Expliquez vous…

    @Amechan

    « …vous voulez une définition de l’humain féminin ? C’est une paire de chromosomes XX, une personne qui a des menstruations … »

    Formidable.😉
    Donc les personnes qui ne sont pas XX (ou XY), ou qui sont XX (ou autre chose) sans menstruations sont quoi?

    « …et qui sécrète des oestrogènes, de manière naturelle… »

    C’est le cas de toute personne (si vous ne croyez pas, renseignez vous), donc finalement, d’après vous, tout humain est féminin? :0

  105. Calculus

    Améchan :
    « vous voulez une définition de l’humain féminin ? C’est une paire de chromosomes XX, une personne qui a des menstruations »
    Ma maman est ménopausée depuis quelques années, je suis heureux d’apprendre qu’elle est devenue un homme…
    La prochaine fois que je la vois, je l’appelle Papa !

  106. @calculus

    (ton d’emma)

    « Oh, mais pourquoi pas l’appeler papa, après tout, ce qui compte, c’est votre propre conception des choses, non??? Hum hum »

  107. emma

    @ le chafouin

    “Oh, mais pourquoi pas l’appeler papa, après tout, ce qui compte, c’est votre propre conception des choses, non??? Hum hum”

    Et non, cela est une chose que je n’ai jamais dit.

    Si je vous dis « femme » a priori, cela ne vous fera pas une « femme ». Si vous me dites que vous êtes « un homme » et moi, je dis que vous êtes « une femme », je pense que c’est vous qui avez raison…

    A priori, les autres n’ont pas le dernier mot sur ce que nous sommes ou ce que nous devrions être.

    Ou devraient-ils?

  108. Calculus

    (ton du chafouin)

    Hi hi, j’adore. Vous fantasmez. Vous m’agacez prodigieusement, mais comme je suis bon prince, je vous réponds. Tâchez de comprendre, pour une fois, car je déteste me répéter
    La femme est naturellement une personne sans zizi, tout comme la France est naturellement catholique, et tout comme le chafouin est naturellement infaillible.

  109. Emma : vous le faites exprès? franchement j’espère pour vous que c’est le cas… Je vous dis que votre phrase ne veut strictement rien dire, il n’y a pas grand chose de plus à expliquer… maintenant si vous voulez une définition Larousse de tous les mots que j’ai employés parce que vous ne les avez pas compris, demandez… mais dans ce cas je me verrai contraint de vous conseiller de retourner à l’école ou de vous faire assister… Si votre phrase veut effectivement dire quelque chose, alors il est temps de nous dévoiler ce que votre « prose » signifie…

  110. emma

    @Laloose

    Vous avez le parfait droit de rester dans l’ignorance (vous remarquerez que je ne critique pas du tout votre ignorance) mais le fait que vous le soyez n’implique pas que tout le monde l’est…😉

  111. OK merci Emma.
    😉

    Auriez-vous l’amabilité s’il vous plait de bien vouloir expliquer ce que signifie votre phrase que j’ai copiée-collée ci-dessous?
    « “Ou peut-être la possibilité d’être bannie est “le droit de s’en moquer”?”

    Je serais ravi de voir corrigée mon « ignorance ».

  112. Obi-Wan Kenobi

    @ Emma :

    merci d’avoir tenté de répondre à mes questions, me voilà bien éclairé…

    Mais il y a un mais (sinon, ce serait trop simple).

    – Quelle est cette loi arbitraire (référence et Code) ?
    Vous me citez deux directives européennes qui, au contraire, encouragent la lutte contre les discriminations. Peut-être ai-je mal lu. Alors peut-être, pour m’aider, pourriez-vous extraire les passages qui, selon vous, font de ces directives européennes « une loi arbitraire ».

    – Le fait d’être transsexuel est-il une circonstance aggravante au tribunal correctionnel ou aux assises ?

    La réponse était « non ». Ma propre définition du mot « transsexuel » n’avait rien à voir là-dedans. Pour nous comprendre, contentons-nous de la définition du Larrousse. Transsexuel,elle : adj. et n. Qui présente un transsexualisme. Transsexualisme : n.m. Conviction qu’a un sujet d’appartenir à l’autre sexe, qui le conduit à tout mettre en oeuvre pour que son anatomie et son mode de vie soient le plus possible conformes à sa conviction.

    – Le fait d’être transsexuel est-il un délit ?
    Là, vous avez séché, mais la réponse est la même, c’est « non ». Ce n’est pas même une contravention. Ou alors citez-moi l’article du Code pénal qui le prévoit.

    – Penser que les transsexuels se trompent sur leur vraie nature (ce qui n’est pas nécessairement mon cas, mais celui du Chafouin) devrait-il être réprimé par la loi ? (Si oui, j’encouragerais le chafouin à fuir en Patagonie et à chanter “Vous n’aurez pas ma liberté de penser”.)
    Même si vous semblez fâché(e) avec la ponctuation, je crois comprendre que votre réponse est « non ». Ouf !

    – Si je me moque d’un transsexuel, pensez-vous qu’il faille me condamner pour “transphobie” ?
    Là, votre réponse n’est pas d’une extrême clarté : « pas plus, pas moins ». Je comprends que cela veut néanmoins dire « oui ». Et là, je dit « aïe ». Car je réclame le droit de me moquer des transsexuels, des Noirs, des Arabes, des Bretons, des fans de Michael Jackson, des handicapés, des Alsaciens, des journalistes, des magistrats, des avocats, des ouvriers, des mangeurs de hot-dogs, des écolos, des socialos, des sarkolâtres, des germanophones, des Italiens, de l’OM, du PSG, des vendeurs de 4×4…

    Ce que je crains, c’est que le jour où la minorité visible des vendeurs de 4×4 organisera sa journée mondiale en demandant « l’égalité des droits », on trouvera un bien ministre pour leur faire plaisir en interdisant la 4x4phobie, donc en rognant encore un peu sur la liberté d’expression.

    Oups, j’allais oublier de terminer par un clin d’oeil pour dire « voyez comme je suis drôle et que j’ai trop raison de pas avoir tort ».😉

  113. PS : quand je dis « expliquer », cela signifie « avec des mots que n’importe qui peut comprendre ».

    Je dois être manifestement un peu limité, alors merci d’avance.

  114. emma

    @ Laloose

    Je pense que toute personne a ses limites, non?
    Il manque le début de ma phrase (je sais, j’aurais pas dû commencer la ligne avec une majiscule, veuillez m’excuser).
    Si vous ne comprenez pas mieux, pas grave…
    Sans doute, pas mieux que je comprends vos explications du mot « femme »…

    @ Obi-Wan Kenobi

    « …Mais il y a un mais (sinon, ce serait trop simple)…. »

    Mais il y a toujours un mais, et bien heureusement.

    « …Vous me citez deux directives européennes qui, au contraire, encouragent la lutte contre les discriminations. Peut-être ai-je mal lu. Alors peut-être, pour m’aider, pourriez-vous extraire les passages qui, selon vous, font de ces directives européennes “une loi arbitraire”… »

    Elles se basent sur des termes « homme » et « femme », sans définir les termes. Cela laisse certaines personnes autant dans l’incompréhension, dans le flou, que Laloose l’est au sujet d’une partie d’une de mes phrases…
    Sans définition universellement reconnue, nous restons dans le flou totale…

    « … Le fait d’être transsexuel est-il un délit ?
    Là, vous avez séché, mais la réponse est la même, c’est “non”. Ce n’est pas même une contravention. Ou alors citez-moi l’article du Code pénal qui le prévoit… »
    A priori, le terme juridique « transsexuel » n’existe même pas. Personne l’a sur sa carte d’identité. D’après la loi, soit on est « homme » soit « femme » donc comment peut-on « être transsexuel »?

    « ..Vous n’aurez pas ma liberté de penser…”
    Nous sommes d’accord. On devrait pouver penser ce que l’on veut.

    « …Si je me moque d’un transsexuel, pensez-vous qu’il faille me condamner pour “transphobie” ?… »
    A priori, une personne n’est « homme » ou « femme »…
    C’est quoi cette nouvelle catégorie dont vous parlez, « transsexuel »?
    Je pense vous devriez pouvoir dire ce que vous pensez…tout autant qu’une personne devrait pouvoir exprimer ses idées sur quoi que ce soit.
    D’après la loi française, la transphobie d’existe pas, donc comment peut-on se faire condamner pour une chose qui, d’après la loi, n’existe pas? Comment peut on faire une chose qui n’existe pas?
    Ou y a-t il un problème quelquepart et si oui, lequel?

    Tiens, j’ai failli oublier ça…😉

  115. Obi-Wan Kenobi

    Chère Emma,

    le législateur, dans son infini sagesse, a choisi de ne pas utiliser le terme transsexuel, car pour lui, on est soit homme, soit femme. Il est permis d’être un homme transsexuel ou une femme transsexuelle, cela ne lui importe pas. Il est heureux que cela ne figure pas sur sa carte d’identité. Loué soit le législateur.

    Je crois enfin saisir ce droit que vous réclamez à corps et à cris. Celui d’ajouter une case qui n’existe pas sur les formulaires. Sexe : « M » « F » « Autre, précisez ». Pour le numéro de sécu, vous voulez quel chiffre ? Le 3 ?
    Allez-y, pétitionnez. Nul doute que l’opinion publique sera sensible à cette terrible injustice. Autorisez-moi seulement à ne pas signer votre bout de papier.

  116. emma

    Bonjour Obi (nous commencons être intimes, attention !)

    Voilà, d’après le législateur, on est soit « homme » soit « femme ». Juridiquement, le statue « femme transsexuelle » ou « homme transexuel » n’existe pas, et il n’y a pas de définition de ce terme outre que celle de l’idée individuelle (tout comme pour les termes « homme » et « femme »).
    Si on attribue un chiffre à une chose que l’on ne peut définir de façon absolue, on fera toujours erreur à un moment donné.

    Je ne pense pas que pétitionner change grande chose. Je n’aime pas ces pétitions (d’ailleurs je les trouve débiles).
    Essayer de montrer, échanger, écouter, dialoguer, essayer de comprendre… ça, oui.
    Ca permet de mieux connaitre et mieux comprendre.

  117. Obi-Wan Kenobi

    Emma,

    le fait d’être intime avec vous ne m’effraie pas. Mais je ne pense pas qu’un échange sur le Net puisse rendre intime.

    D’après le législateur, on est soit “homme” soit “femme”. Et c’est tant mieux ! Moins le législateur se mêle de nos vies privées, mieux c’est.

    « Si on attribue un chiffre à une chose que l’on ne peut définir de façon absolue, on fera toujours erreur à un moment donné. » Voyez pourtant : c’est ce que fait la Sécu tous les jours avec les nouveaux-nés. Et ce chiffre est bien utile dans la vie de tous les jours.

    Pour conclure, vous souhaitez « montrer, échanger, écouter, dialoguer, essayer de comprendre ». Il m’avait semblé, au départ, que vous réclamiez aussi « une égalité de droits » (du moins STS et Calculus s’étaient engagés dans cette voie). Je n’ai toujours trouvé personne pour m’expliquer de quels droits il s’agit.

  118. emma

    Obi,

    L’intimité, comme toute idée, est rélative…

    « …Moins le législateur se mêle de nos vies privées, mieux c’est… »

    Mais il se mêle à tout niveau.

    « …Pour conclure, vous souhaitez “montrer, échanger, écouter, dialoguer, essayer de comprendre”… »
    Je pense que c’est la meilleure façon de comprendre et se faire connaitre…vous avez d’autres idées?

    « … Il m’avait semblé, au départ, que vous réclamiez aussi “une égalité de droits” (…). Je n’ai toujours trouvé personne pour m’expliquer de quels droits il s’agit…. »
    Qu’avez vous retenu sur ce document?
    http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?type=MOTION&reference=B6-2008-0427&format=XML&language=FR

    Le doit de pouvoir exprimer son genre et de ne pas subir plus (ou moins) de discriminations de l’identité de genre que toute autre personne. Cela n’empêche personne d’avoir un avis (comme, par exemple, de s’en moquer)

  119. Obi-Wan Kenobi

    Quel passage souhaitez-vous que je commente ? Le point 8 ? Il n’est pas interdit d’aiguiller son interlocuteur dans un débat. Parce que lire de longues pages Internet, c’est lassant…

  120. emma

    Oui, excusez-moi, Obi.

    Les points 7, 8 et 9 ont été relevés par le parlement européen…
    Estimez-vous qu’ils ont raison de préciser ces éléments?

  121. Obi-Wan Kenobi

    Alors… Ce document nous apprend que des parlementaires ont déposé une proposition de résolution au Parlement européen. Hélas, nous ignorons si leurs collègues l’ont adoptée ou non. Mais, c’est égal.

    Point 7. Faire un rapport ? Pourquoi pas. Ils adorent ça à Bruxelles, faire des rapports. Peut-être connaissez-vous des personnes transsexuelles (ou transgenre en novlangue) qui pourraient aider à les rapporteurs. Ou peut-être êtes-vous vous même trans-quelque chose et alors pouvez-vous répondre aux questions posées, du moins sur la France : êtes-vous exclue socialement ? Êtes-vous discriminée sur le marché du travail ? Avez-vous accès aux soins ? Avez-vous déjà été victime de violences policières ?

    Sur le point 8. Hélas, les parlementaires européens ne précisent pas les exceptions dont ils font état. Parlent-ils du mariage, de l’adoption ? Pour le droit à la reproduction, je ne pense pas qu’il soit refusé aux trans (seuls les trans peuvent s’en priver par le biais d’une intervention chirurgicale). Bref, je manque d’éléments pour savoir sur quel terrain veulent nous emmener ces parlementaires.

    Sur le point 9. Là encore, ma grande paresse ne m’incite pas à aller chercher sur Google les directives citées. Qu’une soit moins « protectrice » que l’autre est possible, mais je ne vois pas de quoi il retourne.

    Enfin, votre propre revendication. « Le droit de pouvoir exprimer son genre. » Vous l’avez déjà. Vous pouvez dire et écrire « je suis une femme » même si vous avez une paire de chromosome XY et que vous êtes né avec un pénis et une paire de testicules, aucun tribunal ne pourra vous condamner pour cela.
    « et de ne pas subir plus (ou moins) de discriminations de l’identité de genre que toute autre personne. » Un des mes professeurs avait coutume de dire « ce qui se pense clairement s’énonce clairement ». Sans vouloir être discourtois, j’ai bien du mal à saisir le sens de votre proposition. Ce que je peux vous dire, c’est qu’il me semble que la loi n’autorise pas, déjà, les discriminations, quelles qu’elles soient. Il paraît qu’une Haute autorité a été créée pour lutter contre les discriminations. Que voulez-vous de plus ?

  122. DOC

    Cette discussion n’aura pas de fin ,et il me semble que beaucoup, sur cette planète,ont d’autres chats à fouetter que de se préoccuper du sexe chromosomique,du sexe apparent,du sexe mental!!! Ignorez-vous donc vraiment quels sont les besoins primaires ? MANGER, BOIRE, DORMIR A L’ABRI, SE SOIGNER (pour des vrais bobos,pas pour se faire faire un faux zizi,ou une fausse poitrine …)APPRENDRE …Nos querelles byzantines sont indécentes.Je suggère aux personnes en souffrance côté sexe de relativiser,et de se mettre au service des plus démunis.En général, ça calme …Et que vient faire là dedans une prétendue discrimination ??? N’importe quoi !

  123. emma

    @ Obi Wan Kenobi

    « …Alors… Ce document nous apprend que des parlementaires ont déposé une proposition de résolution au Parlement européen. Hélas, nous ignorons si leurs collègues l’ont adoptée ou non. Mais, c’est égal… »

    C’est « en projet » (et oui vive l’Europe…).

    « …Point 7. Faire un rapport ? Pourquoi pas. Ils adorent ça à Bruxelles, faire des rapports… »
    Et oui, ils adorent. Ca les occupe et donne un raison d’exister et de justifier le coût exorbitant de leur bureaucratie…

    « … Peut-être connaissez-vous des personnes transsexuelles (ou transgenre en novlangue) qui pourraient aider à les rapporteurs… »
    Je ne sais pas ce que sont ces gens, mais des gens discriminées en fonction de leur genre, tout le monde en connait, à degré variable…

    « …Ou peut-être êtes-vous vous même trans-quelque chose… »
    Je ne me définis pas ainsi, ne sachant pas ce que c’est. Et vous?

    « … êtes-vous exclue socialement ? Êtes-vous discriminée sur le marché du travail ? Avez-vous accès aux soins ? Avez-vous déjà été victime de violences policières ?… »
    Voilà des questions concrètes et pertinentes, plus on est discriminé du genre, plus ce genre de question s’applique.

    « …Sur le point 8. Hélas, les parlementaires européens ne précisent pas les exceptions dont ils font état. (…) Bref, je manque d’éléments pour savoir sur quel terrain veulent nous emmener ces parlementaires… »
    Moi aussi…

    « …Sur le point 9. Là encore, ma grande paresse ne m’incite pas à aller chercher sur Google les directives citées. Qu’une soit moins “protectrice” que l’autre est possible, mais je ne vois pas de quoi il retourne… »
    La grand paresse, mérite elle une réponse?

    « …Enfin, votre propre revendication. “Le droit de pouvoir exprimer son genre.” Vous l’avez déjà…. »
    De l’exprimer, oui, tout comme tout le monde.
    Mais pas de l’exprimer sans être plus discriminée que les personnes qui répondent à des idées stéréotypées.

    « … Vous pouvez dire et écrire “je suis une femme” même si vous avez une paire de chromosome XY et que vous êtes né avec un pénis et une paire de testicules, aucun tribunal ne pourra vous condamner pour cela… »
    Certes, mais sans savoir ce que c’est, je ne vois pas en quoi cela pourrait me corrépondre plus qu’ « un homme »…

    “…et de ne pas subir plus (ou moins) de discriminations de l’identité de genre que toute autre personne…”
    Et non. Si on est perçu en ne répondant pas a ces stéréotypes indéfinissables « homme » ou « femme », on subit plus de discriminations. , Plus on est perçu d’être éloigné de ces idées stéréotypées (en fonction des idées de celles qui pensent savoir ce qu’elles sont), plus on est discriminé.

    « … Un des mes professeurs avait coutume de dire “ce qui se pense clairement s’énonce clairement…”
    Je suis bien d’accord avec cette idée.
    Quand on parle d »homme » et de « femme » on aprle de quoi, pour être clair?

    « … Sans vouloir être discourtois, j’ai bien du mal à
    saisir le sens de votre proposition…. »
    Mais il n’y a pas de problème de courtoisie, Obi.
    Le sens de ma proposition est pourquoi discriminer le genre des gens plus que (p.ex) la couleur de la peau ou la couleur des yeux?
    Pourquoi imposer l’apartheid de genre?

    « …Ce que je peux vous dire, c’est qu’il me semble que la loi n’autorise pas, déjà, les discriminations, quelles qu’elles soient… »
    Et si. Vous venez d’en citer cetains unes, plus haut.

    « … Il paraît qu’une Haute autorité a été créée pour lutter contre les discriminations. Que voulez-vous de plus ?… »
    La HALDE est une farce. De la poudre aux yeux, et une perte d’argent publique (nos impôts, quand nous avons les moyens de les payer), pour faire croire aux gens qu’on faut quelquechose…
    Elle n’a rien fait de sérieux pour diminuer les discriminations de genre des personnes les plus discriminées…

    @ DOC
    « …Cette discussion n’aura pas de fin… »
    Du moment qu’il y a incompréhension de ce qu’est le genre (qui n’est pas le sexe) il continuera, en effet.

    « …Ignorez-vous donc vraiment quels sont les besoins primaires ? MANGER, BOIRE, DORMIR A L’ABRI, SE SOIGNER… »
    Le pyramide de Maslow.
    Quel interêt de manger, boire, dormir à l’abri et se soigner, si son genre est refusé à tout moment, si on ne peut même pas exprimer ses propres idées et sa propre personnalité, pas discrimination?
    Imaginez que l’on vous oblige à porter une jupe, un collant, de vous maquiller tous les jours, de vous porter et marcher d’un certain facon qui ne corréspond pas du tout à votre identité…ou sinon, de vous faire couper le corps et prendre des hormones? Vous aimeriez?
    Quel interêt de manger, boire etc, si on se trouve refusé la possibilité d’exprimer son identité de genre sans soit des discriminations sociales à tout niveau, soit de se trouvre dans l’obligation de faire couper son corps et de prendre des hormones?
    Voilà les discriminations concrèts.

  124. do

    Il existe une forme de discrimination contre une partie de la population qui peut aussi prétendre à l’appellation de « trans sexuels », qui est bien plus grave que celle que vous dites subir. Ces personnes n’ont pas le même accès aux soins que les autres français (l’équipe médicale explique à des parents, en cas de cancer, qu’il vaut mieux les laisser mourir), leur nom est devenu une insulte, ils sont massivement abandonnés à la naissance, leur « différence » est appelée « handicap », et maintenant, on les dépiste durant la grossesse et 95% d’entre eux sont exterminés au vu du diagnostic, ce jusqu’à 9 mois de grossesse: ils n’ont même pas le droit le plus élémentaire, qui est le droit à la vie!
    Ces personnes ont une trans-sexualité génétique. Ils ont des chromosomes XXY.
    Ils s’appellent des trisomiques.

    ça se passe en France, aujourd’hui, et je ne vois pas beaucoup de « transgenres » se battre à leur côtes pour une reconnaissance de leur « différence », pour changer les mentalités, pour des lois anti « trisophobes », pour une non discrimination (dans la mesure du possible) à l’embauche.

    Alors non, je ne crois pas que vous souteniez un combat pour plus de justice. Vous n’êtes pas crédibles sur ce terrain là.

  125. Je ne vois pas où cette discussion mène… Emma est à peu près aussi ouverte (ouvert? on ne sait pas, c’est terrible pour l’orthographe) à la discusssion qu’une porte de prison, et prend un malin plaisir à nous faire tourner en bourrique.

  126. Amechan

    Merci à Do pour la relativisation des problèmes. Je regardais pas plus tard qu’hier soir une émission sur l’Asie reculée, où des jeunes femmes vivent seules et s’occupent des yaks; elles n’ont pas de problèmes d’identité, et ne cherchent pas à savoir si elles sont des hommes.
    Les problèmes soi disant de genre ou de sexualité, c’est bien un problème d’occidental.

  127. emma

    @ do
    « …Alors non, je ne crois pas que vous souteniez un combat pour plus de justice. Vous n’êtes pas crédibles sur ce terrain là… »

    Parce que une personne se bat plus contre un injustice qui lui concerne plus que les autres, elle n’est pas crédible?

    @ le chafouin
    Ca je suis moins ouverte que vous? .
    Vous reclamez
    « …Le droit d’être transsexuel, le droit de s’en moquer (sans être pénalisé)… »
    Je reclame « Le droit de se croire « homme ou femme », le droit de s’en moquer (sans être pénalisée)… »

    C’est moins ouvert?

  128. emma

    @ Amechan

    « …Les problèmes soi disant de genre ou de sexualité, c’est bien un problème d’occidental… »

    Ah bon?
    De la lecture:
    http://www.si-lgbt.org/article.php3?id_article=70
    http://www0.un.org/apps/newsFr/storyF.asp?NewsID=19822&Cr=n%C3%A9pal&Cr1=femmes

  129. Oscar

    @Emma

    Mais qu’est-ce qu’un droit ?
    Et peut-on réellement avoir le droit d’être transsexuel au même titre que l’on a droit à la vie ? N’y a-t-il pas là une dangereuse déviation de la notion de droit, surtout si l’on insère cela dans une déclaration des droits quelconque ?

  130. emma

    @ Oscar

    « …Mais qu’est-ce qu’un droit ?… »
    Lemande à le chafouin…
    C’est lui qui met le terme dans la première ligne du titre.

    « …Et peut-on réellement avoir le droit d’être transsexuel au même titre que l’on a droit à la vie… »
    Veut-on « être transsexuel »? (Veut-on « être homme », « être femme »…).
    (Par « veut-on », je veux dire « décide-t on librement, ou est-ce un choix imposé?).

    « …N’y a-t-il pas là une dangereuse déviation de la notion de droit, surtout si l’on insère cela dans une déclaration des droits quelconque ?… »
    Quel est votre notion de droit?

    Mon avis au sujet:
    http://www.un.org/fr/documents/udhr/

  131. Oscar

    Vous ne répondez pas à mes questions. On ne répond pas à une question par une autre question, à moins que cette autre question ne soit suffisamment explicite. Vous ne répondez que sur votre notion du droit, en invoquant la DUDH de 48 qui ne définit pas ce qu’est le droit (sauf erreur).
    Je repose donc mes questions calmement, tranquillement. Pouvez-vous y répondre de la même manière ?
    Qu’est-ce qu’un droit ?
    Et peut-on réellement avoir le droit d’être transsexuel au même titre que l’on a droit à la vie ? N’y a-t-il pas là une dangereuse déviation de la notion de droit, surtout si l’on insère cela dans une déclaration des droits quelconque ?

    (Voilà ce que je retiens de la DUDH : « Dans l’exercice de ses droits et dans la jouissance de ses libertés, chacun n’est soumis qu’aux limitations établies par la loi exclusivement en vue d’assurer la reconnaissance et le respect des droits et libertés d’autrui et afin de satisfaire aux justes exigences de la morale, de l’ordre public et du bien-être général dans une société démocratique ». Juste en passant).

  132. emma

    @ Oscar
    « …On ne répond pas à une question par une autre question, à moins que cette autre question ne soit suffisamment explicite… »

    Voilà.

    « …Vous ne répondez que sur votre notion du droit, en invoquant la DUDH de 48 qui ne définit pas ce qu’est le droit (sauf erreur)… »
    Mais si. C’est une perception de droit. Vous n’êtes pas d’accord? Pourquoi?

    « …Je repose donc mes questions calmement, tranquillement. Pouvez-vous y répondre de la même manière ?… »
    Tout comme j’ai fait tout au long de ce fil.😉

    « …Qu’est-ce qu’un droit ?… »
    Regardez chez Larousse si vous ne savez pas😉
    En ce qui concerne « le droit de s’en moquer », je trouve le terme « droit » parfaitement adapté.

    « …Et peut-on réellement avoir le droit d’être transsexuel au même titre que l’on a droit à la vie ? … »
    Je n’en sais rien sans savoir ce que c’est « être transsexuel ». Pouvez-vous définir le terme?

    « …N’y a-t-il pas là une dangereuse déviation de la notion de droit, surtout si l’on insère cela dans une déclaration des droits quelconque ?… »
    Personnellement, je n’ai jamais parlé d’insérer le terme « transsexuel » dans une déclaration de droits…

    (Voilà ce que je retiens de la DUDH:
    Article 18
    Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu’en privé, par l’enseignement, les pratiques, le culte et l’accomplissement des rites.

    Article 19:
    Tout individu a droit à la liberté d’opinion et d’expression, ce qui implique le droit de ne pas être inquiété pour ses opinions et celui de chercher, de recevoir et de répandre, sans considérations de frontières, les informations et les idées par quelque moyen d’expression que ce soit).

  133. Fredo

    Je ne comprends pas bien non plus de quel droit parle Emma.
    J’ai fait une petite recherche et au niveau français, il y a déjà pas mal de choses possibles:
    – Changement du 1 en 2 et du 2 en 1 sur la carte vitale et partout où il apparait
    – Changement de prénom
    – Changement d’état civil partout où il apparait (CNI, permis, passeport, diplôme, facture,…)
    – Changement de l’acte de naissance (ce qui permet mariage et adoption)
    – Prise en charge médicale facilité et quasi gratuité des soins en France

    Du coup, que manque t-il clairement, répondre à une question par un autre ne fera rien avancer…
    – Faire apparaitre la « transphobie » comme acte aggravant en cas d’agression comme l’homophobie ? Ça n’empêchera pas les gens de s’exprimer contre les trans.
    – Réduire les discriminations au travail et au niveau social ? Il y a la HALDE pour les discriminations mais visiblement vous trouvez ca fantoche… peut être faut il laisser le temps de faire les choses. Mais ca ne permettra pas encore une fois de changer la mentalité de la population face à au phénomènes trans.
    – Dégenrer les sociétés, débinariser le monde ??? Utopie, vous ne pourrez jamais empêcher les gens de critiquer les moches, les gros(es), les autres.

    De même que la majorité ne fait pas la norme, la minorité ne la fait pas non plus.
    Il existe des hommes naturels XX (avec pénis et testicules) et des femmes naturelles XY (avec vagin et ovaires) mais l’exception ne fera jamais la règle.

  134. emma

    @ Fredo
    « …Je ne comprends pas bien non plus de quel droit parle Emma… »
    Pourtant, je l’ai écrit:
    “…Vous reclamez « Le droit d’être transsexuel, le droit de s’en moquer (sans être pénalisé)…”
    Je reclame “Le droit de se croire “homme ou femme”, le droit de s’en moquer (sans être pénalisée)…”

    « …Il existe des hommes naturels XX (avec pénis et testicules) et des femmes naturelles XY (avec vagin et ovaires) mais l’exception ne fera jamais la règle… »
    Il existe des personnes avec cette perception oui, et l’exception ne fera jamais la règle, mais cette « exception » est une exception à quoi?
    Quel est la règle?

  135. Quel est la règle?

    > il en existe une en tous cas qui ne fait pas trop débat, qui consiste à accorder « quel » avec « la règle », et en conséquence de l’écrire « quelle ».

    Juste en passant sur ce « débat » qui n’en est plus un, puisqu’Emma réclame « le droit de se croire “homme ou femme », droit que personne sur ce sujet n’a contesté. J’ai le droit de me prendre pour Batman. C’est un peu idiot, mais j’en ai le droit. idem pour celui qui croit être une femme ou un homme à l’encontre de son « genre » naturel ou présupposé.
    Merci.

  136. emma

    @ Laloose

    « …Juste en passant sur ce “débat” qui n’en est plus un, puisqu’Emma réclame “le droit de se croire “homme ou femme”… »
    C’est plutôt vous qui réclamez le droit de vous définir en tant qu »homme », non? Je ne réclame rien (tout comme vous) sauf de vous donner le droit de vos croyances, mais d’avoir le droit de m’en moquer de votre croaynce, sans être plus – ou moins – pénalisée que vous. Relisez…
    « “…Vous réclamez “Le droit d’être transsexuel, le droit de s’en moquer (sans être pénalisé)…”
    Je réclame “Le droit de se croire “homme ou femme”, le droit de s’en moquer (sans être pénalisée)…” »

    « …J’ai le droit de me prendre pour Batman. C’est un peu idiot, mais j’en ai le droit… »
    Si vous vous prenez pour Batman, et je dis que vous êtes Superman, qui a raison?

    « …celui qui croit être une femme ou un homme à l’encontre de son “genre” naturel ou présupposé… »
    Ah vous revenez à l’idée de « naturel », tout comme vous l’avez fait avec Calculus.
    Comment peut-une croyance être « naturel » ou « présupposé »?

  137. josépha

    Pardon d’intervenir à un stade déjà avancé de la discussion… Je suis ce post depuis le début, car il est très intéressant, à la fois sur la sempiternelle question du relativisme et sur celle de l’identité homme/femme. Mais, autant beaucoup d’interventions apportent leur pierre à l’édifice du débat (Oscar qui fait preuve de rigueur et d’honnêteté intellectuelles, ou bien Claire qui livre un témoignage concret), autant je ne comprends pas celles d’Emma : on ne voit jamais où elle veut en venir, ses phrases sont la plupart du temps obscures … Peut-être parce qu’elle n’écrit pas en bon français (syntaxe et orthographe complètement fantaisistes) ? Ça peut paraître un détail, mais une politesse appréciée au sein d’un débat, c’est de parler clairement, et de s’exprimer de façon rigoureuse : c’est ainsi que 1/ on montre qu’on respecte son interlocuteur, 2/ on peut prétendre être compris.
    Bref, vive Bernard Pivot, et Emma, faites un effort SVP et vos phrases cesseront peut-être de n’avoir ni queue ni tête !

  138. emma

    @ Josépha:

    « ..autant je ne comprends pas celles d’Emma : on ne voit jamais où elle veut en venir… »
    Merci de citer quelques exemples, afin que nous puissions mieux nous comprendre…

    « …Peut-être parce qu’elle n’écrit pas en bon français… »
    Il est certainement loin d’être parfait…j’écris vite, le français n’est pas ma langue maternelle (et je ne suis pas en France).

    « …de parler clairement, et de s’exprimer de façon rigoureuse : c’est ainsi que 1/ on montre qu’on respecte son interlocuteur, 2/ on peut prétendre être compris… »
    Oui. S’il y a le moindre élément que vous ne suivez pas, n’hésitez pas à m’éclaircir…

  139. josépha

    Emma, les exemple seraient trop nombreux. Depuis le début, ce que vous écrivez n’est pas clair pour vos interlocuteurs; au contraire de chacune des autres personnes qui commentent ce post, et dont les propos ont chaque fois été compris clairement. Je vous félicite de vouloir participer à un débat dans une langue qui n’est pas votre langue maternelle; mais alors, pourquoi en plus « écrire vite »? Cela ne fait qu’augmenter votre handicap d’expression, non?

  140. josépha

    et exemple avec un « s », of course, pour respecter les internautes

  141. emma

    @ Josépha
    « ..les exemple seraient trop nombreux. Depuis le début, ce que vous écrivez n’est pas clair pour vos interlocuteurs… »
    C’est un peu facile, ça. Bien entendu, je suis preneuse de tout exemple, mais cela risque de dévier du sujet de départ, ce qui n’est pas mon but.

    « …Je vous félicite de vouloir participer à un débat dans une langue qui n’est pas votre langue maternelle… »
    Merci.

    « …pourquoi en plus “écrire vite”?… »
    En fonction des priorités…

  142. josépha

    En fonction des priorités? Chère Emma, vous êtes donc l’illustration parfaite du bon vieil adage: On ne peut courir plusieurs lièvres à la fois… Je vous invite donc à vous concentrer sur les blogs qui sont pour vous une vraie priorité, et de délaisser celui-ci.
    PS: votre pseudo est un clin d’oeil au roman éponyme de Jane Austen, non? Très bien vu!

  143. emma

    @ Josépha
    « …On ne peut courir plusieurs lièvres à la fois… Je vous invite donc à vous concentrer sur les blogs qui sont pour vous une vraie priorité, et de délaisser celui-ci… »
    Vous n’avez qu’une priorité dans la vie? J’en ai un certain nombre et ils font un ensemble.

    « …votre pseudo est un clin d’oeil au roman éponyme de Jane Austen, non?… »
    Toute ressemblance avec des personnes existantes ou ayant existé est purement fortuite cependant obligatoirement dépendante de ma volonté…

    Sur ça, revenons peut-être au sujet?

  144. josépha

    Eh bien, pourquoi pas, mais… allô? ALLO???? A-LLO??? Personne ? Silence radio? Vos interlocuteurs ne veulent plus discuter il me semble. O rage!

  145. S1ned

    @ Emma
    « Quand on parle d”homme” et de “femme” on aprle de quoi, pour être clair? »

    C’est quand même un peu fort, vous trouvez pas? Nan mais franchement, sincèrement, si vous n’avez pas compris ce qu’on vous dit depuis le début, c’est pas Laloose qui a des soucis de compréhension! Relisez les posts vous aussi, ca vous fera du bien!

    « Par “veut-on”, je veux dire “décide-t on librement, ou est-ce un choix imposé?”  »

    Faudrait quand même pas pousser mémé dans les orties, vous nous répétez depuis 130 commentaires que les pauvres gens discriminés deviennent trans pour pouvoir assumer leur côté feminin/masculin. Donc, oui, les trans décident eux-mêmes d’être trans.

    « Si vous vous prenez pour Batman, et je dis que vous êtes Superman, qui a raison? »

    Vous voyez, c’est l’évidente raison pour laquelle beaucoup de gens se désintéressent du débat. Vous essayez de déformer les propos des gens en se basant juste sur ce qu’ils écrivent texto. Entre se prendre pour une femme, alors qu’on a tout les attributs génétiques d’un homme, et devenir une femme, c’est quand même différent que de se croire Batman ( qui est comme tout le monde hormis le fait qu’il soit milliardaire). Mais ca, je ne suis pas sur que vous l’ayez saisi.

    « “…Bon, bah ca c’est hyper pratique pour la vie en société ce truc! Pour l’école aussi, ca doit être marrant en maths lorsque tout les gosses donnent leur avis sur combien font 2+2!…”
    Et oui, quand on ne connait pas la réponse, on se trompe… »

    Là encore, mauvaise foi évidente, je ne parlais évidemment pas de l’élève qui ne connait pas la réponse, mais de l’élève qui pense que 2+2=5. C’est sa vision des choses, est puisque tout (Absolument tout pour vous) est relatif, il doit dire la vérité non? Déduction de ceci:
    1°) Il y a comme le dis chafouin, des vérités INALIÉNABLES que vous le vouliez ou non ( 1515 c’est Marignan, c’est pas le débarquement allié)
    2°) Le relativisme c’est bien, je dis pas le contraire, mais il a des limites, comme tout ( à part les nombres et quelques autres choses ).

    « Personnellement, comme je disais, je suis ouverte au fait que chaque personne puisse s’approprier ses propres idées (ou absence d’idées). »

    Si vous n’avez pas d’idées, taisez-vous, ca évitera à tout le monde de perdre du temps.

    ___________________________________

    « Elles se basent sur des termes “homme” et “femme”, sans définir les termes. Cela laisse certaines personnes autant dans l’incompréhension, dans le flou,  »

    « A priori, une personne n’est “homme” ou “femme”… »

    On en revient toujours au même débat, vous reniez juste les appelations « homme » et « femme » ce qui est idiot. Sur ce bonne chance dans la vie.

  146. Oscar

    @Sined

    ça veut rien dire une « vérité inaliénable »😉

  147. S1ned

    Ah oui pardon😉

    Je voulais dire inaltérable =)

  148. @sined : “Personnellement, comme je disais, je suis ouverte au fait que chaque personne puisse s’approprier ses propres idées (ou absence d’idées).”

    Si vous n’avez pas d’idées, taisez-vous, ca évitera à tout le monde de perdre du temps.

    > en l’occurence, le problème n’est pas qu’Emma n’aie pas d’idées mais plutôt qu’elle puisse écrire « je suis ouverte au fait que chaque personne puisse s’approprier ses propres idées » : on peut s’approprier les idées des autres, mais les siennes c’est plus difficile à concevoir🙂

    Bref quant à moi je quitte ce sujet clairement trollisé (oui c’est un nouveau mot). Et je m’en vais comme un prince🙂

  149. do

    @ Emma
    “Quand on parle d”homme” et de “femme” on parle de quoi, pour être clair?”
    C’est là le problème de votre théorie: vous enlevez aux mots leur sens, et après, comment voulez-vous qu’on parle.
    C’est grave parce que c’est tuer le moyen même des échanges les plus vitaux entre les êtres humains, c’est ramener l’homme à l’état d’animal, qui n’a plus de vocabulaire et ne peut émettre que des cris pour dire ses émotions.

    Un homme c’est un être humain mâle.
    Il a un pénis et des testicules et des chromosomes XY et en général une pilosité sur le visage et plein d’autres choses.
    Une femme, c’est un être humain femelle.
    Elle a un vagin, un utérus, des ovaires, des seins, parce que l’être humain est un mammifère, elle peut porter sa progéniture dans son utérus etc…
    Le monde entier le sait, est d’accord avec ça.

    Et un groupe de personnes, parce qu’elles ne se « SENTENT » pas bien dans leur corps, (souvent, j’ connais des cas précis, c’est parce que l’un de leurs parents espérait trop fort un enfant d’un autre sexe, et qu’ils ont passé toute leur vie à essayer de retrouver l’amour si nécessaire de leurs parents en modifiant leur perception de ce qu’ils étaient. J’ai aussi le cas d’une copine qui se teint en blond depuis 25 ans parce que sa mère voulait une fille blonde. ça ne veut pas dire que les brunes sont des blondes.)

    ce qu’on « SENT » n’est pas forcément la vérité: ça passe par des perceptions complexes, qui peuvent être altérées. On ne peut pas définir une « vérité » à partir de ce que « sent » tel ou tel, il y aurait autant de vérités que de personnes, toutes altérées. Il y a des choses qui sont vraies, d’autres qui sont fausses, et beaucoup qu’on ne sait pas. Que l’homme et tout animal soit partagé en femelles et mâles, c’est vrai. Ensuite, que des gens ne se « sentent » pas bien avec leur sexualité et qu’on les respecte, ce n’est pas vrai ou faux: s’ils le disent, je les crois, et je veux bien les respecter.
    Mais qu’ils ne viennent pas m’obliger à considérer que leur exception est une norme. que cette sensation soit naturelle étant donné leur vécu, ok, qu’on les aide à trouver une place dans la société, ok, mais qu’ils ne nous imposent pas leur mode de pensée si nous on trouve qu’ils se trompent.

    « Parce que une personne se bat plus contre un injustice qui lui concerne plus que les autres, elle n’est pas crédible? »
    Une personne qui se bat contre une injustice grave est sensible aux injustices qui touchent les autres aussi: Elie Wiesel, survivant d’Auschwitz, milite pour d’autres formes d’oppression que la sienne.

    “Si vous vous prenez pour Batman, et je dis que vous êtes Superman, qui a raison?”
    Personne! Batman et Superman n’existent pas ailleurs qu’à la télé.
    Moi, si je me prends pour Napoléon, on m’envoie à l’hopital psy. Doit-on faire voter une loi spécifique pour qu’on ne traite plus de malades les pauvres gens qui se prennent pour Napoléon? Doit-on enfermer les médecins qui continueraient à dire que c’est une maladie et qu’elle peut être soignée?

  150. emma

    @ s1ned

    « …C’est quand même un peu fort, vous trouvez pas? Nan mais franchement, sincèrement, si vous n’avez pas compris ce qu’on vous dit depuis le début, c’est pas Laloose qui a des soucis de compréhension! Relisez les posts vous aussi, ca vous fera du bien!… »

    J’ai tout relu, et les termes « homme » et « femme » restent élusifs. Veuillez préciser.

    « … Donc, oui, les trans décident eux-mêmes d’être trans… »

    Qui sont ces « trans »? A priori (d’après vous) on est « homme » ou « femme ».

    « …Vous essayez de déformer les propos des gens en se basant juste sur ce qu’ils écrivent texto. Entre se prendre pour une femme, alors qu’on a tout les attributs génétiques d’un homme, et devenir une femme, c’est quand même différent que de se croire Batman ( qui est comme tout le monde hormis le fait qu’il soit milliardaire). Mais ca, je ne suis pas sur que vous l’ayez saisi… »
    Je ne deforme rien, je ne fais que remarquer des incohérences dans vos propos. A priori « Batman » est une idée, ainsi « Superman », « man » et « femme ». Que sont ces « attibuts génétiques » dont vous parlez? Ou d’après vous, peut être Batman est défini génétiquement?

    « …Là encore, mauvaise foi évidente, je ne parlais évidemment pas de l’élève qui ne connait pas la réponse… »
    Et moi si.

    « …1°) Il y a comme le dis chafouin, des vérités INALIÉNABLES que vous le vouliez ou non… »
    Qui sont quoi, dans le contexte de notre discussion?

    « …Si vous n’avez pas d’idées, taisez-vous, ca évitera à tout le monde de perdre du temps… »
    J’en ai tout plein, mais contrairement à vous, je ne les impose pas. En les imposant, des vies sont perdues.

    « …On en revient toujours au même débat, vous reniez juste les appelations “homme” et “femme” ce qui est idiot… »
    Non, je ne les renie pas, je n’arrive pas à les définir, donc je ne sais pas ce qu’ils sont sans faire erreur.
    Je trouve définir une chose sans savoir expliquer ce que c’est sans faire erreur plutôt idiot.

  151. emma

    @ do

    Emma: “Quand on parle d”homme” et de “femme” on parle de quoi, pour être clair?”
    do: « C’est là le problème de votre théorie: vous enlevez aux mots leur sens, et après, comment voulez-vous qu’on parle.
    C’est grave parce que c’est tuer le moyen même des échanges les plus vitaux entre les êtres humains, c’est ramener l’homme à l’état d’animal, qui n’a plus de vocabulaire et ne peut émettre que des cris pour dire ses émotions »
    Je n’ai pas de théorie, c’est vous qui parlez de votre théorie, qui (en étant imposé de force) mène à la discrimination de genre, l’ignorance à tout niveau, la mutilation et le meurtre par conséquent de phobies irrationnelles.

    « …Un homme c’est un être humain mâle.
    Il a un pénis et des testicules et des chromosomes XY et en général une pilosité sur le visage et plein d’autres choses.
    Une femme, c’est un être humain femelle.
    Elle a un vagin, un utérus, des ovaires, des seins, parce que l’être humain est un mammifère, elle peut porter sa progéniture dans son utérus etc…
    Le monde entier le sait, est d’accord avec ça.. »

    La communauté scientifique n’est pas du tout d’accord avec votre théorie. Vous oubliez toutes les autres personnes (peu importent comment elles sentent). D’après vous, ne sont elles pas « hommes » et « femmes » aussi. Il n’y a pas de vrais hommes et de faux hommes dans notre société. D’après notre société (et nos papiers) on est « homme » ou « femme », et cela est possible sans répondre à la croyance que vous venez de décrire.

    « ..Il y a des choses qui sont vraies, d’autres qui sont fausses, et beaucoup qu’on ne sait pas… »
    Et la vérité est liée à la connaissance et compréhension, qui changent en permanence. Avec la connaissance scientifique de la diversité sexuée de notre espèce à ce jour, les termes « homme » et « femme » n’ont plus de définition absolue, d’ailleurs il est même démontré que ces termes mènent à de grands erreurs, et par conséquent, des discriminations terribles.

    « …ce qu’on “SENT” n’est pas forcément la vérité… »
    Tout a fait. Vous vous sentez « homme », mais il n’y a pas de définition scientifique absolu, donc même si vous êtes dans la certitude absolue, vous n’avez pas raison absolue.

    « ..Que l’homme et tout animal soit partagé en femelles et mâles, c’est vrai… »
    Non, c’est une idée, pas une vérité absolue, tout comme
    « …que des gens ne se “sentent” pas bien avec leur sexualité et qu’on les respecte, ce n’est pas vrai ou faux… »
    (d’ailleurs, l’identité de genre, le génétique et la sexualité sont trois choses différentes).

    « …Mais qu’ils ne viennent pas m’obliger à considérer que leur exception est une norme… »
    Alors ne venez pas obliger les autres de croire que votre norme est LA norme.

    « …qu’ils ne nous imposent pas leur mode de pensée si nous on trouve qu’ils se trompent… »
    Je suis bien d’accord. Personne ne devrait faire ainsi.

    « …Une personne qui se bat contre une injustice grave est sensible aux injustices qui touchent les autres aussi… »
    Encore une de vos vérités absolues, on dirait…

    « …Moi, si je me prends pour Napoléon, on m’envoie à l’hopital psy. Doit-on faire voter une loi spécifique pour qu’on ne traite plus de malades les pauvres gens qui se prennent pour Napoléon? Doit-on enfermer les médecins qui continueraient à dire que c’est une maladie et qu’elle peut être soignée?… »
    Si les gens ne se sentent pas mal, et n’imposent pas leur idée aux autres, où est le mal.
    Si les médecins imposent l’idée d’une maladie sans savoir l’expliquer, pourquoi les croire?

  152. do

    @Emma :

    Vous en appelez à la communauté scientifique, vous dites que les scientifiques ne sont pas d’accord avec la définition des hommes et des femmes, c’est complètement gratuit. les scientifiques définissent les hommes et les femmes, sans les transgenres, depuis le début de l’humanité, ce n’est pas parce que deux ou trois personnes s’autoproclament scientifiques que ça veut dire que « les » scientifiques pensent comme eux. C’est trop facile.

    vous dites : « Si les gens ne se sentent pas mal » :

    il faudrait savoir? tantôt vous dites que les trans se sentent mal, tantôt vous dites « si les gens ne se sentent pas mal » : en fait, vous dites n’importe quoi, la seule logique est de contrer chaque argument.

    Vous avez adopté des théories parce que vous croyez qu’elles vous arrangent, pas parce qu’elles sont vraies ou bonnes. c’est votre choix, de discuter n’y changera rien, vous êtes libres.

    Mais ce n’est qu’un choix de votre part, pas une vérité que tout le monde peut partager; alors ne comptez pas nous imposer votre choix.

    sur ce je sors aussi; je n’avais rien contre les trans, maintenant, j’ai d’eux une image de gens très confus.

  153. S1ned

    Mauvaise foi évidente, bonne vie a vous .

  154. Je vous informe que les commentaires sous ce billet sont désormais fermés, la discussion n’ayant plus aucun intérêt. C’est la première fois, depuis que ce blog existe, que je suis contraint à cette extrémité. Désolé pour ceux qui auraient aimé discuter paisiblement de ce sujet. Malheureusement, l’attitude d’un des commentateurs n’a pas rendu cet échange possible. Merci de votre compréhension à tous.