L’homoparentalité reconnue par la droite!

homoparentalite1On croit rêver. C’est la soi-disant catholique Nadine Morano, soi-disant ministre de la famille, et soi-disant membre de la droite française, qui sera donc à l’origine du texte de loi qui reconnaîtra l’homoparentalité, via le statut du beau-parent, comme l’a révélé hier le site web de l’Express. Je me disais bien que cela ne disait rien qui vaille d’avoir cette femme à ce poste.

A vrai dire, au risque d’en choquer certains, je dois dire que ce texte, qui pour la première fois reconnaîtrait la famille homoparentale, aurait au moins le mérite d’arrêter l’hypocrisie sur ce sujet, tant on a laissé perdurer, sans rien dire, des situations où des homosexuels jouaient objectivement le rôle de parents. Pour preuve, ce chiffre de 30 000 enfants actuellement élevés par des couples homosexuels en France. Une fois que ces familles existent, il est très facile de vouloir les règlementer par pragmatisme, et donc de les reconnaître.

Mais sortir de l’hypocrisie, est-ce un but en soi? Est-ce synonyme de justice et de vérité? Certainement pas. Ou en tout cas pas toujours. Marre de ces « ruptures » qui ne rompent qu’une chose : l’équilibre de notre société.

Voilà en tout cas qui montre que les associations familiales ne criaient pas au loup lorsqu’elles affirmaient craindre, à l’issue du discours de Nicolas Sarkozy, le 13 février dernier sur la politique familiale (tu parles), que le statut du beau-parent ne cache en réalité une volonté d’introduire l’homoparentalité dans le droit civil français. D’autres, comme moi, se sont focalisés sur le congé parental, qui est un détail à côté de ce que nous concocte Nadine Morano, appuyée en cela par le président de la République.

Le gouvernement n’aura donc pas mis longtemps à sortir du bois et à clarifier les choses. L’idée du texte, en l’état actuel de sa rédaction, est de donner un statut, et peut-être une forme d’autorité parentale, à l’adulte tiers au foyer, quel que soit son sexe, qui a une relation avec le père ou la mère des enfants qui le composent. Le projet précise bien que cela concerne également « les foyers composés de deux adultes du même sexe ». Comme disait Nicolas Sarkozy, le 13 février, « ce statut permettra de reconnaître des droits et des devoirs aux adultes qui élèvent des enfants qui ne sont pas les leurs avec le même amour que s’ils l’étaient ». Alors certes, cela s’appliquera surtout aux centaines de milliers d’enfants qui font partie de familles recomposées (avec les dégâts que l’on sait), mais est-on vraiment obligé d’étendre cette possibilité aux couples homos?

J’aime assez la réaction de la présidente de l’Unaf (union nationale des associations familiales), Chantal Lebastard, qui s’interroge en ces termes : « Est-on en train de construire le droit de l’enfant, ou celui des parents à disposer des enfants? », avant de conclure : « On offre au tiers qui a noué un lien avec l’enfant et a résidé avec lui un droit-récompense. Sans lui imposer de devoirs en contrepartie. »

Pour moi, une société n’est nullement obligée de « s’adapter aux nouveaux comportements », qu’il s’agisse d’ailleurs des familles recomposées ou des « familles » homoparentales. L’Etat doit défendre la famille en tant que défenseur de l’individu, et doit se battre pour que ce modèle reste stable et fort. Or c’est tout l’inverse que l’on fait depuis des années! On persiste à fragiliser chaque année le modèle familial traditionnel, et plus on va dans cette direction, plus on s’enfonce dans le n’importe quoi.

Je souhaiterais, au passage, tordre cette idée reçue, cet argument totalement hors-sujet, qui consiste à dire que les parents hétéros n’étant pas toujours parfaits (il suffisait de regarder l’émouvant documentaire Enfant martyrs, hier soir sur France 3), on ne voit pas pourquoi les homos ne pourraient pas eux-aussi avoir le « droit » d’avoir des enfants. Je comprends aisément que certains souffrent (homos ou pas, d’ailleurs) de ne pouvoir avoir d’enfants. Ce doit être terrible. Mais premièrement, avoir un enfant n’est pas un « droit ». Et deuxièmement, ce n’est pas le droit qui le leur interdit, c’est la nature. C’est la nature qui fait qu’ils ne « peuvent » pas, soit par stérilité, soit parce que deux hommes ensemble, ou deux femmes ensemble, j’en suis désolé mais ça n’a jamais permis de déboucher sur une grossesse.

Alors après on pourra inventer tout ce qu’on veut, avoir un enfant avec quelqu’un d’autre, le « fabriquer » dans un centre de bébés-éprouvettes, mais cela s’appelle, purement et simplement violer la nature, la contourner. Cela se fait déjà, bien sûr. Mais quoi qu’on fasse, il y aura toujours d’un côté les enfants qui résultent naturellement d’un amour entre un homme et une femme, et de l’autre, des enfants « fabriqués » pour satisfaire les désirs de ceux qui ne peuvent en avoir. On est déjà assez septique sur la possibilité accordée à un célibataire d’adopter…

Est-ce un hasard, si on n’arrête pas de souligner, et hier soir de nouveau dans Enfants martyrs, l’importance fondamentale d’avoir un père et une mère? Ne dit-on pas souvent, en constatant le manque d’éducation de tel ou tel, qu’il a « manqué d’un père »? Et on pourrait, en toute bonne conscience, le confier à deux mères, par exemple?

La majorité acceptera-t-elle ce texte?

Le Figaro nous explique que le texte du projet a évolué depuis qu’il est en préparation, et a fait l’objet de pressions de la part du lobby gay (qui a bien raison de tenter sa chance, pardi!) : « Au fil de ses différentes versions, le texte n’a pas toujours cité explicitement les familles homoparentales. Ainsi, dans sa mouture précédente, la note d’intention ne mentionnait que les «beaux-parents», un terme renvoyant au régime juridique du mariage. Les associations militant pour les droits des «homoparents», craignant de se voir exclues du texte, s’en étaient émues. »

Reste à savoir si le texte passera comme une lettre à la poste dans la majorité. Reste à savoir si la droite, qui avait refusé le Pacs en 1999 et qui l’améliore aujourd’hui, est toujours mobilisée sur ce genre de questions. On avait été étonnamment surpris, lors du débat sur le travail dominical, de constater qu’une certaine partie de l’UMP voulait porter haut des valeurs, et pas seulement économiques. Jean-François Copé avait parlé à l’époque de « briser les abcès idéologiques » de la droite, d’en finir avec les « tabous » et notamment sur les questions de société. Force est de constater que sur ce combat du travail dominical, il s’était lourdement trompé, et qu’il a été vaincu…

Car au-delà du seul épouvantail de l’homoparentalité, c’est bien le lien entre parenté et filiation qui serait remis en cause par un tel projet. Un tiers partagerait l’autorité parentale avec le père ou la mère, et après? Ce serait l’adoption simple? Au final, selon l’Unaf, on risque surtout de voir naître une forme de « filiation sociale », et non plus naturelle.

 

EDIT : lire la réaction de Christine Boutin (via chrétienté info), que Nadine Morano accuse de « passéisme » et « d’idéologie » et avec qui elle « refuse de débattre » (un comble!) :

« Je n’accepterai pas que l’on reconnaisse l’homoparentalité et l’adoption par les couples homosexuels de façon détournée, en le glissant dans une loi sur le statut du beau-parent. Les enjeux pour les enfants comme pour les parents sont suffisamment conséquents pour qu’ils soient abordés de façon franche et débattue. »

« Le fait de reconnaître le statut du beau-parent risque de mener à la reconnaissance objective de l’homoparentalité et de l’adoption par les couples homosexuels. Mais je n’accepterai pas qu’on le fasse au détour d’un projet de loi censé améliorer les relations avec les beaux-parents dans le cadre des familles recomposées. »

« L’altérité sexuelle est un des fondements de notre société. La personnalité et l’identité de l’enfant se construisent dans le rapport au sexe opposé : l’enfant pour se structurer a besoin d’un papa et d’une maman. »

« De plus, à l’instar des associations familiales, je souhaite que l’on débatte de toutes les conséquences provenant du fait de mettre en concurrence le parent biologique et le beau-parent, dans les actes du quotidien comme dans le besoin de repères psychologiques stables pour l’enfant. »

77 Commentaires

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77 réponses à “L’homoparentalité reconnue par la droite!

  1. Tu evacues totalement le fait que des parents puissent se decouvrir un jour homosexuel ou simplement l’admettre tardivement? et donc du droit de l’enfant naturel de disposer d’un statut juridique aupres d’un beau pere ou d’une belle mere homo.

    Un autre detail fait oeuvre de legerete dans ton raisonnement, la « fabrication » de l’enfant n’est pas l’exclusivite des couples homos ou des celibataires, c’est simplement une variable de l’humain en general, une femme, un homme, un couple desirent un enfant pour combler une feuille de route, un caprice ou en pensant que cela aidera a ressouder leur couple, parfois la mère seul decide d’avoir son enfant sans le consentement du pere…C’est ainsi, enfanter n’est pas forcement l’aboutissement de l’amour dans un couple heterosexuel, pas plus que la volonte d’adopter un enfant dans un couple homo serait automatiquement un acte de consommation et non un acte d’amour.

  2. @Garçon

    Je n’évacue pas du tout les défaillances des couples hétéros! Je les inclus dans mon raisonnement mais justement, ce n’ets pas parce qu’un modèle a des ratés qu’il faut lui en substituer un autre, enfin disons que je trouve l’argument un peu faible… Il faut juger sur le meilleur, et pas sur le pire.

    Bien sûr, je n’exclue pas nonplus qu’il y ait un réel désir d’enfant chez les couples homos. Je le comprends même très bien, mais est-ce que le désir doit être une source de droit?

    En revanche je comprends mal ton argument sur le type qui se découvre tard homosexuel… Que veux-tu dire?

  3. « Il faut juger sur le meilleur, et pas sur le pire. » Cela va de meme pour un couple homosexuel, jugeons voir si les familles homo parentale s’en sortent aussi bien que d’autres … a San Francisco ca se passe plutot bien et depuis longtemps, le contexte sociale des couples homos est plutot aise, et c’est cela le facteur centrale de reussite d’une famille de nos jours (ce n’est pas forcement celui qui rejoint mes ideaux attention), bien plus que la sexualite des parents…enfin a mon sens.

    Concernant « le type qui se découvre tard homosexuel… Que veux-tu dire? »
    Eh bien beaucoup de personnes se refusent a vivre leur homosexualite ou la refutent totalement de maniere inconsciente, vivent leur vie de famille, se marient, ont des momes et au fur et a mesure des difficultes qu’apportent la vie de famille ou la perpetuation de la relation affective, ils finissent par faire face a leur homosexualite refoulee. Ce genre de coming out est loin d’etre « rare » j’en ai de multiples exemples dans mon entourage. La pression sociale sur l’individu ayant une sexualite non conforme a la structure sociale dominante est toujours restreint d’une maniere ou d’une autre dans son epanouissement personnel. Et face a ce constat le nombre d’enfants ayant des parents qui se decouvrent tardivement homosexuels ou qui decident de faire face a leur homosexualite, est loin d’etre negligeable.

  4. « Alors après on pourra inventer tout ce qu’on veut, avoir un enfant avec quelqu’un d’autre, le “fabriquer” dans un centre de bébés-éprouvettes, mais cela s’appelle, purement et simplement violer la nature, la contourner.  »

    Repensez à ce que vous avez écrit la prochaine fois que vous prendrez des antibiotiques. Ou quand on vous proposera une opération chirurgicale. Ou quand vous boirez du lait (provenant certainement d’une vache inséminée artificiellement) . Ou quand vous achèterez du pain (fabriqué à partir de blé hybridé des milliers de fois) . L’homme a passé le plus clair des 10 000 dernières années à essayer (avec succès souvent) de contourner (« violer » même) les lois de la nature.

    Bref, c’est un argument extrêmement pauvre pour faire valoir la validité d’un raisonnement qui infirmerait la possibilité pour des couples stériles (en progression constante) ou homoparentaux d’élever des enfants.

    Par ailleurs, l’adoption d’un enfant ne brise aucune loi de la nature. Et je ne vois pas comment on peut expliquer alors qu’il serait anormal pour un couple homoparental de le faire. L’enfant a besoin d’amour, pas d’un modèle parental strict, mieux vaut un enfant adopté par un couple homoparental psychologiquement équilibré que par un couple hétéroparental déséquilibré (ou pas adopté).

    Pour une fois avec ce gouvernement, le fond de cette réforme est réellement progressiste, même si je comprends votre colère quand à la forme, comme d’habitude lamentable.

    PS : Si cela peut vous « rassurer » , la proportion d’homosexuels chez les enfants élevés par des parents homo est similaire à celle des enfants élevés par « un papa et une maman » .

  5. @Moktarama

    « L’enfant a besoin d’amour, pas d’un modèle parental strict, mieux vaut un enfant adopté par un couple homoparental psychologiquement équilibré que par un couple hétéroparental déséquilibré (ou pas adopté). »

    Je ne vois pas en quoi on aurait plus de certitudes quant à l’amour de parents homos. Comme je l’ai dit, cet argument est non avenu. Et je pense qu’on a besoin de « cadres » parentaux, et pas seulement d’amour. Si une mère aime ses enfants mais est trop faible pour les éduquer correctement, par exemple, je ne vois pas à quoi sert son amour.

    L’amour n’est pas tout.

    Sur la proportion d’homos parmi les enfants adoptés et/ou éduqués par des couples homos, je pense qu’il est difficile de le savoir mais j’avoue que ce n’ets aps ça qui me soucie. Je n’ai rien contre le fait qu’il y ait des personnes homosexuelles, absolument rien. Puisqu’à ma connaissance, on ne choisit pas de « l’être » ou pas. En revanche, je suis contre le fait que la société accorde à ces personnes des avantages spécifiques, c’est tout…

    Je saisis bien votre argument sur le lait ou les médicaments mais on n’est pas dan sl’humain, là, évidemment que l’homme défie la nature (rien qu’en édifiant des digues, par exemple) et essaie de la soumettre à sa volonté. Mais quand ça touche au matériau humain (génétique, fécoindation in-vitron, etc…) c’est normal que cela soulève plus de débats, non?

    @garçon

    Je ne crois pas que le niveau intellectuel ou social des parents ait quelque chose à voir avec l’éducation… Mais je ne coimprends toujours pas ton exemple du type qui se découvre homo : qu’est-ce que ça change dans le débat sur l’homoparentalité?

  6. @Le chafouin:
    « on ne voit pas pourquoi les homos ne pourraient pas eux-aussi avoir le “droit” d’avoir des enfants »

    l’exemple du type ou de la nana qui se découvre homo remet en question la notion que les homos auraient des enfants par « droit »… et le fait plus loin dans l’article que les enfants au centre de cette question seraient « fabriques »
    Les situations a analyser sont nombreuses et complexes. c’est la ou je voulais en venir.

    par contre moi je ne comprends pas de quoi tu parles quand tu écris cela
    « En revanche, je suis contre le fait que la société accorde à ces personnes des avantages spécifiques, c’est tout… »

    je suis peut être mal informe, mais de quels avantages parles tu ?

  7. ah j’avais oublie de reagir a :
    « Je ne crois pas que le niveau intellectuel ou social des parents ait quelque chose à voir avec l’éducation…  »

    eh bien , par exemple, quand deux parents travaillent en banlieue parisienne a 2 heures de transports de leur domicile, l’un de nuit, l’un de jour, generalement les enfants dans ce contexte social n’ont pas le meme contact avec leur parent qu’une famille de schema, disons, plus classique, ce qui a tendance a creer un contexte educatif et de communication plus delicat dans une famille.

    Mais pour preciser je n’ai aucunement parle de niveau intellectuel.

  8. « Et je pense qu’on a besoin de “cadres” parentaux, et pas seulement d’amour. Si une mère aime ses enfants mais est trop faible pour les éduquer correctement, par exemple, je ne vois pas à quoi sert son amour. »

    Je suis parfaitement d’accord avec ça. Je ne vois pas en quoi ça change mon propos. C’est ce que vous pointez-là qui est important, pas que l’enfant ait deux pères, deux mères, une mère seulement, un père seulement, ou un père et une mère. A partir du moment ou ce dernier fait n’influe qu’à la marge sur le développement de l’enfant, ce qui est important est bien dans la sélection sur des critères de parentalité (dont ne font donc pas partie l’orientation sexuelle des parents) .

    Votre argumentation s’orientant vers le « matériel » humain, je tiens encore à vous répondre : les vaccins touchaient profondément au matériau humain (pour leur époque) , et ont d’ailleurs longtemps suscité la méfiance (c’est encore le cas de manière marginale, cf. la suisse ou les filières agricoles biologiques qui refusent la vaccination des animaux parce que ce n’est pas « naturel » ) . Songeriez-vous à mettre en doute leur validité parce que les vaccins touchent profondément au matériau humain ?

    Mettez-vous en doute les greffes de moëlle osseuses, qui permettent maintenant de donner la liberté aux enfants-bulles ? Pourtant, ces dernières modifient profondément le code génétique d’une des choses les plus individuelles de l’humain (le systême immunitaire) ?

    Mettrez-vous en doute la génétique lorsqu’elle parviendra à contaminer (car pour l’instant les virus sont les vecteurs de prédilection) des enfants atteints de maladies génétiques ? Si ça se trouve, vous donnez pour le téléthon.

    Bref, je n’en démords pas, cet argument me semble au mieux spécieux. La science est effectivement ce qu’on en fait, et les réflexions sur l’éthique existent depuis des milliers d’années (cf. Hypocrate) , le débat est donc logique. Mais ne vous servez pas d’une soi-disant exception (ici le fait qu’on fait ce qu’on n’avait jamais fait avant, toucher profondément au matériau humain, même si votre réponse semble nuancer cette position en parlant de débat) pour justifier directement l’éventuelle « anormalité » d’une position/pratique sociale que vous condamnez.

  9. D’un autre côté, était-il raisonnable, de la part de l’Unaf, d’aller se choisir pour présidente une Dame Lebastard ?

  10. Blanche

    Bon coup de gueule !
    Il en faut des comme toi, chafouin !

  11. « L’Etat doit défendre la famille en tant que défenseur de l’individu, et doit se battre pour que ce modèle reste stable et fort. Or c’est tout l’inverse que l’on fait depuis des années! On persiste à fragiliser chaque année le modèle familial traditionnel, et plus on va dans cette direction, plus on s’enfonce dans le n’importe quoi. »

    En résumé, pour vous, l’Etat doit défendre la tradition, et tout ce qui s’éloigne de la tradition est du « n’importe quoi ».
    Vous fondez tout votre raisonnement sur ces deux a priori subjectifs.

    Je défends quant à moi l’idée que l’État est avant tout un représentant de ses membres (il n’a donc absolument pas à se faire le défenseur d’une tradition) et que les traditions sont bien souvent déraisonnables.

    Traduction concrète : la représentation étatique doit s’adapter aux évolutions sociales, ce qui passe aujourd’hui par un statut du beau-parent ; et cette adaptation ne doit être soumise à aucune condition de sexe, qui constituerait 1: une discrimination et 2: une abbération compte tenu des multiples études confirmant la « normalité » du modèle homoparental.

  12. @epinglees

    Relisez! Je n’ai pas dit qu’il fallait défendre la tradition, mais que la famille était une défense de l’individu et qu’il fallait la protéger à ce titre. On a assez d’exemple concrets de conséquences néfastes de l’affaiblissement de la famille. J’ai cité l’émission d’hier.
    Et s’adapter aux mutations de la société sans s’interroger de façon critique, ça me paraît simpliste, désolé.

    J’attends vos études sur le modèle homoparental. Je me suis abstenu de parler d’études, justement parce qu’elles sont très divisées sur le sujet.

    Enfin, je me contrefiche totalement que l’absence de légalisation de l’homoparentalité soit une discrimination. Je déteste ce mot, et puis, c’est un peu comme si vous disiez que c’est une discrimination que les hommes ne puissent pas accoucher. C’est injuste! mais que voulez-vous, c’est ainsi…

    @ Didier goux

    Désopilant!

    @Blanchoune

    Merci!

    @Moktarama

    Justement! je pense que le « bon » cadre, c’est un papa-une maman. Ne voyez vous pas qu’il y a des enfants qui sont déséquilibrés, du seul fait que le père soit parti, ou qu’il soit éduqué par une mère seule? (je ne parle pas d’un quelconque déterminisme, attention) Ne pensez-vous donc pas qu’il y ait besoin d’un repère masculin ET féminin? ce qui ne veut pas dire que tous les mamans et tous les papas soient parfaits😉

    Quant à la question du matériau humain, je dis juste que ça soulève plus de débat parce que ça touche à l’Homme, ça ne veut pas dire que cela doit au contraire clôre la discussion et interdire toute évolution!

    @Garçon

    1/ Ok, tu veux dire qu’il y a bcp d’enfants qui sont enfants d’homos et élevés par des homos, sans pour autant qu’il y ait d’adoption ou de « fabrication », et là nous sommes d’accord. C’est d’ailleurs d’eux dont on parle quand on évoque le chiffre de 30 000 enfants.

    Le désir d’enfants dans la communauyté gay et lesbienne est tout d emême assez récent, autrefois c’était plutôt l’ambiance de la dénonciation du mode de vie hétéro « bourgeois »😉

    2/ D’accord aussi pour l’influence du mode de vie (banlieue-centre ville), mais ce que je voulais dire c’est qu’a priori, des riches n’éduquent pas mieux leurs enfants que des pauvres, que des bobos n’élèvent pas non plus mieux leurs enfants que des agriculteurs…

  13. Coucou mon petit chafouinou !

    Quel bonheur d’avoir enfin un commentaire à écrire sur un point de désaccord avec toi ! Cela commençait sérieusement à me manquer…🙂

    « tant on a laissé perdurer, sans rien dire, des situations où des homosexuels jouaient objectivement le rôle de parents. »
    –> Quelle expression malheureuse que ce « jouer le rôle de parents », alors « qu’assurer le rôle de parents » aurait mieux convenu… Par ailleurs, ne pas « laisser perdurer », cela consiste en quoi ? Retirer au père ou la mère naturel(le) son enfant pour cause d’homosexualité ?

    « Marre de ces “ruptures” qui ne rompent qu’une chose : l’équilibre de notre société. »
    –> Reconnaître l’homoparentalité ne rompt pas l’équilibre de notre société, cela le renforce au contraire. Mais je sens que tu ne vas pas être d’accord.

    « Alors certes, cela s’appliquera surtout aux centaines de milliers d’enfants qui font partie de familles recomposées (avec les dégâts que l’on sait), mais est-on vraiment obligé d’étendre cette possibilité aux couples homos? »
    –> Certaines familles recomposées, beaucoup même, représentent des miracles d’entente et de sérénité. Donc, ne généralisons pas, avec ces dégâts que toi tu sais peut-être, mais moi pas forcément. Sinon, si je comprends bien, tu veux que l’on reconnaisse le statut de beaux-parents uniquement aux hétérosexuels, pourquoi cette discrimination ?

    « Pour moi, une société n’est nullement obligée de “s’adapter aux nouveaux comportements” »
    –> Elle n’y est nullement obligée, mais c’est pourtant ce qu’elle fait avec le temps. Certes, tu peux te permettre de qualifier l’homoparentalité de nouveau comportement (bien que je n’en ai pas l’absolue certitude), mais pourquoi donc ce comportement est-il si nouveau ? Parce que les homosexuels ont été persécutés pendant des siècles (et ce n’est pas totalement fini), et qu’ils devaient penser à survivre avant de penser à adopter, ou même à s’aimer.

    « On persiste à fragiliser chaque année le modèle familial traditionnel »
    –> Je croyais qu’il était mort depuis que le nombre de naissances hors mariage a atteint puis dépassé les 50%, mais si tu me dis que le cadavre bouge encore…

    « soit parce que deux hommes ensemble, ou deux femmes ensemble, j’en suis désolé mais ça n’a jamais permis de déboucher sur une grossesse. »
    –> Pour le moment, pas encore, mais avec le progrès scientifique, qui sait ?😉

    « il y aura toujours d’un côté les enfants qui résultent naturellement d’un amour entre un homme et une femme »
    –> Là, tu confonds amour et relation sexuelle, c’est trop mignon, tu es un vrai fleur-bleue.

    « Je n’ai rien contre le fait qu’il y ait des personnes homosexuelles, absolument rien. »
    –> Encore heureux…

    « Mais quand ça touche au matériau humain (génétique, fécoindation in-vitron, etc…) c’est normal que cela soulève plus de débats, non ? »
    –> Quand je vois les avancées scientifiques en matière de NBIC (nanotechnologies, biotechnologies, informatique et sciences cognitives), tu vas devenir complètement fou d’ici à ta retraite mon chafouinou. Tu te rappelles de mon billet intitulé « Appelez-moi Dieu » ? Et bien c’est exactement ça le futur de l’humanité : des créatures qui deviennent des Créateurs.

    « J’attends vos études sur le modèle homoparental. Je me suis abstenu de parler d’études, justement parce qu’elles sont très divisées sur le sujet. »
    –> Des études sur le sujet, il y en a eu des tas. Surtout en Californie. Certaines ont été financées par des églises évangéliques américaines (dans le but de prouver que l’homoparentalité allait amener l’Enfer sur Terre), et devines quoi ? Elles ne sont pas divisées, elles disent toutes la même chose : il n’y aucune différence significative entre des enfants élevés par des homos et ceux élevés par des hétéros. Hormis, bien sûr, un plus grand isolement social du à la méchanceté des autres enfants qui les harcèlent, à défaut de pouvoir s’en prendre à leurs parents.

    Sinon, tu vas bien ?🙂

  14. Deux choses:
    1° Il ne faut pas confondre père et mère avec fonction paternelle et fonction maternelle. Un enfant a besoin de deux personnes tenant ces deux fonctions. Le sexe importe peu.
    2° Si on décide de ne plus ‘contourner la nature’ on peut dire adieu, par exemple, à tous les vaccins… Avec des raisonnement pareils, on peut tout de suite retourner dans nos cavernes.

  15. polluxe

    @ Le chafouin : « En revanche, je suis contre le fait que la société accorde à ces personnes des avantages spécifiques, c’est tout… »

    Ce ne sont pas des avantages spécifiques, au contraire, c’est leur accorder les mêmes droits qu’aux autres sans distinction de type de sexualité.

  16. @polluxe

    Ce que je voulais dire, c’est exactement ça : je ne suis pas favorable à ce que les couples homos aient les mêmes droits que les couples hétéros,;et notamment en ce qui concerne le fait « d’avoir » des enfants. On est donc en désaccord😉

    @melle ciguë (il fait peur, votre pseudo! )

    Si je comprends bien vous nous dites que dans un couple gay, un mec va faire la mère? Et dans un couple lesbien, une fille va faire le père? Quelle idée…

    @Aymeric

    Ah, Aymeric! J’aime discuter avec toi. Reprenons donc pas à pas.

    « Quelle expression malheureuse que ce “jouer le rôle de parents”, alors “qu’assurer le rôle de parents” aurait mieux convenu… Par ailleurs, ne pas “laisser perdurer”, cela consiste en quoi ? Retirer au père ou la mère naturel(le) son enfant pour cause d’homosexualité ? »

    Ce que je veux dire c’est qu’on a laissé de fait des « familles homoparentales » se créer, sans rien dire. On peut mettre assurer, si tu préfères. Je crois qu’il est assez hypocrite d’un côté de dire « l’adoption est réservée aux couples hétéros », de nier qu’on la reconnaisse aux homos, et de l’autre, de laisser la justice reconnaître par exemple une autorité parentale au conjoint homosexuel du père ou de la mère d’un enfant.

    Après on a beau jeu de dire : « Regardez! ils sont 30000 enfants dans ce cas, il faut bien leur donner un statut ». Et encore, je ne te parle pas des femmes qui vont en belgique pour une fécondation in vitro. Pourtant ce n’est pas possible en france : cela veut dire qu’on contourne, et qu’une fois qu’on a contourné, on demande un statut…

    « Reconnaître l’homoparentalité ne rompt pas l’équilibre de notre société, cela le renforce au contraire »
    Non! Je crois que la famille, telle qu’on l’entend depuis des siècles et des sicèles (parents +enfants, mariés ou pas, cela n’est pas tellement la question, je préfère parler de fidélité et d’engagement), est un bon protecteur pour l’individu. On remarque aussi que des tas de choses sont venues fragiliser la famille (divorce, pacs etc…), que cela a des conséquences sur les individus. Il suffit de voir le nb d’enfants placés, ou encore le phénomène des mineurs délinquants. Après, tu peux dire qu’en effet, tu peux naître dans une famille recomposée et ne pas avoir de souci, bien entendu. Je ne veux pas généraliser. Je dis simplement que l’idéal c’est un papa, une maman, des enfants.

    Sur le statut de beau-parent: j’aimerais qu’on ne le reconnaisse pas du tout, en fait : reconnaître des droits à un conjoint qui est peut-être éphémère, ce n’est pas donner une très belle image ou idée de ce qu’est un couple ou une famille à un enfant. L’engagement, ce n’est pas rien. Avec le Pacs, par exemple, on fait comme si une union n’avait pas de valeur, qu’on pouvait la rayer d’un trait sans aucune obligation.

    Pour ce qui concerne l’homoparentalité, le statut de beau-parent n’est qu’un pas vers la reconnaissance de l’adoption homosexuelle. J’en parle à ce titre, mais sinon mon propos concerne le statut de beau-parent dans son ensemble, hétéro comme homo.

    « Certes, tu peux te permettre de qualifier l’homoparentalité de nouveau comportement « 

    Ce sotn sarkozy et morano qui parlent d’adaptation à de nouveaux comportements, pas moi… Quant à l’homoparentalité ou quant aux familles recomposées, on ne peut pas dire que ce soient des phénomènes très anciens, cher ami!😉

    « Je croyais qu’il était mort depuis que le nombre de naissances hors mariage a atteint puis dépassé les 50%, mais si tu me dis que le cadavre bouge encore… »

    Une famille, ce n’est pas forcément lié à la question du mariage, comme je l’ai dit plus haut.

    « Pour le moment, pas encore, mais avec le progrès scientifique, qui sait ? « 

    Et dans quelques années, les chats donneront des chiens, aussi?😉

    « Et bien c’est exactement ça le futur de l’humanité : des créatures qui deviennent des Créateurs. »

    Désolé, mais vu ce que l’Homme fait de lui-même et de ce qui lui a été donné, je n’ai AUCUNE confiance dans ce qu’il veut faire de ce matériau. Donc je me méfie!

    « Elles ne sont pas divisées, elles disent toutes la même chose : il n’y aucune différence significative entre des enfants élevés par des homos et ceux élevés par des hétéros. Hormis, bien sûr, un plus grand isolement social du à la méchanceté des autres enfants qui les harcèlent, à défaut de pouvoir s’en prendre à leurs parents. »

    c’est marrant, depuis des années, dans les journaux, je vois des avis opposés de psys, qui disent d’un côté ce que tu dis, et de l’autre, qui disent que cela va bouleverser la compréhension du monde pour les enfants… Que ce sera un manque de repères… Bref, j’ai préféré nepas les citer du tout.

  17. @Le Chafouin

    « Ce que je voulais dire, c’est exactement ça : je ne suis pas favorable à ce que les couples homos aient les mêmes droits que les couples hétéros,;et notamment en ce qui concerne le fait “d’avoir” des enfants. On est donc en désaccord😉  »

    alors corrige ton texte, car si tu n’écris pas ce que tu penses on n’est pas rendu.
    avoir les memes droits et avoir des droits specifiques sont deux notions diametralement opposees. Es tu d’avis qu’il faille retirer le droit d’adoption a des individus en fonction de leur sexualite ?

    J’ai le sentiment que tu maquilles quelques peu ton opinion.
    Es tu contre l’adoption d’enfants par un ou une celibataire qui sera a meme par exemple de sortir un enfant du circuit de la DASS. Que faire des enfants dont un parent decede ? je penses que cela te pose bcp moins de soucis que l’homoparentalite n’est ce pas ?

    En fin de compte c’est « par principe de precaution » que tu serais reticent a voir se developper des cellules familiales atypiques, n’est ce pas ?
    Et cela en particulier a l’encontre des couples homos specifiquement ? Car la question se pose tout autant pour des parents qui n’ont pas la meme langue natale, ou qui vivent dans un pays etranger loin de la famille (c’est mon cas), l’enfant est confronte la aussi a une cellule familiale non « conforme » a la moyenne…

    Pour ma part je suis confiant et franchement je ne peux pas envisager que cette situation qui reste tres minoritaire mette en danger la notion de famille, au contraire les homos ne veulent que cela pouvoir vivre leur relation amoureuses normalement et s’epanouir dans le cadre familiale, je pense que le desir de famille est bien plus fort pour eux que le simple fait « d’avoir » un enfant. Il me semble qu’il ne s’agit pas seulement de reconstituer un puzzle social mais aussi de s’epanouir en vivant pleinement une vie de famille heureuse.

    En revanche il faudrait certainement s’interroger sur les raisons des echecs massifs des mariages en general, les enfants qui vivent une situation de famille eclatee auront un impact sur la societe de demain bien plus grand que les enfants de couples homos…

  18. @ Le Chafouin

    Je vous ai très bien lu. Vous parlez en effet de défendre la famille parce qu’elle protège l’individu, mais vous enchaînez avec cette phrase : « on persiste à fragiliser chaque année le modèle familial traditionnel ». On comprend ici que, plus que la famille en général, c’est la famille mariée et hétéroparentale que vous défendez. Bref, je répète que ce que vous avez écrit revient à dire que l’État doit défendre la tradition.

    La famille est en effet un lieu de socialisation, au même titre que l’école notamment. Il est exact que la famille a tendance à laisser tomber son devoir de socialisation (que l’école ne peut pas supporter à elle-seule, et c’est la première cause de ses difficultés). Or, ce n’est pas la monoparentalité ni l’homoparentalité qui explique cette décadence, mais la culture, ou plutôt l’inculture de nombreux parents. Il faut réapprendre aux parents à être de bons parents, pas les obliger à se conformer aux normes d’un autre siècle.

    « s’adapter aux mutations de la société sans s’interroger de façon critique, ça me paraît simpliste, désolé. »
    Pardon mais en l’occurrence, la nécessité de s’adapter devient urgente. C’est pour moi la première fonction du droit : répondre aux évolutions de la société pour qu’elles n’altèrent pas le bon ordre de l’ensemble. Or la question du statut du beau-parent est fondamentale : imaginons un enfant ayant normalement tissé des relations sociales avec son beau-père ; un jour, sa mère (biologique) meurt ; eh bien le droit ne prévoit aucun lien entre l’enfant et son beau-père, ce sera donc direction la DASS.

    Pour les études empiriques sur le modèle homoparental, vous m’en demandez beaucoup, mais pour commencer vous pouvez aller voir cet article (http://www.scienceshumaines.com/-0ahomoparentalite–des-debats-aux-realites-0a_fr_2269.html) qui résume relativement bien le débat et donne des références. Le fait est qu’aucune étude ne conclue que les enfants de parents homosexuels soient différents des enfants d’hétérosexuels. Le discours des psy qui se prononcent contre l’homoparentalité n’est régis que par des convictions idéologiques.

    « je me contrefiche totalement que l’absence de légalisation de l’homoparentalité soit une discrimination. Je déteste ce mot, et puis, c’est un peu comme si vous disiez que c’est une discrimination que les hommes ne puissent pas accoucher. »
    La notion de discrimination se rapporte à une question de traitement, pas de capacité. La comparaison est donc totalement hors sujet. C’est triste de dénigrer de cette façon une dimension du débat.

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  20. Irénée

    Bien, je crois que toutes les positions ont été évoquées, ou presque.
    J’en ai par-dessus la tête d’entendre parler de DROIT des homos. La sexualité relevant exclusivement de la sphère privée, ils ont les mêmes droits ET les mêmes devoirs que les autres citoyens.
    Quant au fait de vouloir avoir un enfant, je trouve cela scandaleux dans le sens où il n’est absolument pas prouvé qu’un enfant puisse se maturer et se construire dans un couple homo. La personne qui a tenté de nous manœuvrer (vous êtes « épinglé » Monsieur ou Madame!) en écrivant l’inverse ci-dessus est un imposteur: tous les pédopsychiatres non engagés, et même certains engagés en coulisse, vous le diront: il convient pour qu’un enfant puisse évoluer qu’ils vivent avec des parents de deux sexes différents. Vous n’avez pas le recul suffisant pour avancer le contraire. Alors ne tentez pas de nous imposer un point de vue faiblement partagé.
    De plus, vous TOUS demandez, les défenseurs du DROIT à l’homoparentalité, que le principe de précaution entre en vigueur, et ce dans tous les domaines. Et dans celui de l’Humain, vous accepteriez d’engendrer des victimes supplémentaires parce qu’ils ont le DROIT! Mais que faites-vous du DROIT plus important des enfants à tenter d’évoluer dans une famille qui réussisse les fasse grandir, tant bien que mal parfois, je le concède.
    Votre égoïsme me révolte! La FRANCE ne régressera pas en votant une loi sur la reconnaissance des « parents » homosexuels. Même si les lobbies gays, lesbiens etc. hantent les couloirs que Morano occupe, pour le moment.

  21. Le Contempteur

    J’ai lu ton billet. Au moins ne peut-on pas te reprocher l’incohérence. Mais il m’amène une remarque : que faire ? Réguler les rapports de couples, en instaurant des droits ET des devoirs comme le prévoit le texte. Ou continuer l’hypocrisie, comme tu le fais d’ailleurs remarquer, en laissant faire (je dit bien « laisser faire » pour montrer qu’on a été trop libéral, par défaut) sur cette question, au risque que des gens qui participent à l’éducation d’un gamin ou d’une gamine, font pour ainsi dire son identité, se retrouvent mis sur la touche par l’absence de régulation, en cas de pépin (divorce, ou plus grave décès). Je te le demande solenellement, qu’est ce qui est préferable ? Un gamin potentiellement démoli parce que son deuxième papa (ou maman) est mis à l’écart par la famille du premier. Ou un petit peu de régulation pour veiller à l’interet de l’enfant, car c’est bien de cela dont il s’agit. On ne se pose pas la question pour les couples hetéro. Au minimum disposent-ils d’un droit de visite. Pourquoi toujours poser la question de la légitimité aux couples homos? Je te mets au défi de me trouver des données qui disent qu’un enfant élevé par un couple homo, on va dire normal, court de grands risques pour son développement. Y a t-il plus donc plus de risques que dans un couple hétéro dont, au hasard, le père est en prison ? Tu refuses la légalisation d’un fait de société indéniable, mais qui au reste ne semble concerner… que 30 000 enfants ! Allons bon. 30 000 gamins qui risquent au maximum de pouvoir continuer à voir leur deuxième papa ou maman en cas de divorce ou décès. C’est la mer à boire d’accepter ça ? Pour ma part, tu l’auras compris, j’affirme que l’Etat doit mettre son nez là dedans, n’en déplaise à la DSE qui à ce que je sache n’est pas integré au corpus constitutionnel français, dieu nous en garde.

  22. Irénée votre discours sent le conservatisme nauséabond. Je ne fais partie d’aucun lobby, j’avance ma réflexion comme tout le monde, et j’essaye d’y adjoindre des arguments objectifs. A l’inverse, vous faites de moi un imposteur, sur la seule base d’une affirmation gratuite : « tous les pédopsychiatres non engagés, et même certains engagés en coulisse, vous le diront: il convient pour qu’un enfant puisse évoluer qu’ils vivent avec des parents de deux sexes différents. » Sans aucune référence, vous déguisez votre préjugé idéologique d’un habit scientifique que je soupçonne d’être fallacieux.

  23. @Garçon

    « Es tu d’avis qu’il faille retirer le droit d’adoption a des individus en fonction de leur sexualite ? » Non, puisque les célibataires ont le droit d’adopter, si je ne me trompe pas? Je crois juste que c’est plus compliqué que si tu es en couple (hétéro). Mais non, retirer ce droit ne me semble pas possible, ni juste d’ailleurs.

    « J’ai le sentiment que tu maquilles quelques peu ton opinion. »

    Je n’ai pas honte de mes opinions, et je les défends comme je peux, je ne suis pas parfait et je ne m’exprime peut-être pas toujours comme il faut. Pour le reste, j’espère être de bonne foi!😉

    « Es tu contre l’adoption d’enfants par un ou une celibataire qui sera a meme par exemple de sortir un enfant du circuit de la DASS. Que faire des enfants dont un parent décédé ? je pense que cela te pose bcp moins de soucis que l’homoparentalite n’est ce pas ? »

    Je ne vois pas trop le rapport avec un enfant dont le parent serait décédé… Quant à l’adoption, je ne crois pas qu’elle soit surtout un succès en ce qui concerne les enfants de la DDASS… C’est plus à la mode d’aller au Cameroun ou au Cambodge. Mais bon. Sur le fond, on pourrait déjà commencer par simplifier l’adoption, plutôt que d’étendre son champ d’application, non?

    « je pense que le desir de famille est bien plus fort pour eux que le simple fait “d’avoir” un enfant. Il me semble qu’il ne s’agit pas seulement de reconstituer un puzzle social mais aussi de s’epanouir en vivant pleinement une vie de famille heureuse.  »

    et si ce que tu dis n’est pas faux en soi, je pense que tu oublies de t’intéresser à l’enfant. Qu’est-ce qui est bon pour lui? Cela mérite débat, non? Plutôt que ce projet de loi qui tranche d’une façon assez spéciale une question que je juge essentielle. Le fait que cela soulève les passions n’est d’ailleurs pas un hasard!

    « En revanche il faudrait certainement s’interroger sur les raisons des echecs massifs des mariages en general, les enfants qui vivent une situation de famille eclatee auront un impact sur la societe de demain bien plus grand que les enfants de couples homos… »

    Les raisons sont à mon sens les mêmes que celles qui sont présentes dans ce projet : un affaiblissement de la famille. Les individus ont leur responsabilité, mais ne crois-tu pas que les gens seraient plus heureux s’ils divorçaient moins, s’ils ne devaient pas vivre avec des enfants qui ne sont pas leurs frères et soeurs, ou ce genre de choses?

    @epinglées

    « On comprend ici que, plus que la famille en général, c’est la famille mariée et hétéroparentale que vous défendez. Bref, je répète que ce que vous avez écrit revient à dire que l’État doit défendre la tradition. »

    Et c’est quoi pour vous, la famille? Un « lieu de socialisation »? Mais c’est bien plus que ça, c’est le plus importants des « corps intermédiaires », c’est le berceau de la vie et le « tuteur » de tout être humain, non? ça me semble assez important, et cela mérite qu’on s’y intéresse.

    Il faut réapprendre aux parents à être de bons parents, pas les obliger à se conformer aux normes d’un autre siècle

    En l’occurrence, vous sous-entendez qu’en se « libérant de ses normes d’un autre siècle », ils y ont perdu leur éducation?😉

    « Pardon mais en l’occurrence, la nécessité de s’adapter devient urgente » On doit vraiment se plier aux évolutions de la société, ou est-il possible que l’Etat, qui gouverne la société, donne son avis sur cette évolution? Et éventuellement refuse d’y céder? hum?

    « Le discours des psy qui se prononcent contre l’homoparentalité n’est régis que par des convictions idéologiques. »

    Alors que le discours de leurs contradicteurs est indépendant de toute opinion ou idéologie!😉

    @ contempteur

    « Je te le demande solennellement, qu’est ce qui est préférable ? Un gamin potentiellement démoli parce que son deuxième papa (ou maman) est mis à l’écart par la famille du premier. Ou un petit peu de régulation pour veiller à l’interet de l’enfant, car c’est bien de cela dont il s’agit. »

    Justement, l’intérêt de l’enfant est-il assuré dans uen famille homoparentale? Le débat me semble se résumer avant tout à ce point. je n’en suis pas assuré, j’ai lu trop de points de vue estimant que les référents masculins ET féminins sont fondamentaux pour le développement d’un enfant.
    Oublier cette question en se focalisant uniquement sur ce qui existe dans les faits, cela me semble trop restrictif.

  24. Garçon nous parle plus haut de l’homosexualité parentale à San Francisco qui ne poserait pas de problèmes. Voire. Tous les parents seront, je suppose, d’accord avec moi pour dire que les ados ne sont pas commodes et trouvent toujours un mauvais procès à instruire contre leur père ou leur mère ou les deux à la fois, même s’ils n’ont aucune raison de se plaindre. Je n’aimerais pasêtre à la place des couples homosexuels qui auront à faire face à la crise d’adolescence de leurs enfants. Ils risquent de se voir reprocher beaucoup de choses.Et ce sera d’autant plus dur pour eux que leurs enfants ne manqueront pas d’arguments.

  25. J’aime quand tu nous écris un vrai article de droite…

    Ce sont tes meilleurs, et de loin, mon bon Chafouin.😉

  26. @ Chafouin

    Je n’ai pas pu m’empêcher de sourire en lisant vos réponses (mais il n’y a rien de méprisant là-dedans).

    « c’est quoi pour vous, la famille? »
    Ce que vous en avez dit (peut-être avec un peu moins de passion). Et si je commente votre billet, c’est justement parce que ça m’intéresse.

    « Il faut réapprendre aux parents à être de bons parents, pas les obliger à se conformer aux normes d’un autre siècle. En l’occurrence, vous sous-entendez qu’en se “libérant de ses normes d’un autre siècle”, ils y ont perdu leur éducation?  »
    Absolument pas (je pense que vous l’aviez compris). Je soutiens la libéralisation tout en dénonçant la fragilisation de la famille, car je pense que cette fragilisation n’est pas principalement due à cette libéralisation. La première peut très bien aller sans la seconde.

    « On doit vraiment se plier aux évolutions de la société, ou est-il possible que l’Etat, qui gouverne la société, donne son avis sur cette évolution? »
    Mais dites-moi, selon vous, derrière cette notion d’État, qui donne son avis ?!
    L’État ce sont les citoyens, c’est la société.

    « Et éventuellement refuse d’y céder? »
    Refuser d’y céder, c’est ce qui se passe depuis bien longtemps. La classe politique conservatrice ne mettra pas un terme aux divorces et à l’homosexualité, alors il ne s’agit même plus de résister/céder à une pression sociale, il s’agit de responsabilité.
    Je rappelle qu’à l’origine, je défends l’idée d’un statut du beau-parent. Vient ensuite l’idée que ce statut ne doit pas être modulé selon des considérations de sexe.
    Il est impensable – pour l’enfant – que le droit continue plus longtemps à nier ces faits sociaux, à nier ces derniers éléments de la diversification des modèles familiaux. C’est une situation comparable à un vide juridique.

     » “Le discours des psy qui se prononcent contre l’homoparentalité n’est régis que par des convictions idéologiques.” Alors que le discours de leurs contradicteurs est indépendant de toute opinion ou idéologie!  »
    Facile. Disons en tout cas que leur discours idéologique a le mérite de reposer sur un argumentaire scientifique qui, je le répète, dit que rien n’a jamais démontré qu’un enfant ayant vécu dans un univers homoparental soit « différent ». Dans certains pays, l’homoparentalité est autorisée depuis des dizaines d’années. Des études ont donc pu y être menées sur la durée : à ma connaissance, toutes concluent que les enfants de couples homosexuels et les enfants de couples hétérosexuels présentent les mêmes caractéristiques de développement.

    Mais allez ! Je vais aller un instant dans votre sens. Imaginons que l’homoparentalité ait des effets néfastes sur le comportement des enfants concernés. D’après vous, quelle en serait la raison ? Je n’en vois qu’une : la stigmatisation de l’homosexualité (donc de l’homoparentalité), de la même façon que l’on stigmatise la totalité des comportements considérés comme marginaux, anormaux. Si l’État reconnaissait l’homoparentalité, il en mettrait un coup sur cette stigmatisation, donc sur les éventuelles difficultés pour les enfants de couples homosexuels.

    Finalement, que l’on estime aujourd’hui que l’homoparentalité est un facteur pénalisant pour l’enfant, ou que l’on affirme qu’elle n’a pas d’influence fondamentale, sa reconnaissance validera inévitablement la seconde solution. Alors pourquoi continuer à se battre ? Sont-ce donc des valeurs purement religieuses qui vous y pousse ?

  27. Sans même aller évoquer le cas des enfants martyrs, il suffirait d’interroger les psys de tous poils, de mener auprès d’eux des enquêtes sérieuses pour constater, même avec le modèle de parentalité de la famille traditionnelle, le nombre de souffrances générées. Je ne vois pas en quoi ça serait pire avec des modèles différents.
    L’enfant n’est pas un droit, certes. Mais dans combien de famille hyper catholique, se reproduit-on quasiment à la chaîne ? Ma grand-mère, grenouille de son état, en pondit 11. Elle est depuis fort longtemps fâchée avec tous. Elle n’a fait des enfants que parce qu’il fallait en faire, parce qu’il n’y avait pas de contraception. Elle les a fait sans choix. Mais dans un modèle famillial parfait. Et ce cas est loin d’être unique.
    Le jour où on prouvera comment et pourquoi le schéma traditionnel et naturel est le meilleur pour les enfants, le jour où on prouvera qu’il l’est par le bonheur de tous ces enfants, je serai prêt à revoir ma copie.
    Nous n’y sommes pas, nous y serons jamais.
    Enfin, je suis curieux de connaître la part d’enfants conçus pour les enfants et non pas pour les parents. Elle doit être ridicule.

  28. @olivier autissier

    Je n’ai pas dit qu’il fallait avoir 11 enfants… Vous confondez modèle traditionnel et modèle hétérosexuel. Modèle hétéro, ça veut pas forcément dire parler d’images en noir et blanc, de fessée, de fouet et d’inquisition…

    Et excusez moi, mais je pense qu’eu égard à ce qui s’est fait ces 10 000 dernières année,s je pense que c’est plutôt au modèle homosexuel de propuver qau’il ne présente pas de danger.

    Ici, tous les intervenants prennent des exemples caéricaturaux, parlent des pires modèles de familles hétéros pour montrer que ce n’est pas la panacée. Moi je dis juste : un père et une mère, ça me semble essentiel pour construire une vision du monde équilibrée, pour comprendre sa dualité. Même si la famile n’est pas le seul lieu de socialisation.

    Sur votre chute : j’en suis le premier marri. Mais aujourd’hui il y a quand même moins d’enfants, et quand on en a deux ou trois, comme c’est le cas majoritaire, je pense qu’on peut décider quand les avoir, et vraiment les désirer, non?

    @Dang

    Je ne suis pas sûr qu’ils se fassent reprocher quoi que ce soit, car je pense qu’ils seront dans leur référentiel, non?

    @épinglées

    « Mais dites-moi, selon vous, derrière cette notion d’État, qui donne son avis ?!
    L’État ce sont les citoyens, c’est la société »

    Non, l’Etat c’est aussi une structure. des partis. un gouvernement.. Si l’Etat se prononçait aussi vite que la société, on ferait absolument n’importe quoi, sans recul…

    « la classe politique conservatrice ne mettra pas un terme aux divorces et à l’homosexualité, alors il ne s’agit même plus de résister/céder à une pression sociale, il s’agit de responsabilité. »

    Je ne parle pas de ça! je parle de mettre en place une politique familiale qui aide les parents à accomplir leur mission, et qui cesse de fragiliser l’engagement de couple et la vie familiale! Regardez par exemple cette réforme qui prévoyait de confier les divorces non plus aux juges mais aux notaires. Ce genre de chose fragilise tout l’ensemble! Pourquoi fait-on cela? C’est du suicide.

    « Je rappelle qu’à l’origine, je défends l’idée d’un statut du beau-parent. Vient ensuite l’idée que ce statut ne doit pas être modulé selon des considérations de sexe. »

    Et de mon côté, je dis non au statut de beau-parent AVANT de m’intéresser au cas des couples homos. Ceux-ci ne représentent qu’un sous-ensemble du tout.

    Il est impensable – pour l’enfant – que le droit continue plus longtemps à nier ces faits sociaux

    A qui la faute? A moi peut-être? La situation actuelle, familles éclatées, enfants déchirés (ouvrez les yeux!), est le fruit de toutes ces politiques.

    Et pour vous répondre clairement surt votre question finale, il est clair que je suis catholique, que je suis un tout mais que cette composante fait partie intégrante de ma personnalité, donc oui, ça a sûrement un rapport mais ce n’est pas déterminant, je pense. J’ai mon avis sur l’homosexualité, que je trouve non naturelle, mais je n’ai aucune hostilité envers elle car ça concerne les individus, qui sont libres d’agir comme ils l’entendent dans la sphère privée. En revanche, quand il s’agit d’enfant, je crois que la société a son mot à dire. Et donc je donne mon avis😉

  29. Irénée

    @ Olivier Autissier
    « Le jour où on prouvera comment et pourquoi le schéma traditionnel et naturel est le meilleur pour les enfants, le jour où on prouvera qu’il l’est par le bonheur de tous ces enfants, je serai prêt à revoir ma copie ».

    Vous vous méprenez: c’est exactement l’inverse qu’il convient de faire. J’ai parlé plus haut du principe de précaution que l’on met tant en avant pour tout et n’importe quoi. Et vous le refusez aux gosses!
    De plus, il n’a jamais été avancé que le schéma traditionnel est le meilleur. Il a été dit que le nouveau schéma serait néfaste pour l’enfant: ce n’est pas la même chose.

    @ épinglées
    « Mais allez ! Je vais aller un instant dans votre sens. Imaginons que l’homoparentalité ait des effets néfastes sur le comportement des enfants concernés. D’après vous, quelle en serait la raison ? Je n’en vois qu’une : la stigmatisation de l’homosexualité (donc de l’homoparentalité) ».

    Ne voir qu’une raison me semble très réducteur et relève encore une fois de la manipulation. Que faites-vous de la structuration psychologique de l’enfant?

  30. @Irénée

    Je plussoie.

  31. Poursuite de la discussion

    « reconnaître des droits à un conjoint qui est peut-être éphémère »
    –> Le conjoint ou la conjointe peut être éphémère, certes. De la même façon que, dans un modèle familial « traditionnel », des divorces peuvent avoir lieu. Et alors ? Quand une personne assure objectivement le rôle de parent, quand elle donne de son temps et de son énergie pour élever un enfant, même s’il y a une petite chance pour qu’elle s’en aille du domicile après une séparation avec le père ou la mère naturel(le), ne devrait-elle pas avoir en sa possession un statut qui lui permette de prendre des décisions, fussent-elles limitées ? Le statut de beau-parent n’est que la reconnaissance légale de ce qui est, d’une réalité. Et ce n’est pas dans le rôle du droit que de se mettre des oeillères, afin de respecter des us et coutumes en voie de disparition. Quand tu dis que la société n’est pas obligée de s’adapter aux « nouveaux comportements », je suis plus que dubitatif sur le sujet.

    « Quant à l’homoparentalité ou quant aux familles recomposées, on ne peut pas dire que ce soient des phénomènes très anciens, cher ami! »
    –> Comme je l’ai déjà dit, du temps où les homos craignaient chaque jour de chaque semaine pour leurs vies ou pour leur liberté, imaginer pouvoir devenir parents était une « hérésie ».🙂
    S’il n’y avait point eu persécutions au cours des siècles, l'(homo)parentalité n’aurait rien d’un phénomène « nouveau ».

    « Et dans quelques années, les chats donneront des chiens, aussi? »
    –> Si jamais un scientifique y trouve une utilité quelconque, grâce aux manipulations génétiques, cela deviendra possible, oui. Je ne plaisante pas. Je te rappelle que le Royaume-Uni a déjà autorisé la création de « chimères », tu as même fait un billet là-dessus je crois…

    « Désolé, mais vu ce que l’Homme fait de lui-même et de ce qui lui a été donné, je n’ai AUCUNE confiance dans ce qu’il veut faire de ce matériau. Donc je me méfie! »
    –> Je suis tout à fait d’accord. Et il existe un pays qui offre une grande permissivité aux inventeurs un peu « fous » : la Chine. Pays « en voie de développement » parait-il, qui est pourtant très avancé dans ce domaine. Le mois dernier, l’un de leurs chercheurs est parvenu à cloner des embryons humains. Et c’est bien pour ça que je dis que tu vas te sentir très mal à l’aise dans le monde de demain, chafouin. Même moi, il m’effraie un peu…

    « qui disent que cela va bouleverser la compréhension du monde pour les enfants »
    –> Une hypothèse n’est pas un fait. Tu ne devrais pas confondre les avis personnels de psychologues et de pédo-psychiatres avec les résultats d’études tangibles ayant eu lieu sur de larges populations. Mais vu que toute étude tend à être rejetée dès lors qu’elle ne correspond pas à notre point de vue de départ, pas la peine de s’invectiver là-dessus je pense.

    « Je ne suis pas sûr qu’ils se fassent reprocher quoi que ce soit, car je pense qu’ils seront dans leur référentiel, non? »
    –> Oui et non. De toutes les études que j’ai pu lire et de tous les documentaires que j’ai pu voir, j’en ai retiré une certitude : il arrive à ces enfants (à l’adolescence en particulier) de reprocher à leurs parents de devoir assumer l’homosexualité de ces derniers aux yeux de la société, même quand lesdits enfants sont pour la plupart hétérosexuels eux-mêmes. Quand la pression sociale est trop forte, et c’est toujours à l’adolescence qu’elle l’est le plus, ils cherchent des responsables, c’est logique. Et de bons parents se doivent d’encaisser, point final.

    « J’ai mon avis sur l’homosexualité, que je trouve non naturelle »
    –> Et cet avis repose sur quoi exactement ? Dis-moi tout !😉

    Irénée dit : Il a été dit que le nouveau schéma serait néfaste pour l’enfant. Et toi, tu abondes dans son sens ? Le problème, c’est que jamais une seule étude n’a dit ça. Même celles les moins favorables à l’homoparentalité n’ont jamais employé le mot « néfaste », synonyme de « nuisible » ou « d’abominable ». Les mots ont un sens. Et l’employer dans cette discussion n’en a aucun. Je dis cela pour elle, pour toi et pour tous les autres.

    En attente de ta réponse !🙂

  32. @Aymeric

    « Et ce n’est pas dans le rôle du droit que de se mettre des oeillères, afin de respecter des us et coutumes en voie de disparition »

    Il ne s’agit pas de ça, mais de protéger des « us et coutumes  » qui sont favorables à la société et à l’individu! Nuance de taille! Mon idée n’est pas de me cramponner coûte que coûte à un modèle que d’aucuns jugeraient dépassé. Je ne suis pas dans une logique de repli identitaire. C’est vraiment par souci de l’intérêt des enfants que je me bats.

    Et je crois que c’est bien là le rôle du droit.

    Ensuite, sur le conjoint éphémère, je pense que les couples homos sont généralement plus instables que les couples hétéros, enfin d’après ce que j’en vois, mais je peux me tromper : dans ce cas dis le moi. De toutes façons ce n’est pas cela qui dicte mon jugement, c’est le fait que le statut de beau-parent érode encore une nouvelle fois la notion d’engagement (et c’ets en cela que cela fragilise la « famille ») : en gros, on file un statut à quelqu’un qui ne s’engage à rien! Il prend les avantages pratiques (qui en effet sont aussi un avantage pour l’enfant, je l’admets) et puis c’est tout, s’il part du jour au lendemain, l’enfant se retrouve malin. Et c’est vrai pour tous les couples, homos ou hétéros! Comme pour les divorces, donc, à ceci près qu’il y a une procédure lourde qui peut faire hésiter (c’est le but à mon avis) et réfléchir. Ce sont les droits sans les devoirs, en quelque sorte.

    Sur le monde de demain, en effet je le crains à ce niveau là (génétique et compagnie). Quand ce sera trop grave, je changerai de pays.

    « vu que toute étude tend à être rejetée dès lors qu’elle ne correspond pas à notre point de vue de départ, pas la peine de s’invectiver là-dessus je pense »

    Je répète que c’est bien pour cette raison que j’ai choisi de ne pas en tirer argument!😉

    il arrive à ces enfants (à l’adolescence en particulier) de reprocher à leurs parents de devoir assumer l’homosexualité de ces derniers aux yeux de la société

    Je l’ignorais… Mais bien sûr, ce doit être le signe d’un côté affreusement réactionnaire de notre société!😉

    Et cet avis repose sur quoi exactement ? Dis-moi tout !😉

    Je l’ai déjà dit dans un précédent billet, Aymeric. Pour moi, l’homosexualité est un comportement(et non une identité) qui va contre la loi naturelle. Et donc que je réprouve moralement. Donc cela repose sur ma conception de ce qu’ets al loi naturelle😉 Pour autant, comme je l’ai dit, je considère qu’il s’agit de la vie privée des gens, qui sont libres d’agir comme ils l’entendent, et je n’ai rien à y redire. Ce n’est d’ailleurs pas ce qui motive mon propos ici. Mais je le précise puisqu’on me pose la question.

  33. « Il ne s’agit pas de ça, mais de protéger des “us et coutumes ” qui sont favorables à la société et à l’individu! »
    –> Tu dis que le modèle familial traditionnel est favorable à la société et l’individu. Je ne sais pas, je ne suis pas anthropologue, mais disons que c’est possible. Mais de là à en conclure que c’est le seul modèle qui puisse remplir ce rôle ? Il ne faut pas exagérer. D’autres us et coutumes ne pourraient-ils pas être également favorables ? Mon intime conviction est que si.

    « Ensuite, sur le conjoint éphémère, je pense que les couples homos sont généralement plus instables que les couples hétéros, enfin d’après ce que j’en vois, mais je peux me tromper : dans ce cas dis le moi. »
    –> Justement, ne généralisons rien. Que certains couples homos aient des moeurs plus libres, je veux bien l’admettre, et encore je ne suis pas sûr que je le devrais. Que certains couples homos soient instables, oui comme certains couples héréros. Non franchement, je peux difficilement te donner un blanc-seing sur ce point. C’est trop caricatural. Quand je regarde autour de moi parmi les hétéros de ma génération, je ne vois pas de signe flagrant d’une quelconque stabilité supérieure… bien au contraire !

    « En gros, on file un statut à quelqu’un qui ne s’engage à rien ! Ce sont les droits sans les devoirs, en quelque sorte. »
    –> Tu ne trouves pas que tu exagères là ? Un beau-parent qui donne de son temps, de son énergie, et peut-être même un peu d’amour, ce n’est pas s’engager ? C’est quoi dans ce cas à ton avis ? Un passe-temps, un loisir ? Fais attention à ce que tu dis quand même…

    « Je l’ignorais… Mais bien sûr, ce doit être le signe d’un côté affreusement réactionnaire de notre société ! »
    –> J’admire ta perspicacité, félicitations.😉

  34. Si vous considérez que ‘faire la mère’ ou ‘faire le père’ est une fonction, un rôle à tenir et ne se réduit pas au physique, oui évidemment.
    En résumant très fort -vraiment très très très fort, je l’avoue-, la fonction maternelle apporte l’amour -au sens large du terme- et la fonction paternelle apporte la sécurité -toujours au sens large-. Je pense qu’un homme peut apporter autant d’amour qu’une femme et une femme autant de sécurité qu’un homme.

  35. J’ai une copine que nous appellerons Lucienne qui a vécu en couple avec son mari, nommons le Marcel.
    Après 15 ans de vie commune et alors que leur fils avait 9 ans, Marcel s’est découvert homo, a divorcé et vit depuis très heureux avec Léon (ce n’est pas son vrai prénom !).
    Un week end sur deux, Marcel a la garde de son fils et s’en occupe très bien en compagnie de Léon.
    Eut-il fallu lui retirer sa paternité officielle ?

    [Je trouve, comme Mademoiselle Ciguë que nous sommes chacun dans notre genre, plus ou moins gars ou plus ou moins fille, chacun avec une part de masculin et de féminin dont la proportion varie d’un individu à l’autre, que nous soyons homo ou pas ! Dans un couple homo de femmes ou d’hommes, l’enfant trouvera donc son équilibre entre les deux pôles de l’humanité !].

  36. Irénée

    L’exemple que vous citez, Monsieur POIREAU, nous le connaissions par ailleurs!
    Pauvre gosse, je dirais. Il vit d’un côté avec une mère et un « beau-père », de l’autre avec son géniteur et un « beau-père ».
    J’ai à dessein employé le mot de « géniteur » puisqu’il n’a pas assumé son rôle d’éducateur aimant et présent, préférant sa propre vie à celle du difficile et responsable rôle de père. Comme d’autres hétéros d’ailleurs.
    Mais ceci est un autre débat.

  37. Irénée : pourquoi pauvre gosse ? C’est un point de vue totalement subjectif et biaisé par vous !
    Je connais le gamin et il se porte très bien, voire même mieux que certains de ses camarades dont les parents hétéros s’engueulent chaque soir mais ne divorcent pas « à cause des enfants » !!!
    Il profite de ses parents biologiques à plein puisque chacun d’eux est bien dans sa peau et donc disponible à son éducation !
    :-))

  38. Irénée

    Non Monsieur POIREAU, les deux ne sont pas « disponibles à son éducation »: ils le sont par intermittence. C’est là toute la différence!
    Tout en vous concédant que cela arrive aussi et malheureusement de plus en plus chez les hétéros. Mais doit-on regarder vers le bas quand il s’agit d’humains? Oui, je sais, il va m’être reproché d’avoir employé le mot « bas » pour les familles décomposées avant d’être recomposées. Vraiment désolé: je ne peux utiliser le mot « haut ».

    Pourquoi « pauvre gosse »? Parce que cela doit être un grave désordre dans sa tête. Pour cet enfant comme pour d’autres, j’espère sincèrement que l’avenir me donnera tort.

  39. Irénée : cela PEUT être ?
    Cette incertitude est la règle même dans la vie, bon sang !!!
    Ne confiez jamais un vélo à un gamin, il PEUT avoir un accident…
    :-))
    Pour le reste, bah, nous ne sommes pas du même avis.
    :-))

  40. @melle ciguë

    Un homme ne remplacera jamais une femme. Bien sûr, on peut se dire qu’un autre que les parents peut joue le rôle de « référent » masculin ou féminin, mais je crois que ces deux identités ne se résument pas à « force » et « amour »…

    @Monsieur Poireau

    Merci de votre commentaire!

    Et bien dans le cas de Marcel (ou de Léon? Non c’est bien de Marcel) il n’est aps question de lui retirer sa garde ou son autorité, ou quoi que ce soit d’autre, il a un fils, qui est son fils, et qui a sa mère par ailleurs. Moi, je dis juste que je ne vois pas en quoi Léon devrait se faire reconnaître un rôle particulier par l’Etat. Il n’est pas « parent », et je ne vois pas pourquoi on lui confierait une forme d’autorité parentale…

    En revanche, je n’ai jamais dit qu’un « homo » ne pouvait pas être père ou mère : les faits me contrediraient!

    Sur le divorce des hétéros, vous raillez ceux qui ne divorcent pas « à cause des enfants », et selon les cas, leur attitude peut être jugée contestable : il n’empêche que ces gens ont le mérite de se SOUCIER de leurs enfants et de ne pas raisonner en termes uniquement égoïstes. J’estime que quand on a des enfants, on s’engage,on est responsable, sinon on s’abstient…

    @Aymeric

    « D’autres us et coutumes ne pourraient-ils pas être également favorables ? Mon intime conviction est que si »
    Ben justement, je crois que mon intime conviction me dit l’inverse, ou en tout cas, que les modèles qu’on voit depuis l’éclatement de la famille « traditionnelle » ne jouent pas un rôle aussi protecteur qu’elles. Il faut voir, ce que disent les foyers de l’enfance victime sur les familles recomposées par exemple! Ne jetons pas l’opprobre sur toutes ces familles, chacun se bat comme il peut, mais si on peut réussir malgré tout, en n’ayant pas les même satouts que les autre,s on se dit quand même que l’idéal, ce serait de favoriser ces atouts…

    @Irénée

    « Mais doit-on regarder vers le bas quand il s’agit d’humains?  »

    Bien d’accord avec vous!

  41. Je ne sais pas ce qui se passe sur le blog de Toréador, il y a peut-être un sort qui a été jeté dessus, mais il a le don de rendre les commentateurs « fous »…

    Sinon, j’ai globalement le sentiment d’avoir dit tout ce que j’avais à dire, mais (ne t’inquiètes pas !) je vais tout de même surveillé de loin la suite de la conversation, au cas où tu dirais trop de bêtises.🙂

  42. @ Aymeric : TOUS les commentateurs ?😉

  43. Mais enfin, Irénée, qu’est-ce qui vous dit qu’il serait néfaste, qu’est-ce qu’il vous le prouve ? Rien, juste rien à part vos principes a priori judéo-chrétiens et étouffants à mon sens.
    Et cessons de croire que les couples hétéos ne font pas des enfants pour eux, égoïstement, mais pour les enfants. C’est de la foutaise.

  44. Personnellement, je me garderai bien d’opposer les motivations des uns et des autres.

    Ce qui compte, c’est la stabilité de l’enfant et son équilibre masculin-féminin. Après, je ne peux vous le prouver par A+B, je ne suis ni sociologue, ni psychologue.

  45. Une amie à qui je fais part de la discussion initiée par Le Chafouin me dit la souffrance qui fut la sienne lorsqu’elle se rendit compte de l’homosexualité de son père, divorcé, chez qui elle allait tous les 15 jours. A 14-15 ans elle ne supportait pas la ronde des partenaires du père qui étaient certes charmants mais tellement différents de l’idée qu’elle se faisait des hommes. Elle en a gardé un traumatisme durable et éprouve encore aujourd’hui, à l’âge adulte, un sentiment de rancoeur contre le père qu’elle aimait mais qui ne lui a pas permis d’être comme les autres. Ma conclusion serait qu’il faut bien se garder de raisonner uniquement en adultes et penser un peu à la sensibilité des enfants.

  46. Irénée

    @Olivier Autissier et à d’autres

    Quand un aliment ou un objet quelconque risque, même de manière infime, de vous causer ou de causer à vos proches un préjudice, même minime, vous exigez le principe de précaution.
    Et, vous, vous voudriez sans aucune preuve effectuer des expérimentations sur les petits d’homme pour voir si cela se passe bien en vivant avec des homos?

    Enfin lâchez-moi la grappe avec mes soi-disants principes judéo-chrétiens qui prévalent aux conclusions de ma ou de nos réflexion(s)! Si c’est l’atout principal que vous mettez en avant, votre argumentation est bien pauvre.

    Puisqu’il s’agit d’employer avec un certain nombre de contradicteurs une pédagogie adaptée que j’appelle « la marteauthérapie », je l’emploie et répète à l’envi: seul l’intérêt de l’enfant prévaut!

  47. Evan

    Un très bon article, qui fait état selon moi d’une prise de position nécessaire dans ce débat vicié.

    Non au statut du beau-parent. Qui du reste, voit son autorité le plus souvent bafouée par l’enfant, au motif de l’absence d’un lien biologique. Cela sera donc source de conflits plus qu’autre chose.

  48. Avant de vous lâcher la grappe (et notez qu’il n’y a que la vérité qui fâche), Irénée, doit-on interdire les enfants aux parents alcooliques, droguées, aux artistes toujours absents, aux professionnels qui ne rentrent jamais avant 21 heures du boulot, aux malades porteurs de maladies génétiques, etc.
    Le principe de précaution me fait bien rire. Au nom de lui, ne plus prendre l’avion ou sa voiture, ne plus traverser la rue, etc etc…
    Mes arguments sont bien pauvres sans doute, les vôtres me paraissent sclérosés.

  49. Jean Michel

    Le principe de précaution devrait valoir dans tous les cas, si on devait supposer que l’enfant à naitre risque d’écrire un jour de telles conneries, alors il faudrait faire avorter sa mère ou noyer le gamin, ça ne me fait vraiment pas rire ce genre de propos aussi sectaires et aussi méchants. Soyez logique avec vous même monsieur, avez vous des enfants vous aussi ? que pensent-ils de leur père, et leur mère, elle en pense quoi de son mari ? on peut continuer ainsi jusqu’à la fin de la nuit mais je n’en ai pas envie, je suis fatigué de voir que tant de catholiques sont aussi dangereux pour les nations et aussi peu utiles, heureusement il en reste des bons, des humains et j’en fréquent tous les jours.

    Jean Michel de Paris.

  50. @Dang

    Cette jeune femme accepterait-elle de nous confier son témoignage?

    @Olivier Autissier

    V>ous noterez que des parents alcooliques n’ont besoin de l’autorisation de personne pour concevoir un bébé : la nature leur en donne le droit. Bon, quand on voit ce que certains font de leurs enfants, on peut en effet se poser cette question.

    Je suis cependant quasi persuadé qu’on en arrivera à un système où les enfants seront éduqués uniquement par l’Etat. Comme ça, on aura tous perdu.

    @Jean-Michel

    Si c’est pour tenir des propos aussi péremptoires, ne vous sentez pas obligé de commenter, je vous en supplie. Ou alors, argumentez.

  51. le nouveau

    Une question naïve : est-ce que chacun d’entre vous peut préciser sérieusement s’il aurait aimé être éduqué par un couple de deux papas (à l’écrire pour la première fois, il est clair que cette expression n’a pas de sens – le papa se définit dans le cadre d’une famille par rapport à la maman – c’est l’altérité sexuelle qui définit le rôle de chacun), deux mamans (cf plus avant)?
    @Jean-Michel : je dirai une prière pour vous Jean-Michel

  52. Irénée

    Le Chafouin et le nouveau ont parfaitement synthétisé en ce qui concerne le pitoyable post écrit par Jean Michel.
    Mais il était 23H39 quand il le rédigea.
    Ceci explique peut-être cela!

  53. En lisant cet article j’hallucine de voir à quel point tu montres que tu ne connais pas du tout le sujet, chafoin. Il est vrai que l’homoparentalité, c’est un sujet technique et beaucoup plus complexe que ce qu’on pense. Il y a une nuance essentielle qui manque, par exemple, c’est la différence entre les projets d’enfants à venir (typiquement, l’adoption) et la situation des enfants qui sont déjà élevés par des couples homos.

    D’abord, il est bien évident que les associations familiales ne criaient pas au loup en craignant que cette loi n’arrive puisqu’elle est dans le programme de l’UMP et du candidat Sarkozy depuis … 2006 !

    Ensuite, je ne vois pas bien en quoi le fait que Nadine Morano soit chrétienne soit en contradiction avec ce qu’elle fait. Il faudrait que tu m’expliques.

    Tu dis en même temps qu’il s’agit de mettre fin à l’hypocrisie et qu’on remet en cause l’équilibre de notre société. Quelle contradiction fondamentale ! Si on met fin à cette hypocrisie, c’est que le phénomène existe, ce n’est pas la loi qui va faire venir des enfants aux couples homos. Il ne s’agit pas des projets d’enfants, mais de la reconnaissance des situations de fait.

    Sur le président de l’UNAF il me semble que tu fais erreur et que ce n’est pas Mme Lebastard, mais plutôt François Fondard. Tu expliques que tu aimes bien ce qu’elle a dit, alors qu’elle confond elle aussi les projets d’enfants et le statut du beau-parent, puisqu’elle parle de droit des parents. Il ne s’agit pas de donner aux parents le droit d’élever des enfants, mais de donner aux enfants des familles homoparentales un peu plus de protection en donnant un rôle légal (très minime, il s’agit des démarches scolaires ou médicales courantes) au 2e parent qui l’élève.

    Tu affirmes haut et fort qu’on remet en cause le modèle familial. Je ne vois pas en quoi les familles traditionnelles seront impactées par cette loi puisque les deux parents ont déjà un plus grand rôle que celui qui sera donné au 2e parent homoparental ou recomposé.

    Je te rejoins, par contre, sur le fait que s’il existe des mauvais parents hétéros ce n’est pas une raison pour donner des enfants aux homos. Sauf que là il ne s’agit pas de donner des enfants aux homos mais de faciliter le quotidien des enfants et de ceux qui les élèvent.

    Tu rappelles l’importance pour un enfant d’avoir un père et une mère, je suis bien d’accord avec toi pour dire que c’est la meilleure situation. Mais elle n’est pas en concurrence avec celle des enfants élevés par des couples homos. Il n’a jamais été question de choisir entre hétéroparents ou homoparents pour un enfant. Les enfants qui sont élevés par un père et une mère sont très bien comme ça ! Mais ceux qui sont élevés par deux pères ou deux mères existent aussi, et ils ne doivent pas être laissés de côté. En fait, ils souffrent principalement du regard des adultes sur leurs parents.

  54. A la lecture des commentaires (j’aime beaucoup l’avis d’Aymeric, et j’admire sa manière calme et argumentée de l’exposer), je vois que, Chafoin, tu fais la différence entre les projets d’enfants et la situation des enfant actuellement élevés par des couples homos. Mais pourquoi est-ce que cette distinction ne se voit pas du tout dans tes argumentations ?

    Sur les études, Aymeric m’a devancé : Je crains que tu ne confondes études sociologiques (destinées à constater une éventuelle différence dans l’équilibre psychologique ou la sexualité des enfants d’homos) et l’avis de psys. On les cite souvent comme experts, mais leur avis se fonde plus sur une conviction profonde que sur la vérification expérimentale d’une réalité, cette réalité étant assez marginale. Autant les avis de psys sur ce sujet divergent et ont peu d’intérêt parce qu’ils relèvent plus de l’opinion que de la Vérité, autant les études sociologiques ou statistiques sont beaucoup plus convergentes, elles ne caractérisent pas de différence entre ces enfants et les autres.

    Un dernier point : Arrêtez de parler de vous prévaloir du droit de l’enfant pour marginaliser les enfants élevés par des couples homos. Parce que refuser la normalité à ces familles, c’est stigmatiser leurs enfants. Ce sont ce genre de positions qui alimentent le rejet dont certains d’entre eux souffrent.

  55. @patjol

    Bon, j’ai vraiment du mal avec les gens qui débarquent dans un débat en prétendant qu’on ne connait rien au sujet (ce qui, j’imagine, n’est pas ton cas, tu dois être spécialiste…) mais je ne t’en tiendrai pas rigueur.

    Je te répondrai plus tard car je suis relativement occupé aujourd’hui. Mais je te répondrai.

  56. le nouveau

    @PatJol :
    « Tu rappelles l’importance pour un enfant d’avoir un père et une mère, je suis bien d’accord avec toi pour dire que c’est la meilleure situation.  »
    On ne légifère pas sur le modèle parental pour un moindre mal – savez-vous faire la différence entre un idéal et une situation courante? En vous lisant il mesemble que vous seriez prêt à saborder le modèle parental pour qu’un plus grand nombre rentre dans le domaine du légal, de par la singularité de leur histoire.

    « c’est la meilleure situation.  » – doit-on comprendre que deux « pères » ou deux « mères », serait une situation de seconde classe pour un enfant?

    « Autant les avis de psys sur ce sujet divergent et ont peu d’intérêt parce qu’ils relèvent plus de l’opinion que de la Vérité »

    ??? Jusqu’ici, vous jouiez d’une parfaite habileté dans la construction de vos argumentaires mais là je dois dire que vous faites preuve de trop de légèreté ; la psychologie à la poubelle donc?? Non je n’ai pas compris..

    A vous lire tous et toutes, je trouve désastreuse l’assurance de beaucoup qui d’une manière biaisée souhaitent voir l’homoparentalité se hisser au rang de la parentalité traditionnelle (ce n’est pas un gros mot rappelons le).

    Tout d’abord pourquoi si vite? Pourquoi vouloir légiférer en si peu de temps sur un problème si fondamental (là vous êtes victimes du petit démagogue de l’Elysée)? Si les raisons qui vous amènent à penser ce que vous exprimez étaient bonnes ie dans laligne d’une évolution positive de la société, ils me semble qu’on lirait moins de nervosité dans certains propos, moins d’agressivité aussi (cf les échanges sur libé ou le nouvel obs, c’est très parlant) : il n’est pas acceptable de se satisfaire d’un « je connais un couple de femmes qui » ni d’un « mon ami aurait préféré être élevé par deux hô aimants plutôt que par l’assistance publique » pour tirer d’une situation singulière complexe une solution généraliste visant à dire : il n’y a pas statistiquement de différence de comportetement entre un enfant élévé par un couple homosexuel ou par un couple hétérosexuel.
    Non l’amour qui lie deux hommes n’est pas de même nature que celui qui lie un homme à une femme – l’idée de fécondité est-elle si détachable de celle du couple? Altérité sexuelle, ouverture à la vie, nature profonde de l’Homme – est-ce que ça vous dit encore qq chose?

    Par pitié, prennez le temps de réfléchir avec toute votre personne avant de tenir de tels propos, même s’ils sont, je le pense, soucieux de plus de générosité à l’égard de ceux qui demandent l’adoption.

  57. laloose

    Est-ce que quelqu’un pourrait préciser plus clairement quel est ce rôle de beau-parent prévu par le texte? Si comme semble le dire PatJol ce rôle consiste à signer des papiers scolaires ou médicaux, alors il me semble qu’il existe deja des délégations d’autorités qui permettent ce genre de choses.

  58. Chafoin,
    Désolé si j’ai commencé par déclarer que tu ne connaissais rien au sujet. J’ai ajouté de l’eau dans mon vin par le 2e commentaire.
    Oui j’ai travaillé sur le sujet, et j’ai l’impression que tu assènes des opinions en extrapolant énormément le sujet qui est lié aux familles homoparentales existantes. Si bien que tu réagis plus au thème de l’homoparentalité en général qu’au projet de loi.

  59. @le nouveau :
    « On ne légifère pas sur le modèle parental pour un moindre mal – savez-vous faire la différence entre un idéal et une situation courante? En vous lisant il mesemble que vous seriez prêt à saborder le modèle parental pour qu’un plus grand nombre rentre dans le domaine du légal, de par la singularité de leur histoire. »
    Il n’est pas question de remettre en cause la famille traditionnelle que je considère, je le réaffirme, comme l’idéal pour élever un ou des enfants.
    Il est juste question de simplifier la vie des enfants et de ceux qui les élèvent.
    Je ne comprends pas du tout cette logique de concurrence entre homoparentalité et hétéroparentalité.

    Sur les avis d’experts, j’ai dû mal m’exprimer. Je ne critique pas la psychologie, la psychiatrie ou autre psyquelquechose en tant que tels. Je critique l’expertise de psys sur ce sujet. Les psys sont là pour expliquer le fonctionnement du psychisme, soigner les malades, entourer ceux qui cherchent un soutien ou un perfectionnement personnel. Sur l’homoparentalité, je constate comme Chafoin que ces « experts » sont très divisés. Je suis plutôt adepte de l’approche pragmatique de la sociologie qui étudie les enfants élevés par des homosexuels et qui cherche les éventuelles conséquences de cette situation.

    « Non l’amour qui lie deux hommes n’est pas de même nature que celui qui lie un homme à une femme – l’idée de fécondité est-elle si détachable de celle du couple? Altérité sexuelle, ouverture à la vie, nature profonde de l’Homme – est-ce que ça vous dit encore qq chose? »
    Vous tombez dans les poncifs, là. En exprimant des jugements sur l’homosexualité en général et non pas sur l’homoparentalité, qui plus est.

    L’homosexualité n’est pas plus un refus de l’altérité que l’hétérosexualité ne serait un refus de l’identité.
    Je crois que la fécondité est effectivement un élément qui permet de sublimer l’amour hétérosexuel.

    « Par pitié, prennez le temps de réfléchir avec toute votre personne avant de tenir de tels propos, même s’ils sont, je le pense, soucieux de plus de générosité à l’égard de ceux qui demandent l’adoption. »
    Il me semble avoir réfléchi sur le sujet. Et je ne vois pas quels propos en particulier vous me reprochez, cette remarque se situant à la fin d’un très long paragraphe, très loin de la dernière citation de mes propos.
    En tous cas, je ne parlais pas « de ceux qui demandent l’adoption » puisque le fond de mon intervention était justement de distinguer l’adoption du projet de loi actuel.

  60. @laloose :
    Il s’agit d’assouplir et d’élargir la délégation d’autorité parentale.
    Je cite l’AFP : « Il offre la possibilité pour les deux parents d’autoriser en commun un tiers à effectuer des actes importants de l’autorité parentale (santé, éducation, droits fondamentaux). » voir http://www.france24.com/fr/20090303-gouvernement-projet-loi-morano-boutin-beaux-parents-meme-sexe-homoparentalite-adoption

    Ce qui provoque le tollé médiatique et la polémique actuelle, c’est que c’est la première fois qu’un projet de loi aborde l’homoparentalité. Les médias ont rebondi sur ce thème, sans voir à quel point le projet est loin de la reconnaissance pleine et entière de l’homoparentalité qu’apporterait par exemple l’adoption.

  61. le nouveau

    @PatJol :
    « logique de concurrence entre homoparentalité et hétéroparentalité »
    C’est justement le problème : ne confondez pas une possible « concurrence entre homosexualité et hétérosexualité » avec une « concurrence entre homoparentalité et hétéroparentalité ».
    La première concurrence peut exister dans des débats, notamment par rapport au modèle que certains veulent faire de l’homosexualité : par exemple l’égalité entre homosexualité et hétérosexualité ; on peut débattre sur ce point et juger que oui ou non il y a égalité.
    Au sujet de la parentalité, il ne peut y avoir concurrence qu’à partir du moment où les deux termes existent, ie la loi les a au préalable reconnus – ce n’est pas le cas, l’homoparentalité n’est pas, en France, reconnue juridiquement (même si de nombreux couples homosexuels ont fait le choix de se dire et de se rendre responsables de l’éducation d’enfants).

    « adepte de l’approche pragmatique de la sociologie » :
    il est évident que le pragmatisme immédiat donne l’envie immédiate de régler des situations bancales et peu souhaitables.
    Il existe également un pragmatisme à long terme qui ne répond pas toujours favorablement aux demandes de chacun – je l’appelerai un « Idéal »(encore un poncif direz-vous, je m’en fous, il y a des mots qui résonnent encore en moi, je ne m’abstiendrai pas de les prononcer sous prétexte qu’un trop grand nombre les a vidés de tout sens – sentimentalisme dégoûtant, compréhension et acceptation manquant cruellement de courage). Vous disiez plus haut qu’un famille ayant comme parents un père et une mère une situation « meilleure » : gardons le meilleur comme modèle, soyons justes et généreux pour sortir de situations difficiles enfants et parents, mais sans évoquer le droit s’il vous plaît.

    « Vous tombez dans les poncifs » :
    ce sujet est un sujet grave – les mots pour en parler seront, c’est inévitable, des mots lourds de sens – il ne s’agit pas pour de poncifs mais bien de convictions (et s’il vous plaît ne tombez pas dans la carricature, ces convictions sont on ne peut plus laïques).

    « En exprimant des jugements sur l’homosexualité en général et non pas sur l’homoparentalité, qui plus est. »
    Effectivement, lorsque j’apprends que des femmes vont se faire inséminer en Belgique pour satisfaire leur désir d’enfant (imaginez notre géniteur, une bonne revue porno dans les mains, seul dans sa cabine, libérant sa semence qui parviendra, on l’espère, à combler de bonheur nos deux gentilles mamans – merci pour l’enfant) : le miracle de la vie… Je trouve ça dégueulasse.
    Alors oui il est des comportements de personnes homosexuelles que je ne peux m’abstenir de juger – mais ne me dites pas qu’ils sont à dissocier du concept d’homoparentalité – si vous favorisez l’homoparentalité, vous favorisez mariage civil (et pourquoi pas religieux)et naturellement l’adoption : une fois l’adoption légale, il est évident que la « construction » de vies comme je viens de les décrire (totalement indépendantes de l’acte d’amour auxquelles elles ont droit) seront érigées en modèles (je ne vois pas, honnêtement, comment cela pourrait se passer autrement. Propos extrêmes je vous l’accorde, pour une situation extrême – j’en ai mal au ventre.

    « En tous cas, je ne parlais pas “de ceux qui demandent l’adoption” puisque le fond de mon intervention était justement de distinguer l’adoption du projet de loi actuel. »
    Allez plus loin svp – le projet de société qui se met en place ne s’arrête pas au rôle du conjoint..

  62. André Dupioux

    « si vous favorisez l’homoparentalité » dites-vous ?

    Il ne s’agit pas de la favoriser, mais de la reconnaitre.

    Quant aux enfants élevés et aimés dans un couple homoparental, leur seul problème est le regard désapprobateur de ceux qui croient savoir ce qu’est la normalité et ce qui est bien pour eux.

    @ Dang : votre amie aurait été choquée, également, de devoir vivre chez un père hétéro recevant des femmes légères chez lui

    Quoi qu’il en soit, il n’y a rien à voir entre le choc qu’on peut recevoir en apprenant au bout de 15 ans que son père, dit « normal » est en fait homo, et le fait d’être élevé au sein d’un couple homo.

    Pour les enfants, à priori, tout est naturel. Ensuite, ce sont les interprétations tordues des adultes qui leur font voir les choses différemment.

    Quand va-t-on évoluer pour de bon, et surtout devenir tolérants et non craintifs de la différence ?

    Rappelez-vous comment étaient considérées les mères célibataires, il y a 40 ans… des « filles-mères », avec toute la méchanceté représentée par cette appellation, et leur « bâtard » malheureux non pas de n’avoir pas de père, mais malheureux à cause des intolérants.

    Si, une fois pour toutes, on décidait qu’il n’y a pas de problème, alors il n’y en aurait pas. Ce qui est mauvais pour un enfant, c’est de perdre un parent. C’est aussi une séparation qui se passe mal. C’est aussi une union qui se passe mal. Mais certainement pas des parents homos aimants.

    Et si vous voulez de l’anecdote pour témoignage, sachez que ma nièce se sent soulagée, oui, soulagée (ce sont ses termes) depuis la séparation de ses parents hétéros ! ils ne s’entendaient plus, et c’était devenu invivable. Alors revoyez votre modèle de la famille hétéro !!

    Et si vous voulez aller au bout de vos propos, s’il faut absolument protéger le modèle familial papa/maman/les enfants, vous devriez défendre l’interdiction de divorcer. Vous seriez tout à fait cohérent.

  63. Irénée

    @ Dupioux et à d’autres

    « de ceux qui croient savoir ce qu’est la normalité »: parce que vous, vous savez?

    « ce sont les interprétations tordues des adultes »: tordues, ah bon?
    Alors que dirent des deux exemples suivants.
    Le premier vu et entendu dans l’émission « Revu et corrigé ». Une homosexuelle vivant avec une autre homosexuelle décide d’avoir un enfant. Elle va en Belgique. L’enfant né appelle les deux lesbiennes « Maman ». Quelques temps plus tard, l’autre compagne fait la même chose. Le second enfant appelle les deux lesbiennes « Maman ». Je suis persuadé que l’on fait mieux comme structuration psychologique des deux gosses à qui il va manquer plus tard les « deux pères biologiques » et le papa qui n’a pas vécu à la maison.
    Deuxième exemple entendu sur RMC info qui doit faire mal dans la tête d’un ado (le gamin n’a que 6 ans). L’histoire commence de manière identique. Deux compagnes vivent ensemble. L’une décide d’engendrer. L’enfant vit avec les deux lesbiennes quelques années. La compagne, appelée « Maman » elle aussi se découvre hétéro. Elle part avec un gars, enfante naturellement avec l’homme, et reçois de temps en temps le premier enfant de son ex compagne qui l’appelle « Maman », tout comme sa « Maman ».

    « Tordues » avez-vous dit? Mais qui donc l’est?

    « Vous devriez défendre l’interdiction de divorcer. Vous seriez tout à fait cohérent ».
    Non, il ne s’agit pas du tout de cela. Vous caricaturez, soit parce que vous n’avez pas compris, soit parce que vous ne voulez pas comprendre. Il s’agit en fait de travailler en amont pour tenter et réussir à ce qu’il en ait moins.
    Car, contrairement à votre anecdote caricaturale destinée à étayer une argumentation plate, tous les couples qui divorcent ne le font pas parce que les deux protagonistes se tapent dessus. Beaucoup « oublient » leurs responsabilités de père et de mère. Et comme les boutons et la quarantaine arrivent, ils trompent, se trompent, puis se séparent joyeusement, persuadés que les enfants vont comprendre que leur père ou leur mère, c’est selon la décision de justice, les abandonne du 10 au 20 pour mieux les retrouver (par amour) du 21 au 23, le temps d’un week-end!

    Et bien Madame ou Monsieur, ce n’est pas ma conception d’être père ou d’être mère, d’assumer le fait d’avoir engendré des êtres qui ont besoin de nous.
    Dans ce cas, je préfère passer pour un « intolérant » le reste de ma vie et tentez de regarder vers le haut pour vivre dans une société au sein de laquelle les membres sont plus respectueux de la parole donnée et de l’engagement pris.

  64. Oscar

    bien dit

  65. André Dupioux

    j’ai donné mon point de vue, mais n’échange pas avec les intolérants, car par définition, ils sont fermés à ce qui n’est pas eux, à ce qui ne leur ressemble pas.

  66. le nouveau

    @André Dupioux
    amen

  67. @patjol

    Bon donc je ne réponds pas à ton premeir commentaire écrit sous le coup de l’émotion😉

    « Ensuite, je ne vois pas bien en quoi le fait que Nadine Morano soit chrétienne soit en contradiction avec ce qu’elle fait. Il faudrait que tu m’expliques »

    Je trouve étrange (voir le lien vers le billet écrit justemetn sur morano et son catholicisme revendiqué) de se dire catholique, et de systématiquement prendre le contrepied de tout ce que dit l’Eglise en matière de faits de société. C’est un peu comme si Besancenot se disait socialiste.

    « Si on met fin à cette hypocrisie, c’est que le phénomène existe, ce n’est pas la loi qui va faire venir des enfants aux couples homos. Il ne s’agit pas des projets d’enfants, mais de la reconnaissance des situations de fait. »

    Relisez bien : je précise qu’il s’agit d’un premier pas vers l’homoparentalité, c’est la première fois que le législateur, s’il confirme, sortirait de l’hypocrisie pour reconnaître que deux personnes du même sexe peuvent avoir une autorité parentale. Après, je ne dis pas qu’il est bon de sortir de l’hypocrisie, parfois,ce n’est pas un mal… Tout ce qui existe n’est pas automatiquement bon du fait que cela existe…

    « Sur le président de l’UNAF il me semble que tu fais erreur et que ce n’est pas Mme Lebastard, mais plutôt François Fondard »

    Tu as raison : en réalité, Lebastard est chargée à l’Unaf de ce dossier.

    Je te réponds plus tard sur la suite.

    @Dupioux

    Vous pouvez parler! C’est l’hôpital qui se moque de la charité : vous donnez des exemples caricaturaux, vous faites rembarrer à juste titre par Irénée, qui vous a très bien répondu, et vous osez parler d’intolérance! Dites plutôt que vous n’avez rien à répliquer.

  68. André Dupioux

    Je ne me sentais pas « rembarré » par Irénée, et je vous promets que je n’ai nulle envie de discuter avec lui. Rien d’autre.

    Il a été dit que les enfants pouvaient reprocher l’homoparentalité à leur parent, mais sachez que l’intolérance peut être réprouvée par vos chérubins bien comme il faut, nés de parents bien comme il faut.

    Signé : quelqu’un bien comme il faut, hétéro, parent de deux enfants, à priori hétéros, c’est à dire bien comme il faut, qui ont en tout cas la chance d’avoir des droits que les gens bien comme il faut ne veulent pas accorder à ceux qui ne sont pas comme eux.

  69. le nouveau

    « Signé : quelqu’un bien comme il faut, hétéro, parent de deux enfants, à priori hétéros, c’est à dire bien comme il faut, qui ont en tout cas la chance d’avoir des droits que les gens bien comme il faut ne veulent pas accorder à ceux qui ne sont pas comme eux »
    Cela augmente votre générosité sans borne.

    Cette dictature de la tolérance qui vous situe du bon côté de la barrière est insupportable.

  70. laloose

    @patjol, merci pour le lien, je pense que le débat gagnerait en sérénité si on se concentrait sur le texte.
    Je lis dans l’article :
    « Aujourd’hui, hormis l’adoption simple ou la délégation d’autorité parentale sur décision d’un juge, possible depuis la loi de mars 2002 mais peu appliquée, le beau-parent n’a aucun droit sur l’enfant du conjoint, même s’il s’investit pendant des années dans son éducation. », ce qui alène plusieurs commentaires :
    > la délégation d’autorité parentale existe deja, même si peu appliquée : pourquoi refaire une nouvelle loi, défaut bien francais, alors qu’un dispositif existe deja, et répond exactement aux mêmes besoins?
    > je suis choqué qu’on veuille absolument accorder des « droits sur l’enfant » au beau parent (homo ou non) : pour moi c’est avant tout l’enfant qui a des droits, et ses parents on des droits qui sont les reflets de leurs devoirs envers lui. Si le beau parents souhaite, en plus des parents, s’investir dans l’education de l’enfant, pourquoi pas. Le voisin, ou la grand mère peuvent le faire également. Va-t-il falloir prévoir un texte de loi permettant un « statut du voisin ou de la grand mère » et leur accordant des « droits sur l’enfant » à eux aussi? bref je ne vois pas la nécessité de ce texte en la matière.
    > D’autant qu’en multipliant les responsables de l’enfant, on multiplie de facto ce me semble les risques de litiges & conflits d’autorité.

  71. @laloose

    Pour l’instant on n’a pas le texte, justement…

    « Si le beau parents souhaite, en plus des parents, s’investir dans l’education de l’enfant, pourquoi pas »
    Et pourquoi le beau-parent ne déciderait-il pas d’épouser le parent? Ainsi tous les droits découleraient naturellement de l’union, non?

    Je trouve que le texte est encore trop flou pour s’en faire une idée exacte ; par exemple, quid des devoirs?

    @André dupioux

    Je pense que vous vous méprenez, il ne s’agit pas du tout de discrimination ici. Le sujet du billet était bel et bien d’ironiser sur le fait que la droite reconaissait de facto la famille homoparentale, ce qui peut étonner. Mais le sujet essentiel concerne el beau-parent, et celui-ci n’est pas forcément homosexuel, si je ne m’abuse.

    Si je suis contre cette loi, c’est totu autant pour cette question des « deux parents du même sexe » que pour la reconnaissance d’un statut de beau-parent y compris pour les hétéros. Relisez les commentaires, cela me paraissait évident.

    « leur seul problème est le regard désapprobateur de ceux qui croient savoir ce qu’est la normalité et ce qui est bien pour eux. »

    Leur « seul » problème, êtes-vous sûr? N’est-ce pas péremptoire? J’ai répondu plus haut à cet argument, que je juge un peu pipeau.

    « votre amie aurait été choquée, également, de devoir vivre chez un père hétéro recevant des femmes légères chez lui »

    Oui, et la société s’apprête également à reconnaître éventuellement des droits à cette femme légère, en tant que beau-parent…

    « ce sont les interprétations tordues des adultes qui leur font voir les choses différemment »
    Quand on lit ce qu’écrit le nouveau, à juste titre, sur ces gens (homos ou pas) qui font des bébés avec la semence de types qui se sont masturbés dans une cabine, devant une revue porno, je me demande qui a des idées tordues en ce qui concerne la conception des enfants.

    Sur les filles mères, même si le regard méchant était injuste, on a vu ce que ça donnait. Les femmes seules pour élever les enfants, ce n’est pas une fatalité, ça peut fonctionner, mais c’est plus difficile que pour un couple, c’est évident. Quand l’admettrez-vous donc?

    « Si, une fois pour toutes, on décidait qu’il n’y a pas de problème, alors il n’y en aurait pas. »

    Typiquement idéologue comme réponse. Supprimons la réalité lorsqu’elle nous gêne! Les autruches font la même chose quand elles sentent un danger, et je vous assure que mettre la tête dans le sable ne les empêche pas de se faire manger tout crues. La quesiton, c’est de réfléchir au problème, pas de décider qu’il n’existe pas.

    « s’il faut absolument protéger le modèle familial papa/maman/les enfants, vous devriez défendre l’interdiction de divorcer. Vous seriez tout à fait cohérent »

    Je pense en effet, sans désirer l’interdiction du divorce, que sa banalisation a conduit à des désastres énormes.

    @patjol

    Reprenons.

    « Je ne vois pas en quoi les familles traditionnelles seront impactées par cette loi puisque les deux parents ont déjà un plus grand rôle que celui qui sera donné au 2e parent homoparental ou recomposé. »

    Bonne question! Moi, c’est la société dans son ensemble que je vois, pas « la famille traditionnelle ». J’ai le sentiment qu’en entérinant une évolution de société mauvaise (la perte de l’engagement, de responsabilité, etc), qui débouche sur des situations qui ne sont pas idéales pour les enfants (les familles recomposées), on ne fait pas ce que doit faire l’Etat.

    Pour moi, l’Etat ne doit pas seulement gérer, mais aussi montrer le bon exemple. Il ne doit pas seulement « légiférer sur ce qui existe », mais s’interroger sur les conséquences de cette existence. Sur ce qui est bon ou pas. Et je pense que ce n’est pas bon d’être trimbalé de famille en famille, de garde en garde, avec des parents qui changent, etc.

    Cela rejoint la discussion houleuse qu’on a eue avec des membres de LHC sur la pornographie.

    « Mais ceux qui sont élevés par deux pères ou deux mères existent aussi, et ils ne doivent pas être laissés de côté. En fait, ils souffrent principalement du regard des adultes sur leurs parents. »

    Aussi hypocrite que cela soit, il me semble que des juriprudences existent, qui ont reconnu l’autorité parentale par exemple au sein d’un couple homo (http://droitetcriminologie.over-blog.com/article-2474277.html). On ne laisse pas les gens sans droits, n’exagérons rien…

    « je vois que, Chafoin, tu fais la différence entre les projets d’enfants et la situation des enfant actuellement élevés par des couples homos. Mais pourquoi est-ce que cette distinction ne se voit pas du tout dans tes argumentations ? »
    Parce que les deux sujets sont liés, je pense, et que l’intérêt des enfants est ce qui me préoccupe, dans les deux cas…

    « Arrêtez de parler de vous prévaloir du droit de l’enfant pour marginaliser les enfants élevés par des couples homos. Parce que refuser la normalité à ces familles, c’est stigmatiser leurs enfants. Ce sont ce genre de positions qui alimentent le rejet dont certains souffrent »
    Je suis en désaccord avec cet argument qui consiste à dire « en fait, si les enfants souffrent de ces situations, ce n’est pas tant en raison de la réalité de ces situations qu’en raison du regard porté sur elles ».

    Il ne faut pas retourner la responsabilité, tout de même. Je pense que la responsabilité de l’homme dont parle Dang, par exemple, est là : ce n’est pas la mienne, c’est sa faute. Je ne me prononcerai pas sur ce cas précis car on ne connaît pas les tenants et aboutissants, et cette femme a droit à la discrétion, mais je pense qu’on n’a pas des enfants comme on achète des habits. Comme l’a dit Irénée, procréer doit être réfléchi. C’est une responsabilité, pas un jeu.

    Et la question du regard de la société ets intéressante : la société se trompe-t-elle, quand elle a un regard sur un comportement social? Je en sais pas, prenons en exemple l’inceste. Il y a des cas où c’est consenti, entre adultes responsables : moi je trouve ça pitoyable et jamais je n’accepterai qu’on reconnaisse des droits sur des enfants nés de telles unions. Non pas que je ne veuille pas qu’on légifère sur ces enfants, mais je ne veux pas qu’on reconnaisse que l’inceste, c’est comme une autre relation.

    Attention, je ne dis pas que les relations homos sont comparables aux relations incestueuses, qu’on en me fasse pas dire ce que je n’ai pas dit : mais le mécanisme du « regard » qu’on porte dessus est le même.

    Depuis toujours, la société s’appuie sur le modèle familial père-mère-enfants. Ce modèle est aujourd’hui concurrencé par d’autres (parents seuls enfants, parents-étranger-enfant, ou parents homos-enfants) sans parler de la concurrence interne au modèle traditionnel, si l’on ajoute la distinction couples mariés/non mariés.

    La question peut aussi être quel modèle on choisit. Avec cette loi, je trouve que l’Etat se contente de dire « je m’en tape, faites comme vous voulez », sans se soucier d’arbitrer entre ces modèles. C’est ce que je conteste.

    Tui écris : « Tu rappelles l’importance pour un enfant d’avoir un père et une mère, je suis bien d’accord avec toi pour dire que c’est la meilleure situation. »
    Et pourtant, cette « meilleure situation », si on continue comme ça, est en passe de devenir l’exception… Cela s’appelle du sadomasochisme.

    j’ai l’impression que tu assènes des opinions en extrapolant énormément le sujet qui est lié aux familles homoparentales existantes. Si bien que tu réagis plus au thème de l’homoparentalité en général qu’au projet de loi.

    Je l’admets. Mais le « projet » doit à mon sens être analysé dans un cadre plus global, celui de l’évolution de la famille. On fait tout pour la tuer, inconsciemment, depuis quarante ans. Ce projet-ci n’est pas ‘scandaleux », mais c’est une pierre de plus. Se contenter de parler de la formulation des articles du projet ne m’intéresse pas trop!

    « Il n’est pas question de remettre en cause la famille traditionnelle que je considère, je le réaffirme, comme l’idéal pour élever un ou des enfants »

    Mais alors, pourquoi l’Etat ne fait pas tout pour défendre, protéger ce modèle? C’est exactement ce que vous a répondu le nouveau quand il a écrit : « Il existe également un pragmatisme à long terme qui ne répond pas toujours favorablement aux demandes de chacun – je l’appelerai un “Idéal” « .

    « Je crois que la fécondité est effectivement un élément qui permet de sublimer l’amour hétérosexuel »

    Ne croyez-vous pas plutôt qu’il s’agit de sa nature profonde? Que la fécondité est intrinsèquement liée à l’amour?

    @le nouveau

    « Altérité sexuelle, ouverture à la vie, nature profonde de l’Homme – est-ce que ça vous dit encore qq chose? »
    Merci…

    @Irénée

    « Il s’agit en fait de travailler en amont pour tenter et réussir à ce qu’il en ait moins. » En effet, si on ne détruisait pas constamment l’engagement, il y aurait sûrement moins de divorces. Aujourd’hui il y en a moins : forcément, il y a moins de mariages.

  72. Chafoin,

    « J’ai le sentiment qu’en entérinant une évolution de société mauvaise (la perte de l’engagement, de responsabilité, etc), qui débouche sur des situations qui ne sont pas idéales pour les enfants (les familles recomposées), on ne fait pas ce que doit faire l’Etat. »
    De quelle perte d’engagement ou de responsabilité parles-tu ?
    Une femme qui divorce, qui garde ses enfants puis qui se met en couple avec une autre femme, ce n’est pas précisément ce que j’appelle fuir des responsabilités.

    « je pense que ce n’est pas bon d’être trimbalé de famille en famille, de garde en garde, avec des parents qui changent, etc. »
    Encore une fois, de quoi parles-tu ? Dans mon exemple précédent, la femme vit avec une autre femme et élève ses enfants. Pourquoi se séparerait-elle de sa compagne ? Figure-toi que dans les couples homos, ceux qui élèvent les enfants sont beaucoup plus pérennes que les autres. De toutes façons, ce n’est pas en interdisant à la compagne de la mère par exemple d’aller à une réunion parents-professeurs qu’on ajoutera de la stabilité à la situation de l’enfant !

    « Aussi hypocrite que cela soit, il me semble que des juriprudences existent, qui ont reconnu l’autorité parentale par exemple au sein d’un couple homo »
    Il ne s’agit pas de jurisprudence, mais d’une loi qu’a fait voter une certaine … Ségolène Royal. Mais dans notre exemple, elle permet à la 2e mère d’aller chercher l’enfant qu’elle élève à l’école, mais pas d’aller à une réunion parents-professeurs.

    Tu affirmes que tous les sujets liés à l’homoparentalité sont liés et que tu protèges l’intérêt des enfants. Mais c’est faux ! Il y a énormément de cas d’homoparentalité, ceux où il n’existe qu’un parent biologique, ceux où il y en a deux, les adoptions simples, les adoptions plénières, les inséminations artificielles, les mères porteuses, … On peut regrouper ces cas en deux catégories : Les projets d’enfants et les enfants déjà élevés par des couples homos. Et ces deux problématiques sont très différentes, on ne les traite pas du tout de la même manière dans la loi. Alors toujours prendre des arguments (comme l’intérêt de l’enfant) qui concernent le premier cas alors que le projet de loi ne s’intéresse qu’au second, ça pourrait relever de la mauvaise foi. Je ne pense pas que ce soit ton cas, je crois que tu ne connais pas bien le sujet et que tu ne fais pas bien la différence entre ces deux situations et leurs conséquences.

    « Je suis en désaccord avec l’argument qui consiste à dire ‘en fait, si les enfants souffrent de ces situations, ce n’est pas tant en raison de la réalité de ces situations qu’en raison du regard porté sur elles’.
    Il ne faut pas retourner la responsabilité, tout de même.  »
    Tu n’es peut-être pas d’accord, mais c’est pourtant la stricte vérité. Je ne l’invente pas, si je me permets de dire que la situation n’a aucune conséquence sur le psychisme, la stabilité ou la sexualité des enfants c’est parce que je l’ai lu, sur des rapports écrits par des gens qui ont fait des études sur les enfants qui sont dans ce cas. Toi, j’ai la nette impression que tu parles de tes convictions sans qu’elles ne s’appuient sur des constatations concrètes.

    « Et la question du regard de la société ets intéressante : la société se trompe-t-elle, quand elle a un regard sur un comportement social? Je en sais pas, prenons en exemple l’inceste. Il y a des cas où c’est consenti, entre adultes responsables : moi je trouve ça pitoyable et jamais je n’accepterai qu’on reconnaisse des droits sur des enfants nés de telles unions. Non pas que je ne veuille pas qu’on légifère sur ces enfants, mais je ne veux pas qu’on reconnaisse que l’inceste, c’est comme une autre relation. »
    Sur ton exemple, je ne suis pas d’accord. Les enfants issus d’un inceste (ou d’un viol, d’ailleurs) n’ont pas à être rejetés. Toi, à une autre époque, tu aurais rejeté tous les enfants naturels.
    Le rejet dont souffrent ces enfants, il est réel. Si les handicapés, les Arabes, les homos ou les juifs souffrent d’un rejet, la solution serait de faire en sorte qu’il n’y ait plus d’handicapés, d’Arabes, d’homos et de juifs ? Non, pour moi la solution est d’élever la population au respect de l’Autre. Ces enfants n’y sont pour rien. Ils n’ont pas à souffrir de cette situation.

    « Attention, je ne dis pas que les relations homos sont comparables aux relations incestueuses, qu’on en me fasse pas dire ce que je n’ai pas dit : mais le mécanisme du “regard” qu’on porte dessus est le même. »
    Je n’avais pas du tout l’intention de te dire ça. Tu le vois dans ma réponse. Par contre, j’espère que tu t’es mal exprimé parce que ce que je comprends de ta phrase, c’est qu’on voit les homos comme les incestueux. Si tu considères les homos aussi mal que les responsables d’inceste, alors il vaut mieux qu’on arrête de discuter.

    « Depuis toujours, la société s’appuie sur le modèle familial père-mère-enfants. Ce modèle est aujourd’hui concurrencé par d’autres »
    Non, il n’y a pas concurrence. Dans la concurrence, on choisit le modèle qu’on veut, et là ce n’est pas du tout le cas. La société évolue, ces formes de familles sont probablement plus nombreuses qu’autrefois. Mais personne ne choisit entre deux modes de familles, à part peut-être pour les femmes entre élever leur enfant seules ou avec un père.

    « La question peut aussi être quel modèle on choisit. Avec cette loi, je trouve que l’Etat se contente de dire “je m’en tape, faites comme vous voulez”, sans se soucier d’arbitrer entre ces modèles. C’est ce que je conteste. »
    Bah non, on ne choisit pas. Les réalités sont comme cela, loi ou pas. La preuve, c’est que sans la loi il y a déjà 30 000 enfants. Mais peut-être es-tu de l’avis des Verts de Paris qui ont décidé d’emmerder les automobilistes par tous les moyens en emmerdant les couples homos par tous les moyens ?

    « Et pourtant, cette ‘meilleure situation’, si on continue comme ça, est en passe de devenir l’exception… Cela s’appelle du sadomasochisme. »
    Pour rappel, on parlait de la situation des enfants élevés par un père et une mère.
    Franchement, si tu en es à ce genre d’argument, c’est bien faible. Les chiffres officiels de l’INED donnent 1,6 millions d’enfants élevés dans des familles recomposées hétéro et 30 000 dans des familles homo, alors franchement là tu tombes bien bas.

    De PatJol : « tu réagis plus au thème de l’homoparentalité en général qu’au projet de loi. »
    Réponse Chafoin : « le “projet” doit à mon sens être analysé dans un cadre plus global, celui de l’évolution de la famille. »
    Nous sommes fondamentalement en désaccord sur ce point. Le problème est peut-être que tu as mal défini le sujet de ton billet. Soit tu fais un billet sur l’homoparentalité en général, et alors tu peux te permettre de parler de ce cadre général, soit tu parles du projet de loi. Mais mélanger tous les deux relève soit de l’ignorance, soit du j’m’enfoutisme, soit de la manipulation et la désinformation.

    « Mais alors, pourquoi l’Etat ne fait pas tout pour défendre, protéger ce modèle?  »
    Mais l’Etat fait tout pour défendre ce modèle. L’Etat fait tout pour favoriser les naissances. Et, jusqu’à preuve du contraire, ces naissancees se font dans des couples homosexuels. Il ne me viendrait pas à l’idée de dire que l’Etat n’a pas à promouvoir cette forme de parentalité.

    @LeNouveau :
    “Altérité sexuelle, ouverture à la vie, nature profonde de l’Homme – est-ce que ça vous dit encore qq chose?”
    On parle d’homosexualité, là. Encore un qui confond tous les sujets. Mais Chafoin t’a remercié pour cette phrase. Pfff
    Si tu parlais de supprimer 20 % des effectifs des fonctionnaires en 5 ans et que je te répondais que tu es complètement fou de vouloir supprimer 50 % des effectifs, qu’est-ce que tu me répondrais ?

  73. josepha

    Léonetti vient d’être nommé pour former un groupe de travail sur le sujet. Nadine Morano a déclaré désapprouver cette nomination. Je pense pour ma part, 1/ que c’est une bonne nouvelle, 2/ que c’est dommage de ne former un groupe de travail qu’une fois que les médias se sont emparés du truc. Comme d’hab, on secoue la bouteille et ensuite seulement on réfléchit! Bon, cela dit, vive Léonetti, j’espère qu’il va bien bosser…

  74. le nouveau

    @PatJol : »Si les handicapés, les Arabes, les homos ou les juifs souffrent d’un rejet, la solution serait de faire en sorte qu’il n’y ait plus d’handicapés, d’Arabes, d’homos et de juifs ?  »
    Gagné!! Pour les handicapés on y arrive peu à peu.. Les tests systèmatiques sur la trisomie 21 chez lkes femmes enceintes, les avortements qui en découlent sont là pour le montrer. En toute « logique », il ne devrait plus y avoir d’hommes et de femmes atteints de la T21 d’ici quelques années. Avancée de la science pour certains… Je parlerais pour ma part de crime organisé.

    « On parle d’homosexualité, là. Encore un qui confond tous les sujets. »
    Loin de les confondre, je pense plutôt les réunir car en ce domaine, vous ne pourrez raisonner que de manière globale ; à la source, il y a la conception « idéale » que l’on se fait du couple, de la famille : il semble donc naturel de rappeler les fondations de cet idéal pour présenter à la société un modèle de famille.
    Encore une fois, c’est ce modèle qu’il faut préserver et promouvoir, et non pas des adaptations existantes que l’on tente aujourd’hui de reconnaïtre légalement.
    Dommage que vous n’ayez pas saisi la balle au bond pour creuser ces concepts qui d’évidence vous échappent complètement.

    Votre exemple de fin est excellent – vraiment bien trouvé.

  75. Irénée

    Contre l’avant-projet de loi de Madame MORANO, signez la pétition dont le lien figure ci-dessous.

    http://s221021824.onlinehome.fr/petition/coll_enfant/

    L’avantage est que vous pouvez cocher la case afin que les députés de votre département puissent en recevoir une copie.

  76. @Patjol

    « De quelle perte d’engagement ou de responsabilité parles-tu ? »

    Je dis qu’avant de se mettre en couple, de se marier, d’avoir des enfants, beaucoup ne réfléchissent plus. c’est ça que j’appelle la perte de l’engagement. Certains font n’importe quoi. Du coup, les enfants se retrouvent otages des caprices des adultes. Et sont bringuebalés au gré de leurs désirs. Or chacun sait que la stabilité est ce qu’il y a de meilleur pour l’éducation;

    Je ne parlais pas particulièrement d’homoparentalité sur ce point.

    « Il ne s’agit pas de jurisprudence, mais d’une loi qu’a fait voter une certaine … Ségolène Royal. »

    je cite plus haut une juriprudence de la cour de cassation…

    « Tu n’es peut-être pas d’accord, mais c’est pourtant la stricte vérité »

    Ce n’est qu’une opinion, que tu formules. Comme moi.

    « parce que je l’ai lu, sur des rapports écrits par des gens qui ont fait des études sur les enfants qui sont dans ce cas. »
    Si une étude ose conclure que si les enfants se sentent mal c’est en raison du regard des autres, alors je me permettrai de douter de sa pertinence, ou tout simplement des compétences de son auteur. Mais ce n’est que mon avis, en effet.

    Petit parallèle, qui est juste un exemple. Quand un enfant vole, par exemple, il ne va pas se serntir bien. parce que la société trouve qu’il est mal de voler? Ou parce que lui sent, confusément, qu’il n’a pas bien agi, d’après la loi naturellement inscrite dans le coeur de l’homme? Selon ton exmeple, il suffirait de changer la loi ou le regard que la société porte sur le vol,pour que l’enfant soit tout à fait détendu. ça me paraît absurde.

    « Les enfants issus d’un inceste (ou d’un viol, d’ailleurs) n’ont pas à être rejetés. Toi, à une autre époque, tu aurais rejeté tous les enfants naturels. »

    Sur le point 1. J’ai écrit « Non pas que je ne veuille pas qu’on légifère sur ces enfants, mais je ne veux pas qu’on reconnaisse que l’inceste, c’est comme une autre relation », ce qui à l’évidence montre que je n’ai aps parlé de rejeter qui que ce soit, mais de se garder de toute reconnaissance.

    Sur ton point 2 : pur procès d’intention. C’ets un peu comme si je te disais : toi, à une époque, tu aurais brûlé des sorcières.

    « Mais personne ne choisit entre deux modes de familles, à part peut-être pour les femmes entre élever leur enfant seules ou avec un père. »

    L’Etat peut avoir un rôle, ses lois ont une conséquence sur la vie de la Cité et il peut très bien décider de promouvoir un style de famille. Il ne le fait pas. c’ets son choix.

    « Le problème est peut-être que tu as mal défini le sujet de ton billet. Soit tu fais un billet sur l’homoparentalité en général, et alors tu peux te permettre de parler de ce cadre général, soit tu parles du projet de loi. Mais mélanger tous les deux relève soit de l’ignorance, soit du j’m’enfoutisme, soit de la manipulation et la désinformation. »

    Merci de ta sollicitude, je parle de ce que je veux sur mon blog. Voir les choses par le petit bout de la lorgnette, il y a les médias pour ça. Si j’ai voulu ouvrir un blog, c’est pour essayer de mettre les choses en perspective, d’analyser. Donc oui, j’examine ce projet à la lueur de l’évolution de la famille de ces vingt, trente, quarante dernières années. Je ne vois pas où est la désinformation… Et ce n’est pas toi qui va décider de la ligne éditoriale de ce blog, merci.

    « Mais l’Etat fait tout pour défendre ce modèle »

    Et après tu dis que je ne connais rien au sujet?😉
    mais tu rigoles ou quoi… Dans ce même projet de loi sarkozy dit qu’il veut retirer du financement de la politique familiale tout ce qui relève des charges sur les entreprises. Et ce n’ets qu’un exemple parmi tant d’autres. Je ne rappelerai pas cette polémique sur la carte SNCF familles nombreuses…

    Sur ta réponse à le nouveau, je pense que l’altérité sexuelle est complètement dans le sujet. Mais il t’a répondu. cesse donc de vouloir dire ce qui doit être dans le sujet et ce qui ne doti pas y être, enfin!

    @Josepha

    Oui, Leonetti c’est du sérieux!😉

  77. matt

    @epinglées
    Voyons il n’est pas nécessaire d’ajouter le terme nauséabond à celui de conservatisme car au vu de vos positions l’on a compris que pour vous il s’agit d’un pléonasme.
    Vous êtes l’archétype du petit soldat du système qui impose la dictature de la pensée unique à nous autres « mal pensants  » que nous sommes, une chose toute somme naturelle en fasciste que vous êtes.

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