Non à la fascisation de l’adversaire

De retour au blogging après quelques jours de travail intense puis un week-end totalement déconnecté (ça fait du bien), je découvre avec stupeur la polémique née de la dernière initiative de Criticus, la création du réseau Renovatio occidentalis. L’emploi du mot « occident » a illico cripsé tout ce qu’on compte de bonnes consciences : les concepteurs de ce projet, que la plupart des détracteurs se sont bien gardés de critiquer sur le fond, sont renvoyés dans leurs buts. Vous êtes d’extrême-droite, mes pauvres amis. Alors fin de la discussion.

S’il y a un bien un truc qui est pratique, dans la vie, pour cesser tout débat (ou pour l’empêcher), c’est de traiter son interlocuteur de fasciste. C’est assez intéressant, comme technique, car cela permet de se mettre tout de suite dans le bon camp, et de rallier à soi tous ceux qui craindraient d’être eux aussi taxés de xénophobes, de racistes, de « repliés sur soi », etc. Ce n’est pas nouveau : en France, c’est même un sport national.

Dans le cas de Renovatio occidentalis, c’est ce qui s’est passé, mais cette fois, à l’intérieur de la blogosphère, qui n’échappe pas aux démons qui agitent le monde réel. La semaine dernière, où j’ai été un peu assomé de travail, je n’avais jeté qu’un oeil sur la charte de R.O. Vite fait, en diagonale. Je n’y avais rien trouvé de bien méchant : pour moi, il s’agit tout simplement de la suite logique du développement des idées de Roman Bernard (l’auteur de Criticus), pour qui il faut absolument que l’Europe se lie aux Etats-Unis pour résister à la barbarie et à la décadence. Ceux qui lui reprochent donc de se montrer enfin à visage découvert se trompent : s’ils le connaissaient, ils sauraient que c’est ce que Criticus prône depuis un bout de temps.

Cependant, j’avais tout de suite tiqué en lisant un commentaire de Rose Noire (qui a éteint son blog, la méchante!), qui pronostiquait un lynchage rapide de l’initiative : « Tu vas probablement te faire lapider pour cette initiative, Roman. Les sophismes et autres raccourcis sémantiques vont pleuvoir: en lisant ce qui n’est qu’un simple credo pour la culture qui t’est chère – et en aucun cas une stigmatisation de la culture d’autrui, d’aucuns n’hésiteront pas à pleurer et a couiner en gueulant au racisme. Tu vas voir. »

Et ça n’a pas loupé. Hormis Toreador et l’Hérétique, qui ont eu le mérite de décrypter les malentendus et erreurs grossières qui se cachent dans cette charte, les autres se contentent de hurler au loup, de comparer cette initiative au défunt réseau Occident, et vont jusqu’à ne pas mettre en lien ce R.O., de peur sans doute de se tâcher. L’un d’entre eux parle même de « vomissure bloguesque ». Quels braves gens! Ils sont fiers d’être dans le camp des « gentils », alors ils en rajoutent.

Aucun ne s’interroge sur le déclencheur avoué de cette initiative : la décadence de l’occident. Existe-t-elle? La question ne traverse pas ces esprits purs, qui ont trop peur de l’admettre, car ce serait le signe de l’échec de leurs idées. Pourtant, c’est un point sur lequel je suis en accord avec Criticus : oui, mille constats vont dans ce sens, l’occident est pourri de l’intérieur, et il faut le réformer. Il n’y a pas que du négatif, et il faut continuer à espérer, mais ne pas se voiler la face. Il suffit en effet de voir le nombre de dépressifs, de suicidaires, de schyzophrènes, d’obèses. Il suffit de voir la passion qu’on a pour l’argent, le jeu, le football, pour se convaincre que ce monde occidental ne va pas bien. Il suffit de voir l’éclatement de la famille, le goût pour les addictions (alcool, drogues, jeux vidéos), l’amour de la télévision, pour s’en assurer. On défend la prostitution, on encourage la pornographie, on légalise parfois le meurtre des personnes âgées. On fait même des expos sur le « vide » à Beaubourg , c’est dire! On reçoit des publicités personalisées, on pousse à l’hyperconsommation, et on croit que c’est ce qui va faire le bonheur des hommes. Et on voudrait qu’on ne crie pas à la décadence?

Je suis donc en concorde avec l’introduction de la charte de ce nouveau réseau (hormis le couplet sur les bandes, on se demande ce que ça vient faire là) :

Ne nous y trompons pas : la haine de soi, la repentance mémorielle, le relativisme culturel impliquant la dévalorisation de l’histoire et de la culture européenne et occidentale, la dénatalité, mais également la crise de l’éducation, de la culture, de la jeunesse d’une manière générale, la crise de la famille, des phénomènes comme le hooliganisme, le consumérisme, la toxicomanie, le communautarisme, les problèmes environnementaux, les bandes, les inégalités sociales, le développement de l’obésité, la perte des valeurs morales, ne sont pas des problèmes séparés entre eux, mais les symptômes d’une crise de civilisation dont souffre l’Occident, et qui semble aujourd’hui atteindre son paroxysme avec la crise économique que nous connaissons.

Crise de civilisation. Qui peut la nier? Mais non, Mathieu L., par exemple, préfère détourner son regard, car « cette liste regroupe tout ce que l’extrême-droite française recycle comme thèmes éculés depuis des lustres ». Est-ce une raison pour balayer du revers de la main des constats qui sont de l’ordre de l’évidence? Même les cinglés qui incendient des hôtels à Strasbourg sont du même avis, l’occident est en crise!

En revanche, sur les solutions préconisées par ce réseau, il y a en effet un problème. Réformer l’occident ne me pose pas de problème, mais Toreador l’a très bien démontré : vouloir faire une union occidentale en refusant parallèlement tout atlantisme, c’est assez comique, et cela cache en réalité une complicité mal ficelée avec les thèses néo-conservatrices:

C’est l’aveugle qui dénonce le borgne. L’occidentalisme cherche à définir une identité qui ne soit ni la France, ni l’Europe, ni le Monde, ni l’Atlantisme. C’est une idéologie prédatrice, ni plus, ni moins, que les autres. Il s’agit d’une approche intéressante cependant car le concept d’Occident est récent. Il a émergé pendant la guerre froide, pour définir le monde libre par rapport au bloc soviétique.  Je prétends que le concept d’Occident est un slogan identitaire voulue par les Américains pour donner un sentiment d’appartenance commune. D’ailleurs, le mouvement d’extrême droite “Occident” se définissait comme anti-communiste, puis a progressivement évolué vers le pro-américanisme.

Il est donc assez piquant de constater que le réseau Renovatio Occidentalis veuille conceptualiser l’Occident sans l’atlantisme, Romulus et Remus de la Guerre froide. Ses parrains s’en expliquent en commentaires en faisant émerger un concept d’Occident multi-polarisé, par opposition à un Occident sous hégémonie américaine. Néanmoins, si l’Occidentalisme réfute l’Europe comme contre-poids à la puissance américaine et se détourne dans le même paragraphe de la vision gaullienne, qui met la Nation française seule face au reste des puissances occidentales, je vois mal sur quelles bases concrètes pourrait émerger une telle multipolarité. L’Occidentalisme est un intellectualisme idéalisé.

D’autres reprochent à ce réseau son nom latin, qui serait « pompeux » selon Rubin Sfadj. Aurait-il été aware de choisir un anglicisme? D’autres trouvent également scandaleux que le logo nous montre une carte du monde où l’occident apparaît en bleu et le reste du monde en blanc. Doit-on leur rappeler que ce réseau parle de l’Occident? Et que dans ce cas, surligner l’Afrique aurait été ridicule? Bref, si l’on s’en tient à ces arguments, on est à côté de la plaque, et on donne raison aux répliques cinglantes de Criticus et Didier Goux, qui s’amusent de cette polémique : ils peuvent jouer aux victimes, puisqu’on ne leur répond pas sur le fond.

Je trouve personnellement totalement absurde de vouloir nier le nationalisme, l’européisme, l’atlantisme et le mondialisme, tout en souhaitant créer une union occidentale qui de fait, serait nationaliste (puisqu’on souhaite l’opposer au reste du monde), occidentaliste (ce qui ne serait qu’un européisme élargi), atlantiste (c’est-à-dire soumis au plus puissant du groupe, à savoir les USA), et mondialiste (sous prétexte d’en finir avec la négation des différences entre les peuples, on nierait de fait, à l’intérieur de cette union, les différences entre ses membres).

Mais même si certains blogs ayant apposé leur signature en bas de cette charte font penser à la défunte et inquiétante Nouvelle droite d’Alain de Benoist (une forme d’extrême droite païenne), cela ne fait pas de tous les membres de R.O. des fascistes.

Réfléchissons, et débattons, plutôt que de condamner! Les blogs doivent se garder de tomber dans les mêmes pièges que la médiasphère traditionnelle.

40 Commentaires

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40 réponses à “Non à la fascisation de l’adversaire

  1. Pour ma part, je n’ai pas « crié au loup ». J’ai juste informé mon aimable clientèle et le débat sur le fond n’a pas toujours lieu d’être… Il est même grotesque de fustiger ceux qui ne veulent pas débattre. Débattre ne fait que légitimer les idées…

  2. C’est bien ce que je dis : c’est la politique de l’autruche. Je ne discute pas avec lui, donc il n’existe pas. Et pendant ce temps, « l’autre » avance, quoi que tu en dises!

    Et titrer « des blogs d’extrême-droite », n’est-ce pas crier au loup?

    On aurait aimé que tu nous expliques…

  3. faux j’ai mis un lien… et je n’ai pas fait l’amalgame en criant au fascisme ou au neo nazisme.. à Occident ben oui…

  4. Le Chafouin,

    Appelle ça comme tu veux !

    Si je discute avec lui, ça lui donne l’occasion d’avancer ses idées. Mais ce que je dénonce plus, c’est la manière dont ils ont avancé « cachés », en profitant peut-être au départ des kiwis et ensuite, certainement le LHC, dans une stratégie qui me semble travaillée…

  5. Le Chafouin,

    Par ailleurs, je ne sais pas si tu as lu le billet de Criticus que j’ai repris partiellement chez moi : « Je suis plus intelligent que les autres ». C’est tellement grotesque que Didier Goux et Lomig doivent en avoir le rouge aux oreilles…

  6. Bravo le Chafouin pour ce texte posé et réfléchi. Enfin un peu de modération…

    Oui : renvoyer les gens dans leurs buts en les traitant de fachos (sans donner la moindre once de preuve) est un peu rapide et nuit au débat. Censure intellectuelle…Autocensure, en fait.

    à bientôt

  7. Tout ce qui a la couleur et l’odeur du fascisme est du fascisme. C’est aussi simple que cela. Les plus de trente ans le savent pour en avoir déjà fait maintes fois l’expérience, les autres le redécouvriront.

    Et il n’est pas nouveau non plus que la droite donne dans le flou à propos d’une extrême-droite qui n’est que trop son prolongement naturel, un parent proche, un peu turbulent mais en lequel on se reconnait.

  8. Salut Chafouin,

    Je vais donc, puisque tu m’invites au débat malgré le fait que je hurle avec les loups, participer.

    Je ne peux souscrire à cette idée de crise de l’Occident parce qu’elle va à l’encontre de mes valeurs, et ce pour plusieurs raisons.

    1) Tout d’abord, la notion d’Occident mérite amples discussions. Les géographes, qui ont l’habitude de travailler sur la vision que les hommes ont de l’espace, sont en complet désaccord sur cette notion d’aire de civilisation. Par ailleurs, qu’est-ce que l’Occident ? Personnellement, j’aurai tendance à penser que l’Occident s’étend bien au-delà de la simple sphère de l’OTAN. De plus, ayant l’habitude de voyager en Amérique de Nord, si nous sommes proches de ces peuples, il y a aussi des différences fondamentales qui s’expriment d’ailleurs dans la crise actuelle.

    2) La crise actuelle, deuxièmement, est bien plus lié au système économique dans lequel nous vivons, à la répartition des richesses, qu’à une crise morale. Et s’il y avait crise morale, elle viendrait bien plus de l’Occident, dont les valeurs dominent le monde actuel, que des autres. Les chartistes souhaitent se couper de l’extérieur, en ayant l’air de considérer que le danger vient de la Chine, de l’Inde et d’autres puissances. La crise actuelle est avant tout la crise de notre système appliqué au monde. Et de toute façon, si nos idées étaient vraiment pourries, mieux vaudrait s’ouvrir sur le monde et changer, plutôt que se refermer sur nous-mêmes et continuer à nous effondrer.

    3) Vouloir donc régler cette crise en enfermant l’Occident sur lui-même, avec toutes ses richesses, me semble une bêtise. D’autant plus que notre richesse actuelle s’appuie en grande partie sur le transfert d’une partie de notre appareil productif vers ce reste du monde dont on a maintenant peur.

    4) Enfin, j’aimerais bien savoir, Chafouin, comment tu te positionnes face à certaines affirmations de cette charte, comme le refus du « métissage culturel » ou l’importation de force des autres cultures.

    5) Enfin, comme nous l’avons dit dans notre « brûlot » qui a fait trembler la blogosphère sur ses fondements pendant 48 heures (vous êtes mignons), je trouve cette charte en contradiction totale avec la libéralisme mis en avant par ces blogueurs en permanence dans nos débats. D’ailleurs, ni LOmiG ni René n’ont encore répondu sur ce point. Pour moi, il y a là un changement complet de point de vue que je trouve vraiment problématique, et je m’en suis senti trahi. Didier a beau s’être admirablement moqué de moi là-dessus (excusez ma naïveté), ce fut une réalité. Sur ce point, je trouve Didier bien plus cohérent puisqu’il s’est toujours affiché réactionnaire.

    Pour finir, il faut aussi savoir un peu raison garder. Je connais bien ces blogueurs, et je peux t’assurer que certains d’entre eux ont le qualificatif facile : j’ai été traité de menteur et de malhonnête par LOmiG à plusieurs reprises, de constructiviste (qui semble équivaloir à une insulte pour eux) par tous, de marxiste (ce que je ne suis pas) voire même de communiste (ouh là, énorme), et je n’en ai pas fait une maladie. J’ai même largement débattu avec eux, souvent avec plaisir d’ailleurs.

  9. Je vous invite aussi à consulter les blogs de cette blogroll, et rediscutons-en.

  10. En fait, perso, je ne suis pas même d’accord avec le constat qu’il y aurait une crise. Tout du moins, pas de l’ampleur de celle que décrit Roman.
    Nous vivons dans un monde en paix et un monde marchand. Les habitudes et les distractions changent, tout simplement.

  11. RoseNoire

    Hélàs!

    Je ne retire pas un mot de ce que j’ai dit en défense de Criticus en commentaire de divers blogs. Racisme et fascisme, chez lui je ne vois point, et je me suis élevée contre le procès de Moscou – ou de Berchtesgaden – qui lui a été fait.

    Mais par honnêteté intellectuelle, je me dois aujourd’hui d’ajouter ceci:
    Dans la foulée de la polémique, j’ai moi aussi fait un petit tour sur les autres blogs de RO. Et il y en a effectivement certains où cela ne sent pas bon, mais alors pas bon du tout.
    J’ai eu une passe d’armes plus ou moins inamicale avec le co-fondateur du réseau, Jeune Droite ou je sais pas quoi, suite à un billet extrêmement douteux, plein de préjugés et de poncifs qu’on croirait sorti de la bouche d’un bas du front des jeunesses identitaires. Les gauchistes à cheveux longs qui puent et sont des racailles, blah blah, le niveau d’analyse politique d’une amibe, avec le QI qui va avec.

    En tant que personne s’affichant de Droite (quoi que je sois plus libérale – libertarienne qu’autre chose), j’estime que c’est un devoir républicain et démocratique de faire le ménage dans les coins et les couloirs pas ragoûtants de sa propre maison. Et ce que j’ai lu sur certains de ces blogs (pas Criticus, je le redis) me donne envie de sortir le nettoyeur industriel à haute pression.

    Je suivrai l’évolution de ce réseau avec la plus grande attention. Si une certaine population commence à y faire souche en tout impunité…heuârk!

  12. Rose Noire, je te rejoins, parce que depuis hier j’épluche les blogs ou sites des membres de ce réseau … Et perso, moi, quelqu’un qui traite systématiquement ses adversaires, ou simplement ceux qui pensent autrement, de racaille ou de pègre, ça me gêne franchement …
    Et Le Chafouin : désolée mais OUI, c’est vrai, on n’est pas nécessairement fasciste si on fraie avec des groupes qui penchent de ce côté-là, mais OUI aussi on n’a pas à s’étonner ni à s’offusquer d’être pris pour tel, dans un premier temps … et il arrive toujours un moment où il faut choisir : rester dedans ou en sortir, ou bien réussir à évacuer ce qui sent trop mauvais …
    L’avenir nous dira qui fera quoi.

  13. @rose noire

    Mais j’en parle à la fin du billet! pour moi, d’ailleurs, c’est plutôt le site « rebelles » (rebellesen peau de lapin) qui m’inquiète.

    @manue

    « mais OUI aussi on n’a pas à s’étonner ni à s’offusquer d’être pris pour tel, dans un premier temps … »
    Certes ! Mais l’intelligence et le recul ne sont pas interdits dans ce bas-monde😉

    Combien de ceux qui ont écrit des billets vengeurs ont pris la peine de réfléchir? Nicolas et marc le disent eux mêmes : on ne « discute » pas avec ce genre de personnes. Un procès de moscou, en somme!😉

    @L’hérétique

    Un monde de paix et un monde marchand? Tu veux dire un monde de lobotomisation?😉

    Plus sérieusement, je crois que dans la lliste que j’ai fournie, et qui recoupe partiellement celle de Roman, il y a quand même des exemples montrant que ce que tu dis est faux.

    Et encore, je n’ai pas parlé de la perte de confiance dans les politiques, de la corruption et de la montée de l’extrême gauche. Il n’y a pas à mon sens une perte de « valeurs » de l’individu, mais une perte de valeurs collective.

    @Mathieu L.

    Mais j’ai jeté un coup d’oeil à cette liste de blogs, certains m’ont dérangé, d’autres moins. Encore une fois, j’estime que si tu veux juger d’une initiative, tu dois en analyser le contenu, et non pas extrapoler sur les idées de tels ou tels de ceux qui la portent, même si c’est une information.

    Sur la notion d’occident, en effet, le fait qu’il soit compliqué à définir est l’une des raisons de ma réticence au sujet de ce réseau. Après, chacun a sa conception des choses. Pour moi, l’héritage de l’empire romain et les racines chrétiennes sont un bon critère de définition. Ce qui explique que pour moi, l’australie en fait partie (mais qu’est-ce qu’elle en a à faire?) mais pas la turquie ou le magrheb par exemple.

    En revanche, prendre comme critère de distinction chrétien/musulman est justement le piège à éviter. Mais pour moi, définir l’occident ne veut pas dire exclure ceux qui n’en sont pas ni entrer en guerre avec eux.

    C’est pour ça que je ne comprends pas votre réaction. Tout de suite, le mot « occident » fait grincer des dents. ALors que c’est une réalité géopolitique. L’otan en est une preuve éclatante, même si l’occident ne se résume pas à ça.

    « La crise actuelle est avant tout la crise de notre système appliqué au monde. Et de toute façon, si nos idées étaient vraiment pourries, mieux vaudrait s’ouvrir sur le monde et changer, plutôt que se refermer sur nous-mêmes et continuer à nous effondrer. »

    Pas d’accord; La charte de R.O. dit que l’occident est décadent et qu’il faut le réformer, elle ne rejette nullement la faute sur les autres! Je n’ai pas vu le mot « Chine » ou « Inde » dedans, d’ailleurs.

    Et pas d’accord non plus sur la crise économique : pour moi, elle est une autre preuve de la faillite morale du système occidental, qui comme tu dis, a été appliqué au monde entier après la chute du communisme. C’est la faillite du tout-argent. C’est la faillite de la prévalence du modèle anglo-saxon (c’est-à-dire protestant, quelque part) à l’intérieur du modèle occidental.

    « Vouloir donc régler cette crise en enfermant l’Occident sur lui-même, avec toutes ses richesses, me semble une bêtise »

    Mais où vois tu cela sur ce site? Je suis peut-être naîf, mais à aucun moment je n’ai lu cela. Je n’ai pas vu de notion de renfermement, ni repli sur soi.

    Le monde n’est pas une surface sans frontière où les zones géographiques n’auraient pas le droit de réfléchir à leur avenir commun. On a le droit de chercher à s’allier avec ceux qui nous sont proches, sans être accusés de rejetter les autres, quand même! ceci dit, en l’occurrence, je ne suis pas poru cette alliance occidentale.

    C’est fou que j’en vienne à défendre un système auquel je n’adhère pas. Enfin, je ne le défends pas, je conteste simplement l’interprétation qui en est faite.

    « J’aimerais bien savoir, Chafouin, comment tu te positionnes face à certaines affirmations de cette charte, comme le refus du “métissage culturel” ou l’importation de force des autres cultures »

    Comme je l’ai écrit dans mon « à-propos », je suis pour la défense de l’identité et la culture françaises, pas par opposition (je ne suis donc pas « identitaire ») avec les autres identités, mais parce qu’elles me semblent riches et qu’on aurait tort de les mettre trop en concurrence avec d’autres identités, ce qui pourait l’affaiblir. Par exemple, je suis pour la défense de notre langue, et ça m’agace qu’elle recule autant devant l’anglais, qui est un peu la langue du pauvre, à mon goût.
    Dans ce sens aussi, je suis opposé au communautarisme, qui entraîne la création de « petits bouts de nations » ici et là. Et le métissage culturel, je n’ai rien contre tant qu’il ne s’agit pas d’essayer de nuire à notre culture en inventant une forme de syncrétisme ou de melting-pot. Tout en sachant que l’identité française est aussi une somme de plusieurs identités et qu’elle n’est pas figée… Je ne suis donc pas pour autant favorable à une identité homogène.

    Et je ne crois pas que R.O. dise autre chose, si?

    « Enfin, comme nous l’avons dit dans notre “brûlot” qui a fait trembler la blogosphère sur ses fondements pendant 48 heures (vous êtes mignons), je trouve cette charte en contradiction totale avec la libéralisme mis en avant par ces blogueurs en permanence dans nos débats »

    Là je leur laisse le soin de répondre puisque je ne suis ni occidentaliste, ni libéral😉

    Le « brûlot » ne fait pas non plus l’objet des foudres de la blogosphère, n’exagérons rien. Mais il y a une différence entre traiter qq’un de constructiviste ou de gauchiste, et le traiter de fasciste ou d’extrémiste de droite. Dans le dernier cas, on a un peu l’impression qu’il y a un mur sanitaire en construction, et ça me parait dangereux.

    Et personnellement, je suis toujours ravi de discuter avec toi.

    Désolé d’avoir été aussi long.

    @Marc Vasseur

    Certains ne l’ont pas mis en lien, soi-disant pour ne pas les faire monter au Wikio, ce qui est un peu débile en soi, non?😉

    Ce que je conteste , c’est le fait de dire « oh, telle attitude, c’est caca », sans expliquer, sans analyser, sans se pencher sur le fond.

    @Dedalus

    « Tout ce qui a la couleur et l’odeur du fascisme est du fascisme. C’est aussi simple que cela. Les plus de trente ans le savent pour en avoir déjà fait maintes fois l’expérience, les autres le redécouvriront. »

    Mais bien sûr! Encore une fois, aucune justification…. C’est une épidémie?

    Moi aussi je peux dire « oh, dedalus a la couleur du fascisme donc c’est un fasciste ».

    @Lomig

    Ceci dit, tu peux également répondre ici par toi-même… Après tout ce n’est pas moi qui suis attaqué!😉

    @Nicolas

    Le billet de réponse de criticus est certes suffisant. Son couplet sur sa qualité supposée est un peu agaçant, à la longue. L’honnête homme ne doit jamais se balancer des fleurs à lui-même!😉

    On sera d’accord là dessus.

    Ceci dit je ne pense pas qu’ « ils » avancent cachés. Criticus construit sa pensée depuis des années et il évolue. Ses textes sont libres d’accès, tu découvres peut-être mais si tu lisais son blog, tu saurais que R.O. n’est pas une révolution du point de vue de sa pensée. Il a déjà écrit plusieurs articles sur l’union de l’occident. Il n’y a rien de nouveau…
    Quand il a compris que Kiwis ne serait jamasi un réseau idéologue, qu’il était trop divers pour lui, il est parti. Là, il ne quitte pas LHC pour autant

  14. panouf

    ce qui m’étonne, c’est que traiter qqn de nazi ou toute allusion à la doctrine hitlérienne fait marquer un point de godwin (par exemple sur l’euthanasie, ce qsui disqualifie, mais pas si on traite son adversaire de fachiste.

    C’est révélateur de l’idéologie de nos médias: etre de droite est un crime.

  15. Perso, j’ai défendu Finkielkraut, Stefanovich, Siné, etc., donc je suis pas du genre à crier au loup pour rien.
    J’ai dit en commentaire chez Criticus « je pense pas que votre truc soit d’extrême-droite, mais que c’est quand même ambigu. Notamment le truc sur le métissage culturel… »

    Mais bon, Criticus, bien qu’il proclame son intelligence supérieure, m’a surtout l’air de balancer des notions sans trop les maîtriser.

  16. Chafouin,

    En effet, je vais attendre les billets de LOmiG et de René pour voir comment ils nous démontrent que nous avons été trop loin.

    Pour l’Occident, déjà des points de désaccords. Tout à fait d’accord que l’Australie fait partie de la même sphère culturelle que nous. Par contre, je ne vois pas pourquoi les Turcs n’y seraient pas. La Turquie se situe sur le territoire de l’ancien Empire Byzantin, la civilisation ottomane a rayonné sur l’Europe à l’époque moderne et a repris aussi cet héritage. Je ne me sens pas si éloigné que cela des Turcs historiquement. C’est bien pour cela que cette notion de civilisation est discutable. De même, si on jette les Turcs, pourquoi accepte-t-on Israël, dont la culture est aussi très orientale sur de nombreux aspects ? De plus, la définition religieuse est à exclure pour moi. Sinon, on vire les juifs et les musulmans d’Europe. Je serai plutôt tenté de définir l’Occident par l’attachement aux valeurs démocratiques, mais ce n’est pas ce qui est mis en avant par leur charte.

    L’OTAN ne défend pas l’Occident, mais les intérêts d’Etats (Europe + Etats-Unis + Canada) et je suis certains qu’ils n’ont rien à faire de l’Occident.

    Pour Chine et Inde, regarde bien (c’est au début du texte). Concernant le modèle anglo-saxon, nos trois LHC ont été les soutiens indéfectibles des politiques ultra-libérales à l’anglosaxonne. Là encore, un beau revirement.

    Personnellement, j’ai quand même l’impression que pour certains, constructiviste et gauchiste sont des insultes. Cela dépend de quel côté du spectre politique on se place et quelle est sa culture d’appartenance.

  17. @ Chafouin

    Une fois de plus, bravo ! Bravo pour ton esprit d’analyse et pour ta mesure.

    Je suis d’accord à (presque) 100 % avec ton billet.

    Je prépare un billet sur mon propre blog où tu pourras décrypter nos légères différences.

    Pour le reste, je n’ai pas envie d’alimenter la polémique avant d’avoir dit clairement « chez moi » ce que j’ai à dire. Malheureusement ce ne sera pas pour ce soir : d’autres impondérables m’appellent…

    @+

  18. toto

    L’occident traverse une crise, mais plutôt que d’y voir une « décadence » pourquoi ne pas y voir plutôt une métamorphose ou une transition ?

    Perso je pense qu’il va falloir changer nos mentalités et rompre avec des modes de vie qui sont aujourd’hui à bout de souffle. Par exemple mettre un peu de solidarité dans nos modes de vie trop dominés par l’ individualisme dont l’une des composantes néfastes et la recherche du toujours plus d’argent pour assouvir des besoins pas toujours légitimes.

    Mais de ça les libéraux ne veulent pas en entendre parler!

  19. Toreador

    Chafouin,

    Ton christianisme hanté par la fin de la religion en Europe fait que tu te sens concerné par les thèses de l’occidentalisme. N’oublie cependant pas que c’est une idéologie qui nie la spécificité chrétienne, notamment en boutant les orthodoxes hors de l’Occident, qui invoque les racines antiques au même titre que les racines religieuses, et qui enfin prône l’opposition avec les autres peuples. Or le Christianisme n’est pas un occidentalisme. C’est une religion orientale sémitique.

  20. @Toreador

    Si j’ai dressé ma propre liste de « signes » de la décadence de l’occident, mais que pour autant, je ne me sens pas de cause commune avec les occidentalistes. Je pensais avoir été clair dans mon texte… je ne suis pas « concerné », je dis juste que le constat n’est pas faux.

    De la même manière que si la CGT crie contre la libéralisation du travail dominical, je ne vais pas me battre contre elle juste parce que je ne suis pas cégétiste…😉

    Et si je suis « hanté » par le déclin du christianimse, c’est que celui-ci s’accompagne d’un retour progressif, selon moi, à la « barbarie », si tant est qu’on puisse utiliser ce mot.

    @Toto

    Quand on parle de crise on ne parle pas uniquement de la crise économique.. Mais aussi d’une crise des valeurs. Mais je suis d’accord avec vous, si l’on pouvait arrêter de croire que le but de la vie est de consommer toujours d’avantage, ça ne nous ferait pas de mal…

    @René

    Eh bien j’attends ça…

    @Mathieu

    Il ne s’agit pas de « jeter » les turcs. D’ailleurs, si l’occident est une réalité géopolitique (on le voit dans les alliances, les modes de vie,etc), elle n’est pas une réalité institutionnelle, sauf si tu parles là de l’UE. Donc si je ne considère pas la Turquie comme membre de l’occident, ce qui en effet peut se discuter, cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas dialoguer avec elle ou lui ouvrir nos portes… Pour moi, même si elle a joué un rôle important en Europe à un certain moment, elle n’en fait pas partie… Mais ce genre d’opinion est quasi du domaine de la « foi », dans la mesure où les arguments des uns et des autres se tiennent.

    Bon, et puis l’Empire byzantin était circonscrit à la Turquie actuelle au moment de sa chute mais il s’est étendu jusqu’au sud de l’Italie à une époque…
    Sous Justinien si je ne m’abuse?

    « De plus, la définition religieuse est à exclure pour moi. Sinon, on vire les juifs et les musulmans d’Europe. Je serai plutôt tenté de définir l’Occident par l’attachement aux valeurs démocratiques, mais ce n’est pas ce qui est mis en avant par leur charte. »

    Je crois que tu démontres par là l’impossibilité d’établir de manière objective ce qu’est l’occident. Chacune a sa propre définition. Au sujet de la religion, on parle de racines, par de pratique effective, donc encore une fois, il ne s’agit pas de virer les juifs ou les musulmans d’Eruope! Dans mon esprit, il n’est pas question de définir ce qu’est l’occident par opposition avec autre chose, ou dans le but d’exclure ou d’attaquer ce qui n’en est pas.

    Ceci dit, sur l’attachement aux valeurs démocratiques, je crois que cela fait partie de leur charte puisqu’ils citent Nemo sur ce point, je la cite : « De même, ils doivent faire leurs les valeurs occidentales telles que définies par Philippe Nemo comme étant «l’État de droit, la démocratie, les libertés intellectuelles, la rationalité critique, la science, une économie fondée sur la propriété privée. »  »

    @VinZ

    En effet, Criticus pense souvent qu’on peut jouer avec les concepts. De mon point de vue, il n’a pas de pensée globale et donc forcément, il tatonne. Mais au moins, il réfléchit, cherche, lit, quand d’autres se contentent de militer. Et là, je précise que je ne vise personne en particulier.

  21. Sur le fond : cette histoire de « décadence de la décadence occidentale » parce qu’il y a des obèses et des hooligans a du mal à passer. C’est en fin de compte, la vieille histoire du « c’était mieux avant ». Ce à quoi, je réponds toujours « avant, c’était quand ? »

    Aujourd’hui, nous sommes en paix, et nous n’avons jamais vécu aussi longtemps. Cela me semble assez positif en soi. Quand j’avais posé la question à Criticus, il m’avait indiqué que sa période de référence était les Trente Glorieuses. Une époque où, pourtant, l’Europe doutait beaucoup d’elle même face au communisme, en pleine guerre froide. Par la suite, Raymond Aron avait même écrit un « Plaidoyer pour l’Europe décadente », où il répondait à la question d’une crise de civilisation.

    Quelle époque n’a pas connu ses prophètes annonçant la décadence de la société ? Personnellement, plutôt que de toujours regarder en arrière, je préfère me pencher sur la construction de l’avenir.

  22. @Xerbias

    Tout n’était pas mieux avant, tu as raison. A aucun moment je n’ai parlé d’avant, quant à moi. Il y a bien sûr du mieux dans plein de domaines. Et si la France est en paix depuis 60 ans, l’occident participe tout de même à des guerres, et je te rappelle qu’il n’y a pas si longtemps, il y avait le feu et des nettoyages ethniques à deux heures d’avion de Paris.

    Quand je parle de décadence, personnellement, je parle de perte de valeurs au niveau collectif. Pour moi, il y a un problème quand des sociétés qui admettent de remettre en cause légalement le caractère sacré de la vie humaine (tout en s’indignant dès qu’un militaire meurt, paradoxalement), en particulier en début et en fin de vie. L’obésité, à côté…

    Par ailleurs, la course effrenée à la consommation et à l’argent ne me dit rien qui vaille. L’empire romain s’est effondré, si je ne m’abuse, lorsqu’il s’est complu dans la corruption, la paresse, les jeux et qu’il ne s’est plus défendu. Ce qu’on a appelé décadence. Ce qui montre qu’il y a des cycles positifs et négatifs qui s’enchaînent dans l’histoire. Le progrès à l’infini, je n’y crois pas… Il y a des hauts et des bas.

    Et « construire l’avenir », pour moi, cela implique aussi de s’interroger sur le présent, et il n’est pas glorieux, même s’il est constitué de négatif et de positif.

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  24. Pour tout dire ça me fait penser à Ibn Taymiyya, qui au 13eme siècle trouvait que l’islam s’amolissait…

    Par rapport à quelle époque l’occident, si tant est que l’on puisse jamais le définir, se serait-il perdu?
    L’antiquité grecque? Celles des esclaves, de la barbarie?
    Les latins? Les étrusques? Les phéniciens? Le Moyen age et ses ordalies? La renaissance et ses dérives religieuses? Le gloeirux age du III eme reich et ses supposés racines latino-grecques?

    A quelle période a t-on jamais pu dire que l’occident était une civilisatio qui valait la peine? En quoi les dérives actuelles seraient pires que les anciennes qui ne doivent leur oubli qu’à la méthodique gomme du temps?

  25. Cet article est le fait d’un facho, inutile donc d’en discourir ! Non sérieusement, l’enrobage pour justifier la vassalisation de la France à l’otan est de haute tenue, bravo à ces « occidentalistes » pour ce bel effort.

  26. Marine

    @Xerbias
    « Sur le fond : cette histoire de “décadence de la décadence occidentale” parce qu’il y a des obèses et des hooligans a du mal à passer » :
    à qui voulez-vous faire croire que la Charte le dit comme ça?
    L’Occident est décadent parce qu’il y a des hooligans et des obèses^^. J’ai bien ri.
    Vous sortez quelques mots de leur contexte pour faire de l’ironie, en faisant passer des effets pour des causes, d’une part, et en prenant d’autre part le côté zoom négatif de la lorgnette pour faire un sort à une phrase inventaire de symptomes. C’est classique comme procédé malhonnête.

    @RoseNoire:
    J’ai vu aussi et j’ai répondu au billet qui vous a choquée, d’un membre de RO. Je pense néanmoins qu’on ne peut juger du bien-fondé d’une démarche et d’une charte à l’aune de la pertinence d’un article avec lequel on est en désaccord. J’ai fait les remarques qui, de mon point de vue, s’imposaient et j’ai eu une réponse satisfaisante qui m’a rassurée. Chacun a le droit à l’erreur, pourvu qu’elle se discute en toute bonne foi.

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  28. Marine

    @frednetick:
    C’est ça, nous entrons tous en repentance mémorielle dès ce soir^^.
    Vous oubliez tout le reste, la culture, les arts, que, bien sûr, je ne dénie à aucune autre civilisation, et que j’apprécie. Mais je tiens aux nôtres, comme d’autres tiennent aux leurs. Laissez-moi ce droit fondamental.

    « A quelle période a t-on jamais pu dire que l’occident était une civilisation qui valait la peine? »:
    Qu’en déduisez-vous? Devons-nous nous saborder, nous Occidentaux? D’aucuns s’y emploient…

  29. Vomissure bloguesque, c’était moi et la description de mon ressenti après lecture de cette charte.
    Sinon, nous n’avons pas voulu entrer dans un débat de fond, ni mettre de liens pointant vers ce blog, car nous ne voulions surtout pas le légitimer.
    Tu justifies leur logo et en particulier cette carte divisant le monde en deux, et tu as raison, à partir du moment où ils ont choisi de mettre une carte, ils ne pouvaient faire autrement, et c’est justement leur choix qui me répugne. Ils ont créé un logo divisant le monde, leur vision de l’avenir, c’est une scission orient/occident pour le « bien » de l’occident.
    Et concernant la décadence de l’occident, si décadence il y a, elle vient d’un pourrissement de l’intérieur, elle d’une évolution inégale de notre « belle » civilisation « occidentale », et non de l’importation de force des autres cultures.
    Alors oui, nous avons eu une réaction radicale, oui, nous avons porté un jugement sans reprendre point par point leur charte pour l’analyser, mais pour ma part, j’ai eu un nombre invraisemblable de discussions stériles avec les trois protagonistes en question sur l’immigration ou l’Islam, le fonds, on en a déjà débattu, et ça fait longtemps que je suis persuadé que Criticus et Foulon dérivent dangereusement vers l’extrême droite. En découvrant ce réseau, ses autres participants, j’ai juste eu la confirmation de tout ça. Lomig est un cas à part, je ne sais pas trop quoi en penser.
    Ce n’est pas le premier billet dénonçant le fait que nous ayant parlé de racisme et de fachisme, mais c’est de l’enculage de mouches. Un blog qui prône la division, qui rassemble des blogueurs clairement fascistes, qui vient donner forme à des idées ségrégationnistes déjà exprimées depuis des mois, c’est quoi ?

  30. @Manuel

    Merci de venir discuter ici.

    1/ Je ne saisis pas : à partir du moment où tu parles de l’occident, griser ce qu’il représente sur la carte me semble être de la pure logique, je ne vois vraiment pas ce qu’il y a de méprisant là dedans ou d’exclusif pour le reste du monde. Sinon, remets en cause le fait que la france soit au centre de nos cartes, c’est une preuve de nationalisme?😉

    C’est comme si tu disais que l’Union européenne doit intégrer le monde entier.

    2/ Je ne vois pas ce que tu veux dire en parlant d’idées ségrégationnistes. Il est trop facile, à mon humble avis, de balancer des accusations massives, et de les justifier par le fait que tu as déjà discuté avec Criticus et René Foulon. Ton lecteur (en l’occurrence moi par exemple) n’en a pas été témoin. Donc je pense que vous n’auriez rien perdu à écrire un truc un peu plus argumenté et charpenté.

    @frednetick

    « A quelle période a t-on jamais pu dire que l’occident était une civilisation qui valait la peine? En quoi les dérives actuelles seraient pires que les anciennes qui ne doivent leur oubli qu’à la méthodique gomme du temps? »
    N’essaie pas de m’entraîner dans une discussion qui aurait pour conclusion « c’était mieux avant », car je ne le pense pas. Du moins pas globalement. Comme je l’ai écrit plus haut, il y a des hauts et des bas en histoire, il n’y a pas de trajectoire plane, et je pense juste que notre civilisation est dans un creux. ça ne va pas chercher plus loin.

    Et je pense que l’occident est et a été une civilisation qui en vaut la peine. Plus que d’autres. D’ailleurs, son modèle l’a emporté dans le monde entier.

    @French Connexion

    Je ne vois pas vraiment le rapport avec une quelconque justification de la « vassalisation à l’otan ». D’ailleurs, il est de mauvaise foi de penser qu’on est plus soumis à l’Otan qu’il y a un an ou dix ans. C’est de la caricature, vu que dans les faits, rien ou quasi rien ne changera, à part psychologiquement avec notre image qui va chuter dans certaines parties du monde.

    @Marine

    Concernant ce blog, de quel article parle-t-on, au juste?

  31. Chafouin > Si pour moi le terme « décadence » évoque un rapport au passé, c’est que pour tomber, il faut bien tomber de quelque part. Je comprends mieux ta vision, à défaut de la partager. Je crois que tu sous-estimes l’homme d’aujourd’hui. C’est bien sûr un très vaste débat.

    Marine > Malhonnête, peut être. Toujours est-il que j’ai trouvé tiré par les cheveux le fait de mettre des phénomènes comme l’hooliganisme ou l’obésité parmi les symptômes de cette décadence supposée, et cela a produit chez moi ce côté comique que vous retrouvez dans mon commentaire.

  32. Salut Chafouin,

    Alors, pour revenir sur leur charte, leur logo reprend la rose des vents de l’OTAN. Je suppose donc que les chartistes considèrent que la Turquie fait partie de l’Occident, vu qu’elle est membre de l’OTAN. L’UE n’est pas l’Occident : c’est une construction institutionnelle qui a des objectifs. Le fait de la limiter à l’Europe est un choix à mon sens arbitraire. Moi, je mettrais comme condition le fait d’être une vraie démocratie, et c’est là que je tique encore sur la Turquie, bien plus que pour des questions culturelles.

    L’Empire byzantin s’est étendu bien au-delà de la Turquie actuelle en effet, mais sa capitale est l’actuelle Istanbul, et c’est fondamental.

    Leur charte va au-delà de la démocratie, malheureusement. Si la démocratie était leur simple fondement, il n’y aurait pas eu de débat avec eux.

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  35. Leur « occident » est basé sur notre origine judéo-chrétienne, pour des libéraux, ils placent la religion bien au centre du débat tout de même.
    D’ailleurs, le Japon fait-il partie de « leur » occident?
    Le rescapé israélien n’est accepté dans le club des occidentaux uniquement parce qu’il est en guerre avec ses voisins…arabes, musulmans, mais sinon il serait certainement considéré comme un ennemi lui aussi.

  36. Je suis beaucoup trop paresseux pour relire les 35 commentaires, mais ce qui m’amuse (ou m’inquiète, suivant la météo), c’est cette revendication d’une « rénovation occidentale » encore moins stable qu’un guéridon.

    Parce que bon, dénoncer une dérive universaliste ou relativiste de la civilisation occidentale, et en plus avec du latin dedans pour bien marquer l’héritage revendiqué, c’est quand même sacrément se tirer une balle dans le pied, cet universalisme étant précisément ce qui fonde la civilisation occidentale depuis quand même quelques millénaires.

    Donc, si je comprend bien, il s’agirait de sauver la civilisation occidentale en luttant contre ce qui la définit. C’est un projet… intéressant, mais dont la cohérence m’interpelle.

    Ca mériterait une clarification, pour préciser le positionnement, qui peut être réactionnaire ou fasciste. A un moment, il ne faut pas avoir trop peur des mots non plus, hein, rénover l’Occident corrompu par le multiculturalisme, c’est l’essence des doctrines fascistes (et le paganisme n’est pas là par hasard dans cette affaire)

  37. « On fait même des expos sur le “vide” à Beaubourg , c’est dire! » Une exposition sur « la franco-bloggosphere » donc. Mais, c’est merveilleux! Les maîtres du Wikio portés, de leur vivant, au pinacle!

  38. @Mathieu L

    L’UE n’est pas l’Occident : c’est une construction institutionnelle qui a des objectifs. Le fait de la limiter à l’Europe est un choix à mon sens arbitraire.

    Le fait de l’imiter l’union européenne à l’europe est arbitraire? Alors on n’a pas la même vision de l’Europe, cher ami. Et oui, alors, faisons entrer le Japon et le Mexique, à ce compte-là.

    « Leur charte va au-delà de la démocratie, malheureusement. Si la démocratie était leur simple fondement, il n’y aurait pas eu de débat avec eux. »

    Oui, mais vous postulez qu’ils sont contre la démocratie. Alors que ça fait partie du credo. Après, que des extrémistes aient infiltrés le truc, j’en conviens, c’est évident, mais vous ne me ferez pas croire que criticus soit passé du côté de la « peste brune ».

    @ Manuel

    Mais notre origine judéo-chrétienne, ce n’est pas forcémentr une question religieuse, mais culturelle! Notre origine fait que nos monument sont plus souvent des cathédrales que des mosquées, par exemple.
    C’est un fait, alors assumons-le plutôt que d’en avoir honte.

    Quant à Israël, tes propos ‘engagent que toi. Encore une fois, tu imagines ce que pense ton adversaire, quand bien même il ne l’a pas dit. C’est dingue, ça!

    @Florent

    L’universalisme est à la base de l’occident depuis plusieurs millénaires, dis tu? Bon, à mon avis, ça fait un peu moins longtemps, mais admettons : justemetn, si on estime que les valeurs de l’occident doivent être universelles, encore faut-il savoir de quelles valeurs on parle. Et l’occident, n’a plus de leçon à donner à qui que ce soit, à mon avis.

    S’il s’agit de définir l’occident par rapport au reste du monde, ça m’inquiète, mais si c’est rénover l’occident simplement parce qu’on y habite et qu’on aimerait bien que ce soit autre chose qu’une civilisation en décadence, là ça me paraît tout naturel.

    @Scheiro

    Vous êtes vraiment désopilant, vous.

  39. En effet, l’Europe n’est pas un continent géographique. La définition de cet ensemble est culturelle, et varie donc en fonction des nations, des champs politiques et des religions. C’est bien le problème au final. Pour moi, le Canada et le Mexique sont d’authentiques produits de l’Europe. Le géographe Jacques Lévy étend d’ailleurs l’Europe aux deux-tiers de la planète, et en soi, cela peut réellement se discuter. Je ne suis pas sur cette ligne, mais elle pose des questions intéressantes sur ce que nous sommes vraiment.

    Je rappelle qu’en géographie, un continent est une grande étendue de terre entourée d’eau. Ce n’est pas le cas de l’Europe…

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