La parole est souvent d’argent, mais le silence parfois d’or

Au sujet de cette nouvelle affaire portée au discrédit de l’Eglise, celle de cette enfant brésilienne de 9 ans, violée par son beau-père avant d’avorter de jumeaux, et dont la mère a été excommuniée avec l’équipe médicale ayant pratiqué l’avortement, je suis bien d’accord avec Koz. Une nouvelle fois, j’allais dire. Même si j’y mettrai sans doute moins de fougue.

Mais il dit mieux que moi le sentiment qui habite un catholique qui se demande si l’Eglise est forcément là pour être la gardienne d’un code, d’un catéchisme, ou si parfois, elle n’a pas le devoir et l’intérêt de la mettre en veilleuse. Et d’éviter les anathèmes. Je vais essayer, à mon tour, d’exprimer ce sentiment.

Rappelons brièvement les faits : il s’agit d’une fillette de neuf ans, mesurant 1,35 m et pesant 33 kgs, que son beau-père a violée fréquemment depuis plusieurs années. D’après le Figaro, cette « vie sexuelle précoce imposée par son violeur a déclenché ses règles avant l’heure ». Et la malheureuse s’est retrouvée enceinte de deux jumeaux. Sa mère, en accord avec l’équipe médicale, a décidé que l’avortement était la seule solution. Il est en effet légal au Brésil dans deux cas : le viol, et lorsque la naissance met la vie de la mère en danger. Ce qui, si l’on s’en tient à la version des faits rapportée par les médias, est bien le cas ici.

Aussitôt après l’avortement, que l’évêque de Recife, Dom José Cardoso Sobrinho, avait tenté d’empêcher, ce dernier a proclamé l’excommunication de l’équipe médicale et de la mère de la fillette. Sanction confirmée par le Vatican, qui a soutenu l’Eglise brésilienne, samedi dernier.

Il faut savoir que le code de droit canon prévoit une excommunication automatique (dite latae sententiae) en ce qui concerne l’avortement : justement, nul besoin de condamnation publique. Polydamas l’explique mieux que moi. Le catéchisme de l’Eglise catholique précise à cet égard que « l’Eglise n’entend pas ainsi restreindre le champ de la miséricorde, elle manifeste la gravité du crime commis, le dommage irréparable causé à l’innocent mis à mort, à ses parents et à toute la société ».

Evidemment, cette décision n’est pas comprise, bouleverse, choque. Car en proclamant que « l’avortement est pire que le viol », le Vatican, par la voix de Mgr Giovanni Battista Re, passe aux yeux de l’opinion brésilienne et mondiale, même à tort, comme étant objectivement du côté du violeur, qui lui, n’est pas excommunié, mais tout de même privé de la communion avec l’Eglise. Sans compter que certains font le parallèle avec Mgr Williamson, dont l’excommunication a été levée… Bref, la confusion est totale.

Mais ce n’est pas le plus grave dans cette histoire, à mes yeux. L’Eglise est tout à fait dans son rôle, et personne ne peut le contester, en rappelant sans se lasser son enseignement, en expliquant sans cesse la voie qu’elle estime bonne pour le bonheur de chacun. Elle en a le droit et le devoir, y compris en ce qui concerne l’avortement, même si les sociétés occidentales, aujourd’hui, contestent sa doctrine en la matière. En ce qui me concerne, j’ai déjà expliqué plusieurs fois ce que je pensais de l’avortement : j’y suis opposé, car je considère que le principe de précaution impose de ne pas décider arbitrairement du moment où la vie débute. Quelles que soient, évidemment, les raisons qui peuvent le justifier. Et sans ignorer la souffrance de celles qui souvent sont contraintes d’y recourir.

Je me garderais donc bien de condamner les personnes qui choisissent d’avorter, en leur âme et conscience. On peut considérer qu’on a le devoir d’expliquer pourquoi on n’est pas d’accord, mais condamner, non. Et publiquement, encore moins! J’apprécie tout particulièrement ce qu’en dit Koz :

On peut argumenter comme on veut, faire valoir la réalité d’un acte d’excommunication, comment expliquer que le premier acte visible de l’Eglise au monde soit un acte d’exclusion ? Le Christ n’est “pas venu pour les justes, mais pour les pêcheurs“. Face à la souffrance de l’homme, son premier geste n’était pas l’anathème.

Le Christ, lorsqu’il est allé voir la femme adultère, ne lui a pas dit « casse toi pauvre c… », mais lui a dit avec douceur : « Va, et ne pèche plus ». Et l’a accueillie à sa table, en se moquant des critiques que cela lui apporterait.

Plus loin, dans ce billet que je vous recommande donc chaudement (on va finir par le savoir!), Koz cite cet article du directeur de la publication de Pélerin, René Poujol, dont je vous cite de larges extraits :

« Face à la souffrance d’une enfant souillée, à l’angoisse de sa mère, à la compassion d’une équipe soignante, n’y a-t-il donc d’autre parole possible que d’exclusion et de condamnation ? (…) Pour l’Eglise toute vie est sacrée, depuis son origine jusqu’à son terme naturel. Et nul ne peut lui reprocher de le rappeler. Manquer à ce principe place, ceux qui s’en rendent coupables, dans une situation d’excommunication qui exige d’eux une forme solennelle de repentance. Il est donc essentiel d’aider chacun à prendre conscience de la gravité d’un acte qui le blesse au plus profond de son humanité et trahit les promesses de son baptême.

Mais il est tout aussi essentiel de lui offrir, au sein de l’Eglise, l’écoute et le soutien qui lui permettront de se reconstruire et de renouer avec un Dieu qui jamais ne se détourne. Là où il eut fallu beaucoup de discrétion et de charité, l’archevêque de Recife a choisi le légalisme et la condamnation publique. C’était sans doute la meilleure façon d’accélérer ce qu’il voulait empêcher : l’adoption au Brésil d’une loi plus favorable à l’avortement. Et, dans nos sociétés, de renforcer le préjugé grandissant selon lequel les religions seraient, décidément, ennemies de l’homme et de la vie. »

Les derniers mots sont très importants, car ils montrent qu’en plus d’être à mon sens déplacé, le choix de l’Eglise brésilienne est totalement improductif, en l’occurrence.

Je terminerai ce billet sous forme de question, car je n’ai pas réussi à trouver la réponse, en dépit de mes efforts : l’Eglise n’accepte-t-elle pas l’avortement, lorsque la vie de la mère est menacée?

EDIT : j’aime assez cette réflexion de Philippe Bilger, sur ce sujet :

Sans doute l’évêque de Recife a-t-il posé sur ces drames un regard théorique, absurde à force d’abstraction, à ce point dédaigneux des réalités sociales et familiales qu’il en devient presque inhumain. C’est clairement le danger d’une Eglise qui pour continuer son office qui est de maintenir une conception de l’absolu au sein du relatif, pour valider, au sein d’une modernité qui la pourfend, sa grille de valeurs et d’exigences, en oublie que cette mission n’a de sens que reliée aux grandeurs, aux limites et aux détresses des vies concernées. 

53 Commentaires

Classé dans Religion

53 réponses à “La parole est souvent d’argent, mais le silence parfois d’or

  1. Nicolas

    Réponse à la dernière question : Non et oui. Ou oui et non.
    L’éthique distingue, dans un acte, l’objet (lié aux moyens choisis) de l’acte et la finalité de l’acte.
    La finalité ne qualifie pas totalement l’acte : une fin bonne ne peut justifier le choix de moyens mauvais. Donner DELIBEREMENT la mort est objectivement mauvais.
    En revanche, vouloir sauver une vie est un acte bon. Aussi, chercher à protéger la vie de cette fillette est une bonne fin. Mais l’avortement ne peut toujours pas être un moyen acceptable dans ce cas. Car il est vu ici comme une forme de préalable.
    Toutefois, si la sauvegarde de la vie de la fillette CONDUIT à la mort de l’enfant (mort qui n’est pas nécessairement voulue) on n’est pas dans un cas de mort volontairement donnée. Dans ce cas, la mort du foetus est une conséquence, et non pas la fin ou le moyen.
    J’admets que ça peut sembler un peu contorsionné. Pourtant c’est de la logique : toujours protéger la vie. Les deux, si on peut ; celle de la mère autrement.

  2. Bob

    >Mais l’avortement ne peut toujours pas être un moyen acceptable dans ce cas. Car il est vu ici comme une forme de préalable.
    Toutefois, si la sauvegarde de la vie de la fillette CONDUIT à la mort de l’enfant (mort qui n’est pas nécessairement voulue) on n’est pas dans un cas de mort volontairement donnée.

    Oui mais techniquement, la sauvegarde de la mère ne peut être que l’avortement dans ce cas ci.

  3. J’ai une question probablement hors sujet, mais ma connaissance theologique n’est pas suffisante pour y repondre moi meme.
    La position de l’Eglise sur l’avortement a pour but de proteger la vie. Mais quand on parle de vie est ce restreint au champs de l’etre humain ou peut on y inclure les autres mammifères ?
    Seconde question, pourquoi l’avortement est il un sujet sur lequel l’Eglise semble exprimer son mecontentement avec bien plus de ferveur que les causes de mortalités au quatre coins de la planète resultant de l’activite humaine (manque d’acces a l’eau, conso d’alcool, de tabac, assassinats, guerres etc…) est ce simplement la faute des medias ou y a t il dans l’eglise une ponderation a ce niveau ?
    Dans tous les cas cites ci dessus, l’eglise s’empresse t elle d’excommunier les fautifs au meme titre que lors d’un avortement?

  4. @nicolas

    Merci, c’est en effet un peu contorsionné mais c’est souvent comme ça… En l’occurrence, difficile dans ce cas précis de ne pas laisser mourir les trois, non, si l’on suit votre logique?

    @bob

    Ben… franchement, je vois pas comment faire autrement, oui?

    @garçon

    l’église a choisi d’introduire une excommunicaiton automatique dans le droit canon à ce sujet, j’imagine que c’est pour résister contre l’avortement de masse. Mais je ne suis pas spécialiste. J’ajoute que c’est la première fois (hormis aux USA, je crois) que j’entends parler d’une excommunication « publique » à ce sujet, donc je ne pense pas qu’on puisse dire qu’elle « s’empresse » à chaque fois de le faire.

    Quant aux autres causes de mortalité, je pense que l’Eglise en parle largement mais cela fait moins la une de la presse.

  5. Tout cela me met diablement mal à l’aise. Sur plusieurs sujets, l’Eglise s’est montré plusieurs fois très dogmatiques. Un retour au fondamenteaux et aux textes qui ne peut être ignoré.

    J’y vois une raison majeure. Le désir de l’Eglise de reconquérir ses terres et de reprendre ses galons face aux autres religions qui, elles, ne se sont jamais vraiment déconnectées de leurs bases.

    Cette course là est folle et ménera un jour au drame.

  6. @seb

    En effet, il semble qu’au Brésil, chaque année, il y a 20% de pratiquants en moins d’après ce que j’ai lu hier ici ou là. Cela peut expliquer ce ton étrange. Jamais l’Eglise de France n’aurait agi de cette façon, c’est clair. Celle-ci a entériné le fait qu’elle vivait dans un univers globalement plus catholique.

  7. @ Le Chafouin

    Je salue ton article, puisque, contrairement à Koz et Polydamas, tu as rappelé que la vie de la fillette était menacée pendant la grossesse de manière probable. Qu’il fallait donc bien prendre une décision difficile…

    Reste un questionnement : pourquoi le violeur n’est-il pas considéré comme premier responsable de ce drame, et donc dûment excommunié ?

  8. @criticus

    Parce que si le droit canon prévoit une excommunication latae sententiae pour ceux qui avortent, ce n’est pas prévu pour les violeurs, ni pour les menteurs, ni pour les gourmands, bref, je pense que l’Eglis en’a pas vocation à désigner les méchants ou les « mauvais ». Elle est là pour dire ce qu’elle pense des comportements humains, pas des personnes… Enfin ce n’est que mon avis.

    Enfin, je ne pense pas que tu puisses relier directement le viol à l’avortement. Le lien de cause à effet est ténu.

  9. « Enfin, je ne pense pas que tu puisses relier directement le viol à l’avortement. Le lien de cause à effet est ténu. »

    Ténu ?! Je te rappelle comment on fait les bébés ?😉

    Au fait, j’ai moi-même écrit un article sur la question.

  10. Non, je dis que tu ne peux pas dire que le viol est la cause directe de l’avortement : le viol n’engendre pas toujorus un efnant, encore heureux, et une naissance ne débouche pas toujorus sur un avortement non plus.

    Mais bon, à partir du moment oùon dit qu’il est déplacé d’excommunier la mère, je ne vois pas pourquoi on légitimerait le fait d’excommunier le violeur. Comme je l’ai dit ailleurs, si l’eglise commence à rentrer là dedans, il faudrait qu’elle se dote d’une justice pour vérifier que tel ou tel a commis tel ou telle fait,ça deviendrait n’importe quoi.

  11. @Chafouin:

    Je n’ai pas été seulement choqué – puisque c’est sur ce mot que tu me mets en lien (merci) – mais carrément insulté, alors même que je n’appartiens pas à l’Église Catholique.

    Je m’explique:

    De par mes propres croyances – je navigue entre agnosticisme et déisme – je suis convaincu que la foi relève de l’intimité et ne subsiste que par le doute.

    Des déclarations aussi péremptoires, venant de hauts représentants de l’Église, validées par leur hiérarchie alors même qu’elles vont à l’encontre des principes catholiques, sont pour moi de l’ingérence pure et dure.

    Puisque le message de l’Église se veut universel, c’est une agression insultante non seulement pour la fillette, ses proches et l’équipe médicale, non seulement pour les catholiques mais pour l’humanité toute entière, pour notre intelligence et nos sentiments à tous. Je ne supporte pas ça.

    C’est une chose d’être contre l’avortement, ce n’est pas ma position mais je la respecte – j’apprécie d’ailleurs beaucoup la tolérance qui se dégage de tes mots là-dessus -, c’en est une autre de porter jugement et sanctions sur un tel drame, surtout quand le premier coupable semble bénéficier, lui, d’une certaine indulgence, et de tenter de se positionner en détenteur d’une morale absolue.

    Que ces personnes ne semblent pas une seconde ébranlées dans leurs certitudes, devant la situation de cette fillette, me glace le sang. C’est tout simplement inhumain. Pour moi ces gens-là n’ont plus la foi telle que je la conçois, ils n’ont plus que des dogmes. C’était l’objet de mon billet.

    Merci pour cette discussion.

  12. Si, je peux le dire, et je le dis : il n’y a pas eu un viol mais plusieurs viols et, comme tu le rappelles, la vie de la fillette était menacée par la grossesse. Le beau-père est donc éminemment responsable de ce qu’il a fallu faire avorter cette fille pour lui sauver la vie, puisqu’il l’a fécondée.

  13. @ Chafouin
    histoire de rajouter un commentaire et de rectifier la sémantique de ton précédent commentaire :
    « une naissance ne débouche pas toujours sur un avortement non plus »
    Une naissance ne débouche JAMAIS sur un avortement, encore heureux…😉

  14. @garçon

    Ahem… En effet!😉

    Je voulais dire « grossesse », pardon… Shame on me!

    @Criticus

    Je n’ai pas la même notion de la responsabilité que toi, mes années de droit doivent me conditionner juridiquement mais pour moi, pour qu’il y ait responsabilité, il ne suffit pas qu’un événement arrive avant un autre. Le violeur est à l’évidence respons

  15. fandenimier

    Félicitations à l’auteur de ce blog, et en particulier pour ce billet.

    @ Chafouin

    Non, l’excommunication pour avortement ne date pas de l’avortement de masse. Si mes souvenirs sont exacts (d’après des traités de morale du XIXe), l’Eglise considère l’avortement comme un homicide particulièrement grave et impliquant l’excommunication depuis le XVIIIe siècle (au moins).

  16. @garçon

    Ahem… En effet!😉

    Je voulais dire « grossesse », pardon… Shame on me!

    @Criticus

    Je n’ai pas la même notion de la responsabilité que toi, mes années de droit doivent me conditionner juridiquement mais pour moi, pour qu’il y ait responsabilité, il ne suffit pas qu’un événement arrive avant un autre, il faut un lien direct, évident Le violeur est à l’évidence responsable et à l’origine de la situation globale de cette famille, de la souffrance que le viol, la grossesse et l’avortement a généré. mais il n’est pas responsable a proprement parler du fait d’avorter. Enfin bref, de toutes manières ce n’est pas le débat central, c’est un peu un point de détail.

    @Aurélien

    Merci aussi de votre modération.

    Le fait que la foi, pour vous, subsiste par le doute me laisse pantois. A fortiori, que votre façon de penser, si vous êtes agnostique/déiste, soit gouvernée par le doute, je le comprends. Les croyants ne sont pas non plus exempts de doute, d’autant que le doute permet de réfléchir, de se remettre en cause.

    Maisleur foi repose, par définition, sur un certain nombre de croyances sur lesquelles on ne se remet pas perpétuellement en cause. Le danger, bien mieux souligné par Koz que par moi même, est de s’enfermer dans une forme de légalisme qui fait qu’on ne regarde que le texte, le code, sans regarder l’humain.

    Et puis j’ai un peu de mal avec le fait de juger les autres publiquement.

    Ceci dit, je ne vous suis pas lorsque vous dites que l’Eglise ne peut pas s’exprimer publiquement sur l’avortement. ce n’est pas de l’ingérence : elle dit ce qu’elle a à dire, à l’instar des philosophes, des penseurs, des autres religions, et après, les gens en pensent ce qu’ils veulent.

    Ceci dit, on n epeut parler à proprement parler de dogme. Le dogme, c’est la vérité générale sur laquell el’Eglise estime que tou sles catholiques doivent se rassembler s’ils veulent se dire comme tels. Par exemple : la résurrection. On ne peut être catholique et prétendre que Jésus est juste mort. Sinon on est autre chose,mais pas catholique.

    Sur ce genre de débat, les catholiques ne sont pas contraints d’avoir la même opinion, et l’actualité montre que l’Eglise débat et que les croyants s’enrichissent mutuellement.

    @fandenimier

    Bon, merci pour le compliment, merci pour l’info, et puisque vous semblez connaître le sujet, moi, je me demande ce qui amène l’Eglise à décider qu’un acte mérite excommunicaion et pas un autre?

    Quel est le critère?

    A quoi ça sert?

  17. Oscar

    La question de savoir si le violeur devrait être excommunié n’est pas pour moi pertinente. Son acte est odieux, abject, répugnant, ignoble, horrible, tout ce qu’on veut, d’accord. La raison pour laquelle il n’encourt pas l’excommunication est que cet acte ne vise pas à interrompre l’existence d’un être humain. Si on considère les deux actes en soi, objectivement, d’un côté un viol, de l’autre un avortement, on a d’un côté un abus intolérable, qui a sans doute brisé la vie de cette petite fille, très grave donc, et de l’autre ce que l’Eglise considère comme un homicide, bien plus grave (et en l’occurence double, puisque si je ne m’abuse il s’agissait de jumeaux).
    La sentence est donc pour moi justifiée.
    La question est donc bien plutôt dans la publicité accordée à cette affaire, puisque même sans l’intervention de l’archevêque les personnes concernées étaient excommuniées. Publicité qui, bien évidemment, a rapport avec les projets de loi libéralisant l’avortement au Brésil.
    Je voudrais donc recentrer le débat. On s’interroge bcp, et avec raison, sur la fillette. Effectivement, s’il n’y avait qu’elle, cette excommunication serait affreuse. Mais, précisément, il n’y a pas qu’elle. Il y avait ses enfants. Leur disparition n’est-elle pas affreuse non plus ?
    Et après, encore et toujours, faut-il excommunier, le Christ est venu pour guérir, et l’éternelle phrase « va et ne pèche plus » qu’on ressort à chaque fois pour l’occasion…Pourquoi ne ressort-on pas aussi les différents « malheurs à vous » prononcés par le Christ ? Alors bien sûr, le premier geste du Christ n’était pas l’anathème. Mais il a su le manier aussi. D’ailleurs, qui, la plupart du temps, monte des associations pour aider les femmes en difficulté après un avortement ? Les cathos…Les vilains cathos toujours prêts à excommunier. Je dirai même que ce ne sont pas toujours les plus « progressistes »…Et si personne n’excommunie, qui rappellera la valeur absolue de la vie humaine, son inviolabilité ? Serait-il cohérent de clamer partout que la vie humaine doit toujours être respectée, que c’est notre bien le plus précieux, et de faire comme si de rien n’était lorsqu’elle est bafouée ? « Oui, oui, c’est pas bien, mais bon, il faut pas choquer, alors tant pis ». Et ben non. L’Eglise pense que ce genre de geste n’est pas bon pour l’homme, et elle le dit, franchement. Dans un domaine aussi grave que celui-là, il n’y a pas de faux fuyant qui tienne.
    Ce qui est très amusant, c’est l’allusion à Williamson. Alors lui, il faut l’excommunier, oui, et si on pouvait rétablir la guillotine, il passerait un sale quart d’heure…Pas de pitié ! Pas de miséricorde ! Haro sur le négationniste ! Qu’on le désigne à la vindicte populaire ! Et on oublie allègrement le « va et ne pèche plus » !
    Mais dans cette affaire, non, vraiment, l’excommunication, on se croirait au moyen-âge, on a passé l’âge où l’Eglise condamnait, maintenant c’est l’amour !
    Mais l’Eglise n’a-t-elle pas le droit de penser qu’avorter c’est supprimer une vie ? N’a-t-elle pas le droit de suivre ainsi l’avis de généticiens et de médecins de renommée internationale ? Et s’il y a suppression d’une vie humaine, la réaction ne doit-elle pas être ferme, radicale, absolue ?

    Pour répondre au Chafouin : l’avortement n’est jamais autorisé. En revanche, la mère, si sa vie est en grave danger, peut accepter un traitement qui, par voie de conséquence (et je dis bien par voie de conséquence), aboutira à la mort du foetus. Dans ce cas, ce n’est pas un avortement, c’est un soin. L’acte posé n’est pas un acte de mort (sinon par ricochet) mais de vie, un peu comme lorsqu’on détruit un char ennemi, en sachant bien que ceux qui sont dedans vont y passer…Le but de l’acte est alors fondamentalement bon. Bien entendu, on ne peut accepter ce genre de traitement pour un rhume…Et certaines femmes ont préféré mourir pour que leur enfant vive. Mais là, on est dans l’héroïsme.

  18. Oscar

    Chafouin :
    commentaire croisés !
    sur l’excommunication : elle concerne les péchés les plus graves, pour manifester justement leur gravité.
    Mais comme tu le dis bien, et comme le dit le CEC : « L’Eglise n’entend pas ainsi restreindre le champ de la miséricorde. Elle manifeste la gravité du crime commis, le dommage irréparable causé à l’innocent mis à mort, à ses parents et à toute la société ».

  19. @Le Chafouin

    « Le danger, bien mieux souligné par Koz que par moi même, est de s’enfermer dans une forme de légalisme qui fait qu’on ne regarde que le texte, le code, sans regarder l’humain. »

    Nous sommes d’accord sur le fond, car selon moi c’est l’absence de tout doute qui mène à cet enfermement. Je ne dis pas qu’il faut que tout le monde doute de tout en tout temps pour avoir la foi (ou une foi), mais qu’une part de doute ne serait-ce qu’épisodique est indispensable.
    Or cet évêque et sa hiérarchie n’ont montré aucun doute sur cet événement. S’ils ne doutent pas sur cas aussi fou et déchirant que celui-là, quand doutent-ils?

    « Ceci dit, je ne vous suis pas lorsque vous dites que l’Eglise ne peut pas s’exprimer publiquement sur l’avortement. ce n’est pas de l’ingérence : elle dit ce qu’elle a à dire, à l’instar des philosophes, des penseurs, des autres religions, et après, les gens en pensent ce qu’ils veulent. »

    Attention, je ne dis pas que l’Église n’a pas le droit de parler d’avortement. Au contraire, elle a toute sa place dans ce grand débat. Mais là il ne s’agit pas de débat, il s’agit de condamnation.
    Et je dis qu’elle est dans une ingérence agressive et insultante, qu’elle est inhumaine et incohérente lorsqu’elle juge et condamne aussi sévèrement qu’injustement une décision et un acte qui relèvent – à mon avis – de la plus précieuse intimité des individus.
    Rassure-toi, je n’oublie pas non plus que l’Église ne doit pas être réduite à ses pires éléments et travers.

    « Ceci dit, on ne peut parler à proprement parler de dogme. Le dogme, c’est la vérité générale sur laquelle l’Eglise estime que tous les catholiques doivent se rassembler s’ils veulent se dire comme tels. Par exemple : la résurrection. On ne peut être catholique et prétendre que Jésus est juste mort. Sinon on est autre chose,mais pas catholique. »

    Est-ce que cela veut dire que pour l’Église catholique seule l’interprétation littérale des textes sacrés sur la résurrection du Christ est valable?

    Quelqu’un qui ne croirait pas à une véritable résurrection mais verrait là une métaphore, par exemple, dont il dégagerait malgré tout des principes de vie compatibles avec le message du Christ ne pourrait pas être catholique?

    Au-delà de cet exemple, c’est une question qui me taraude depuis longtemps au sujet de toutes les religions: pour « qualifier » les fidèles, pourquoi privilégier la croyance au détriment du comportement?

    « Sur ce genre de débat, les catholiques ne sont pas contraints d’avoir la même opinion, et l’actualité montre que l’Eglise débat et que les croyants s’enrichissent mutuellement. »

    J’en suis certain. Cette discussion, comme sur d’autres blogs, en est une éclatante preuve.

  20. Avant de répondre aux derniers intervenants, une petite précision :

    Via Koz, un éclairage un peu différent sur cette affaire, via Famille chrétienne, qui a recueilli le témoignage du curé de la paroisse de la mère de la fillette.

    A prendre pour ce que c’est, un témoignage, qui évoque des pressions sur la mère, qui au départ était défavorable à l’avortement de sa fille. A prendre avec des pincettes, car peut-être que tout simplement, l’équipe médicale (on parle d’une asso féministe?) a convaincu la mère que sa fille était en danger de mort.

    A suivre…

  21. Le danger de mort pour la fillette est évident. Quiconque, croyant ou non, médecin ou non, a suivi de près une grossesse et un accouchement pourra le confirmer.

    Même pour une femme adulte en pleine santé et enceinte d’un seul fœtus le risque zéro n’existe pas, alors pour une petite fille de 9 ans attendant des jumeaux…

    Quant aux pressions évoquées dans le témoignage du curé… selon son témoignage je ne vois pas plus de pression de la part des médecins, ni même d’un possible lobby féministe, que de l’église. Si le simple exposé d’une alternative constitue une pression…

    Et puis comme le dit Koz dans son commentaire, si la mère a subit des pressions et est analphabète, pourquoi l’excommunier?

    Bref, en effet, à prendre avec des pincettes.

  22. Ce témoignage ne constitue qu’une nouvelle pièce au dossier, je ne dis rien d’autre! En effet, Koz fait bien d’ajouter cette précision.

  23. laloose

    Au delà de l’affliction devant cette terrible tragédie humaine, quelques commentaires et quelques questions :

    > si l’excommunication a été prononcée au delà de toute considération politique ou conjoncturelle (débat et législation en cours sur l’avortement au brésil), alors pourquoi ne frappe-t-elle que sur ce cas précis, alors même qu’il semble cumuler toutes les circonstances atténuantes? Dans le cas contraire, si elle a eu lieu pour des raisons conjoncturelles, alors l’éveque a non seulement commis une grave erreur politique (la position de l’église se trouve completement décrédibilisée), mais aussi à mes yeux une faute morale, puisque la sentence a été influencée par des considérations externes au cas propre de la mère et des médecins.

    > lisant les extraits de droit canon relevés sur des blogs très instructifs en la matière, je suis effectivement intrigué par le fait que l’avortement génère une excommunication de fait, contrairement à l’homicide, alors que l’avortement est un homicide.

    > Si un avortement déclenche une excommunication de facto, quel est l’interet ( sur le plan religieux) de la rendre publique?

    > l’avortement etait-il la seule issue possible à ce drame? n’y avait-il pas un moyen de sauver les jumeaux et la mère? Etant donné les prousses médicales qui sont effectuées sur les prématurés, n’aurait-il pas été possible de sauver les enfants à naitre en les faisant « sortir » par césarienne assez tôt pour sauver la mère?

    > Si effectivement la fillette de 9 ans n’avait pas la morphologie nécessaire à une grossesse, alors cet avortement en est-il réellement un?

    > Au final, en tant que catholique, je ressens quand même un profond malaise devant cette affaire, finalement assez « caricaturale » et non représentative de ce qu’est l’avortement aujourd’hui. Je pense que si effectivement l’Eglise a parfaitement raison de combattre l’avortement, elle se doit également d’éprouver une grande sollicitude envers les individus, et une grande compréhension et pragmatisme devant les cas précis, qui ne peuvent pas tous être recensés par le droit canon. Dans ce cas précis, il me semble qu’une discrétion médiatique aurait été plus que souhaitable, mais surtout que cet eveque aurait du se concentrer avant tout sur les personnes et non le combat politique : accompagner la famille humainement, moralement et spirituellement, aider à faire émerger tous les scenarios possibles pour sauver les jumeaux, et si rien n’était faisable, laisser Dieu juger, et prier pour ces deux enfants perdus, et pour l’enfant-mère…

  24. Je reviens auxcommentaires précédents :

    @Oscar

    « La question de savoir si le violeur devrait être excommunié n’est pas pour moi pertinente »

    Tu as raison, mais tu ne peux empêcher les gens de se poser la question à partir du moment où on choisit d’excommunier la « victime », ou plutôt sa mère. Le problème, c’est que la plupart des gens n’ont aucune connaissance des règles de droit canon. Ce n’est d’ailleurs pas un problème, c’est normal et logique.

    Donc là où il aurait fallu être pédagogue, doux, explicatif, l’évêque a selon moi été plutôt abrupt, sec, il a manqué de compassion et de charité. Après tout, un évêque n’est pas parfait et peut ne pas être très « politique » ou « diplomate » dans sa manière de gérer les événements.

    Ceci dit on voit dans le témoignage du curé de la paroisse qu’il a, avant même l’avortement, agi concrètement pour entourer la famille et chercher une solution. Il n’a pas « découvert le problème » après coup.

    « La sentence est donc pour moi justifiée »

    Elle n’a pas à être justifiée ou pas, puisqu’elle est automatique. mais si tu lis un peu les commentaires de Koz (qui doivent s’approcher de la centaine maintenant) tu verras que le point de savoir s’il y a excommunication ou pas ici n’est pas si évident.

    Comme tu le dis, le débat porte plutôt sur l’opportunité (et la justice!) de jeter l’opprobre publiquement sur un cas aussi douloureux et complexe. Il ne peut pas en ressortir du bien, la preuve.

    « Et si personne n’excommunie, qui rappellera la valeur absolue de la vie humaine, son inviolabilité ? » Ne peut-on pas le rappeler d’une uatre manière qu’avec l’annonce d’une excommunication avec fracas? Au brésil, l’info a dû passer, mais chez nous, s’il n’y avait pas eu d’excommunication, on n’en aurait même pas parlé…

    « Ce qui est très amusant, c’est l’allusion à Williamson. Alors lui, il faut l’excommunier, oui, et si on pouvait rétablir la guillotine, il passerait un sale quart d’heure » En effet, il est comique que ceux qui il y a moins d’un mois, portaient l’excommunication au pinacle, en reviennent à leur premier sentiment : c’est vraiment le signe d’un « retour au Moyen âge »… N’importe quoi. On est d’accord là dessus.

    P.S : merci pour la précision, tout est donc question d’objectif, un peu comme pour l’euthanasie.

    @Aurélien

    « S’ils ne doutent pas sur cas aussi fou et déchirant que celui-là, quand doutent-ils? »

    Méfiance : vous n’avez sans doute, comme moi, lu que les quelques propos rapportés par la presse française : on ne sait pas s’il a eu un doute ou pas. Je crois en tout cas qu’il connaissait bien le dossier, si on lit le témoignage du curé.

    Je persiste à penser que doute ou pas, il aurait fallu procéder autrement.

    « Est-ce que cela veut dire que pour l’Église catholique seule l’interprétation littérale des textes sacrés sur la résurrection du Christ est valable?  »

    je crois que les textes sont clairs! Jésus parle mille fois de sa ressurection dans l’Evangile, il passe son temps à l’annoncer. Vous n’êtes pas obligé d’y croire, mais si un catholique n’y croit pas, je me demande pourquoi il se dit catholique. je me demande ce qu’il pense de Jésus. Si Dieu vient sur terre, meurt, et est juste enterré, ça n’a aucun sens. Aucun. Non?

    « pour “qualifier” les fidèles, pourquoi privilégier la croyance au détriment du comportement? »

    Vous touchez à un point important. En effet, celui qui clame qu’il croit mais qui par son comportement, montre qu’il n’applique nullement ses croyance, on peut se demander objectivement s’il « appartient » vraiment à la foi qu’il professe. Le problème, c’est de savoir qui peut le décider. c’est pourquoi je m’amuse quand certains se disent catholiques, mais que je n’ai aucun moyen de leur retirer cette appartenance😉

    @laloose

    Il apraît peu probable que cette décision ait été prise en-dehors du contexte : donc on peut parler d’échec flagrant, et de cadeau aux opposants de l’Eglise brésilienne. On ne pouvait pas prendre pire exemple!

    « contrairement à l’homicide, alors que l’avortement est un homicide. »

    Chez koz,par exemple, j’ai cru lire que l’homicide était concerné aussi,non?

    Si un avortement déclenche une excommunication de facto, quel est l’interet ( sur le plan religieux) de la rendre publique?

    Pour moi, aucun, si ce n’est en effet ce satané contexte brésilien. En fait, l’excommunication latae sententiae n’a besoin d’aucun confirmation pour s’appliquer. Dans le cas des évêques intégristes (là aussi c’était une excommunication latae sententiae) l’intérêt de la confirmation était de lever le doute, et de confirmer que désormais, ceux qui les suivraient seraient bien au courant qu’ils écouteraient des excommuniés.

    « l’avortement etait-il la seule issue possible à ce drame? »

    Je n’ai aucune réponse à cette question😉

    « cet avortement en est-il réellement un? »

    Les foetus étaient-ils des foetus?

    « “caricaturale” et non représentative de ce qu’est l’avortement aujourd’hui »

    merci de le rappeler. Il y a 200 000 avortements par an en France (558 par jour), je pense qu’on est clairement dans une situation où l’avortement sert de contraception.

    « elle se doit également d’éprouver une grande sollicitude envers les individus, et une grande compréhension et pragmatisme devant les cas précis, qui ne peuvent pas tous être recensés par le droit canon »
    Exactement!

  25. Le témoignage rapporté par l’article de Famille Chrétienne que tu cites, Chafouin, me renforce dans l’idée que toute cette triste histoire dépasse largement la famille de l’enfant et la fillette elle-même. Tout est politique dans cette affaire, de la réaction de l’évêque qui aurait pu se taire mais n’a pas voulu ou pas pu parce qu’une loi sur la libéralisation de l’avortement est en discussion au Brésil, jusqu’aux associations féministes et aux anti-catholiques de tous poils qui se sont saisis de ce drame.En est en pleine hystérie et les journalistes n’hésitent pas à dire n’imorte quoi, comme Nicolas Pointcarré sur RTL, il y a quelques minutes (dans « on refait le monde ») qui affirme deux fois « la fillette a été excommuniée ». La réalité est et devrait rester qu’une enfant a été abusée, qu’elle est la première victime de tout ce charivari et que tous les hommes d’église et les gens de bonne volonté devraient d’abord penser à elle. J’en profite pour redire ce que j’ai dit ailleurs et qui ne semble par recevoir le moindre écho : qui sommes-nous, nous les hommes, pour parler du viol et de l’avortement avec tant d’assurance? Ceci me met mal à l’aise. Ces graves problèmes sont avant tout affaire de femmes, de mères, et j’attends beaucoup des témoignages de femmes sur ce sujet.

  26. « je crois que les textes sont clairs! Jésus parle mille fois de sa ressurection dans l’Evangile, il passe son temps à l’annoncer. Vous n’êtes pas obligé d’y croire, mais si un catholique n’y croit pas, je me demande pourquoi il se dit catholique. je me demande ce qu’il pense de Jésus. Si Dieu vient sur terre, meurt, et est juste enterré, ça n’a aucun sens. Aucun. Non? »

    Ce qui ne fait aucun sens, selon moi, c’est que si Dieu meurt en sachant très bien qu’il va ressusciter, puisqu’il l’annonce à l’avance, son sacrifice sur la croix perd un peu de son panache et de son sens, non?

    Ne pas croire à une résurrection en tant que telle ne signifie pas forcément croire en une simple mort sans après. Les interprétations possibles sont multiples, sinon infinies. Pourquoi ne pas y mettre un peu de non-dit, de mythe, d’imagination, voire même de poésie? Et si Jésus voulait simplement démontrer que la mort n’est pas une fin à tout mais une transition, une étape parmi d’autres du grand cycle naturel? Est-ce qu’il n’aurait pas pu simplement vouloir dire qu’au-delà de la mort physique nous survivons ne serait-ce que dans les mémoires de ceux qui restent et que l’on a influencés, dans ce que l’on a construit et que d’autres utiliseront des années après notre mort, etc… d’où l’importance de nos actes, de nos sentiments et de nos paroles? Que sais-je encore…

    Bref, je veux juste suggérer que l’adhésion au sens premier des textes ne devrait pas être impérative pour pouvoir légitimement revendiquer son appartenance à la famille catholique. Je dirais même qu’elle conduirait alors à un principe d’exclusion systématique incohérent. Ce qui devrait compter, il me semble, c’est l’application du message du Christ dans la vie des croyants, peu importe le degré d’interprétation de chacun.

    (En même temps de quoi je me mêle? :o) )

  27. laloose

    @Aurelien :
    « Ce qui ne fait aucun sens, selon moi, c’est que si Dieu meurt en sachant très bien qu’il va ressusciter, puisqu’il l’annonce à l’avance, son sacrifice sur la croix perd un peu de son panache et de son sens, non?  »
    Dieu étant par nature éternel, sa mort n’a en soi pas de sens. Ce qui a du sens, c’est primo l’exemplarité de sa mort : il s’est fait homme, il a connu la souffrance mieux que quiconque, il incarne donc pleinement notre humanité.

    Ensuite sa mort a vocation a racheter l’homme de son refus de Dieu. Ce refus, caractérisé par le choix fait par Adam et Eve de vouloir se placer au même niveau que lui en goutant au fuit de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, ce refus est une insulte à l’amour de Dieu, une insulte telle que l’Homme ne peut la racheter par lui-même. Il s’offre donc lui-même en sacrifice pour la rachat des péchés de l’Humanité tout entière, nous ouvrant de ce fait les portes du paradis, fermées jusqu’ici.
    Enfin sa résurrection marque e fait que la mort n’a pas de prise sur lui puisqu’il est tout puissant et symboliquement nous montre que la mort n’est qu’une étape vers quelque chose de beaucoup plus important à savoir la vie éternelle à ses cotés.

    >>> mon « explication de texte » étant assez limitée, je remercie les commentateurs d’apporter toute lumière additionelle, voire corriger mes erreurs🙂

  28. Oscar

    @Aurélien
    « Ce qui ne fait aucun sens, selon moi, c’est que si Dieu meurt en sachant très bien qu’il va ressusciter, puisqu’il l’annonce à l’avance, son sacrifice sur la croix perd un peu de son panache et de son sens, non? ”
    Si sa mort n’avait pas été suivie de la résurrection, c’est justement là qu’elle aurait perdu tout sens. Elle n’aurait été qu’une défaite de plus pour l’humanité. En même temps, ce n’est pas parce qu’elle est suivie de la résurrection qu’elle perd son panache, ou sa vérité. Il n’y a qu’à lire les textes pour se rendre compte qu’elle n’a pas été une sinécure, et que Jésus s’en serait bien passé.

    Quant à la croyance en la résurrection :
    on peut y mettre du non dit, du mythe, de la poésie, beaucoup de choses, pourquoi pas. La tradition catholique, elle, pour éviter de multiples débordement, essaye de s’en tenir aux textes qui sont assez clairs et assez diversifiés pour laisser au mystère son mystère, mais en lui donnant un sens. Dès lors, refuser la résurrection en tant que telle, c’est peut-être rester encore chrétien (et encore), disciple du Christ, mais ce n’est pas être catholique. Il n’y a pas à voir là une exclusion. Si je veux être musulman et que je ne crois pas que Mahomet est le prophète, c’est normal que les musulmans ne me reconnaissent pas comme un des leurs…
    On se rend compte aussi que l’adhésion au message du Christ et sa mise en pratique concrète dépend souvent de l’interprétation que l’on fait de sa vie.

  29. @Dang : tu sais ce que j’en pense (en dehors du contexte de cette affaire) nous en avions déja parlé. Je comprends tout à fait l’avortement suite à des viols. Je ne comprends pas comment on peut vivre avec ce passé en ayant le fruit ce de viol en face de soi tous les jours même si c’est un enfant. Mais de plus en plus, je pense que c’est ma condition de privilégié dans ce bas monde qui me permet de dire cela. Je suis allée à l’école, j’essaye de raisonner, je mange à satiété. Quand je vois que dans certains pays africains le viol est un sport national (sur les femmes et fillettes) et que les femmes se reconstruisent en travaillant dur, en voyant le côté positif de la vie, en étant souvent rejetée par leur famille, en chantant et quand elles le peuvent en étant aidées par des associations, tout en élevant le mieux possible leurs enfants issus de viols, je suis béate d’admiration. Elles ne peuvent pas ne pas y penser (à leur viol) mais leur instinct de vie, pour elle et leurs enfants, est supérieur. Et finalement je suis entrain tout doucement de me dire que ma certitude première (viol=avortement) n’est plus du tout ancrée en moi. Le crois que c’est Poly qui racontait le viol d’une de ses amies rejetée par sa famille. ET beh j’admire cette femme qui a su résister…
    Pardon chafouin ce n’était pas l’objet direct du billet.

  30. @Dang

    « Ces graves problèmes sont avant tout affaire de femmes, de mères »

    Je ne pense pas avoir vu d’avis définitifs ici sur ces deux sujets… Je suis d’accord avec toi dans la mesure où un homme ne comprendra jamais très bien ce que cela signifie vraiment. Ce qu’une femme peut ressentir dans son corps. L’idée de corps est très importante, d’ailleurs. Et c’est vrai qu’à ce niveau, on peut imaginer que la fillette sera doublement traumatisée. Raison de plus pour éviter les anathèmes.

    Mais je ne dirai pas que c’est « avant tout  » les affaires des femmes. cela n’empêche pas les hommes de s’exprimer, même si en effet, on ne peut le faire que de manière théorique… Ce qui n’est pas entièrement satisfaisant, je l’admets.

    Bon, mais les chafouinettes ne semblent pas être là😉

    P.S : bien d’accord avec toi sur l’hystérie, on raconte n’importe quoi, là. C’est aussi ça qui me fait souffrir dans cette affaire. Raison de plus pour que l’Eglise s’interroge sur sa façon de faire les choses.

    @Aurélien

    On peut douter de la résurrection, je n’ai aucun doute là dessus, mais encore une fois, je pense que sans résurrection, le christianisme est vain : un Dieu qui prend la peine de venir sur terre, qui se laisse attraper, qui meurt et reste mort, c’est un peu ridicule, non?

    la loose et oscar ont très bien répondu mais je vais ajouter mon petit grain de sel.

    Je pense, juste en quelques mots, que ce qui fait sens, dans ce sacrifice, est la souffrance offerte « pour le rachat des hommes », et l’amour que cela suppose. Je ne pense pas qu’on puisse raisonner en se disant « oui mais c’est un peu facile, il savait qu’il allait ressusciter ».

    Oui mais en attendant, il s’est fait fouetter jusqu’au sang, il a porté 500 kilos sur le dos pendant des kilomètres, et il est mort sur un engin de torture qui t’empêche peu à peu de respirer, tout en te déchirant les ligaments des mains et des pieds…

    Derrière cela, sa résurrection, c’est l’espérance chrétienne : oui on souffre, mais au final, il y a une fenêtre d’espoir. Et donc la souffrance n’est aps vaine. Enfin c’est ainsi que je le vois!😉

    Sur l’interprétation des textes : oui, bien sûr, on en doit pas s’arrêter à un seul sens, d’ailleurs, nous sommes trois à vous avoir répondu et je pense qu’on l’a fait de manière différente. Mais laisser l’interprétation ouverte sur ce qui fait la base de la foi chrétienne, non, ce n’est pas possible. Il faut quand même que l’unité se base sur quelque chose!

    Et encore une fois, sur ce thème, je crois que Jésus est clair, dans l’Evangile, il parle parfois en métaphores (du style « je rebaptirai ce temple en trois jours »), mais il est assez clair, il dit que sa chair va ressusciter.

    ça y est, on a changé de sujet!😉

    P.S : non, vous avez raison de vous y intéresser😉

  31. @Thaïs

    Mais je t’en prie. Tu es tout à fait dans le sujet. Ce que tu dis sur la difficulté pour une mère de vivre face à son enfant violé est logique et compréhensible, mais je me dis qu’il y a peut-être une troisième solution : le placement?
    A moins que ce soit également difficile de se dire que le « fruit » de ce viol existe quelque part.

  32. « A moins que ce soit également difficile de se dire que le “fruit” de ce viol existe quelque part »
    oui je crois aussi.
    Je pense qu’en fait que l’on soit homme ou femme, on peut réagir et dire ce que l’on en pense mais notre pensée ne sera dictée que par notre faculté à raisonner, à être émotif ou non, à être dicté par nos convictions religieuses etc. Tant que l’on n’a pas subi, on ne peut qu’imaginer (je le répète qu’on soit homme ou femme). Ce n’est pas parce qu’on a des règles ou/et qu’on a accouché qu’on en sait plus que les autres sur le ressenti d’une femme et encore plus d’une fillette violées. Je me contenterais pour ma part de comprendre tout à fait l’avortement dans cette situation tout en étant consciente qu’il y a d’autres solutions qui pourraient être au moins proposées.

  33. Oscar

    @Thaïs
    Je pense aussi que vivre en sachant que le fruit du viol existe peut-être difficile.
    Mais je pense que pour bcp de femmes dans cette situation, le fruit du viol devient leur fruit. Et qu’elles peuvent l’aimer. Dans la solution contraire, il y a toujours le placement.
    J’ai entendu lundi la très belle histoire d’une jeune fille qui, s’étant fait violé, à garder son enfant. Il a maintenant 17 ans, et est un grand gaillard ! Penser que cet homme aurait pu être avorté m’a fait un pincement au coeur…

  34. @Thaïs : merci d’avoir apporté un témoignage de femme. Ce que tu dis est très pertinent et n’est pas sans rappeler ce témoignage bouleversant d’une américaine blanche qui avait été violée par un noir. Elle avait gardé l’enfant. Etre mère célibataire d’une enfant métisse dans l’amérique puritaine et raciste n’était pas facile à gérer pour elle. Et elle disait que souvent sa fille lui rappelait ses souffrances, le viol, le violeur (qui n’avait jamais été retrouvé), le rejet dont elle faisait l’objet. Mais disait-elle, c’est ma fille et elle m’a donné tellement de bonheur que j’oublie vite mon traumatisme, grâce à elle.
    Je me souviens aussi qu’un certains nombre de religieuses violées au Congo en 1960, lors des troubles qui suivirent l’indépendance, avaient demandé et obtenu de pouvoir garder leur enfant avec elles. Ce serait intéressant d’en savoir plus sur ces femmes qui sont restées dans les ordres avec le bébé fruit d’un crime.

  35. @ Le Chafouin : Ayant lu quelques unes de tes réponses, je pense être globalement d’accord avec toi. (Qu’on excuse les propos suivants s’ils ont déjà été évoqués, mais je ne peux relire tous les commentaires.)
    « Contorsionné » ? Le droit pénal utilise aussi des raisonnements « contorsionnés » lorsqu’il tente de chercher l’intention d’un acte ou les circonstances atténuantes. Mon raisonnement est celui que font ceux qui doivent prononcer une décision en matière éthique (intention, moyens, circonstances).
    Maintenant, puisqu’il semble que la fillette était en danger de mort, la décision prise par sa mère se justifiait probablement. Avis d’un ami spécialisé en éthique sexuelle.
    Et je comprends ceux qui sont heurtés en voyant que le père n’a pas subi de peine canonique, contrairement à la mère. Mais « dura lex, sed lex » : on ne peut pas modifier la loi ou en créer une nouvelle après coup (principe fondamental de droit pénal).

    PS Normalement, un avortement conduit à une excommunication « latae sentenciae » : ce n’est pas une décision d’un évêque ou du pape, c’est l’acte lui-même qui met dans cette situation. Mais toute excommunication, comme toute peine canonique, vise à être levée. Et j’espère que celles-ci le seront.

    PS n°2 : Une lecture d’ouvrages historiques nous montrerait que le droit de l’Eglise s’est pas mal adouci depuis les 1ers siècles (il suffit de voir, à l’époque, la condition des « pécheurs publics » et la rigueur des peines pour constater un changement notable).

  36. cilia

    Les chafouinettes sont là, mais il est très probable que nombre d’entre elles en soient encore au stade d’encaisser avant de pouvoir écrire une utile réaction…
    Ceci dit, chafouinette Thaïs a dit des choses très vraies.

  37. @Nicolas

    – Juridiquement, on sépare l’élément matériel de l’élément psychologique (ou intentionnel) pour savoir si une infraction existe ou pas. Donc on pourrait très bien constater qu’ici, en raisonnant de la même manière, l’élément matériel constitue l’avortement mais que l’intention n’est pas présente. Bref.
    – Certes, on a beaucoup moins d’exemples d’excommunications aujourd’hui que par le passé!

    J’ai demandé à un prêtre de nous préparer un topo sur les excommunications, leur raison d’être, leur signification, etc, et il devrait pouvoir me transmettre ça la semaine prochaine pour publication.

    @Cilia

    Rassure toi, ce n’était pas une critique!

    @Thaïs

    Comprendre oui! Comment ne pas comprendre?

    En revanche, je serais très curieux de savoir quelle sautres solutions sont proposées…

    @Dang

    Merci de ces exemples parlants. c’est vrai que tout dépend de la maturité de la mère, de sa capacité à encaisser. Je ne crois pas que tout le monde soit capable de ça. En tout cas, cela force l’admiration.

  38. @Laloose, Oscar et Chafouin

    Interpréter les textes sacrés mentionnant la résurrection du Christ autrement qu’au premier degré, c’est à dire une véritable résurrection intégrale de son être, ne signifie pas forcément croire en une simple mort qui serait la fin de tout.
    Entre les deux il y a une multitudes d’interprétations possibles. Beaucoup, sinon toutes, peuvent aussi bien mener chacun aux mêmes résolutions quant à sa propre vie et son comportement.
    Je comprends qu’il faut bien mettre des limites, des règles pour définir la famille catholique, mais pourquoi réduire la « bonne » croyance à une seule et unique interprétation littérale alors même que chacun admet – il me semble – que la bible est truffée de métaphores plus ou moins diffuses?

    Pour faire un parallèle, à la lecture des fables de Lafontaine, qui a besoin de croire en des animaux qui parlent pour en tirer les bonnes leçons? Quand bien même certains auraient ce besoin, pourquoi l’imposer à ceux que ne l’ont pas mais qui tire les mêmes leçons du texte? Si c’est pour fonder une famille autour de cette croyance, quelle en est la « valeur ajoutée »? (Désolé si ces mots en heurtent certains, ce n’est vraiment pas mon intention)

    En fait, ce que je ne comprends pas c’est la nécessité de définir des points non négociables, pour faire partie de la famille catholique, sur le degré d’interprétation des textes et non seulement sur les enseignements à en tirer et appliquer.

    C’est là où, pour moi, se situe l’ingérence des institutions religieuses dans l’intimité des individus. Je dirais même que cette ingérence va l’encontre du don, divin pour les croyants, du libre-arbitre.
    Puis-je arbitrer librement si toutes les hypothèses de départ me sont imposées? Avons-nous tous besoin des mêmes hypothèses de départ pour être égaux devant le défi que représente le libre-arbitre?

    Cette interrogation – privilégier la croyance au détriment du comportement et des actes – me taraude aussi pour d’autres religions. Et même, en remplaçant la croyance par les idées, pour la sphère politique.

    Par contre grâce à vos commentaires je comprends mieux le principe du sacrifice de Jésus par la souffrance. Effectivement, qu’il soit au courant de sa résurrection ne retire ainsi rien d’essentiel à la puissance de sa démonstration d’amour.

  39. « En revanche, je serais très curieux de savoir quelle sautres solutions sont proposées… »
    cela dépend je crois des pays.
    Juste pour te donner une idée :
    http://www.afrik.com/article16385.html
    en bas de la page il y a d’autres articles aussi insoutenables.
    Il n’y a pas longtemps j’ai lu un livre d’une femme qui recueillait entre autres choses les souffrances des femmes violées au Rwanda. Beaucoup disait que de toutes façons il fallait ne plus y penser pour pouvoir survivre avec les enfants.

  40. Oscar

    @Aurélien
    L’Eglise essaye de fonder son message sur la Bible et le Christ. Elle s’est donc fondée sur la parole des apôtres qui transmettaient ce message. Or, tous les apôtres, selon leurs dires, ont vu Jésus ressuscité, buvant et mangeant avec eux. Et c’est à partir de ces rencontres avec Jésus ressuscité, je veux dire réellement ressuscité, pas un vague fantôme, ou une idée, ou une métaphore, que s’est construit l’Eglise. La résurrection est donc un évenement fondateur de chez fondateur.
    On comprend sans doute mieux ainsi pourquoi les autres interprétations, intéressantes en soi et sûrement éclairantes, mais qui tendraient à diminuer le réalisme de cette présence du Christ, n’ont pas pu rentrer dans l’enseignement de l’Eglise.
    De la sorte, l’Eglise ne prétend pas supprimer le libre-arbitre. Elle propose un message, qu’elle pense être véridique. Si elle pense que son témoignage est véridique, il serait contradictoire de le donner comme facultatif. La liberté ne doit pas être distinguée de la vérité. Un message vrai ne peut pas diminuer la liberté.
    On peut à ce niveau là passer de la sphère religieuse à la sphère politique, puisque cela rentre dans vos interrogations. Une formation politique ne délivre un message que parce qu’elle pense qu’il est vrai. Dès lors, il serait difficile de rentrer dans cette formation si on pense que ce qu’elle dit est faux…

  41. @Oscar

    Merci pour votre éclairage.
    Je comprends mieux d’où vient l’importance de la résurrection réelle, mais cela conforte mon idée que c’est une erreur de réduire à ce point le champ des « bonnes » croyances. Je garde comme une impression de « frilosité » de la part de l’Église sur ce point. Je m’explique:

    Comme vous le dîtes le message des apôtres s’est d’abord transmis oralement, sur plusieurs décennies il me semble (corrigez-moi si je me trompe), il est donc très probable que leurs propos ait été déformés, amplifiés ou diminués pour accentuer ou atténuer tel ou tel message, ou même complètement involontairement. Et je ne parle même pas des traductions et re-traductions…
    Sur le cas de la résurrection, vous avez sans doute, comme moi, déjà entendu des gens dire d’un mort « nous sentions sa présence, c’est comme s’il était avec nous ». Il est facilement concevable, et même plus que probable, qu’une telle parole transmise oralement sur une longue période de temps devienne « il était là, avec nous ».
    Et bien pour moi les deux versions sont aussi puissantes l’une que l’autre, c’est pour cela que je regrette que certains en élisent une comme la seule valide et créent une division, une frontière, là où il serait très facile de rassembler. D’autant que je ne vois pas ce que cela leur apporte, ce que j’entendais par « valeur ajoutée » dans mon commentaire précédent. Peut-être pouvez-vous m’éclairer là-dessus?

    « De la sorte, l’Eglise ne prétend pas supprimer le libre-arbitre. Elle propose un message, qu’elle pense être véridique. Si elle pense que son témoignage est véridique, il serait contradictoire de le donner comme facultatif. »

    Ce n’est pas ce que je lui demande. Ce que j’apprécierais c’est qu’elle dise sa vérité et, plutôt que d’exclure toute autre vérité, définisse un champ de vérités compatibles car aussi positivement influente sur le comportement de ceux qui y croient. Disons, par imager, que je me sentirais plus à l’aise avec une Église Chrétienne rassembleuse, mais non uniformisante pour autant, qu’avec une Église catholique à côté d’une Église protestante à côté d’une Église orthodoxe, etc… surtout au regard de ce que ces divisions ont amenée en tragédies humaines.

    Pour la politique:
    « Une formation politique ne délivre un message que parce qu’elle pense qu’il est vrai. Dès lors, il serait difficile de rentrer dans cette formation si on pense que ce qu’elle dit est faux… »

    Effectivement, et c’est souvent la réalité. Mais justement, c’est ce que je combats, parce que je considère qu’aucune vérité n’est absolue ni isolée de toutes les autres (à part les extrémismes).
    En politique comme en religion le doute et la reliance sont nécessaires. Il faut sans cesse rechercher les compatibilités. Ce qui est antagoniste est aussi complémentaire, et donc un facteur d’équilibre.
    Alors je n’appelle pas à la disparition des partis (ni des courants religieux), mais simplement à une ouverture, à un tissage de liens, à la reconnaissance et la « priorisation » de ce que nous avons en commun. Politiquement ce serait un retour à une certaine sérénité, une démocratie effective avec des parlementaires qui rempliraient leur rôle en conscience plutôt qu’en fonction des guerres de clochers (pour ne pas trop sortir du sujet🙂 ). Par exemple, cela nous éviterait des absurdités comme ces Gaullistes qui avalent leur chapeau sur la réintégration de la France dans l’OTAN sous prétexte que le PS est d’accord avec eux.

  42. @Aurélien : « que la bible est truffée de métaphores plus ou moins diffuses? » je ne pense pas me tromper en disant (mais je sais que Oscar, chafouin et Dang rectifieront si je me trompe) que les métaphores et images font surtout partie des textes de l’ancien testament. Dans le nouveau testament, Jésus parle en paraboles certes pour exprimer certains enseignements. Mais tous les textes du NT émanent de témoins directs avec chacun leur manière de s’exprimer (les apotres) mais se recoupent tous sur l’essentiel, la mort et la résurrection..(ce qu’avait prévu certains prophètes de l’AT dans des termes plus imagées)

  43. Oscar

    @Aurélien
    Les écrits du NT datent du premier siècle, et ont été rédigés soit par des témoins directs des évènements, les apôtres ou autres, soit par la seconde génération ou par des personnes qui ont été en contact prolongé avec les apôtres. Si bien sûr ils ne nous donnent pas un enregistrement sonore des paroles de Jésus ou vidéo de ses gestes, ils essayent de nous le rendre assez fidèlement, en en donnant une interprétation théologique. La place de l’oralité a donc été très restreinte dans la rédaction du NT (mais d’autres traditions orales sont parvenues jusqu’à nous par le biais des apocryphes, qui sont plus tardifs). D’autre part, les rédacteurs étaient tous des gens connaissant très bien l’Ancien Testament, et par conséquent capables d’utiliser les genres littéraires à leur disposition s’ils avaient voulu écrire une métaphore, une parabole…Leur intention, c’est ce qui ressort des textes en tout cas, a bien été de montrer Jésus vivant, réellement. On pourrait résumer ainsi : les « témoins » de la résurrection, persuadés à juste titre du profond réalisme de l’évènement, et désireux d’annoncer cette bonne nouvelle au monde entier, l’ont racontée à tous et l’ont fixée par écrit quelques années plus tard. Jugeant cette nouvelle comme l’a seule vraie, et par conséquent libératrice, ils ont pensé que le seul rassemblement possible devait se faire autour d’elle.
    Si je comprends bien, j’ai l’impression que vous voudriez que l’Eglise donne sa vérité en acceptant que d’autres vérités subsistent en son sein ?
    Prenons une autre comparaison, avec la médecine. Imaginez que le directeur d’un hôpital trouve un traitement qu’il juge révolutionnaire et seul capable de guérir complètement le SIDA. Pensez-vous qu’il va laisser ses médecins appliquer les anciens remèdes ?

  44. @Oscar:

    « Si je comprends bien, j’ai l’impression que vous voudriez que l’Eglise donne sa vérité en acceptant que d’autres vérités subsistent en son sein ? »

    D’autres vérités compatibles, oui. Selon moi que l’on croit à la résurrection littéralement ou métaphoriquement est secondaire, voire anecdotique. L’essentiel c’est que l’on y croit. L’essentiel c’est le fond du message et ce que l’on en tire, pas sa forme.

    Ma réponse à votre question sur le SIDA est « non », bien sûr. Mais votre comparaison n’est pas pertinente, à mon avis, parce qu’elle compare une croyance et un fait indiscutable.

    Permettez-moi de vous en proposer une autre: prenons une classe de CM2 qui apprend la fable du Corbeau et du Renard. L’instituteur leur demande d’écrire en 2 lignes leur compréhension de la morale. À sa grande surprise, tous ont bien compris.
    Puis en discutant avec ses élèves il réalise que la moitié croit dur comme fer qu’il s’agit de la retranscription intégrale d’un véritable échange verbal entre un vrai corbeau et un vrai renard, tandis que l’autre moitié croit qu’il s’agit d’une métaphore, les animaux se substituant aux hommes.
    Selon vous, l’enseignant doit-il diviser sa classe en 2 et privilégier le groupe avec lequel il est lui-même le plus en accord au détriment de l’autre?

  45. Oscar

    @ Aurélien
    Dire qu’à l’origine c’est un billet sur l’avortement😉
    A mon avis, tout se base sur la répercussion que l’on accorde à la résurrection. « Si Jésus n’est pas ressuscité notre foi est vaine » dit saint Paul. Vaine !
    quel est le message livré par la résurrection ? C’est la victoire sur la mort et le péché. Cela veut dire, pour les chrétiens, que notre avenir post mortem est à nouveau ouvert et radieux, infini, libérateur. Et que du coup notre existence terrestre prend un autre sens.
    Si le Christ est ressuscité métaphoriquement, s’il vit toujours dans la mémoire de ses disciples, quelle nouveauté apporte-t-il ? Pourquoi une mort si violente ? En quoi se distingue-t-il de Bouddha ou Moïse ?
    Et contrairement à ce que vous pensez, la différence est capitale non seulement pour la pensée mais aussi pour l’action. L’existence du paradis et la possibilité d’y accéder a été un moteur pour les chrétiens, qui leur a permis de changer la face du monde. Sinon ils s’en seraient cantonnés à la religion juive. S’ils n’avaient cru qu’à une résurrection métaphorique, la mission du Christ aurait été un échec, et son Eglise n’aurait pas vu le jour.
    votre comparaison avec la fable est intéressante. Mais si la fable, ds sa morale, demandait de donner sa vie, de se faire le plus petit, de tout perdre, d’aimer ses ennemis…pensez-vous que les « métaphorisants » s’y seraient aussi facilement ralliés ?

  46. @Aurélien : pour un croyant la résurrection de Jésus ne fait aucun doute. Cependant le croyant conçoit bien sûr que d’autres y voient l’intervention de l’imaginaire, du merveilleux, voire de la magie. Cela n’avait pas échappé aux premiers chrétiens et aux apôtres eux-mêmes. Thomas va jusqu’à mettre en doute la réalité de l’homme qu’il voit devant lui, il veut voir ses blessures, vérifier qu’elles sont bien réelles, qu’elles correspondent au supplice qui a été infligé au Christ. Et il a honte d’avoir douté car il est convaincu par ce qu’il voit. Même chose avec Jean qui va au tombeau : « il vit et il crut ». Avec une formidable économie de paroles l’évangile montre qu’il n’y a pas de place pour le doute, Jean a vu et il a été convaincu. Notons par ailleurs que tous les évangiles sont d’accord sur la résurrection, y compris les apocryphes qui pourtant sont parfois plutôt farfelus. Et surtout n’oublions pas que l’apôtre Paul nous dit « si Christ n’est pas ressuscité, alors notre prédication est vaine ». Et il écrit cela à une époque où les événements de Jérusalem sont encore frais dans les mémoires, à une époque où les Evangiles n’ont pas encore été consignés par écrit. La tradition ne souffre donc pas d’exceptions sur ce point fondateur de la foi chrétienne. Catholiques, protestants, orthodoxes s’accordent sur cette question essentielle. Seuls les musulmans n’y ont pas cru. Ne perdons pas de vue que Jésus est considéré comme un prophète exceptionnel par les musulmans qui croient à sa naissance miraculeuse (né d’une vierge : « souviens-toi de Myriam qui sut garder sa virginité » dit le Coran), qui croient à ses miracles, à son message d’amour, mais qui n’acceptent pas qu’un envoyé de Dieu puisse mourir d’une mort infamante sur la croix (le supplice des pires bandits). Quand Mohamed exprime ses doutes il y a 600 ans que les chrétiens célèbrent la mort et la résurrection du fils de l’homme qui est au centre de leur théologie : « par sa mort il a vaincu la mort » proclament les orthodoxes le jour de Pâques. Alors pourquoi Mohamed a-t-il eu une interprétation différente? Les hypothèses sont nombreuses. On dit qu’il eut entre les mains surtout des évangiles apocryphes tronqués (« l’évangile des juifs »aurait été sa source d’information mais cet apocryphe s’arrêtait volontairement ou non avant la mise en croix). Il est surtout probable que la psychologie, la sensibilité de Mohamed lui faisaient refuser un Dieu fait homme avec ses faiblesses, sa petitesse, un Dieu fait homme qui est angoissé au jardin des oliviers à l’idée du supplice qui l’attend. Mohamed ne pouvait probablement pas concevoir Dieu autrement que tout puissant. Tout ceci pour dire que si on refuse de croire à la résurrection on embrasse peu ou prou les doutes du Prophète des musulmans.Mais chez les chrétiens le doute n’existe plus depuis les tout premiers siècles du christianisme. D’ailleurs les doutes concernaient jusqu’au concile de Nicée-Constantinople davantage la personnalité du Christ (vrai Dieu et vrai homme, ou Dieu et pas homme, ou homme et pas Dieu) que sa résurrection.
    Un dernier point qui me semble important dans votre comm. c’est le libre-arbitre cher à nos frères protestants. Comme simple catholique de base je voudrais juste dire que si je me laisse aller à critiquer telle ou telle décision de la hiérarchie de mon Eglise, j’entends rester humble devant les problèmes de foi et de dogme. Ce sont des abîmes de mystère et je ne me sens pas assez sûr de moi pour les interprêter autrement qu’avec l’éclairage des Pères de l’Eglise et des pasteurs qui leur ont succédé pour nous guider.

  47. @Aurélien

    « En fait, ce que je ne comprends pas c’est la nécessité de définir des points non négociables, pour faire partie de la famille catholique, sur le degré d’interprétation des textes et non seulement sur les enseignements à en tirer et appliquer.

    C’est là où, pour moi, se situe l’ingérence des institutions religieuses dans l’intimité des individus. Je dirais même que cette ingérence va l’encontre du don, divin pour les croyants, du libre-arbitre. »

    Mais chacun est libre d’être catholique ou non… Si un socialiste ne veut pas être socialiste comme le PS l’entend, ou veut être un socialiste différent, eh bien il part. C’est ce qu’a fait Mélenchon. Le parallèle avec la politique n’est pas pertinent, mais en revanche assez parlant!

    Tiens, je vois d’ailleurs qu’Ocsar donne le même exemple, zut!😉

    Des désaccords sont possibles sur des points de détail, mais sur la résurrection, ça me paraît compliqué de ne pas le croire… Ou alors, il faut fonder une autre religion!😉

    Certes, il y a eu tradition orale et transmission de l’histoire de Jésus, mais lorsque les Evangiles sont publiées, à la fin du premier siècle, nombre de témoins des faits sont encore vivants. Je pense que si on avait parlé de présence réelle au lieu de présence sentie, les gens auraient protesté si ce ‘était pas ce qu’ils avaient vécu. Par ailleurs vous oubliez le fait que Jésus annonce lui-même sa résurrection!

    « Et bien pour moi les deux versions sont aussi puissantes l’une que l’autre »

    Pour moi, au contraire, ce n’est pas aussi puissant s’il est juste « senti » que ‘s’il est « vraiment » là. Dans un cas c’est une illusion, dans un autre c’est la réalité…

    Sinon, merci à Dang et Oscar pour leurs précisions éclairantes.

    En effet, il ne s’agit pas de délivrer des valeurs pour des valeurs, car ces valeurs découlent directement de Dieu, de la bible, de l’Eglise. Si d’autres veulent appliquer le même message sans y croire, pourquoi pas, mais ça me paraît compliqué…

  48. fille

    puisqu’il y en a qui s’appellent garçon, je vais m’appeler fille…

    Non, ce n’est pas un sujet qui ne concerne que les femmes … y’a qu’à se demander d’où viennent les foetus … (et on pourrait reparler de la responsabilité du violeur dans tout ça.)

    la différence, messieurs, c’est que vous ne vous êtes surement jamais posé la question : « si je me faisais violer et que je me retrouvais enceinte, je ferais quoi de l’enfant ???? » oui cette question là, en mettant « je » et en se projetant pour de vrai dans la situation.Moi j’ai pas la réponse et j’espère bien, comme chacune , ne jamais être dans cette situation (déjà ça rend humble)

    Oscar: « Je voudrais donc recentrer le débat. On s’interroge bcp, et avec raison, sur la fillette. Effectivement, s’il n’y avait qu’elle, cette excommunication serait affreuse. Mais, précisément, il n’y a pas qu’elle. Il y avait ses enfants. Leur disparition n’est-elle pas affreuse non plus ? »

    Et bien moi je dis non, non et non (j’suis catho aussi hein!) , le coup du double homicide contre le viol… canoniquement parlant peut être, mais humainement moi je choisis le côté de cette petite fille qui devrait aller à l’école, (en CM1 chez nous… c’est pas grand), grandir, et pas risquer sa vie en portant des foetus qui ont quasi pas de chances d’arriver à terme. Non ce n’est pas à elle de subir les conséquences des fautes des autres, non ce n’est pas à elle de souffrir , encore un peu plus, pour être érigée en héroïne par une certaine frange de l’Eglise catholique…

    Devant tant de souffrance déjà présente, non je n’arrive pas à trouver la disparition des jumeaux aussi horrible, désolée, c’est pas canonique, je sais!

    « Et s’il y a suppression d’une vie humaine, la réaction ne doit-elle pas être ferme, radicale, absolue ?  »

    mais la vie n’est pas que biologique que je sache, surtout pas pour les chrétiens… « la vie en abondance » ce n’est pas ce que mérite cette petite fille… et sa mère qui la protège ??

    ’avortement n’est jamais autorisé. En revanche, la mère, si sa vie est en grave danger, peut accepter un traitement qui, par voie de conséquence (et je dis bien par voie de conséquence), aboutira à la mort du foetus. Dans ce cas, ce n’est pas un avortement, c’est un soin. »
    là faut qu’on m’explique… c’est le même acte non ? c’est pas le cas pour cette enfant ? on n’a pas assez répété que sa vie était en danger ?

    pour ce qui est des mères qui se laissent mourir, (ben voyons) encore faut-il qu’elles prennent leur temps… sinon le bébé n’y survivra pas! (désolée , c’est « cru » mais comme j’entends par là que celles qui préfèrent rester pour leurs maris et leurs autres enfants(éventuellement) seraient moins héroïques, ça me hérisse un peu)

    C’est dommage, les bébés ne sont pas toujours conçus dans l’amour, ni d’ailleurs dans l’insouciance ou l’irresponsabilité, des fois c’est bien pire…

    N’allez surtout pas voir là le discours d’une pro avortement, la banalisation de cet acte, les diagnostics anténataux quasi imposés aux parents, l’absence de réflexion sur la vie, l’amour etc avec les ados pour accompagner l’éducation sexuelle, tout ça me file des boutons…

    mais voilà j’aimerais que les hommes d’église (qui sont… des hommes, et je suis convaincue que ça change qqch ) regardent avec un peu de compassion les femmes en grande souffrance (ce qui est le cas de la majorité non méditatisée, je le sais!!)

    et quand même , puisque vous demandiez des points de vue féminins… il y pas de viols sans violeurs … ils n’ont pas l’intention d’interrompre une vie ??? Ils n’ont pas de considération pour la dignité de la personne qu’ils violent, et je ne peux admettre que l’on fasse porter les conséquences à leurs victimes ou à ceux qui les protègent

  49. @fille

    « Non ce n’est pas à elle de subir les conséquences des fautes des autres, non ce n’est pas à elle de souffrir , encore un peu plus, pour être érigée en héroïne par une certaine frange de l’Eglise catholique… »

    Ok, mais les foetus, eux, ont-ils à subir ces conséquences? J’ai toujours trouvé ça un peu contestable de dire que l’avortement est légitime en cas de viol, et pas légitime dans les autres cas. Car l’objet de l’avortement, ce n’est pas la mère, mais ce qu’elle porte. La question est donc : qu’est-ce qu’elle porte? Vous n’imaginieriez pas qu’une mère en difficulté noie ses enfants, par exemple, ou les abandonne dans la forêt…

    Pour autant, comme vous dites, ça rend humble de ne pas avoir de réponse définitive dans des cas précis.

    Ce qui n’empêche d’ériger des règles de principes, il me semble. Et l’origine du foetus (viol, grossesse non désirée, grossesse désirée) n’a pas d’incidence sur ce qu’il est. Pour moi, il s’agit d’une vie humaine, en vertu du principe de précaution (j’estime qu’il est arbitraire de décider à quel moment on devient homme ou femme, et que ce n’est pas à nos députés d’en décider). Toute vie humaine a droit au respect. Il y a donc peut-être d’autres solutions (adoption) que l’avortement, même si en effet, ce n’est idéal ni pour la mère, ni pour l’enfant. Ce qui rend encore la responsabilité du violeur encore plus importante!

    Ceci dit, rassurons-nous un peu : les grossesses suite à des viols, cela reste très rare.

    « là faut qu’on m’explique… c’est le même acte non ? c’est pas le cas pour cette enfant ? on n’a pas assez répété que sa vie était en danger ? »

    Deux choses :

    1/ en effet, il y a des cas héroïques de femmes qui préfèrent sauver leur enfant plutôt qu’elles-mêmes. C’est le cas de cette femme dont j’ai oublié le nom, qui a été béatifiée par l’Eglise, et qui avait refusé un traitement contre son cancer, qui aurait eu pour conséquence indirecte de tuer son enfant.

    Vous avez raison, ce n’est pas à la portée de tout le monde et il faut s’interroger pour savoir ce qui est le mieux : cette vie, ou celle de son mari, de ses enfants? L’Eglise admet donc tous ces traitements qui ont pour but de soigner la mère, quitte à tuer le foetus. Mais c’est indirect. Je sais, ça paraît alambiqué…😉

    En tout cas, je n’irais jamais dire à quelqu’un qui choisit de se soigner et de rester pour ses enfants et son mari, quitte à perdre un bébé, serait moins héroïque qu’une autre.

    2/ Pour le cas de cette fillette, on nous a seriné que sa vie était en danger, et à défaut de preuve contraire, c’est ce qu’on doit postuler, mais des voix discordantes se sont faites entendre à ce sujet, des médecins brésiliens qui ont assuré qu’on puvait pratiquer des césariennes sans mettre en danger la vie de l’enfant, et qu’au contraire, l’avortement comportait aussi des risques pour elle. Je ne sais pas, je n’y connais rien en médecine. Je reste donc a priori sur la première hypothèse, mais je doute.

    Pour finir, je vous dirai que si les règles brutes pevent paraître sans compassion, concrètement, je pense qu’on ne peut pas taxer l’Eglise de manque d’amour ou de compréhension. L’évêque qui a formulé l’excommunication a été un des premiers au chevet de cette fillette. ET l’Eglise, je crois, fait partie des institutions qui soulagent et apaisent des gens un peu partout dans le monde. Sans forcément faire de publicité partout sur son passage!😉

  50. cilia

    Chafouin,

    Je suis mal à l’aise avec ton point 2.
    L’emploi du mot ‘seriné’ est quelque peu péjoratif. Ne sous-entend-il pas qu’en l’absence de ces redites, bon nombre d’entre nous n’aurait pas pensé qu’une enfant de neuf ans n’est pas physiquement (entre autres) prête à être enceinte ?
    Quant aux arguments de médecins brésiliens auxquels tu fais allusion…
    Il est évident qu’un avortement, comme n’importe quelle intervention chirurgicale comporte des risques. Une appendicectomie aussi. Mais quand il s’agit d’éviter une péritonite, on la pratique.
    Pour ce qui est de la césarienne et autre ‘quelques semaines de plus et les fœtus auraient pu être viables avec des mois de couveuse’, si l’argument se tient sur un plan purement technique médical, doit-on oublier que cette petite fille est un être humain, et pas un simple incubateur mi bout de viande mi machine ?

  51. fille

    Heureusement que l’Eglise est auprès des personnes qui souffrent, c’est un peu son job!
    Il est malheureux que l’on ne parle pas de toutes ses oeuvres formidables, plutôt que de sauter sur une phrase médatique,
    sur ce point on est d’accord.

    J’ai bien compris l’idée du traitement de la mère qui peut être dangereux pour le foetus. Je parlais
    des cas où c’est la grossesse qui est dangereuse pour la mère et où la seule solution est un avortement…

    et pour le reste, le pb, c’est que si l’on considère qu’une femme n’a en aucun cas le droit d’avorter , on la condamne à porter le fruit de l’horreur qu’elle a subi… On la condamne à montrer à tout le monde ce qui s’est passé, on la condamne soit à avoir ce souvenir sous les yeux toute sa vie soit à abandonner son enfant, à éventuellemnt être rejetée si c’est dans une société où les relations hors mariage sont condamnées, viol ou pas, c’est sur elle que ça retombe…
    c’est un peu lourd comme condamnation pour une victime!
    cette vie là est arrivée là par la violence… alors si une femme adulte fait ce beau choix de garder cet enfant, pour l’élever ou le confier, j’admire.

    Mais faire vivre ça à une enfant, vraiment, ça me dépasse…

  52. @fille

    De toutes façons, un viol est une chose horrible et vous ne pourrez jamais réparer ça. Un avortement est également une chose horrible et certaines femmes ne s’en remettent jamais…

    Je comprends ce que vous dites mais je ne parviens pas, de mon côté, à arbitrer entre le droit de la femme et celui de l’enfant à naître. Je n’y arrive pas! Je ne jugerai certainement pas celle qui choisira de se débarrasser de ce qu’elle juge comme un tourment supplémentaire, mais j’admirerai, comme vous le dites, celle qui fera le choix de le garder. Après, il est évident que tout le monde n’a pas la même force, le même courage, les mêmes armes. Et c’est pour ça qu’on peut parler de principes mais ne pas juger les personnes.

    @cilia

    Désolé pour ce mot péjoratif, en effet. Ce que je veux dire, c’est que toute l’indignation autour de cette affaire se base sur le fait qu’on ait présumé que cette fillette était en danger. Des voix se font entendre depuis pour dire que ce n’était pas le cas.
    Et notamment celle du premier médecin qui s’est occupée d’elle, avant qu’elle soit transférée dans le deuxième hôpital. Lui dit que la mère a été complètement manipulée par une asso féministe.

    Je ne sais pas ce qui est vrai, mais ça pose question.

    je ne veux pas dire par là que cette filette soit une machine, vraimen tpas. Mais que les choses ne sont pas aussi manichéennes qu’on a bien voulu le dire. Je persiste à penser que l’évêque aurait dû se garder de tout jugement. Sauf que lui avait sûrement de meilleures infos que nous.

  53. C’e + fort q moi meme, si douloureux d’imaginer combien la pauvre fillette souffre et devant avoir en elle une douleur perpetuelle!

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