Quel horrible réactionnaire a pu écrire cela?
« Le problème actuel, c’est que les enfants peuvent avoir accès de plus en plus jeunes à des programmes pornographiques sur Internet. Ces enfants sont un peu perdus. La société est de plus en plus sexualisée. Il y a des affiches de femmes nues partout, des « bimbos » à la télé, Internet accessible à tous. Les rites initiatiques entre jeunes arrivent beaucoup trop tôt aujourd’hui. «
Eh non, ce n’est pas le pape ni une grenouille de bénitier qui s’exprime, mais bien Etienne Prud’Homme, avocat d’un garçon de 11 ans mis en examen pour une affaire de viol dans un collège d’Arras (Pas-de-Calais). Les rites initatiques dont on parle concernent le viol d’une jeune fille de 13 ans dans les toilettes puis dans le centre de documentation et d’information (CDI) de l’établissement. Les faits se seraient « inspirés de films pornographiques vus ailleurs qu’à la maison », selon la Voix du Nord.
Rappelons que « le fait soit de fabriquer, de transporter, de diffuser par quelque moyen que ce soit et quel qu’en soit le support un message à caractère violent ou pornographique ou de nature à porter gravement atteinte à la dignité humaine, soit de faire commerce d’un tel message, est puni de trois ans d’emprisonnement et de 75000 euros d’amende lorsque ce message est susceptible d’être vu ou perçu par un mineur ». (article 227-24 du code pénal).
Malheureusement, en France, même sans parler de surveillance parentale, on effectue une subtile distinction entre érotisme, porno chic, et porno tout court. On peut afficher des femmes nues sur toutes les vitrines des cafés, inonder les bureaux de presse de revues trash, sans se soucier des conséquences pour les esprits faibles ou les plus jeunes d’entre nous. On peut jouer avec la sensualité de tout un chacun, en flirtant avec la loi, sans être jamais inquiété.
Mais qui oserait s’insurger contre cette pornographie ambiante, vu l’argent qu’elle rapporte? Jouer avec les sens, c’est toujours payant. Un peu moins pour cette jeune demoiselle.
Pensées d'outre-politique 
N’est-ce pas un peu rapide de mettre ça sur le dos de la pornographie…?
Et le manque d’éducation ? Et la misère affective ?
La pornographie seule ne peut expliquer un viol.
Je sais pas, c’est ce qu’ils disent…
On peut être mal éduqué et souffrir d’un manque affectif sans regarder de films pornos, peut-être que ce fait peut être la conséquence des deux précédents, mais il n’empêche qu’il y a un lien direct entre les deux événements, enfin si l’on croit la déposition des mineurs arrêtés.
Il faut réagir :
– une fois en face de l’école primaire de mes enfants, il y avait une grande affiche d’une femme dénudée. J’ai appelé la mairie. Je ne sais pas si c’est grâce à mon appel mais l’affiche a disparu. En tous cas après avoir atterri au bon service j’ai été très bien accueillie.
– Je suis frappée du nombre d’enfants qui vont sur le net sans contrôle des parents. Un garçon de CE2 (8 ou 9 ans) disait à mon fils il y a quelques années que quand ses parents n’étaient pas là il allait sur le net et faisait une recherche « femme nue ». Il avait un grand frère…
– Et récemment j’ai été troublée lorsque j’ai vu le pourcentage d’enfants qui avaient vu un film porno à 12 ans je crois ! terrifiant. Comment veux-tu qu’ils n’essayent pas de faire ce qu’il voit à la télé ! Chanter à une émission de téléréalité ce n’est pas donné à tout le monde mais violer une nana si, c’est à leur portée. C’est un jeu comme un autre.Néanmoins, je reconnais que beaucoup de gamines qui ont 10 ou 11 ans font beaucoup plus que leur âge et les attisent.
On en revient à l’éducation parentale…
Bon, j’essaye de rester calme, mais je ne supporte pas les discours consistant à banaliser la violence et la cruauté !
Non, ces enfants ne sont pas des enfants normaux, et il ne suffit pas d’être allé sur internet regarder femmes nues, pour devenir un violeur. Des enfants capables de violer une fille à 12 ans sont des individus totalement perturbés, avec un rapport à l’autre et à la violence complètement destructuré. Qui sont les parents ? Comment sont-ils élevés ? Voilà les vrais questions. Parler de pornographie ici, n’est qu’un moyen de ne pas regarder la vraie cause du problème.
@Lomig : je pense que la violence se banalise et de plus en plus tôt. Il me semble qu’il y a quelques années, les garçons comptabilisaient leur nana mais il ne s’agissait le plus souvent que de petits flirts. C’était un moyen comme un autre d’affirmer leur virilité naissante, comme le nombre de bières qu’ils s’enfilaient . Mais c’était souvent au lycée et plus de paroles que d’actes. Maintenant, ce ne sont plus forcément de petits flirts, pas forcément que de la bière, on y rajoute de la drogue et c’est de plus en plus tôt au collège. Et pour faire partie de la bande, il convient de s’adapter aux moeurs. Ce n’est pas une vision négative, c’est je crois, une partie de la réalité plus ou moins réaliste selon l’endroit où sont scolarisés nos enfants.
« il ne suffit pas d’être allé sur internet regarder femmes nues, pour devenir un violeur. »
oui effectivement mais je ne pense pas que regarder des femmes nues sur internet et regarder des films pornos avec des enfants ou ados participent à une éducation au respect des femmes et de leur corps et plus généralement à mettre du sens dans l’acte d’amour ou simplement chercher du plaisir, mais je ne pense même pas que ce soit le cas.
Mais oui Lomig que font les parents ?
En lisant ce billet, ainsi que les commentaires (surtout celui de Thaïs), ma mémoire a ramené un vieux souvenir à la surface datant de mes années « lycée ».
Il y avait une fille avec qui j’avais sympathisé, elle était drôle et un peu survoltée, elle parlait toujours de sexe, histoire de se rendre intéressante. Histoire surtout d’attirer l’attention sur elle. Elle était boulotte et pas très belle, et se sentait seule. Et ça la faisait vraiment souffrir.
Un jour, elle m’a proposé un marché : si j’acceptais de faire semblant de sortir avec elle devant les autres, sans même l’aimer vraiment (elle ne croyait pas ça possible), en échange elle était prête à me faire autant de fellations que je voulais dans les toilettes. J’ai cru qu’elle plaisantait au début, mais non.
J’ai décliné l’offre aussi poliment que possible. Mais cela m’a marqué, ça reposait sur une idée malsaine : un peu d’amour « factice » contre une fellation.
Cela n’a rien à voir avec le sujet, encore que…
C’est clair… Complètement d’accord. Pinaise, le chafouin remue la société en ce moment ..ça fat du bien!
Sans parler de l’aspect addictif du porno. On commence seulement à en parler. Mais osera t-on l’etiquette : « le porno tue » sur les magazine et autres DVD ?
Un fan. 🙂
Juste une réflexion « en passant » : je suis tout à fait d’accord pour dire que le porno dont on est inondé est responsable d’un laisser-aller au niveau des moeurs. Que ce soient chez les ados ou chez les adultes.
Mais je ne peux pas accepter qu’on se contente de cette explication. L’éducation parentale, ou plus exactement son absence, voire son contraire (si je vois papa faire ça, pourquoi pas moi ?), sont certainement la cause principale des comportements violents dont on constate une recrudescence.
@ Chafouin
Moi-même, je considère la pornographie comme l’un des symptômes de la décadence de l’Occident. En faire la cause majeure des viols est cependant malhonnête. L’immense majorité des amateurs de pornographie ne viole pas sa prochaine ! Et il me semble, Chafouin que tu es tombé dans l’excuse sociétale grossière : c’est pas ma faute, c’est la faute à la société. Ben voyons. Je suis comme toi d’accord pour que l’on protège les enfants de la pornographie, mais qu’on n’en fasse pas pour autant une cause des viols juvéniles ! Comme le dit Lomig, ce gamin est taré, c’est pour cela qu’il a mal reçu les images et a voulu reproduire ce qu’il a vu à l’écran. Ce n’est pas l’objet qui est en cause, mais l’usage qui en est fait. Et ce sont bien les parents qui sont responsables, pas la pornographie.
ce que dit l’avocat : « Mais d’après mes premières impressions, je ne pense pas qu’ils aient agi avec perversité. Ils n’ont fait que reproduire ce qu’ils ont déjà vu et n’ont pas perçu la gravité de leurs actes, qu’il faudra vérifier. » J’en suis persuadée ! il est vrai que l’avocat parle après de pornographie…il n’y a pas forcément un lien direct, ce n’est qu’une des causes. Je reste persuadée que le regard des copains est plus important que l’acte lui-même qui a leur yeux est insignifiant. Aymeric en donne un exemple flagrant. Il faut paraître, paraitre grand(e), paraitre aimé, paraître fort…Et l’enfant n’est pas à mon sens taré. C’est un enfant sans repaire affectif, moral etc. et si à la maison plutôt que de parler amour, respect, relations sexuelles et de ses implications, on le met devant un film porno, il ne faut pas s’étonner du résultat.
Dans l’article, des parents semblent étonnés que l’on puisse parler de cela (de l’amour, de srelations sexuelles)à des enfants. Je ne suis pas d’accord. Vu la précocité des enfants maintenant, il convient de leur en parler le plus tôt possible.
Eho, calmons-nous, je n’ai jamais dit que tous les amateurs de pornographie étaient des violeurs, je constate que ceux-ci ont donné cette explication.
Peut-être que des causes expliquent leur laisser-aller, mais il n’empêche que c’est ce qu’ils disent avoir voulu faire : singer un film porno.
Est-ce la cause unique de ce fait? Sans doute pas.
Et alors? Au-delà de ce qui n’est qu’un fait-divers parmi d’autre (quoiqu’il y a une fille victime, quand même!), c’est le fait de société qu’il faut bien regarder en face. Ce que tu ne fais pas, Lomig, en te contentant de voir le problème sous l’angle de l’éducation. Bien sûr qu’il y a un pb d’éducation dans ce cas précis! Mais la pornographie est un mal, je dis bien un mal, qu’on ne peut banaliser.
Or en le faisant, ce qui est définitivement le cas en Occident, pourquoi s’étonner de ce que les enfants regardent ce genre de films? Si les parents le font, et que la société l’accepte inconsciemment…
Or qu’on traite les femmes comme des objets, voire des animaux, je ne l’accepte pas. Criticus, tu dis que « ce n’est pas l’objet qui est en cause, mais l’usage qui en est fait. Et ce sont bien les parents qui sont responsables, pas la pornographie. », et je te réponds non : il faut éradiquer la pornographie, ou en tout cas la condamner moralement, c’est un mal qui n’est nullement nécessaire.
Comme dit Thaïs, il faut agir, ensuite. Protester quand on est choqué. ET bien sûr, parler très vite des relations sexeulles aux enfants, puisqu’ils ont des infos très vite, dès le primaire…
Une fois j’avais vu je-ne-sais-plus quel soixante-huitard dire à la télé « Ah ! Parce que vous croyez que la société d’aujourd’hui correspond à celle que nous imaginions à l’époque ? ».
Ca m’avait perturbé, moi qui croyait que, précisément, le tsunami sexuel auquel on assiste dans notre société était exactement ce qu’avaient prôné ces gens.
Avez vous lu « Nous sommes les enfants de personne » de J. de Guillebon ? J’y ai trouvé pas mal de réponses.
@ Chafouin : j’ai déjà vu, sur ce débat ou celui sur la prostitution, que tu aspires ni plus ni moins à un gouvernement d’ordre moral. Je me rappelle que, dans une discussion, tu proposais de pénaliser l’« adultère » ! Tu te doutes que je ne peux pas te suivre sur ce terrain-là. Je répète toutefois que la pornographie est un symptôme de la décadence occidentale. Pourquoi faudrait-il interdire (ce qui est illusoire…) ce symptôme, au lieu d’en protéger les enfants ? Comment justifier l’interdiction de films mettant en scène des adultes consentants et projetés à d’autres adultes consentants ? Ensuite, c’est la responsabilité des parents de ne pas laisser leurs enfants les regarder. L’État ne peut pas aller jusque dans leur domicile.
La pornographie serait un symbole de la décadence occidentale. Je suis intrigué d’apprendre que seuls les pays occidentaux ont une industrie pornographique, et vous conseille de vous renseigner un minimum sur le sujet avant de dire des âneries.
Que l’avocat impute à un film porno un viol, ce n’est pas surprenant, il défend son client avec ce qu’il estime être les arguments les plus à même de l’aider. Que vous le fassiez, ça me surprend nettement plus. L’argumentation est en effet très similaire à celles qui ont lieu régulièrement à propos des jeux vidéos qui engendrent des actes violents. Que ces supports puissent (dans certaines conditions) être des déclencheurs chez des personnes ayant déjà de sévères troubles psychologiques, c’est évident. Qu’ils soient, par leur simple existence, les créateurs des troubles psychologiques, ça me semble relever au mieux de l’assertion sans fondement.
PS : je n’émets strictement aucun jugement concernant la pornographie en elle-même (ou sa banalisation d’ailleurs). Vu que ce sujet est assez polémique (et au moins aussi complexe que la prostitution par exemple) , je ne voudrais pas me prendre un torrent de commentaires.
@ Moktarama
« La pornographie serait un symbole de la décadence occidentale. Je suis intrigué d’apprendre que seuls les pays occidentaux ont une industrie pornographique »
Peut-être vous faut-il apprendre à lire.
Ai-je écrit que « seuls les pays occidentaux ont une industrie pornographique » ? Ai-je écrit que la pornographie était un phénomène propre à l’Occident ? Non. J’ai écrit qu’elle est un symptôme – et non un symbole – de la décadence occidentale. Cela ne veut pas dire que de tels symptômes de décadence n’existent pas ailleurs.
@Criticus
« Je me rappelle que, dans une discussion, tu proposais de pénaliser l’« adultère » ! »
Non, j’ai proposé de poursuivre les clients des prostituées, nuance! Tarir la demande ne peut que réduire l’offre, il me semble.
Ici, même topo : si on estime qu’un mal est un mal, il faut lutter contre ce mal, et la sanction peut être un des moyens de le faire.
Pour la pornographie, ce n’est pas ce que je prône. Mais du moins, si on était d’accord sur le diagnostic, on pourrait avancer et réfléchir aux solutions.
« Comment justifier l’interdiction de films mettant en scène des adultes consentants et projetés à d’autres adultes consentants ? Ensuite, c’est la responsabilité des parents de ne pas laisser leurs enfants les regarder. L’État ne peut pas aller jusque dans leur domicile. »
Justement! comment veux tu faire comprendre aux enfants qu’ils ne peuvent pas regarder ce que les parents regardent? Il serait mauvais pour l’éducation sexuelle de regarder ce genre de choses, et ce serait bon pour l’adulte? Je crois qu’on marche sur la tête.
Et même si les « acteurs » sont consentants, cela reste un spectacle où la femme est traitée comme un animal tout juste bon à contenter le mâle, c’est absolument honteux.
Après, encore une fois, je ne dis pas qu’il faut l’interdire… Mais on pourrait réfléchir à une société un tout petit peu moins sensuelle. Peut-être qu’on aurait moins de tarés.
@Moktarama
Même réponse que Criticus : personne ne dit que ce phénomène est propre à l’occident. mais c’est quand même en occident que les lobbies du porno sont les plus puissants. Et il me semble aussi que l’occident est l’ensemble géopolitique le plus décadent du globe à l’heure actuelle. Ce n’est sûrement pas la seule cause, bien sûr…
Deuxième remarque : vous refusez de donner votre avis sur la pornographie et préférez vous contenter de parler de cette affaire en particulier. A mon avis, vous avez tort, car l’affaire n’est qu’un épiphénomène qui n’a pas d’intérêt en soi, elle ne « révèle » rien d’extraordinaire et comme vous dites, à la limite, c’est peut-être juste un argument avancé par l’avocat (quoique cela ne me semble pas une réelle circonstance atténuante ou une quelconque excuse, mais bon…). En revanche, c’est le bon moment pour tenter d’aller plus loin et de s’interroger plus globalement sur les ravages de la pornographie.
Thaïs faisait référence, plus haut, à des chiffres qu’il faudrait que je retrouve, mais en effet les stats sur l’âge des spectateurs sont affolantes.
@Ben
Non je n’ai malheureusement pas encore lu ce bouquin. Il est vrai que la révolution sexuelle a conduit tout droit aux pires excès…
J’ai l’impression qu’on mélange deux sujets.. Il me semble que le Chafouin prend pretexte de cette affaire sordide pour faire le proces de la pornographie, non seulement en tant que possible déclencheur de cet acte de violence mais aussi et surtout en tant que telle.
Tout le monde est d’accord sur le rôle de l’éducation, en revanche il me semble naif de croire que l’éducation des parents seule peut permettre à un enfant de ne pas se « salir ». L’autonomie grandissante des enfants et leur accès de plus en plus precoce et facile à tous les moyens de communication fait qu’ils sont de facto bcp plus exposés qu’auparavant. C’est dans ce sens que je crois que le Chafouin semble réclamer plus de « censure », pour justement protéger ceux qui ne peuvent le faire eux-mêmes.
Ma sensation est qu’on vit dans un monde où l’être humain (et pas seulement la Femme, Chafouin) est de plus en plus considéré comme un objet dans une société qui se déshumanise aussi vite qu’elle se consumérise, alors même que les pseudos droits de l’homme semblent régner en maitre. Et à un objet, on peut tout faire…
@ Chafouin
Si, tu as bel et bien préconisé de pénaliser l’« adultère », lors d’une conversation MSN.Passons.
« Justement! comment veux tu faire comprendre aux enfants qu’ils ne peuvent pas regarder ce que les parents regardent? Il serait mauvais pour l’éducation sexuelle de regarder ce genre de choses, et ce serait bon pour l’adulte? Je crois qu’on marche sur la tête. »
De la même manière qu’on fait comprendre aux enfants que le sexe, ce n’est pas (encore) pour eux.
Je ne dis pas que la pornographie n’est pas mauvaise – je suis d’accord avec toi sur ce point -, je dis qu’on n’a pas à l’interdire pour les adultes. Mais je vois que tu as nuancé ta position en la matière.
« Et même si les “acteurs” sont consentants, cela reste un spectacle où la femme est traitée comme un animal tout juste bon à contenter le mâle, c’est absolument honteux. »
Tu auras de toute façon du mal à extirper de la sexualité sa part d’animalité et de soumission de la femme. La pornographie n’est jamais qu’une représentation parodique de la sexualité. Donc, oui, si les acteurs et les (télé)spectateurs sont consentants, c’est-à-dire matures, il n’y a pas de raison valable pour que l’on songe à l’interdire.
@Criticus
Je pense que tu sous-estimes l’impact que ce genre de spectacle peut avoir. Tu parles de « parodie » de la sexualité, et je pense que le terme est juste, mais combien sont ceux qui justement, sont trop déséquilibrés, ou n’ont pas assez de jugeotte pour comprendre qu’il ne s’agit pas d’une représentation « normale » de la sexualité?
A ce titre, il est trop facile d’arguer du caractère « consentant » des acteurs et téléspectateurs pour écarter toute responsabilité de celui qui diffuse le message.
Et pour moi, la sexualité est un échange, un don mutuel, et l’aspect « soumission » de la femme m’échappe donc totalement…
Enfin, c’est justement le fait que la société soit empreinte de sensualité, et de pornographie « douce » qui rend difficile le contrôle et qui exonère en partie les parents. C’est bien simple, l’érotisme est partout! Un peu facile, après, d’aller mettre ça sur le dos de l’éducation, dans la mesure où la société a une responsabilité directe en laissant faire tout et n’importe quoi.
Ce qui bien sûr ne veut pas dire qu’on ne puisse pas, avec une bonne éducation, donner à ses enfants une vision équilibrée de la sexualité…
@laloose
Tu abondes justement dans mon sens en disant que les moyens de contrôle sont compliqués à trouver pour les parents, vu que ça vient de partout… et en effet, pour moi ce faits-divers est surtout un prétexte pour aborder le sujet de la pornographie en tant que tel.
« Je pense que tu sous-estimes l’impact que ce genre de spectacle peut avoir. Tu parles de “parodie” de la sexualité, et je pense que le terme est juste, mais combien sont ceux qui justement, sont trop déséquilibrés, ou n’ont pas assez de jugeotte pour comprendre qu’il ne s’agit pas d’une représentation “normale” de la sexualité? »
D’où l’importance de l’éducation. Quel autre critère légal que la majorité peux-tu utiliser pour distinguer ceux qui sont capables de prendre du recul sur la pornographie, et ceux qui en sont incapables… ?
« A ce titre, il est trop facile d’arguer du caractère “consentant” des acteurs et téléspectateurs pour écarter toute responsabilité de celui qui diffuse le message. »
Je ne dédouane personne. Mais si je n’ai aucun respect pour les pornographes, je ne les blâme pas.
« Et pour moi, la sexualité est un échange, un don mutuel, et l’aspect “soumission” de la femme m’échappe donc totalement… »
C’est pourtant comme ça que ça marche, au lit ! 😉
« Enfin, c’est justement le fait que la société soit empreinte de sensualité, et de pornographie “douce” qui rend difficile le contrôle et qui exonère en partie les parents. C’est bien simple, l’érotisme est partout! Un peu facile, après, d’aller mettre ça sur le dos de l’éducation, dans la mesure où la société a une responsabilité directe en laissant faire tout et n’importe quoi. »
C’est là qu’une action est possible, cher Chafouin. Promouvoir dans la société des valeurs de pudeur et de décence plutôt que de licence et de débauche. Cela nécessite des efforts de persuasion, mais pas de coercition ! Il faut proposer un autre modèle de société, certainement pas l’imposer par la contrainte.
Mais enfin! J’ai écrit ceci : « il faut éradiquer la pornographie, ou en tout cas la condamner moralement, c’est un mal qui n’est nullement nécessaire », puis ceci : « si on estime qu’un mal est un mal, il faut lutter contre ce mal, et la sanction peut être un des moyens de le faire. Pour la pornographie, ce n’est pas ce que je prône. Mais du moins, si on était d’accord sur le diagnostic, on pourrait avancer et réfléchir aux solutions. »
C’est clair, non? Donc si on pense aux solutions, en effet, moraliser la société me paraît essentiel. Sans cela, tout contrôle serait totalement illusoire!
Malheureusement, chaque jour nous montre que c’est tout le contraire que nous faisons : l’Etat ne cesse de vouloir mettre des pansements sur des plaies béantes, sans penser à faire disparaître le mal.
@ Le chafouin & Criticus : sérieux, votre discours me fait flipper. La pornographie est ce qui sert de sexualité aux gens seuls (temporairement, ou définitivement). Qu’elle englobe des pratiques qui ne sont pas le vôtres, qu’elle présente une part de « fantasmes » n’a rien de choquant. Je conçois la sexualité, également, comme un don réciproque harmnoieux et ne vois pas trop ce que vient faire la soumission là-dedans.
Deux aspects à la question : le premier, c’est ce qui a déjà été dit ici, c’est que des adultes libres et consentants peuvent bien faire ce qu’ils veulent, je ne trouve pas trop à y redire. Y compris regarder des films tout à faits « déplorables » à MON goût à moi.
L’autre aspect, c’est que vous négligez un aspect des choses : la pornographie si elle peut donner des idées de passage à l’acte, est aussi une catharsis. Sur cet aspect de l’impact de la pornographie, il faudrait peut-être se baser sur des choses concrètes (des études) pour en évaluer l’impact.
Pour ma part, je préfère infiniment vivre dans une société un peu trop permissive sur ces aspects-là, que pas assez. La censure n’est pas forcément préférable. L’érotisme est une composante essentielle de l’humain. Le nier en le cachant n’est qu’une manière de ne pas faire, à nouveau, le vrai travail : faire l’éducation sexuelle des enfants / ados. Il faut qu’ils puissent trouver du « matériel » adapté à leur âge, leur permettant de répondre aux questions qu’ils se posent.
Il y a pas mal de livres pour les enfants, un peu moins pour les ados, peut-être. Pour les adultes, je conseille « La fonction érotique » de G. Zwang.
Ne nions pas une des fonctions les plus nobles de l’être humain, au motif que quelques parents irresponsables ne sont pas capables d’éduquer leurs enfants.
@ Chafouin
Je crois que tu commets l’erreur fondamentale la plus répandue dans ce genre de discussions, et surtout dans l’approche des phénomènes de société, comme dans les réponses à y apporter par les pouvoirs publics.
Il ne s’agit pas de dire « Ce comportement est mauvais pour l’individu qui s’y livre, et donc je l’interdis ». Un tel raisonnement est ni plus ni moins un abus de pouvoir.
Le seul raisonnement légitime de la part du même législateur est le suivant, lorsqu’il est pertinent : « Ce comportement est mauvais pour d’autres individus que celui qui s’y livre (ou bien celui qui s’y livre y est contraint et n’est pas consentant), et donc je l’interdis ».
Le premier axiome relève du jugement moral, et non pas de la politique au sens éthymologique de ce mot, qui est la seule raison d’être de la loi. Le rôle du législateur n’est pas de faire la morale mais d’assurer la sécurité et la paix civiles, ainsi que de garantir au citoyen l’exercice de sa liberté. Tout autre comportement contraignant est liberticide et illégitime.
Si des adultes non contraints se livrent à la pornographie et/ou à sa représentation, ça ne regarde qu’eux quel que soit le jugement négatif que l’on peut porter sur elle. Et une éventuelle interdiction serait, je le répète, une atteinte illégitime à la liberté individuelle.
Par contre, je suis bien d’accord pour dire qu’il faut protéger les enfants des effets désastreux que ce sepectacle. Et là, on est dans le domaine de l’éducation, et donc de la responsabilité des parents, pas du législateur.
Parler de la sexualité aux enfants est à mon sens plus que nécessaire dans le monde où nous vivons, où sa représentation (pornographique ou non) est omniprésente. Il s’agit, justement, de bien leur expliquer qu’une sexualité « normale » n’a rien à voir avec la pornographie, qui n’en est qu’une perversion. Mais même ce choix ne peut relever que du choix des seuls parents.
Ca signifie qu’il existe un besoin impérieux d’éducation des éducateurs, et principalement des parents. Car ce qui manque dans cette société, c’est l’enseignement de vraies valeurs, telles que la pudeur et la décense dont parle Criticus. Il a tout à fait raison. Nous sommes inondés, et pas seulement sur Internet, d’images de débauche et de violence. Qu’on le veuilles ou non, cette représentation constante, à l’instar des images subliminales, influe négativement sur les comportements, et encore bien plus sur ceux des enfants que sur ceux des adultes.
Il n’en demeure pas moins que ce n’est pas par la coercition qu’on redressera la barre, mais par la persuasion. Et qu’en tout état de cause, ce n’est pas le rôle de l’état de s’imiscer dans les comportement des citoyens libres que nous sommes sensés être. Avec de tels raisonnements, on n’est vraiment pas très loin de « big brother ». Pourquoi ne pas créer, tant que tu y es, un ministère de la morale ? Ce serait sans doute du goût de certains ayatollahs de la bien-pensance…
Quand tu parles des solutions, à opposer aux pansements sur des plaies béantes, je suis d’accord avec toi sur le principe. Mais ces solutions ne passent certainement pas par la censure.
@ Lomig
Presque totalement d’accord avec ton dernier commentaire.
Une réserve, cependant, et de taille ! Quand tu parles d’une des fonctions les plus nobles de l’être humain, tu ne parles plus du même sujet. C’est totalement vrai de la sexualité, certainement pas de la pornographie.
Et lutter contre l’inflation actuelle des images pornographiques, en contrôler l’accès par les enfants, leur enseigner ce qu’est vraiment la noblesse de la sexualité, et que ces images-là n’ont pas grand chose à y voir, est à mon sens un devoir.
Mais il est évident que ce devoir est à la charge des parents, surtout pas des pouvoirs publics.
A bientôt.
Je me suis « mélangé les crayons » dans les chevrons, et les caractères « gras » de tou un paragraphe n’étaient pas voulus…
@ Lomig
« Je conçois la sexualité, également, comme un don réciproque harmnoieux et ne vois pas trop ce que vient faire la soumission là-dedans. »
C’est ton petit côté bien-pensant qui parle ici… 😉
Pour le reste, tu parles de « notre discours » au Chafouin et à moi comme si nous avions le même sur la question. Je pense pourtant être assez « centriste » en matière de pornographie, entre ton discours et le sien : en pratique, je suis tout à fait d’accord avec toi. On ne peut pas interdire la pornographie. Mais il faut quand même s’interroger sur ce qu’elle révèle de notre décadence. Tu parles des bienfaits de l’érotisme, mais la pornographie est une version complètement dévoyée de l’érotisme.
Autant celui-ci est riche de potentialités, autant la seconde contient des ferments évidents de barbarie.
Mais je ne lui attribuerais pas une « responsabilité » en termes de violences sexuelles. La seule responsabilité qui existe est celle de l’individu. Si un individu veut imiter la pornographie dans un viol, c’est qu’il est de toute façon un déséquilibré. C’est ce que le Chafouin a du mal à comprendre : dans une société libre, on postule que les individus le sont.
On ne cherche pas, au nom d’une morale verticale, à les protéger d’eux-mêmes.C’est du pur paternalisme.
@ René
« Le premier axiome relève du jugement moral, et non pas de la politique au sens éthymologique de ce mot, qui est la seule raison d’être de la loi. Le rôle du législateur n’est pas de faire la morale »
Tu m’as coupé l’herbe sous le pied ! Le jugement du Chafouin, comme en matière de prostitution, est moral et non politique. J’avais déjà dit qu’il était moral, mais il convient aussi de dire que le Chafouin n’a pas de sens politique sur ce type de questions. Il était par exemple horrifié que je lui dise que la prostitution a une fonction régulatrice pour la société, quoique l’on en pense sur le plan moral.
Car punir les clients des prostituées, et donc pénaliser la prostitution, c’est quand même potentiellement priver de sexualité des hommes qui, sans la prostitution, n’en auraient pas. Cela risque d’engendrer bien davantage de viols que des films…
Oui, Criticus, tu as raison sur la fonction régulatrice de la prostitution. Cependant, je ne pense pas que la pornographie ait une fonction similaire dans la société.
Pour le reste, nous sommes d’accord.
@Lomig
Crois-tu que les films pornos représentent la réalité de ce qu’est une relation sexuelle? Non, ils représentent une femme soumise, que les hommes utilisent pour assouvir leurs fantasmes…
Par ailleurs sur l’effet catharsis , ça me fait rire parce que les mêmes qui disent qu’on n’a pas d’études qui prouvent que l’effet est mauvais viennent te raconter que l’effet est bon et sert à défouler ses passions! C’est aussi une réelle dépendance chez certains, une addiction, qui transforme complètement le regard qu’ils ont sur les femmes. Et encore on en est qu’au début, car avec l’avènement d’internet tout est plus facile.
J’insiste sur cet argument que tu n’as pas relevé : ilm est un peu trop facile pour la société d’ouvrir toutes les vannes, de permettre que des femme sà poil s’exhibent partout (quel intérêt? franchement!) dans les pubs, sur les unes des journaux, etc, et ensuite d’aller dire aux parents : « enfin, vous exagérez! vous n’êtes même pas capables d’éduquer vos enfants? Mais qu’est-ce que c’est que ça, ils regardent des films pornos? »
Cela s’appelle de l’irresponsabilité.
Enfin je n’ai pas parlé de censure, ni criticus, nous somme sd’accord pour dire qu’une moralisaiotn de la société permettrait de diminuer le nombre d’adeptes de la pornographie. Je persiste à dire qu’il s’agit d’une perversion décadente.
@René
alors je te demande de m’expliquer pourquoi on m’oblige à porter uen ceinture en voiture. Pourquoi? PArce que si je meurs écrazsé contre mon pare-brise, cela aura des conséquences financières pour la société. De même, la société n’a pas intérêt à avoir trop de pervers dans ses rangs. CQFD.
Franchement, confierais tu tes enfants à un type qui passerait son temps à regarder des films pornos? Moi pas en tout cas.
Le rôle du législateur n’est pas moral? Tu rigoles? C’est quoi ces lois sur l’homophobie, les crimes contre l’humanité et compagnie? ça ne marche que dans un sens alors.
Et je répète que je n’ai JAMAIS prôné ici l’interdiction de la pornographie. Je suis pour, mais je sais bien que c’est impossible.
« Qu’on le veuilles ou non, cette représentation constante, à l’instar des images subliminales, influe négativement sur les comportements, et encore bien plus sur ceux des enfants que sur ceux des adultes. »
Eh bien oui, et ça, tu fais comment? Comment tu fais pour demander aux cafetiers de peut-être un peu cacher leurs revues pornos? De mettre moins de seins à l’air sur les unes des journaux qui sotn en affichettes? De faire en sorte que les publicitaires n’utilisent pas des femmes nues pour promouvoir leur dernier aspirateur?
Il me paraît totalement utopique de vouloir plus de pudeur sans action de l’Etat. On ne peut pas dire aux éducateurs de faire leur boulot si on ne les aide pas!
@Criticus
On ne cherche pas, au nom d’une morale verticale, à les protéger d’eux-mêmes.C’est du pur paternalisme.
On a voulu détruire les religions, les exclure du débat public, ce n’est donc pas un hasard si la morale se fraie un chemin dans le débat public…
Si tu ne protèges pas les gens d’eux-mêmes, tu les abandonnes, cela revient au même. je postule come toi que els gens sont libres, mais comme ils sont incapables d’user correctement de leur liberté, il faut bien les aider. Je ne dis pas obliger, mais aider.
@criticus
Désolé mais pour la prostitution je ne suis pas d’accord avec toi : n’importe quel type normalement constitué trouveras toujours une bonne âme pour se dévouer, il suffit d’aller en discothèque, ça pullule 😉
Je n’ai pas dit en parlant de la pornographie qu’il ne s’agissait pas d’une perversion décadente. Je suis totalement d’accord avec ça. Je n’ai pas dit non plus qu’elle présentait un intérêt. J’ai simplement dit que le fait de visionner des films, et même de les tourner, relevait de la responsabilité et de la liberté de chaque individu.
Pour ma part, je veux préciser, car je ne l’ai pas encore dit et à ce train-là j’ai l’impression que je vais vite passer pour un pornographe, que je ne m’y intéresse absolument pas, et que je trouve ces images dégradantes. Et Criticus a tout à fait raison d’en faire un emblème de la décadence de note civilisation.
Ceci dit, je ne retire rien à ce que j’ai dit précédemment sur le rôle de l’état dans cette affaire, ni sur le rôle majeur d’éducation que les parents n’exercent plus, ou en tout cas pas assez, sur leurs enfants.
Ensuite, t’expliquer pourquoi on t’oblige à porter une ceinture en voiture ? Tu l’as donnée toi-même, l’explication : c’est pour faire des économies au niveau de la Sécu. Rien d’autre. Et si je suis, pour ma part, totalement convaincu de l’utilité du port de la ceinture, je suis totalement contre l’obligation qui m’en est faite par la loi. Après tout, si j’ai envie de me tuer lors d’une collision, c’est totalement mon droit, c’est à dire que ça relève de ma liberté individuelle, et cette obligation de porter la ceinture qui m’est faite est totalement illégitime.
Ensuite, tu me cites un certain nombre de lois qui n’ont, selon toi, que des motivations d’ordre moral. Celles que tu cites (je pense par exemple à celle sur l’homophobie) ont en partie au moins pour objet de protéger les victimes potentielles des comportements qu’elles interdisentautres que leurs auteurs. C’est dans cette seule mesure qu’elles ont une raison d’être. Tu pourras peut-être me citer un paquet de lois strictement « morales ». Elles seront toutes, selon moi, parfaitement illégitimes. Ce n’est pas le là rôle du législateur.
Enfin, tu caricatures (peut-être involontairement) mes propos. Je n’ai pas dit qu’il fallait tout autoriser ! Tu me parles de la représentation publique d’images pornographiques. On est là dans un autre domaine. Je suis pour qu’on l’interdise. Je ne suis même pas certain que ce ne soit déjà le cas. Des juristes répondraient mieux que moi, et si c’est effectivement interdit, le rôle des pouvoirs publics est de faire respecter cette loi-là comme les autres.
Avant que tu ne me taxes d’incohérence, je t’explique. Interdire la production et le visionnage de films pornographiques en privé, serait, je le répète, une restriction abusive de la liberté de chacun, et relèverait de la seule morale. L’interdire en public, par contre, relève des deux devoirs fondamentaux de l’état : garantir la sécurité des citoyens en ce que ces images ont potentiellement un effet dangereux sur le comportement d’au moins une partie des individus (les enfants et les ados en particulier, mais pas seulement), et garantir la liberté de tous ceux qui ne veulent pas qu’on leur impose ces images. On n’est plus du tout dans la morale. On est bel et bien dans le rôle politique de l’état.
Ta dernière phrase, malgré toute la sympathie que j’ai pour toi, est de mon point de vue totalement inacceptable : « je postule comme toi que les gens sont libres, mais comme ils sont incapables d’user correctement de leur liberté, il faut bien les aider ». C’est en effet du paternalisme à l’état pur. C’est considérer les citoyens comme des incapables. Tu essaies de te rattraper un peu en disant qu’il faut les aider et non les obliger. Interdire, est-ce que c’est aider, ou bien obliger ?
Et quand tu dis que ne prônes pas l’interdiction, tu ne t’en expliques que par le fait qu’à tes yeux c’est impossible. Et tu dis explicitement que tu es pour. Où est la différence, sur le fond ?
En conclusion, tu as parfaitement le droit de penser que le rôle du législateur est notamment de faire respecter des principes moraux. C’était l’acception en vigueur sous l’ancien régime. Ca l’est aussi dans certains pays, musulmans notamment. Ce n’est pas la mienne. Et protéger les citoyens, d’accord. Contre eux-mêmes, pas d’accord. Qui décide de ce qui est bon pour toi ? L’état ? Le législateur ? Ou toi-même ? Si demain l’état décide que se ballader à poil chez toi est immoral ? Devra-t-il aussi te protéger contre toi-même de cette perversion-là ?
Attention aux fausses bonnes idées !
A bientôt.
@ Criticus : « C’est ton petit côté bien-pensant qui parle ici… 😉 » non : très sincèrement, je ne sais pas trop de quoi tu parles. Je vis les relations de couples, et a fortiori, les relations sexuelles sans y mettre aucun rapport de force, ni de soumission / domination. ça ne veut pas dire que c’est bien ou mal, c’est comme ça que je le vis.
@ Chafouin : tu dis : « J’insiste sur cet argument que tu n’as pas relevé : ilm est un peu trop facile pour la société d’ouvrir toutes les vannes, de permettre que des femme sà poil s’exhibent partout (quel intérêt? franchement!) dans les pubs, sur les unes des journaux, etc, et ensuite d’aller dire aux parents : “enfin, vous exagérez! vous n’êtes même pas capables d’éduquer vos enfants? Mais qu’est-ce que c’est que ça, ils regardent des films pornos?” »
mais moi, je n’ai jamais dit qu’il fallait interdire les films porno. Ils sont juste quelque chose qui doit être réservé à un public averti, et suffisamment éduqué pour les regarder, c’est tout.
@ René : bien sûr (pour la différence entre sexualité et pornographie)…mais la sexualité est le sujet important. la pornographie n’est qu’une émanation au pire, de sexualités mal vécues, et au mieux d’un désir de chanter l’érotisme et sa valeur. Il y a certainement de bons films pornos. Je ne suis pas connaisseur, mais je suis sûr que c’est le cas. C’est comme si on disait « j’ai vu un film de merde, vraiment nul, violent l’autre jour. Le cinéma c’est pourri ! »
à bientôt
@ Lomig
« non : très sincèrement, je ne sais pas trop de quoi tu parles. Je vis les relations de couples, et a fortiori, les relations sexuelles sans y mettre aucun rapport de force, ni de soumission / domination. ça ne veut pas dire que c’est bien ou mal, c’est comme ça que je le vis. »
Je plaisantais, tu l’avais bien compris ! Quoique… 😉
@ Chafouin
« Désolé mais pour la prostitution je ne suis pas d’accord avec toi : n’importe quel type normalement constitué trouveras toujours une bonne âme pour se dévouer, il suffit d’aller en discothèque, ça pullule 😉 »
Et pour un type anormalement constitué ?
« Crois-tu que les films pornos représentent la réalité de ce qu’est une relation sexuelle? Non, ils représentent une femme soumise, que les hommes utilisent pour assouvir leurs fantasmes… »
Oui, ils représentent donc la réalité, mais, je le répète, de façon totalement parodique.
« Le rôle du législateur n’est pas moral? Tu rigoles? C’est quoi ces lois sur l’homophobie, les crimes contre l’humanité et compagnie? ça ne marche que dans un sens alors. »
Bon, tu t’adressais à René, mais je suis opposé à toutes ces lois. Je suis donc très cohérent là-dessus.
« Eh bien oui, et ça, tu fais comment? Comment tu fais pour demander aux cafetiers de peut-être un peu cacher leurs revues pornos? De mettre moins de seins à l’air sur les unes des journaux qui sotn en affichettes? De faire en sorte que les publicitaires n’utilisent pas des femmes nues pour promouvoir leur dernier aspirateur?
Il me paraît totalement utopique de vouloir plus de pudeur sans action de l’Etat. On ne peut pas dire aux éducateurs de faire leur boulot si on ne les aide pas! »
Propos étonnant pour un chrétien. La conversion de l’Empire romain au christianisme s’est faite sans coercition, du moins jusqu’à l’Édit de Théodose.
De la même manière, la Renovatio occidentalis se fera par la persuasion, et c’est la société civile, et non l’État, qui jouera ce rôle crucial.
« Si tu ne protèges pas les gens d’eux-mêmes, tu les abandonnes, cela revient au même. je postule come toi que els gens sont libres, mais comme ils sont incapables d’user correctement de leur liberté, il faut bien les aider. Je ne dis pas obliger, mais aider. »
C’est bien ce que je disais : du pur paternalisme…
Bon, on tourne un peu en rond… je vais essayer de synthétiser les réponses à vous trois, puisque vous abondez dans le même sens. Si je réponds précisément à chacun d’entre vous ce ne sera pas tenable! 😉
Voilà ma position : A part Lomig (c’est quoi un bon film porno??), nous sommes d’accord sur le fait que la pornographie est un mal, et un mal qu’il serait difficile d’interdire. Au passage, Criticus, je ne vois pas pourquoi tu persistes à dire que la sexualité est affaire de soumission : non, définitivement non. J’adopte la même posture romantique que Lomig 😉
J’assume : oui j’aimerais qu’elle disparaisse, mais je dis que c’est impossible, tout comme la prostitution. Si j’ai proposé de pénaliser les clients (et non pas l’adultère!!) c’est afin de limiter la casse.
On peut donc essayer de limiter les effets d’un mal qu’on ne peut détruire. Et parmi les mesures qu’il faudrait prendre, je pense qu’il faudrait tâcher de faire diminuer les agressions permanentes qui facilitent les succès de la pornographie. Sans cela, toute éducation serait vaine puisque constamment concurrencée sur le terrain. Un père a beau expliquer les choses à son gamin, il n’arrivera jamais à la cheville du copain de classe dans ce domaine.
Faire en sorte que les gens n’aient plus envie ou besoin d’accéder à des contenus, est-ce une atteinte aux libertés individuelles? Cessons de sortir les grandes phrases. Non, la plupart des gens ne sont ni raisonnables, ni même responsables. Je suis peut-être paternaliste, mais j’essaie surtout d’être réaliste.
Juste un mot à René sur la ceinture : si tu te blesse avec ta voiture mais que cela pèse su rle budget commun, je suis en droit de te demander de mettre ton orgueil de côté et de la boucler (la ceinture!), non? Une société doit raisonner en termes COLLECTIFS!
A trop se concentrer sur l’individu, on en perd de vue la base!
Donc si la pornographie a des conséquences néfastes sur la société, la société doit se saisir de la question… L’individu passe après la masse.
Ah, René, un dernier mot, tu écris : « garantir la sécurité des citoyens en ce que ces images ont potentiellement un effet dangereux sur le comportement d’au moins une partie des individus (les enfants et les ados en particulier, mais pas seulement) », pour expliquer pourquoi il faut interdire la pornographie publique. Mais dis-moi en quoi ces images ont un potentiel de dangerosité en public et non pas en privé? 😉
P.S : cette discusssion est intéressante car on touche vraiment à des concepts fondamentaux, il me semble…
salut à tous,
oui on tourne forcément un peu en rond, parce qu’on est proches, dans nos avis.
Mais, je persiste, ta manière d’assimiler la pornographie à un mal, est une manière – un peu – de nier l’individu, son désir, ses souffrances, ses passages de solitude.
Un bon porno, j’imagine, serait un film qui allierait la crudité de la sexualité avec les sentiments que nous évoquions plus haut. Pourquoi un film dramatique, visant à montrer le réel, ne pourrait pas montrer cette part importante de la vie spirituelle des gens…?
Attention à la régression puritaine…
@Lomig
Peut-être que ça pourrait exister, mais à ce moment là c’ets plus de l’érotisme. Le porno, c’est de la vulgarité bestiale : tu as déjà senti du romantisme lorsque ton regard se pose malencontreusement sur une revue porno dans un bureau de presse? Honnêtement?
Crois tu qu’on puisse rechercher dans le porno un exutoire à sa frustration de romantisme? 😉
@ Chafouin
Deuxième édition : SI, tu as bel et bien préconisé de pénaliser l’« adultère », lors d’une conversation MSN. Tu l’as dit, c’est un fait !
« Au passage, Criticus, je ne vois pas pourquoi tu persistes à dire que la sexualité est affaire de soumission : non, définitivement non. J’adopte la même posture romantique que Lomig 😉 »
Tu devrais lire Le premier sexe, d’Éric Zemmour… Tu comprendrais mieux ma position.
« Non, la plupart des gens ne sont ni raisonnables, ni même responsables. Je suis peut-être paternaliste […]. »
Pas « peut-être », Chafouin, sûrement ! 😉
« Juste un mot à René sur la ceinture : si tu te blesse avec ta voiture mais que cela pèse su rle budget commun, je suis en droit de te demander de mettre ton orgueil de côté et de la boucler (la ceinture!), non? Une société doit raisonner en termes COLLECTIFS! »
Pas si l’assurance maladie est privée. C’est ce que nous prônons tous trois, Lomig, René et moi.
Une société ne raisonnant pas, elle ne risque pas de raisonner en termes collectifs. Les individus qui la composent raisonnent… mais en termes individuels.
« A trop se concentrer sur l’individu, on en perd de vue la base! »
La base de la société, c’est pourtant… l’individu…
« L’individu passe après la masse. »
Non, puisque la masse n’est que l’agrégation des individus qui la composent. Il passe donc avant la masse, qui elle ne fait que procéder de lui.
« Mais dis-moi en quoi ces images ont un potentiel de dangerosité en public et non pas en privé? 😉 »
Parce que les spectateurs ont fait un choix.
« Peut-être que ça pourrait exister, mais à ce moment là c’ets plus de l’érotisme. Le porno, c’est de la vulgarité bestiale : tu as déjà senti du romantisme lorsque ton regard se pose malencontreusement sur une revue porno dans un bureau de presse? Honnêtement?
Crois tu qu’on puisse rechercher dans le porno un exutoire à sa frustration de romantisme? 😉 »
Nous sommes d’accord. Lomig parle d’érotisme, pas de pornographie. Mais la bestialité de celle-ci n’est qu’un écho à celle de la sexualité normale…
Je reviens sur un commentaire de René : « Il ne s’agit pas de dire “Ce comportement [la pornographie] est mauvais pour l’individu qui s’y livre, et donc je l’interdis”. Un tel raisonnement est ni plus ni moins un abus de pouvoir. » Raisonnement poursuivi plus loin sur la ceinture de sécurité, dont l’obligation serait totalement illégitime car allant à l’encontre de la liberté de chacun.
Je comprends le principe de ce type de démarche intellectuelle, et je comprends également les dangers que tu évoques, associés à des mesures trop « paternalistes ». Ce que tu crains finalement c’est qu’au final on décide de ce qui est bon pour toi, et que ta liberté ne soit plus entière.
Cepandant, poser comme condition absolue, pour échapper à ces dangers, que l’on doit être parfaitement libre de faire ce que l’on veut à partir du moment où l’on ne cause de tort à personne d’autre (une des maximes de base de notre époque démocratique et humaniste) me parait totalement irréaliste. Je considère que je n’ai pas le DROIT d’exposer inutilement ma vie ou mon intégrité physique ou mentale. Je considère que m’ôter un rein (a priori on en aurait un de trop) pour le vendre aux enchères est un mal. Que se droguer est un mal. Que vendre son corps pour le sexe est un mal. Et je ne parle pas de mal aux yeux d’un Dieu, mais un mal envers moi-même. Et l’Homme étant par nature imparfait donc faillible, je ne trouve pas choquant sur le principe qu’une coercition soit appliquée pour l’empecher de se faire du mal à soi-même, ou pour le protéger s’il ne le fait pa
(suite)
pas de lui-même (ex, ceinture de sécurité). Apres restent le question du qui, quoi, comment de cette coercition, pas évidentes à solutionner j’en conviens. Mais trouves-tu « illégitime » qu’il te soit interdit de consommer de l’héroine chez toi, et ainsi de te détruire?
( en revanche je trouve choquant que l’état se fasse autant d’argent sur le tabac. Moi-même fumeur, je comprendrais que pour des raisons de santé publique on interdise la cigarette. Mais soit on l’interdit soit on l’autorise totalement, il faut choisir. la voie médiane de taxation me choque).
Sur le sujet de la pornographie à proprement parler, je pense comme nombre d’entre vous que son explosion n’est qu’une des preuves de notre décadence profonde. Que pour protéger les plus jeunes et faibles, ceux qui justement n’ont pas encore suffisamment d’expérience pour user au mieux de leur liberté, un contrôle des plus stricts devrait être mis en place pour qu’ils ne puissent pas avoir accès à l’indécence. Que cette coercition malheureusement ne remplacera jamais une éducation parentale soignée. Mais qu’il faut être conscient que cette éducation ne fait pas tout non plus…
Et qu’au final on interdise la pornographie (je ne parle pas d’érotisme) ne me choquerait pas, même si matériellement c’est infaisable . Qu’y perdrait-on en réalité, à part de gros bénéfices pour certains? Peut me chaud de me cramponner à des libertés qui ne servent à rien…
@ Chafouin
Inutile que je me répande en de nouveaux développements de ma pensée sur le sujet : mise à part sa perception de la sexualité « normale », que je ne partage pas tout à fait, Criticus a parfaitement résumé ce que j’aurais pu te répondre…
Juste un point sur lequel je tiens à insister : l’individu passe avant la société. Cette dernière n’existe pas, sauf en tant qu’agrégation des individualités qui la composent. En conséquence, l’intérêt individuel passe bien avant ce qu’on a la mauvaise habitude d’appeler « intrérêt général », expression qui ne recouvre aucune réalité tangible.
@ laloose
Tous les attendus de ton exposé sont valables. Ta conclusion ne l’est pas.
Je considère que je n’ai pas le DROIT d’exposer inutilement ma vie ou mon intégrité physique ou mentale.
Si ! Tu en as parfaitement le droit ! C’est bien là que nous divergeons ! La société n’a aucun droit sur moi. Sur moi, c’est moi qui ai tous les droits. Ce n’est pas négociable… Et au risque de te révolter, je trouve absolument illégitime qu’il me soit interdit de consommer de l’héroïne chez moi.
Peut me chaud de me cramponner à des libertés qui ne servent à rien…
Je trouve pour ma part cette phrase proprement scandaleuse. Tu es mûr pour une bonne dictature moraliste !
On peut tout aussi bien affirmer que l’individu n’existe pas sans la société. Mais dans un tel débat, une masse de travaux sociologiques sur le sujet n’a guère sa place.
Ce ne sont pas les lieux communs de la pensée qu’évoquent René et Criticus qui ont attiré mon attention, mais bien plutôt leur récurrence.
En effet, vous affirmez tour à tour et sans rougir, que l’individu passe avant la société.
On va même jusqu’à trouver dans la prédication de René un « intérêt général qui n’a aucune réalité tangible » qui n’aurait d’existence que celle que nous lui conférons par mauvaise habitude. René ne croirait-il que ce qu’il peut toucher ?
Cette affirmation m’intrigue. Il suffirait en effet d’un seul contre-exemple pour la réfuter. Or, des contre-exemples me viennent en nombre à l’esprit. Une démonstration écrite à l’appui de votre affirmation serait donc la bienvenue.
Et plus loin, vous soulevez une autre problématique : un droit illimité d’une personne sur elle-même n’entre t-il pas en conflit avec ses devoirs, à tout le moins de façon indirecte ? La question est évidemment rhétorique, les conséquences sont navrantes.
Et vous ne répondez pas à Laloose. Laloose considère qu’il « n’a pas le DROIT d’exposer inutilement [sa] vie ou [son] intégrité physique ou mentale. » parce que ce droit représente un mal. Laloose considère donc comme acceptable une interdiction qui viserait à empêcher un homme de se faire du mal.
Or ce qui est un mal pour l’un peut être bien pour l’autre. Certes, il faut distinguer bien absolu, c’est à dire la santé, et bien relatif, c’est à dire le plaisir.
Mais étant établi qu’une interdiction a peu de chance d’être relative, et qu’il serait insensé d’interdire à ceux qui ne sont pas dans la nécessité d’une interdiction, nous sommes irrémédiablement conduits à faire valoir une interdiction improbable.
Celle-ci limiterait considérablement les libertés individuelles, sous prétexte d’une protection du mal qui deviendrait mal à son tour. On arrive à la définition d’un de ces régimes auxquels on prête de façon hasardeuse des noms divers ayant en commun une connotation défavorable.
La question d’une telle coercition « n’est donc pas évidente à solutionner », j’en conviens…
Un dernier mot au sujet de la pornographie, pour ne pas être considéré comme hors sujet.
Je me saisirais cette fois de ce terme très plébiscité de DECADENCE.
« Du temps où la pornographie n’existait pas, dit la ballade, rien ne venait troubler l’âme douce de nos enfants. Les jeunes filles jouaient à la marelle, tandis qu’une groupe de jeunes garçons les observaient avec des yeux où la naïveté allait laisser peu à peu place à l’interrogation, pour enfin les mener au franc désir, ultime marche vers l’amour serein, et cadre de leur vie d’adulte.
Mais en cette ère sombre de CAPITALISME, où la perversion fait vendre, les ESPRITS FAIBLES sont égarés par cette somme du diable qu’est la pornographie. Funeste fautive, qui a maté la sensualité d’un âge d’or révolu, où le viol n’était jamais le fait que d’horribles barbus venus de nulle part. »
Et flûte ! J’ai survolé vos commentaires, beaucoup parlent de décadence, mais personne ne dit ce qu’elle est, et en quoi la pornographie en constitue l’un des « symptômes » …
Ayez l’obligeance de me répondre, je meurs d’envie de savoir
@ René : si j’approuve l’essentiel de ton commentaire, je serais moins catégorique que toi au sujet de l’« intérêt général ». Je ne pense pas comme tu le dis que cette expression « ne recouvre aucune réalité tangible ». Je pense en revanche qu’elle est bien l’agrégation des intérêts individuels – ce qui implique naturellement des conflits d’intérêts.
@ René
Je crois qu’un point essentiel nous sépare, là… Dire que l’intérêt général ne repose sur rien de tangible, ne recouvre aucune réalité, me laisse vraiment pantois.
Le bien commun existe, non? Le bien d’un groupe, cela peut passer au-dessus du bien de l’un ou l’autre de ses membres, non?
La société a donc, que tu le veuilles ou non, des droits sur l’individu. Justement, les individus qui la composent ont des droits sur les autres.
Que tu le veuilles ou non, le comportement de chaque individu a des conséquences sur la société, qui donc, a par exemple le droit de fixer des lois.
Je trouve enfin, pour finir, que nier l’existence de la société, comme tu le fais, est une belle marque d’idéologie. L’idéologie, c’est une façon de penser qui conduit à nier la réalité… La société, c’est une famille, une asso, un groupe, quel qu’il soit. L’intérêt de tel membre de la famille peut être opposé à l’intérêt collectif de la famille. Et dans ce cas, le groupe doit primer, ça me paraît d’une évidence… évidente.
Ce qui ne veut pas dire pour autant que je sois collectiviste.
La société a donc le droit de t’interdire de rouler à gauche. Le bien commun, c’est que tout le monde conduise de la même façon. Pour éviter les accidents.
De même, le bien commun, c’est que l’assurance-maladie ne soit pas trop déficitaire : et donc j’insiste, si tu ne mets pas ta ceinture, je serais très heureux que tu écopes d’une amende et d’un retrait de point (pas toi en tant que rené, hein!). Pour que tu cesses ton anarchisme! 😉
Parler de « dictature morale » me semble donc à la fois excessif et dérisoire! Pauvre individu, obligé de se priver d’héroïne!
Le grand tort, la grande perversité du libertarisme que tu prônes est de considérer l’individu comme libre du seul fait qu’il veuille faire ceci ou cela. Je crois que c’est une mauvaise conception de ce qu’est la liberté. Pour moi, tu n’es plus libre si tu agis de telle ou telle façon, c’est-à-dire dès que tes actes sont contraires à ta nature. D’où le fait que la société puisse interdire ces comportements.
Si tu te drogues à l’héro, tu perds ta liberté! Et donc tu n’es pas « libre » de le faire. Tu ne dois pas l’être.
@Criticus
J’aime bien Zemmour une fois de temps en temps, mais cette vision de la femme inférieure à l’homme, très peu pour moi…
Je pense par ailleurs que tu te trompes sur la définition de l’intérêt général, qui n’est nullement la somme des intérêts individuels…
@ Le corbeau
Pour moi, la pornographie est un symptôme de la décadence de l’occident en ce qu’elle est barbare. C’est ravaler la femme à une condition d’objet. Je m’étonne d’ailleurs que les féministes ne soient pas anti-pornographie. Mais peut-être qu’ils la considèrent comme un outil d’émancipation? 😉
@rené : mais je n’ai jamais dit que j’étais opposé à une bonne diacture moraliste! non je rigole…
Sur ton affirmation que l’interet particulier passe avant le général, cela vaudrait si les hommes vivaient de facon totalement isolée, mais étant donné que nous vivons en société, cette idée ne tient absolument pas, les droits étant de facto associés à des devoirs, et limités au profit du groupe dans son ensemble.
D’autant plus que la liberté ne doit pas consister à pouvoir faire n’importe quoi… les hommes étant limités par nature, il apparait que leur seul jugement personnel sur ce qu’ils ont ou non DROIT de faire n’est absolument pas le référent en la matière.
Enfin, c’est une opinion personnelle mais je considère que mon corps ne m’appartient pas. C’est dans ce sens que j’affirme ne pas avoir le droit de m’ôter la vie, ou d’entacher mon intégrité physique ou mentale. Ce corps et cette vie m’ont été donnés, soit par Dieu soit par un hasard chaotique, et je n’en suis que le dépositaire. Ma mission consiste donc à user au mieux de la liberté qui m’est offerte, et ce mieux ne réside pas dans le fait de faire n’importe quoi.
Cela dit, cette question de la primauté des droits de l’Individu par rapport à la société ou un corps social me rappelle le noeud de l’affaire dreyfus. Peu importait au final pour les antidreyfusards qu’il fut coupable ou innocent, la question était ailleurs. Vaste débat, même si l’injustice était flagrante.
@Corbeau. Décadence = mot fourre-tout utilisé pour dire de facon indirecte « ah c’etait mieux avant ». j’exagere un peu volontairement… Sur les liens entre pornographie et décadence, c’est à mon sens assez subjectif. J’ai lu les mots « romantisme » ou « poésie », mais finalement chacun a sa propre conception de la sexualité et ce n’est pas ça qui est en cause. Je trouve personnellement assez triste de voir étalé des choses qui relevent de la sphère de l’intime, et également de voir du business s’immiscer dans un acte qui ne devrait a priori avoir rien de mercantile tant ses finalités sont nobles. C’est un avis. Je juge également assez triste de voir les « acteurs » ramenés au rang de bêtes de cirque voire d’objet, et que ce type de « cinéma » ne pousse pas à une haute image de la femme, ni de l’amour.
Mais effectivement, une fois posé le principe que notre corps nous appartient totalement, la sexualité peut être strictement réduite au plaisir personnel, voire à quelque chose d’assez mécanique. Quelque part en travaillant, je « loue » mon corps contre un salaire. Pourquoi ne ferais-je pas de même en vendant un acte sexuel, dans un hotel de passe ou devant une caméra?
@ Chafouin
« Justement, les individus qui la composent ont des droits sur les autres. »
Des droits sur les autres ? Ah bon, et lesquels… ?
« De même, le bien commun, c’est que l’assurance-maladie ne soit pas trop déficitaire »
Et si on la privatise, mon cher Chafouin ?
« cette vision de la femme inférieure à l’homme, très peu pour moi… »
Pas inférieure, Chafouin, sou-mi-se ! Pas pareil !
« Je pense par ailleurs que tu te trompes sur la définition de l’intérêt général, qui n’est nullement la somme des intérêts individuels… »
Ah bon, qu’est-ce alors ? Je précise que, dans mon optique, l’idée de nation est possible, puisque celle-ci est également une agrégation d’individus…
@criticus
– les droits qui sont ceux du groupe face à l’individu. Je l’ai dit, je le répète : l’individu ayant des devoirs, la société peut lui imposer sa loi. C’est d’ailleurs ce qui se passe tous les jours.
– Sur l’assurance-maladie, si tu laz privatises, le pb reste entier : cela reste une collectivisation du risque, et donc il y a des dépenses et des recettes, et les dépenses doivent être les plus faibles possibles. Cela revient au même pour la ceinture de sécurité! 😉
– soumise : qu’entends-tu exactement par là?
@ Chafouin
1) Mouais (ce qui ne veut pas dire « non » 😉 )
2) Ok
3) Soumise dans l’acte sexuel, pardi !
Espèce de macho! 😉
Tout de suite les grands mots…
@ tous, et pour clore le débat (en ce qui me concerne)
J’ai volontairement forcé le trait en disant de manière péremptoire que « la société n’existait pas ». Il s’agissait pour moi de bien faire comprendre que, je le maintiens avec force, l’intérêt individuel passe AVANT l’intérêt collectif. Que l’individu PRIME sur la société, laquelle n’est que la SOMME des individus qui la composent.
Il n’est pas facile de définir ce que vous appelez l’intérêt général. C’est pourquoi j’ai préféré dire qu’il ne recouvrait aucune réalité tangible. J’attends toujours qu’on m’en donne une description claire.
Ensuite, sur la liberté individuelle : c’est en effet, pour moi, un principe INALIENABLE. Ca ne signifie pas toutefois, et vous en avez parfaitement raison, qu’elle soit illimitée et inconditionnelle. Cela signifie que la société (vous employez tous volontiers ce terme en lieu et place de son substitut opérationnel, à savoir l’état) n’a que le droit (mais c’est aussi son devoir) de veiller à ce que son exercice ne vienne pas en conflit avec la liberté des autres. Car c’est là la SEULE limite acceptable de la liberté individuelle.
Le rôle de l’Etat est de veiller à ce que cette liberté soit respectée POUR TOUS. Et donc d’intrerdire les comportements qui sont de nature à lui nuire. Mais pas plus ! Tout débordement est illégitime. Y compris sur la base de principes moraux, qui n’ont rien à faire dans son action. Après je suis bien d’accord également pour dire qu’il peut y avoir devant chaque cas concret matière à appréciation et à discussion. Je n’ai jamais dit que c’était facile. Ce que j’ai dit, et que je répète, c’est qu’il est important de veiller à ce que l’Etat ne dépasse pas ses prérogatives. Et s’immiscer dans les comportements individuelles dans la sphère privée et/ou quand les autres ne sont pas concernés, c’est dépasser les dites prérogatives.
Ah ! J’oubliais : la liberté suppose la responsabilité. Avoir des droits, c’est avoir des devoirs. Je n’ai jamais dit le contraire. Pas plus que je n’ai dit que l’Etat n’avait pas pour mission de veiller à l’exécution de ces devoirs. Il ne faudrait pas, non plus, que vous me preniez pour un anarchiste ! Un état respectueux de l’individu, ce n’est pas un état inexistant.
A bientôt.
Mais si la liberté individuelle est un principe inaliénable, c’est bien parce qu’elle ne cède rien à personne, qu’elle n’appartient qu’à elle-même : elle est dès lors inévitablement illimitée et inconditionnelle.
Et comment concilier une telle liberté avec un Etat ? La place que vous lui donnez est de ne pas en avoir ! Il n’y a pas de limite qui ne soit pas, et seule l’interdiction rend possible la liberté.
Pour éviter ce genre de contradictions, il serait bon que vous nous disiez ce qu’est la liberté. Car je crains que nous ne parlions pas de la même liberté.
Je passe sur le bis repetita de l’individuel qui passe avant le collectif, aussi facile à répéter qu’incompris. Supposons, il est dans mon intérêt de bombarder mon village, pour x raison. L’intérêt individuel prime t-il ici sur l’intérêt collectif ? Les anarchistes disent oui, et sans doute quelques autres dissidents.
Votre message a cela d’amusant qu’il dit une chose puis son contraire. Je veux bien croire que vous jugiez inutile de vous relire, mais il est tout aussi inutile de nous faire partager vos délires.
Je ne vais pas m’amuser à relever chacune de vos bêtises, pour ne reprendre que la plus jolie, à mes yeux.
« Y compris sur la base de principes moraux, qui n’ont rien à faire dans son action. »
Il est ici question de l’Etat. Nous devons donc exclure tout principe qui soit d’ordre moral de l’action étatique. L’Etat veillera, conformément à ce principe, à ce que les comportements qui seront de nature à nuire à la liberté individuelle soient interdits.
Il existerait alors un Etat à même de garantir la liberté de chacun, sans que jamais ces libertés individuelles s’entrechoquent, et qui ne jugerait que selon une justice vierge de toute moralité. Une justice qui ne serait donc pas même immorale, mais juste.
L’Etat, c’est en conséquence la Justice, et le garant de la liberté individuelle, et celui qui fait respecter des lois Justes.
Ce qui est absolument improbable, mais peut être n’ai-je pas été averti de la descente sur Terre de quelque justicier divin ?
Chafouin,
« comment veux tu faire comprendre aux enfants qu’ils ne peuvent pas regarder ce que les parents regardent? »
Pas d’accord. Il y a bien des choses que les adultes peuvent faire et pas les enfants. Et c’est même d’avoir tendance à l’oublier, ou plutôt à oser de moins en moins l’affirmer et l’imposer qui, à mon sens, est responsable d’une certaine mauvaise évolution de notre jeunesse et donc de notre société.
Pour le reste, nous sommes probablement plus sur la même longueur d’onde.
En tant que parent, si j’ai trouvé facile de protéger mon enfant de la pornographie, j’ai vraiment dû travailler pour limiter les conséquences de la mentalité ambiante hyper sexualisée sur son esprit. Problème que les parents de la génération des miens n’avaient pas eu à traiter (ou dans une proportion si faible que ce n’est pas comparable).
Mais je suis moins optimiste que toi quand tu écris qu’avec une bonne éducation on peut tout faire. Hélas non. On peut vraiment limiter les dégâts, mais on ne peut pas effacer de l’esprit de nos enfants les actuelles ‘normes’ de la sexualité qui, pour eux, sont les ‘normes’ tout court – et je parle bien là hors pornographie -.
Donc, oui, on a un gros problème dans notre société quant à la représentation sexuelle, à l’érotisme, mais non, je ne pense pas que cela vienne de la pornographie. Je dirais même que la pornographie est le reflet de notre société, quand, peut-être, tu la considères comme à l’origine de ses maux.
René,
Je redoute, j’espère à tort, que commencer par citer un proverbe (africain et souvent cité de nos jours) puisse vous faire l’effet d’une goutte de citron dans l’œil. Mais, qui ne tente rien…
Donc, « Il faut tout un village pour éduquer un enfant ».
Je comprends ce proverbe comme sage, pragmatique et lucide.
Vous y opposez, me semble-t-il, le rôle potentiellement liberticide de l’Etat dans notre société. Or, prendre conscience d’un problème, le définir, ne signifie pas inévitablement que ce soit du ressort de l’Etat de le résoudre.
Je veux dire que dès qu’on se penche sur une question très concrète, on peut se demander si le libéralisme, cette défense farouche de la liberté de l’individu, est majoritairement une réaction à l’Etat tel qu’on le connaît, ou majoritairement une conception de la société humaine.
Prenons le sujet strict de ce fil de discussion comme exemple. Si moi, en tant que parent j’ai pu, j’ose le croire, transmettre à mon fils des valeurs, des interdits, essentiels en matière de sexualité, je n’ai jamais eu la possibilité de soustraire à son regard, et donc à la construction de son esprit, dès la fin du collège, cette nouvelle ‘norme’ de filles, pantalon taille basse avec le string qui dépasse, et la poitrine généreusement moulée dans un haut très près du corps. Et pourtant, il n’a pas du tout grandi ni été scolarisé dans des quartiers défavorisés. Elle est là, selon moi, la question de la réalité tangible de l’intérêt général.
Je n’ai pas grandi, ni vous, dans cette ambiance-là. Nous n’avons pas été pénétrés (sans mauvais jeu de mots) de cette mentalité-là. Les jeunes d’aujourd’hui, si.
Réfléchir au comment faire pour rectifier le tir, d’accord. Ne pas se contenter de considérer que l’Etat doit tout régler, encore plus d’accord. Mais nier la notion d’intérêt général, la réalité de ce que chacun d’entre nous construit et est en partie responsable de cette dimension à la fois très réelle et difficilement définissable qu’est la mentalité, là, pour moi, c’est de la cécité partielle quant à la nature humaine.
J’espère sincèrement ne pas vous avoir conforté dans votre décision d’avoir clos votre participation au débat, bien au contraire 😉
Pas inférieure, Chafouin, sou-mi-se ! Pas pareil !
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Soumettons-nous habituellement le supérieur ?
Cher Laloose, vous versez dans la naïveté. La pornographie tient un rôle bien précis, qui n’est certainement pas apparenté à l’amour. La prostituée est un service, elle est donc rangée aux côtés du produit, et classée comme bien de consommation. Il ne faut pas s’étonner de l’emploi récurrent du terme « objet » à son sujet.
J’estime que la pornographie est le revers de la fiction de la femme, c’est à dire de sa « haute image », de sa sensualité, etc …
Les extrêmes se rejoignent dans leur construction. L’un comme l’autre exagère l’aspect dont ils traitent.
Précisions toutefois que, au sujet de cette sexualité mise en scène par la pornographie, dont on dit souvent qu’elle est dénaturée, à juste titre me semble t-il, les acteurs sont bien souvent anormaux. C’est ce que j’ai constaté à des degrés divers.
Mais par le biais d’interviews, il est aisé de se rendre compte de l’instabilité psychologique de ces personnes. Lorsqu’elle ne se cache pas derrière le rôle que l’industrie les engage à tenir, on retrouve de précieux indices sur leur vie passée, et sur ce qui a pu les conduire à se mettre en scène de la sorte.
« comment veux tu faire comprendre aux enfants qu’ils ne peuvent pas regarder ce que les parents regardent? »
il n’y a pas à tout faire comprendre aux enfants. Des fois, l’interdiction suffit. L’interdit, le fait d’aller briser plus tard des interdits, ne sont-ce pas là des manières normales et saines de se construire…?
Et bien ! Moi qui avais écrit bien précipitamment « pour clore le débat » … Un dimanche d’absence plus tard, je vois que le débat est loin d’être clos !
Voilà, en effet, une bonne question, fondamentale même : Qu’est ce que la liberté ?
Vaste sujet. Je vais essayer d’en donner une définition courte mais significative. La liberté selon moi, en tous cas celle que je défends, est le droit naturel qu’a tout être humain sur cette planète de faire ce qu’il veut et d’exprimer ce qu’il désire sans aucune contrainte née de la volonté d’un ou de plusieurs autres êtres humains quels qu’ils soient. Dans un billet ancien sur mon blog, j’ai utilisé une paraphrase que je maintiens totalement : pas de pouvoir de l’Homme sur l’Homme. Prise au pied de la lettre, cette formule ferait de moi un anarchiste que je ne suis pas, c’est pourquoi elle demanderait pour être explicitée de longues explications. Mais l’esprit est bien celui-là : la liberté d’action et d’expression est un principe naturel qu’aucune puissance humaine ne peut légitimement entraver. Les seules entraves légitimes à la liberté individuelle sont les suivantes :
– Les contraintes naturelles nées des éléments et de la nature.
– Les entraves que l’exercice de cette liberté engendrerait pour celle des autres.
Ensuite, le rôle de l’état. Sur la base du principe que je viens de poser, il consiste (et de mon point de vue uniquement) à garantir au citoyen le plein exercice de cette liberté. A chaque citoyen. Ce qui suppose évidemment le fait d’interdire les entraves dont je parle à la liberté des autres citoyens. Ce qui suppose également la garantie de la sécurité, celle des personnes comme celle des biens, et donc la garantie du plein exercice du droit de propriété.
Pour le reste de vos propos, cher Corbeau, je préfère ne relever ni le ton ironique (j’essaie de rester courtois), ni les mots du style « délire » ou « bêtise », ni encore la façon que vous avez de « traduire » à votre manière ce que je dis afin que cela puisse apparaître complètement idiot. Ou bien vous faites exprès de ne pas comprendre, ou bien c’est naturel. Je préfère vous accorder le crédit de la première hypothèse, mais je ne suis pas sûr de ne pas me tromper…
Quand je dis que l’état n’a pas à prendre en compte des principes moraux, ça signifie simplement que la morale n’a pas à être en soi la source du droit. Les lois, et surtout les lois répressives, n’ont pas à être motivées par des principes moraux en tant que tels. Ca ne signifie en aucune manière qu’une loi doive être supprimée au prétexte qu’elle conforte un principe moral. Ca signifie que ce principe n’a pas à être la base ni la justification de cette loi.
Un seul exemple pour me faire comprendre. Il est polémique, mais très parlant :
D’un point de vue moral, la prostitution comme le proxénétisme sont tous deux condamnables en regard des principes communément admis.
Du point de vue politique, seul le proxénétisme est totalement fondé à être interdit, et réprimé, pour la raison qu’il exerce une contrainte, c’est à dire une atteinte à la liberté des prostituées concernées. La prostitution non contrainte par contre, n’a aucune vocation à être ni interdite ni sanctionnée, dans la mesure évidemment où elle s’exerce entre adultes consentants.
Entendons-nous bien : je suis personnellement totalement d’accord pour admettre le caractère immoral de la prostitution. Mais la morale est par nature subjective, et il n’entre aucunement dans les prérogatives de l’état de décider de ce qui est moral ou de ce qui ne l’est pas. C’est une affaire de jugenent personnel qui doit demeurer dans le champ du libre arbitre dès lors qu’elle n’entrave ni la liberté ni les intérêts des autres individus.
Ensuite, que la prostitution, pour rester sur le même sujet, soit une activité qui procède de la décadence de notre civilisation est un raisonnement, là aussi, très subjectif. A mon sens, ce n’est pas la prostitution en elle-même qui est en cause, mais sa banalisation. Les éducateurs, et en premier lieu les parents, ont abandonné certaines valeurs, morales pour le coup, telles que la pudeur et le respect d’autrui. Vous pouvez interdire tout ce que vous voulez, si vous n’enseignez pas les valeurs élémentaires (à commencer par le respect des autres), vos lois seront inopérantes. Ce qui ne les empêchera pas d’être illégitimes dans bien des cas.
La frénésie législative actuelle, et pas seulement en France, est aussi inutile que liberticide. On prend les problèmes « par le petit bout de la lorgnette », on ne respecte plus l’individu, et au nom de ce supposé intérêt général, on foule au pied les droits les plus élémentaires du citoyen.
Au début était l’individu. Ensuite seulement s’est constituée la société. Ses règles sont là pour harmoniser la vie du groupe. Son devoir reste cependant de respecter les individus qui la composent. Ce sont eux qu’il faut défendre, pas le groupe en lui-même. Edicter des règles (des lois) qui vont contre les individus sous prétexte d’aller dans le sens de l’intérêt du plus grand nombre, c’est sous cet angle que je conteste l’idée d’intérêt général tel qu’il est communément admis.
A bientôt.
@ René
« Au début était l’individu. Ensuite seulement s’est constituée la société. »
C’est là que nous différons. À la lumière de la recherche préhistorienne, et de celle sur les actuels primates, on peut dire davantage que c’est la tribu qui est apparue en premier, une tribu où seul le « mâle dominant » était libre (notamment en termes de reproduction). La Cité, puis l’État, ont justement permis d’affranchir l’individu de la tribu.
Le problème, comme le rappelait Lomig citant Pascal Salin, c’est qu’à mesure que l’État se développait dans de nombreux pays d’Europe, aucune limitation claire des attributions de l’État n’a été posée. Et c’est pourquoi, après avoir affranchi l’individu, l’État a fini par l’asservir. Ironie de l’histoire, l’impuissance de l’État à assumer toutes les prérogatives qui lui ont été confiées coïncide aujourd’hui avec un retour de la tribu…
« Entendons-nous bien : je suis personnellement totalement d’accord pour admettre le caractère immoral de la prostitution. Mais la morale est par nature subjective, et il n’entre aucunement dans les prérogatives de l’état de décider de ce qui est moral ou de ce qui ne l’est pas. C’est une affaire de jugenent personnel qui doit demeurer dans le champ du libre arbitre dès lors qu’elle n’entrave ni la liberté ni les intérêts des autres individus. »
A part la liberté de la prostituée, mais bon, c’est sans doute accessoire ! 😉
Es-tu déjà allé à Amsterdam, Chafouin ? Ce n’est pas si loin de Lille. Il y a des prostituées « libérales » là-bas. Autant j’ai trouvé (il y a quatre ans) que cette (très belle) ville est un exemple de décadence (drogue, et pas seulement douce, en accès quasi-libre, prostituées exposées dans des vitrines donnant sur la rue), autant je en vois pas ce qui peut interdire à une femme de vendre ses services sexuels librement. Car c’est bien le cas là-bas. Vu la fonction régulatrice qu’assure la prostitution, il faut prendre ça en compte.
@Cilia
« Pas d’accord. Il y a bien des choses que les adultes peuvent faire et pas les enfants. »
Sur le fond, bien sûr, mais ce que je voulais dire c’est qu’il ne faut pas être hypocrite… Dire à ton fils qu’il ne faut pas fumer si tu fumes, par exemple, c’est un peu problématique.
Sur le reste je suis tout à fait d’accord avec toi sauf peut-être sur ta chute : moi aussi je pense que la pornographie n’est qu’une exagération du reste, c’ets donc à la fois un symptôme de cette érotisation ambiante, et à la fois une conséquence de celle-ci! 😉
@criticus
Oui enfin c’est l’exception qui confirme la règle…
Il y a aussi des escort girl en libre service sur internet… Mais ce ne sont pas à elles que je pense, mais plutôt aux étrangères qui sont esclavagisées avec leur passeport en otage, par exemple.
« étrangères qui sont esclavagisées avec leur passeport en otage »
Pour celles-ci, nous sommes totalement d’accord…
Mais cela ne relève pas de la seule prostitution, mais également du non-respect de la liberté individuelle.
@ Criticus
On ne va pas épiloguer là-dessus, mais je pense qu’avant même la tribu, il y avait l’individu !
@ Chafouin
« A part la liberté de la prostituée, mais bon, c’est sans doute accessoire ! »
Est-ce que tu m’as bien lu ? Je parle bien de « la prostitution non contrainte ». En quoi la liberté de la prostituée est-elle altérée là-dedans ?
Pour le reste, ça s’appelle du proxénétisme. Et je crois avoir dit assez clairement qu’il était normal de l’interdire et de le punir pénalement…
@René
Franchement, les prostituées non contraintes, à part quelques exceptions, personne n’y croit. Et encore une fois cela me permet de revenir à ce que je te disais plus haut, mais au sujet duquel tu n’avais pas réagi : on peut s’interroger sur leur liberté. Est-on « libre » de choisir d’exercer un tel métier? Peut-on l’être? Même sans proxénète, ne l’est-on pas par contrainte?
bref, la notion de liberté est loin d’être évidente à saisir et définir, et je m’étonne que tu sois si affirmatif. On peut croire l’être sans l’être vraiment… Et il n’y a pas de liberté sans vérité.
En tous les cas, ce n’est certainement pas à l’état de décider si tu dois l’être ou pas dans tel ou tel domaine…
Qui peut le faire alors? Le principe de précaution doit-il entraîner une inaction de l’Etat, dans le doute?
Sur le fond, tu ne réponds pas à mon objection…
Je vais être clair, une fois pour toutes : la notion de liberté est peut-être subjective, je te l’accorde. Mais celle d’atteinte à la liberté est, elle, totalement objective. Et personne, fût-ce l’état, n’est légitimement en droit de s’y livrer, sauf dans les conditions que je t’ai déjà exposées.
Quand à ta question « Est-on “libre” de choisir d’exercer un tel métier? », si c’est celle à laquelle tu penses quand tu dis je ne t’ai pas répondu, ma réponse est clairement Oui. Même si c’est parfaitement choquant sur le plan moral, ce n’en est pas moins parfaitement plausible.
Et si c’est par contrainte, mais que cette contrainte n’est pas le fait de quelqu’un (je pense à des conditions économiques notamment), ce n’est en aucun cas une justification pour interdire.
la liberté d’action et d’expression est un principe naturel qu’aucune puissance humaine ne peut légitimement entraver. Les seules entraves légitimes à la liberté individuelle sont les contraintes naturelles, et les entraves que l’exercice de cette liberté engendrerait pour celle des autres
Gras b
J’ai eu tôt fait de comprendre qu’il ne fallait effectivement pas toujours vous prendre au pied de la lettre. Sous peine de quoi, le meurtre devient, avec votre définition courte mais significative de la liberté, une liberté d’action parmi tant d’autres.
Je passe sur votre conception du rôle de l’Etat, qui pose de sérieux problèmes, notamment au regard de la primauté de l’intérêt individuel sur l’intérêt collectif. Je ne suis guère méchant, et je mets vos considérations étatiques et les contradictions qui les accompagnent, sur le compte de l’inattention, de l’imprécision du vocabulaire, peu importe.
Je ne traduis pas, je me contente de lire. Il est possible que vous lisiez autre chose que ce que vous écrivez. C’est pour remédier aux éventuelles discordes qu’engendrerait un désaccord sur le sens même d’un écrit, que le dictionnaire existe, afin que chacun puisse s’accorder sur le sens précis d’un mot dans une langue donnée.
Venons-en à l’essentiel de votre propos : la morale et l’Etat.
La morale n’aurait donc pas à être la source du droit. Les lois, et surtout les lois répressives, n’ont pas à être motivées par des principes moraux en tant que tels.
Cela signifie que ce principe [moral] n’a pas à être la base ni la justification de cette loi
Il nous faut donc exclure des lois tout aspect moral.
Prenons un exemple : le proxénétisme doit être interdit en vertu des principes que vous posez (En supposant qu’ils soient valides).
En revanche,
1) La prostitution non contrainte par contre, n’a aucune vocation à être ni interdite ni sanctionnée, dans la mesure évidemment où elle s’exerce entre adultes consentants. Dès lors qu’elle n’entrave ni la liberté ni les intérêts des autres individus, la morale doit demeurer dans le champ du libre arbitre
2) Le seul raisonnement légitime de la part du même législateur est le suivant, lorsqu’il est pertinent : “Ce comportement est mauvais pour d’autres individus que celui qui s’y livre (ou bien celui qui s’y livre y est contraint et n’est pas consentant), et donc je l’interdis
Or la prostitution à proprement parler volontaire reste marginale. Les prostituées ne sont-elles pas souvent exposées à des difficultés financières ? Descendre dans la rue pour se vendre, n’est-ce pas une solution à laquelle on recourt en dernier lieu, et donc une forme de désespoir, où la personne n’est déjà plus maîtresse d’elle-même ?
Ce constat qui a tout de l’impératif moral n’en reste pas moins superflu d’après votre dernier message et d’après votre conception de l’Etat, laquelle est d’autant plus étonnante de la part de quelqu’un qui parle de la véritable noblesse de la sexualité.
De plus, la prostitution me semble être un comportement néfaste pour d’autres individus que celui qui s’y livre : des rapports mis à jour avec une prostituée sont souvent à l’origine de divorce et d’un malheur certain au sein d’un couple, ou pour les membres d’une famille. On a recensé un nombre conséquent de dépendants dont l’équilibre social et la vie furent bouleversés par ces mauvaises fréquentations. Enfin, la possibilité de se prostituer impunément ne peut qu’amener des femmes invétérées, ayant l’art de la corruption la plus effrénée, à entraîner dans leur sillage de jeunes filles légères, plus inconsidérées que coupables, dont l’avenir s’en trouve radicalement changé.
Une critique de la législation tient rarement compte des bienfaits de celle-ci, et s’il n’existe pas de statistiques à ce sujet, la peur de la justice a sans doute prévenu bon nombre de femmes de se perdre.
La prostitution est donc un comportement mauvais pour des individus autres que celui qui s’y livre. Faut-il s’en étonner, la prostitution n’étant jamais libre, car dépendante de l’autre.
Ces quelques remarques, dont la réalité est incontestable, vous font malheureusement dire une chose et son contraire, d’après 1) et 2).
Que la prostitution soit une activité qui procède de la décadence de notre civilisation est un raisonnement, là aussi, très subjectif. Ce n’est pas la prostitution en elle-même qui est en cause, mais sa banalisation. Les éducateurs, et en premier lieu les parents, ont abandonné certaines valeurs, morales pour le coup, telles que la pudeur et le respect d’autrui. Vous pouvez interdire tout ce que vous voulez, si vous n’enseignez pas les valeurs élémentaires (à commencer par le respect des autres), vos lois seront inopérantes. Ce qui ne les empêchera pas d’être illégitimes dans bien des cas
Plus que subjectif, ce lien souvent établi entre prostitution et « décadence » relève de la fiction. La prostitution a toujours eu sa place dans l’histoire. Si les prostituées françaises ont perdu Paris, pour ainsi dire, c’est par impuissance devant ce moteur de la prostitution qu’est la misère. Banalisation, éducation, société de consommation… autant de tentatives d’explication caricaturales, devant l’ampleur du phénomène. Car je ne mets pas en cause leur validité pour expliquer certains actes, tel que celui dont il est ici question.
La dernière phrase de votre paragraphe est trop ambiguë pour que je me risque à y répondre, seul peut-être un exégète de textes mystiques oserait.
Au début était l’individu. Ensuite seulement s’est constituée la société. Ses règles sont là pour harmoniser la vie du groupe. Son devoir reste cependant de respecter les individus qui la composent. Ce sont eux qu’il faut défendre, pas le groupe en lui-même. Edicter des règles (des lois) qui vont contre les individus sous prétexte d’aller dans le sens de l’intérêt du plus grand nombre, c’est sous cet angle que je conteste l’idée d’intérêt général tel qu’il est communément admis
L’Histoire n’est pas mon fort, et pourtant il m’est toujours apparu clairement qu’au début était l’Homme. Les hommes décidèrent de fonder une société, qui fit d’eux des individus. Sa règle fut sans doute d’assurer la survie du groupe. Et défendre les individus qui composent cette société, c’est-à-dire le groupe, n’est-ce pas défendre le groupe ? Or comment ne pas défendre le groupe en lui-même, tout en défendant les individus ?
Cette nouvelle affirmation m’étonne, et je vous serais reconnaissant de la développer.
@René
Interdire, non, mais faire en sorte que les conditions qui ont entraîné quelqu’un à se livrer au commerce de son propre corps (nous parlons d’une exception, je le rappelle) disparaissent.
Et en attendant, pénaliser les clients. Qui sont des proxénètes qui ne disent pas leur nom.
Pénaliser les clients, victimes de l’abstinence ? Bizarre.
Je pense au sort des prostituées, à ce qu’ils endurent, avant de penser à celui des frustrés…
De mêem que je m’intéresse d’avantage au sort des victimes d’infractions pénales qu’à celui de ceux qui en sont les auteurs…
De toute façon, Chafouin, la prostitution est nécessaire pour l’équilibre de la société. Pourquoi existerait-elle depuis toujours, si ce n’était pas le cas ?
Le vol aussi existe depuis toujours, le mensonge, l’égoïsme… je ne m’en contenterai jamais, tu le sais bien… C’est en baissant les bras qu’on accepte l’esclavage de ces pauvres femmes.
La prostitution existe depuis toujours, tout comme la guerre. Elle exerce une fonction sociale, tout comme la guerre. Cela ne la rend pas pour autant acceptable.
Qu’on considère qu’on ne pourra jamais totalement éradiquer la prostitution, soit. Cela fait partie de la nature diront certains, même s’il est étonnant de constater que les prostitués hommes pour les femmes sont assez rares. Qu’on accepte de tolérer (pratique finalement assez courante dans le passé, même obscurci par la chape de plomb de l’eglise) dans certains cas, pourquoi pas. Mais de là à considérer que ce n’est pas un mal EN SOI, voire à considérer qu’elle est potentiellement un bien, il y a un large fossé. Je ne vois vraiment pas (et je crois que personne n’a rebondi sur ce point) qu’est ce qui pourrait nous permettre d’affirmer que nous sommes propriétaires de notre corps et que nous puissions en faire ce que bon nous semble à la condition de ne pas déranger le voisin.
Ces femmes ne sont ni plus ni moins des esclaves, et on se voile la face en invoquant leur pseudo liberté. Mais combien d’entre elles voudraient être libres de pouvoir faire autre chose de leur vie et de leur corps? A un moment donné de vos bos raisonnements théoriques sur la liberté, pensez-vous réellement à elles?
> René, si je vous dit que demain je vais vendre mon coeur à un centre de transplantation, et de facto mourir, de facon à laisser de l’argent à ma famille qui crève de faim, ne trouverez-vous par normal que l’Etat m’interdise de poser ce genre d’acte?
Je ne vais répondre qu’à Laloose. En effet, je n’ai rien lu de neuf dans le tout le reste, et je ne vois pas l’intérêt de me répéter. Lisez mes commentaires précédents, et vous y trouverez vos réponses.
@ Laloose : je n’ai jamais prétendu que la situation d’une prostituée était confortable et qu’elles se livraient à leur « commerce » par plaisir !
Je sais parfaitement que beaucoup d’entre elles le font par « nécessité » économique. J’en ai d’ailleurs parlé plus haut, pour dire en substance que ça ne changeait rien au fond du problème, qui est le bienfondé ou non de l’état à s’en mêler, et à interdire leur activité.
Même par « nécessité » financière, elles le font de leur plein gré, et pas contraintes par d’autres. Il est à noter à ce point de vue qu’il existe une multitude de femmes qui ne le font pas, alors même qu’elles se trouvent dans les mêmes difficultés matérielles.
Je n’ai pas dit non plus qu’il ne s’agissati pas d’un mal en soi. Mais il s’agit du libre arbitre de chacun(e) et ça ne regarde aucunement l’état dès lors que ça ne nuit à personne d’autre qu’à l’intéressée, quand celle-ci, je le répète, n’y est pas contrainte par un autre individu.
Autre point : je suis proprement abasourdi que l’on puisse admettre que nous ne soyons pas propriétaires de notre corps ! C’est une position totalement obscurantiste. Si, en effet, vous partez de ce principe, alors vous justifiez du même coup toutes vos autres positions liberticides sur le sujet. Si cette réflexion est sincère et définitive, alors je me tais tout aussi définitivement : tout ce que j’ai à dire n’a plus aucun sens pour vous…
Dernier point : cette histoire de vente de son propre coeur à des fins économiques (au bénnéfice de quelqu’un d’autre évidemment, et par exemple sa famille). Vous allez être scandalisé, j’en suis certain. Moralement parlant, et humainement parlant, cette transaction est proprement inacceptable. Politiquement parlant, c’est à dire sur le fait de savoir si l’état est fondé à interdire ce genre de transaction, je suis catégorique : l’interdiction en question est totalement illégitime.
Ce qui est intégralement du rôle de l’état, par contre, ce sont deux choses :
1) Interdire l’achat de ce coeur, au motif évident qu’il porte préjudice (et quel préjudice !) au vendeur.
2) Mettre tout en oeuvre dans le domaine économique pour tendre à ce que de telles détresses matérielles ne soient pas avérées. Mais j’aborde là un tout autre domaine de réflexion.
Et sur le point n°1, n’en déduisez pas que l’interdiction de la prostitution serait légitimée par le fait qu’elle porte préjudice à la prostituée ! Le préjudice (mortel) de la vente d’un coeur du vivant de son propriétaire est une évidence objective ; celui que représente la prostitution pour la prostituée volontaire est totalement subjectif. Ca n’a strictement rien à voir. Je sais que la nuance est ténue, mais en matière d’éthique les différence sont toujours ténues. Elles n’en sont pas pour autant mineures.
@René
Je vous cite :
« la prostitution n’étant jamais libre, car dépendante de l’autre. »
« Même par “nécessité” financière, elles le font de leur plein gré, et pas contraintes par d’autres. »
Cela n’a pas de rapport avec ce que je voulais vous dire, mais n’est-ce pas un peu contradictoire ???
Je veux juste rebondir sur une de vos phrases : « je suis proprement abasourdi que l’on puisse admettre que nous ne soyons pas propriétaires de notre corps ! C’est une position totalement obscurantiste. »
L’idée que nous puissions être propriétaire de notre corps relève d’une espèce de dualisme platonicien vieux comme le monde qui me paraît plus proche de l’obscurantisme que l’inverse. Nous ne sommes pas propriétaires de notre corps, qui n’est pas une chose à notre disposition, distincte de nous. D’ailleurs qui est ce « moi » qui posséderait le corps ? Je ne vais pas parler d’âme, je serais obscurantiste…
Nous n’avons pas notre corps, nous sommes un corps.
Et, à la lecture de vos autres commentaires, je pense que vous confondez liberté et libre-arbitre. J’ai le libre-arbitre de faire n’importe quoi avec moi-même. Suis-je libre de le faire ?
@ Oscar
La première « citation » que vous faites ne me rappelle absolument rien. Je ne la mets pas en doute, mais sans doute est-elle sortie de son contexte ?
Ensuite, être propriétaire de son corps signifie simplement, selon moi, que celui-ci n’appartient à personne d’autre. Il n’y a aucun obscurantisme là-dedans.
Quant au distingo entre liberté et libre-arbitre, voilà (enfin) une bonne question ! Il ya en effet une nuance assez importante entre les deux notions. Mais pour ce qui est de la question que vous posez, ma réponse est très nettement « oui ».
A bientôt.
En effet, je n’ai rien lu de neuf dans le tout le reste
La nouveauté a bon dos.
Même par “nécessité” financière, elles le font de leur plein gré, et pas contraintes par d’autres. Il est à noter à ce point de vue qu’il existe une multitude de femmes qui ne le font pas, alors même qu’elles se trouvent dans les mêmes difficultés matérielles.
Donc dans la même nécessité. Or, si elles ne font pas ce qui est nécessaire à leur survie, elles doivent mourir : c’est une condamnation. Vous niez alors la solidarité lorsqu’elle apparaît pourtant comme impérative. Cette négation s’accompagne d’une autre négation, celle du droit à la vie, fondamentalement incompatible avec la peine de mort que vous formulez malgré vous.
Est-ce ainsi que vous comprenez la primauté de l’intérêt individuel sur l’intérêt collectif ? Je dirais plutôt qu’il s’agit de l’inverse, si je devais admettre de telles idées.
Il est peu courtois de passer sous silence mon propos précédent, qui pourtant démontre en quoi votre discours est intenable. La prostitution est une nuisibilité. La prostituée n’est pas pour autant un parasite, du moment qu’elle exerce sa fonction par nécessité.
Vous appuyez constamment votre propos sur une idée de la légitimité dont la non-validité est une conséquence de mon propos précédent. Et vous avez reconnu – qui ne dit mot consent oblige – qu’une justice se fondait immanquablement sur des principes moraux.
Vos considérations au sujet de la vente d’organes sont dès lors ineptes.
Une juste remarque de la part d’Oscar, qui m’évite d’avoir à la faire.
La question qu’il faudra bientôt nous poser, sera de savoir de quel côté René penche le plus, entre la prédication et l’obscurantisme. Prédication, parce qu’il refuse la discussion et ne relève dans un message que ce qui lui permet d’appuyer son propos. Obscurantisme, parce qu’il utilise une telle variété de termes et de notions si maladroitement qui m’oblige à penser que sa maladresse est volontaire, et au service de son obscurantisme.
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En voilà assez ! Je renonce à argumenter face à quelqu’un qui a pris le parti de déformer tous mes propos, de les interpréter à sa manière tendancieuse, et de s’en servir une fois distordus pour tirer les conculsions qui lui conviennent.
Que vous me preniez pour un « obscurantiste », un « maladroit », ou même un abruti si vous voulez, m’importe peu. Vous avez décidé une fois pour toutes de ce que j’étais à vos yeux, de ce que je pensais même quand je dis le contraire, et vous vous appuyez sur vos certitudes pour démontrer que j’ai tort et que vous avez raison.
Je vous laisse à vos certitudes. Je persiste cependant à croire que vous n’avez tout simplement rien compris, ou plus exactement que vous n’avez compris que ce qui vous arrangeait de comprendre…
Essayons de continuer à se parler calmement et avec respect, le débat n’a rien à gagner s’il y a des invectives de part et d’autre!
Je vous laisse à vos certitudes. Je persiste cependant à croire que vous n’avez tout simplement rien compris, ou plus exactement que vous n’avez compris que ce qui vous arrangeait de comprendre…
Vous affirmez donc être le détenteur d’une vérité, qui me resterait inaccessible ou que je refuserais.
Il me serait facile de renverser l’accusation. Lequel d’entre nous est-il supposé avoir compris ce qu’il y avait à comprendre ? Est-ce Le Corbeau qui n’a pas compris ? Ou bien René qui n’a pas compris ce qu’il y avait à comprendre ?
Or,
De celui qui prétend savoir absolument (car je n’aurais pas compris, ou je n’aurais voulu comprendre qu’une partie du à-comprendre, et que vous ne pouvez savoir cela qu’en ayant connaissance du tout), et qui dans une même phrase emploie le verbe croire, après m’avoir abandonné à mes certitudes ,
Et de l’autre qui accepte le discours s’il est fondé, donc qui accepte l’argumentation,
Je crains être le plus proche d’une juste compréhension, si une telle chose existe. Constat qui n’est pas sans lien avec seconde accusation malveillante, celle d’interpréter vos propos. Car qu’est-ce qui n’est pas interprétation ? Voyez, je peux moi aussi faire du mauvais esprit.
Pour en revenir à ce qui semble condamner toute possibilité d’échange véritable, il me semble que vous êtes doublement en tort. Car s’il est impossible de dire directement d’un fou qu’il est fou sans qu’il puisse dire à son tour que nous sommes les fous qui par cette raison même le trouvons fou, il reste possible de se fonder sur le consensus pour reconnaître le fou véritable, par nécessité dira t-on.
Or ici encore, le nombre me donne raison. Je ne suis pas le premier à avoir souligné vos raisonnements hasardeux et leur inconséquence commune.
Qui plus est, avoir raison n’a jamais été ma motivation. Seul le questionnement m’invite à écrire, et ce souci se retrouve dans mes écrits, dont le ton est radicalement différent du vôtre…
Après m’avoir passé sous silence, pour ensuite tenir le rôle de la victime, j’imagine que vous n’allez tout simplement plus répondre. Je ne conteste aucunement cette stratégie tripartite si répandue de nos jours, je recommande même de passer directement à la dernière étape.
@ René
Vous maintenez votre propos en réaffirmant que nous sommes propriétaires de notre corps. C’est cela que je trouve vraiment très arriéré. Dualiste. Un principe bon, immatériel, et un principe mauvais, le corps. C’est terriblement vieux jeu et dépassé comme conception. Et même si ce n’est pas du tout ce que vous soutenez concrètement, affirmer que nous sommes propriétaires de notre corps, comme d’une chose donc d’une façon ou d’une autre, revient facilement à ce dualisme manichéen.
Quand je suis alcoolique, j’ai la possibilité de continuer à boire, mon libre arbitre me permet de le faire. Mais ma liberté ? Va-t-elle croître et s’enrichir de cette nouvelle consommation d’alcool ? Ne suis-je pas plutôt esclave de ma bouteille ? Liberté et libre-arbitre ne se recoupent donc pas totalement.
Je suis vraiment flatté que vous trouviez que je pose de bonnes questions, maître.
Mettre ça sur le dos de la pornographie c’est facile. Quand il se bat à la récré c’est de la faute à la télé, et quand il achètera plus tard ce sera la faute de la pub…
Ce dialogue sur la pornographie est un discours bien creux qui n’a pas d’autre fond qu’une culture puritaine.
@ Le Corbeau
« le nombre me donne raison »
Faut-il vous fournir une liste (forcément non exhaustive) d’événements historiques où le nombre a eu tort, contre la minorité ? Ça n’en donne pas raison à René en l’occurrence, mais cela rend votre sophisme inopérant. Et jette le doute sur le reste de votre argumentaire. Le nombre ne donne jamais raison.
Le Chafouin a bien raison : on gagnera tous à se calmer et à éviter les propos belliqueux. Et j’en prends pleinement ma part…
Je crois pouvoir résumer notre différend à quelque chose de très simple, ce qui ne signifie pas qu’il soit aisé de le résoudre.
Depuis le début de cet échange, il y a confusion dans les esprits entre morale et politique.
Sur le plan purement moral, je suis tout à fait prêt à admettre la plupart des thèses qui me sont opposées à titre d’arguments. Notamment, et pour parler essentiellement du fond, j’admets bien volontiers que la majorité des prostituées, même quand elles ne « dépendent » pas d’un proxénète, ne s’adonnent pas à leur « commerce » en toute liberté. J’admets bien volontiers qu’elles y sont le plus souvent contraintes, notamment par leur condition sociale (économique). J’admets bien volontiers qu’en conséquence on ne peut pas prétendre en toute bonne foi qu’elles sont « libres » de le faire. J’admets bien volontiers qu’il est de la responsabilité (du devoir) de tous ceux qui en ont la plus petite possibilité, de les aider à s’en sortir. Reste la question de moyens. Je récuse l’idée que ce soit par l’interdiction et/ou la répression qu’on les aide efficacement.
Sur la notion de propriété de son propre corps, maitenant. La subtilité qui m’a été opposée et qui tend à considérer que le corps humain n’étant pas une chose, ne peut pas nous appartenir, est tout à fait recevable. Il s’agit cependant là d’une unique question de rhétorique. En effet, si nous ne « possédons » pas notre corps, puisque nous « sommes » ce corps, il n’en demeure pas moins que ce même corps n’appartient à personne d’autre non plus, et que nous sommes donc, chacun de nous, le seul à avoir des droits sur lui. Ensuite, considérer que nous sommes libres d’en faire ce que nous voulons ou pas est du domaine de la philosophie, ou de la morale, comme on voudra. Ce n’est pas, en tout état de cause, un problème politique aus sens strict. Il le devient seulement si l’on considère que la politique doit se fonder sur la morale. J’y reviendrai.
Sur le distingo entre libre arbitre et liberté. J’ai dit que cette question était intéressante, et pas besoin de m’adresser pour autant du « maître » pour se foutre de moi. Quant à moi, je ne me moque de personne et je respecte tout le monde. Enfin, j’essaie.
C’est vrai, avoir son libre arbitre sur une question ou un problème donné ne signifie pas qu’on a automatiquement la pleine liberté d’y répondre ou de le résoudre à sa guise. Car l’exercice de ce libre-arbitre dans un sens ou dans l’autre peut avoir des conséquences importantes pour autrui, et il est de la responsabilité de chaque individu de faire en sorte que ses actes ne nuisent pas à la liberté des autres. C’est la réciprocité qui permet seule l’exercice de la liberté, laquelle comporte donc par nature son corollaire, la responsabilité.
Tout ceci est un raisonnement qui ne peut s’entendre, là encore, que sur le plan moral.
Et j’en arrive au point crucial, celui de toute évidence qui nous sépare : le fondement légitime de l’action de l’état, et corollairement celui des lois. Deux conceptions opposées s’affrontent sur le sujet.
– Soit le citoyen, en tant qu’individu membre de la société, est considéré comme un être humain à part entière, adulte, capable de raison, responsable de ses actes et par conséquent digne de confiance dans un premier temps, puis éventuellement accessible à des sanctions.
– Soit ce même citoyen est condéré comme un être incapable de prendre ses responsabilités, incapable de se comporter de manière raisonnable, et par conséquent que l’on doit guider, commander, diriger, aider à se conduire intelligemment malgré lui.
C’est cette deuxième vision que défend clairement notre ami Chafouin quand il répond à Criticus la chose suivante : « je postule come toi que els gens sont libres, mais comme ils sont incapables d’user correctement de leur liberté, il faut bien les aider ».
Or, dans le premier cas, la puissance publique n’est en aucun cas fondée à interdire sous le seul prétexte de la morale. C’est en tous cas ma position. Chacun a bien entendu la liberté de penser différemment. Mais personne ne me le fera admettre. Ca ne signifie pas qu’il faille ne pas interdire parce que c’est moral. Ca signifie qu’il ne faut pas interdire au motif que c’est moral. Nuance… Et d’ailleurs, qui est fondé à décréter que telle ou telle chose est morale ou non ? J’ai parlé plus de haut de paternalisme. On est en plein dedans…
Sur l’individu et le groupe. J’admets volontiers que ma prise de position a été tranchée et que mon propos a été abrupte. Je considère simplement que, contrairement à ce qui est admis dans les cultures orientales notamment, l’individu existe par lui-même et non pas par sa seule appartenance au groupe. C’est selon moi au contraire le groupe qui n’existe par par l’agrégation des individualités qui le composent.
A partir de cette notion, avec laquelle je conçois parfaitement qu’on ne soit pas d’accord, mais qui est la mienne, l’individu, c’est à dire l’Homme, le citoyen, passe avant la société, qui n’existe que pour le servir. Et c’est dans le même esprit que j’ai parlé de l’intérêt individuel qui doit passer avant l’intérêt collectif. C’est la même idée, rien de plus mais rien de moins.
Pour finir, je dirais que la posture qui consiste à légiférer pour interdire ce qui est immoral conduit à la déresponsabilisation de l’individu, et le poussera inéluctablement à considérer que tout ce qui n’est pas interdit est autorisé, ce qui est déjà dans l’air du temps. Et il n’y a pas de liberté sans responsabilité. Ce principe est donc liberticide par nature.
Encore une fois, on n’est pas obligé d’être d’accord avec moi. Je ne prends pas pour des imbéciles ceux qui ne pensent pas comme moi. Mais je ne pense pas non plus que mes thèses sont idiotes. Elles me paraissent au contraire de bon sens.
A bientôt.
@Aster
Creux, vous dites? si vous pensez que la pornographie n’a aucune conséquences sur ceux qui s’y accrochent, c’est votre problème… Mais je pense que vous faites fausse route.
Quant à cette histoire en particulier, est-ce moi qui ai sous-entendu que la pornographie était le mobile, ou sont-ce les enfants eux-mêmes? Merci.
@René
Merci d’avoir précisé tes positions, qui me semblent claires, même si je ne suis (toujoursà) pas d’accord, comme tu t’en doutes.
Pour moi,séparerla morale de ‘laciton politique est une pure abstraction, irréaliste. Quand j’entends des gens comme Bayrou dire par exemple qu’ils sont chrétiens, mais qu’ils ne le sont plus lorsqu’ils sont hommes politiques, ça me fait rire jaune : ils sont donc schyzophrènes?
De la même façon, je trouve un peu étrange que tu sois d’accord avec moi « moralement »‘ mais que tu n’en tires pas les mêmes conclusions au niveau politique. ça aussi, c’est un peu de la schyzophrénie, non? 😉
Deuxième point. La morale peut être à l’origine d’une décision politique sans être l’unique fondement. Généralement, la morale se base sur des choses concrètes, elle ne se « décrète » pas à partir du néant. Et en général, pour ne pas dire tout le temps, son but est quand même d’aller dans le sens de l’homme.
Ensuite, sur la vision de l’individu, je ne crois pas que je penche vers la deuxième solution, que tu décris comem un peu caricaturale. Je pense que les gens sont pour la plupart raisonnables, même si un certain nombre de nso contemporains sont des crétins finis. Et jepèse mes mots. Une grande partie de la population est inapte à donner son avis et je m’étonne encore qu’on cherche à la recueillir. Bref, ce n’est aps le sujet.
Pour autant, je ne considère pas comme paternaliste l’attitude qui consiste à dire « je pense que cela est bon, je vais me battre pour l’obtenir ». L’idée, ce n’est pas d’imposer, en politique, mais de convaioncre. Si j’étais au pouvoir, je tâcherai de mettre en pratique les principes qui me sont chers, mais je ne le ferai pas en mettant l’armée dans la rue! 😉
Après, je pense qu’on eut aussi protéger les gens d’eux-mêmes. Si les gens sont incapables de défendre leru vie, qu’ils prennent des risques au volant, et bien ma foi, il faut sévir. D’ailleurs, si on ne sévit pas, les gens prétendent quel’Etat ne fait rien. Idem pour la prostitution… Si on n’arrive pas à faire en sorte que cela revienne à des « proportions raisonnables »,il faut fourrer son nez dedans.
@ Le Chafouin
« De la même façon, je trouve un peu étrange que tu sois d’accord avec moi “moralement”‘ mais que tu n’en tires pas les mêmes conclusions au niveau politique. ça aussi, c’est un peu de la schyzophrénie, non? 😉 »
Ce que dit René, en substance, c’est que l’action étatique n’est pas la réponse légitime ni adéquate aux questions d’ordre moral. Si tu veux moraliser la société, Chafouin, sers-toi des ressources de la société civile. Mais ce n’est pas à l’État, dont le rôle est d’arbitrer, non de moraliser, de le faire.
Je fais peut-être fausse route mais pour moi accepter que la pornographie à des impacts à ce point négatifs revient à remettre en question pas mal de chose comme le libre arbitre et si l’on la critique juste pour des enfants il faut également remettre en cause la diffusion des films violents, des publicités visant les enfants et des emissions de real TV.
Quand à l’origine de l’incrimination de la pornographie : est-ce les enfants où leur avocat ?
Des « proportions raisonnables » ? Et qui décidera que la proportion est raisonnable ? Qui en jugera ? De quel droit, et avec quelle légitimité ?
Je constate qu’au moins, nous sommes capables chacun de comprendre les positions de l’autre, sans pour autant être forcément d’accord avec. C’est sans doute le principal.
Sur le fond, je pense que nous garderons nos positions respectives. Je crois en l’Homme et je respecte son libre arbitre tant qu’il n’impacte que lui-même, alors que tu privilégies la coercition comprise comme une protection bienveillante. Tu considère que l’Etat est le garant de la morale, alors que je pense que ce n’est absolument pas son rôle. Ce sont des convictions autant fondamentales que divergeantes, et donc très difficiles à rapprocher.
Je me félicite cependant que le calme et le respect mutuel soient de retour dans cette discussion. J’espère que ça continuera ainsi, et pas seulement entre toi et moi.
A bientôt.
Pardon pour les caractères en italique : ce n’était pas voulu, sauf pour la citation.
@René
Donc, pour conclure, que peut-on faire pour améliorer une situation que nous sommes d’accord pour juger négative, sur ce point?
Je pense que ceux qui sont choqués doivent le faire savoir à chaque fois qu’ils le sont. Ce serait un bon point de départ. Après, pour le contrôle d’internet, il me semble qu’on ne pourra pas faire grand-chose d’autre que de compter sur les parents…
@ Le Chafouin
Et bien, tout arrive ! Je suis totalement d’accord avec ce que tu viens de dire…
Ce n’est pas la loi qui peut agir efficacement dans ce domaine ; ce n’est que le citoyen, correctement informé et responsabilisé, et en premier lieu les parents…
@ Criticus
Le prétendu sophisme dont il est question n’est rien d’autre qu’un constat empirique. Et invoquer des exemples à l’encontre de ma proposition ne suffit pas à la révoquer. En effet, la majorité ne l’emporte pas toujours sur la minorité, et inversement. Or cet énoncé n’implique en aucun cas que le contraire ne soit pas possible : au mieux, ma proposition devient nulle. Mais un tel énoncé et son contraire n’ont de vérité que dans leur mise en rapport avec ce à quoi ils prétendent s’appliquer. Autrement, comme nous l’avons dit, les énoncés se neutralisent. Et si une telle condition est nécessaire, alors le constat qui consiste à dire, dans le cas présent, que le nombre me donne raison, est rendu valide.
… Sous réserve de savoir compter. Cette remarque un rien sournoise fait allusion à vôtre tonitruant « Le nombre ne donne jamais raison »
Il me semble pourtant évident que le nombre est un concept de base des mathématiques, science de la raison par excellence, je vous laisse le soin de conclure …
Je conçois que cette interprétation soit détachée de son contexte, mais l’emploi du terme « jamais » la justifie amplement.
@ René
J’admets bien volontiers qu’il est de la responsabilité (du devoir) de tous ceux qui en ont la plus petite possibilité, de les aider à s’en sortir. Reste la question de moyens. Je récuse l’idée que ce soit par l’interdiction et/ou la répression qu’on les aide efficacement
Mais quels seraient ces moyens qui ne contreviendraient pas à votre conception de l’Etat et de la liberté ?
Vous affirmez qu’il est du devoir de chacun, dans la mesure du possible, de les aider [les prostituées, et par extension toute personne dans la misère] à s’en sortir.
Vous écrivez ensuite que cette aide ne saurait résulter, ni de mesures répressives, ni de l’interdiction, et donc ni de l’obligation, laquelle fonctionne sur le même mode que l’interdiction.
Or, vous affirmiez précédemment :
Pas plus que je n’ai dit que l’Etat n’avait pas pour mission de veiller à l’exécution de ces devoirs
Or comment l’Etat peut-il veiller à l’exécution d’une action sans contraindre ? Car c’est bien là supposer que l’Etat doit intervenir dans le cas où ces devoirs ne seraient pas proprement exécutés. Et leur libre exécution témoigne de la volonté des sujets qui l’exécutent, de même que leur non-exécution témoigne du refus des sujets de l’exécuter. Ainsi, pour que l’Etat puisse veiller à la bonne exécution des devoirs, il lui faut obliger, par définition, un sujet à exécuter une action, qu’il n’exécute donc pas de son plein gré : il s’agit bel et bien d’une contrainte.
L’Etat ne peut donc pas veiller à l’exécution d’une action sans passer par la contrainte, et donc par l’obligation, l’interdiction, ou la répression.
C’est pourtant, d’après vous, sa mission. L’Etat ne remplira donc pas sa mission. Alors qui incitera chacun à remplir son devoir, en aidant en l’occurrence les prostituées qui se noient dans la misère ?
Citation de René : Reste la question des moyens
Une question que vous ne vous êtes manifestement pas posée
Venons en à la notion de propriété de son propre corps. On ne vous a pas opposé une subtilité, mais une constatation fondamentale, et qui ne relève en aucun cas de la rhétorique.
En effet, si nous ne “possédons” pas notre corps, puisque nous “sommes” ce corps, il n’en demeure pas moins que ce même corps n’appartient à personne d’autre non plus, et que nous sommes donc, chacun de nous, le seul à avoir des droits sur lui.
L’appartenir relève de la propriété, laquelle relève à son tour du droit, qui n’a rien d’un donné ! Juridiquement parlant, je peux donc être légitimement « dépossédé » de mon corps, comme je peux en être l’unique propriétaire. Et d’un hypothétique point de vue extrajuridique, je n’en serais pas moins dépossédé, voire privé.
Voyez comme votre argumentation n’en est pas une, vous ne pouvez pas raisonner ainsi dans votre bulle.
Quant à moi, je ne me moque de personne et je respecte tout le monde. Enfin, j’essaie
Pas évident, lorsque tout le monde se moque de vous, et que personne ne vous respecte. Je plaisante, maître.
Tout ceci [ndlr : la liberté, la personne] est un raisonnement qui ne peut s’entendre, là encore, que sur le plan moral
J’ai un instant cru que la politique était également concernée par ces questions. Mais comme nous savons depuis quelques jours que cela supposerait que la politique doive se fonder sur la morale, ce qui n’est pas le cas, nous sommes rassurés.
Or, dans le premier cas, la puissance publique n’est en aucun cas fondée à interdire sous le seul prétexte de la morale Ca ne signifie pas qu’il faille ne pas interdire parce que c’est moral. Ca signifie qu’il ne faut pas interdire au motif que c’est moral. Nuance…
Ce n’est pas qu’il ne faille pas interdire parce que c’est moral, mais plutôt qu’il ne faille pas interdire pour motif moral ; dites vous…
– « Pour quel motif avez-vous interdit ? »
– « Pour un motif moral »
– « Donc parce que c’était moral »
– « C’est bien cela »
– « Vous avez donc interdit parce que c’était moral »
– « En effet »
– « Donc interdire parce que c’est moral, c’est interdire pour un motif moral ? »
– « Parfaitement »
– « Donc s’il faut interdire parce que c’est moral, c’est qu’il faut interdire pour un motif moral ? »
– « Je suis d’accord »
– « Donc qu’il ne faille pas interdire parce que c’est moral, c’est qu’il ne faut pas interdire pour un motif moral ? »
– « Et, mais oui ! »
– « Donc si cela ne signifie pas qu’il ne faille pas interdire parce que c’est moral, c’est que cela ne signifie pas qu’il ne faut pas interdire pour un motif moral »
– « C’est la conséquence même de ce que nous disons »
– « Or vous disiez que, lorsque ça ne signifie pas qu’il faille ne pas interdire parce que c’est moral, cela signifie qu’il ne faut pas interdire pour un motif moral »
– « Parbleu, je suis bien forcé de l’admettre ! »
– « Vous dites donc une chose, puis son contraire »
Il faut interdire parce que c’est moral, mais ne pas interdire au motif que c’est moral. Or interdire au motif que c’est moral, c’est interdire parce que c’est moral. Donc s’il faut interdire parce que c’est moral, c’est qu’il faut interdire au motif que c’est moral.
Et comment interdire au motif que c’est moral, mais ne pas interdire au motif que c’est moral.
Ce second raisonnement est adressé à ceux qui m’accuserait de recourir à la sophistique.
Dans le fond, tout n’est qu’une affaire de Nuance …
Sur l’individu et le groupe :
mon propos a été abrupte
C’est la chute qui sera abrupte.
L’individu n’existe que par la société. Hors contexte, si je puis dire, il s’agit d’un homme. Un groupe, en pleine préhistoire, est rendu possible par le rassemblement de plusieurs hommes. Mais l’individu n’existe que dans la société, qui lui confère ce statut.
J’ai écris, précédemment, que :
Les hommes décidèrent de fonder une société, qui fit d’eux des individus. Sa règle fut sans doute d’assurer la survie du groupe
Je me sens quelque peu honteux, de rappeler au maître que l’individu, ce n’est pas l’Homme. L’Homme, c’est l’humain. L’individu, c’est jacques.
Le reste de votre raisonnement n’a dès lors plus aucune pertinence, à moins que vous ne prétendiez à refondre plusieurs sciences humaines.
Comme je suis un âme charitable, je vous rappelle que, en réponse à ceci :
le citoyen, passe avant la société, qui n’existe que pour le servir. Et c’est dans le même esprit que j’ai parlé de l’intérêt individuel qui doit passer avant l’intérêt collectif. C’est la même idée, rien de plus mais rien de moins.
La société, ce sont les individus, vous l’avez dit. Or si la société n’existe que pour servir le citoyen, cela signifie que les individus n’existent que pour servir le citoyen. Le citoyen, c’est tout individu. Donc les individus n’existent que pour servir tout individu, c’est-à-dire … eux-mêmes….
Etant admis que les citoyens n’existent que pour servir le citoyen, comment l’intérêt individuel peut-il passer avant l’intérêt collectif, alors que l’intérêt collectif est inévitablement identifié à l’intérêt individuel ?
… Je laisse le soin à chacun d’identifier un superbe truisme.
Pour finir, je dirais que la posture qui consiste à légiférer pour interdire ce qui est immoral conduit à la déresponsabilisation de l’individu, et le poussera inéluctablement à considérer que tout ce qui n’est pas interdit est autorisé, ce qui est déjà dans l’air du temps. Et il n’y a pas de liberté sans responsabilité. Ce principe est donc liberticide par nature.
Le début de ce propos est pertinent. Mais ne pas interdire ce qui est immoral, n’est-ce pas un peu risqué ?
Nul n’ignore les effets pervers de toute législation, faut-il pour autant s’en passer ? A choisir entre deux mauvaises solutions, on choisit généralement la moins pire, non ?
Encore une fois, on n’est pas obligé d’être d’accord avec moi. Je ne prends pas pour des imbéciles ceux qui ne pensent pas comme moi. Mais je ne pense pas non plus que mes thèses sont idiotes. Elles me paraissent au contraire de bon sens
On ne peut pas être d’accord avec des affirmations qui ne tiennent pas la route. Si je démontre que 2 et 2 font 4 et pas 10, vous ne pouvez plus dire autre chose. Mais vous persistez à étaler des idées, contradictoires en elles-mêmes ou bien se contredisant entre elles.
Des “proportions raisonnables” … seulement entre toi et moi.
Mettre en doute le tout ne doit pas conduire à pencher pour le rien. Les fondements de la légitimité peuvent être considérés comme illégitimes. Ils restent néanmoins nécessaires, et on ne peut pas les sacrifier. Les contester est possible, mais il faut dans ce cas que cette contestation s’opère sur un mode qui ne soit pas révolutionnaire, qui décrie sans jamais proposer quoi que ce soit de convenable.
Plus inquiétant : on ne s’accorde pas, comme j’ai pu le dire plus haut, avec des positions qui ne sont pas tenables, invalides pour elles-mêmes ou en elles-mêmes. Que vous gardiez vos positions respectives est un choix, et qui pour une fois, aussi inquiétant soit-il n’entre pas en contradiction avec votre principe de liberté…
Vous croyez en l’Homme, malgré son histoire. Vous parlez de conviction, une des grandes fatalités de l’esprit humain. En ce cas, il vaudrait mieux pour vous n’échanger qu’avec des personnes qui ne voient en la discussion qu’une manière d’asseoir leur conviction, plutôt que de la vérifier pour la dépasser.
@ Le Corbeau
Oui, vous êtes un sophiste doublé d’un malhonnête.
J’avais bien anticipé votre assez grotesque pirouette rhétorique : « Ça n’en donne pas raison à René en l’occurrence, mais cela rend votre sophisme inopérant. » Je me demande donc pourquoi vous m’avez accusé du contraire, à moins que vous n’ayez tout simplement pas lu mon commentaire…
Je ne saurais écarter tout à fait cette éventualité…
@ Le Corbeau
Je n’ai même pas lu jusqu’au bout, c’est dire…
Je me suis exprimé clairement ce matin, et je n’ai rien à ajouter.
Ensuite, vous avez le droit de penser autrement. Je respecte tout à fait ce choix, qui vous appartient. Simplement, ce n’est pas le mien.
Vous aurez toujours raison selon vous-même. Vous ne me convaincrez pas, car nous sommes en désaccord sur le principe même. Il ne sert donc à rien de poursuivre en de telles litanies qui ne mènent à rien.
A bientôt peut-être, ici ou ailleurs, sur un autre sujet, qui sait ?…
@ Criticus
Je me suis peut être trompé. Je n’écarte jamais la possibilité du doute, car ce serait là prendre le risque d’être dupe.
Reprenons :
Vous écrivez noir sur blanc :
@ Le Corbeau
« le nombre me donne raison »
Faut-il vous fournir une liste (forcément non exhaustive) d’événements historiques où le nombre a eu tort, contre la minorité ? Ça n’en donne pas raison à René en l’occurrence, mais cela rend votre sophisme inopérant. Et jette le doute sur le reste de votre argumentaire. Le nombre ne donne jamais raison.
Criticus se propose ici d’avancer des faits historiques, où le nombre eut tort, et où la minorité eut par conséquent raison.
Ces faits, comme Criticus le rappelle justement, constituent à chacun d’eux des contre-exemples qui, s’ils suffisent à priver ma proposition d’une valeur absolue, ne donnent pas pour autant raison à René.
Mais Criticus en déduit alors que ce constat rend mon sophisme inopérant, jette le doute sur mon argumentaire, pour enfin ajouter que le nombre ne donne jamais raison.
Or, ma proposition ne risque pas d’être privée d’une valeur absolue, car elle n’a pas valeur absolue. Elle est toute relative, et ne tire sa validité que de sa mise en rapport avec ce à quoi elle prétend s’appliquer.
Ainsi donc, ce que dit Criticus est fort aimable, mais n’affecte pas ma proposition. Cette proposition, qualifiée de sophisme, est inchangée et reste opérante. Ce qui ne jette évidemment pas le doute sur le reste de mon argumentaire.
On s’étonne alors de la conclusion de Criticus, qui tonne que le nombre ne donne jamais raison, cette proposition ayant une prétention universelle, autrement dit absolue.
Car il me suffit alors d’un rappel parallèle à celui de Criticus pour retourner contre lui sa propre argumentation.
Faut-il vous fournir une liste (forcément non exhaustive) d’événements historiques où le minorité a eu tort, contre le nombre?
Conformément à ce qui vient d’être énoncé, ces faits historiques privent alors la proposition (la conclusion de Criticus) d’une valeur absolue. Il est faux de dire que le nombre ne donne jamais raison. La formule s’applique, on peut donc en déduire, d’après Criticus, que cela rend sa proposition inopérante, et jette le doute sur le reste de son argumentaire. Le nombre ne donne pas toujours raison, pas plus que la minorité n’incarne toujours la raison.
N’allez pas croire que je mets en pratique le résultat de notre déduction pour vous ridiculiser. J’essaye seulement d’être clair, car vous n’aviez manifestement pas compris dès le premier coup.
Et vous avez bien de l’audace de me dire malhonnête et sophiste. Il était dans les habitudes des sophistes, de passer outre à un principe dont vous tenez rarement compte, vous et René.
Je veux bien évidemment parler du principe de non-contradiction.
Dire que « le nombre ne donne jamais raison » ne signifie pas que le nombre n’A jamais raison. Cela signifie que le caractère majoritaire ne doit jamais être pris en compte pour justifier une proposition. C’était le sens de mon propos, ça l’est toujours. Est-ce bien compris ?
Eh bien le débat est aussi animé que sur l’homoparentalitée et la famille, ici! 😉
Corbeau, vous avez gagné le prix du commentaire le plus long du mois! 😉
@ Criticus
Dire que « le nombre ne donne jamais raison » ne signifie pas que le nombre n’A jamais raison. Cela signifie que le caractère majoritaire ne doit jamais être pris en compte pour justifier une proposition. C’était le sens de mon propos, ça l’est toujours. Est-ce bien compris ?
Je serais prêt à parier que vous êtes ou marin, ou journaliste. Bref, il nous faut vérifier à nouveau notre énoncé.
Ainsi, d’après Criticus, dire que « le nombre ne donne jamais raison » ne signifie pas que le nombre n’A jamais raison. Cet énoncé implique deux solutions incompatibles : le nombre a toujours raison ; le nombre peut avoir raison.
Par conséquent, ou bien dire que le nombre ne donne jamais raison signifie que le nombre a toujours raison ; ou bien dire que le nombre ne donne jamais raison signifie que le nombre peut avoir raison.
En vertu de leur incompatibilité, seule une de ces deux solutions est valide. Il nous faut donc nous mettre à la recherche d’une preuve qui trahisse la nécessaire fausseté de l’une d’elles.
Examinons la première solution : dire que le nombre ne donne jamais raison signifie que le nombre a toujours raison.
Rien ne nous permet ici de nous prononcer.
Examinons la seconde solution : dire que le nombre ne donne jamais raison signifie que le nombre peut avoir raison.
Encore une fois, nous ne pouvons nous prononcer en nous fondant uniquement sur cette seule sentence.
Et pourtant, nous l’avons dit, l’une de ces deux solutions est nécessairement fausse, d’après ce dont quoi elles découlent.
Cette incohérence ne peut avoir que pour seule origine, ce dont quoi elles découlent. Il nous faut désormais chercher une erreur à ce niveau, qui n’est autre que la proposition de Criticus.
Il est dorénavant avéré que l’énoncé suivant comporte une erreur :
Dire que « le nombre ne donne jamais raison » ne signifie pas que le nombre n’A jamais raison.
Criticus précise charitablement que Cela signifie que le caractère majoritaire ne doit jamais être pris en compte pour justifier une proposition.
Ainsi donc, que le nombre puisse avoir raison, ou bien qu’il ait raison, retirerait toute absoluité à la formule « le nombre ne donne jamais raison », c’est bien ce que Criticus veut dire, c’est la stricte conséquence de ce qu’il dit.
Mais en quoi la formule « le nombre ne donne jamais raison » se trouve t-elle affectée par le fait que ou bien le nombre puisse avoir raison, ou bien le nombre ait raison ?
L’absence de tout lien logique entre la formule et les deux possibles censés la réfuter qu’elle suppose, est désormais flagrante
La substitution du verbe avoir au verbe donner est opérée sans justification, et sans qu’on puisse la justifier. L’énoncé est donc faux, cela s’appelle un glissement de sens.
Vous me pardonnez la longueur de mon petit « exposé », mais je souhaitais éviter les longues lignes de rhétorique vaseuse à suivre. Un examen intégral de la proposition était nécessaire. Il a été justement conduit. Après nous être aperçus que l’énoncé comportait nécessairement une part d’erreur, celui-ci ayant pour fondement deux possibilités invérifiables, il nous fallut examiner la proposition principale. Nous ne tardâmes pas à identifier un glissement de sens.
Vous comprenez désormais le pourquoi du « marin » lancé en début de message. J’ai immédiatement identifié cette vaine tentative de sauver le navire.
Je vous évite de hercher une faille dans mon message, car je vous sens l’âme d’un brave. Il vous est possible de me reprendre sur un point : au moment où je déduis que la proposition principale comporte nécessairement une erreur, parce que les deux possibilités qu’elle entraîne sont invérifiables. Vous diriez alors que ce constat ne justifie en rien la révocation de ces deux possibilités comme nulles, et qu’elles puissent tout à fait demeurer invérifiables. Cela s’appelle le scepticisme. Mais il nous est alors permis de dire tout et n’importe quoi.
Et le sophiste trouve un précieux allié en la présence du scepticisme. Si j’étais ce sophiste, je vous aurez répondu tout simplement : comment pouvez vous affirmer que dire que le nombre ne donne pas toujours raison, cela ne signifie pas que le nombre n’a jamais raison ? Prouvez-le ! Inévitablement, vous auriez été conduit à mener mon petit raisonnement. Et je n’aurais eu qu’à vous opposer votre incapacité à prouver intégralement l’énoncé. Des considérations spéculatives sur le nombre eurent également été possibles, de même qu’on eut pu faire appel à la philosophie des mathématiques.
Et c’est à regret que je vous montre que le sens de votre propos était insensé. La touche d’arrogance induite par le Est-ce bien compris ?, si elle m’a fait sourire, se passe de commentaires.
« je vous aurez répondu »
Non content d’être con, notre Corbac est un illettré…
Bon, maintenant, Maître Corbac, tu prends ton bout de fromage, et tu te le carres profond dans l’oignon.
Je n’approuve pas totalement cette réponse, loin de là. Que vous avez peu de choses à dire, c’est un fait dont j’avais conscience bien avant que vous n’interveniez, ayant pu lire vos précédents messages.
Et pourtant, je ne pensais pas que vous abandonneriez aussi subitement le fond pour me reprendre sur la forme.
Votre conduite est-elle lâche ou intolérante ? Vous le savez mieux que moi. Elle n’en est pas pour autant stratégique, lorsque l’on écrit dans un style journalistique, autrement dit dans une langue galvaudée.
restons courtois!
@rené :
vous avez dit « Autre point : je suis proprement abasourdi que l’on puisse admettre que nous ne soyons pas propriétaires de notre corps ! C’est une position totalement obscurantiste. Si, en effet, vous partez de ce principe, alors vous justifiez du même coup toutes vos autres positions liberticides sur le sujet »
> au dela de l’argument « vous êtes un obscurantiste », merci d’expliciter un peu plus votre position, car vous admettrez que votre argumentation est en l’occurence un peu faible…
Bonjour Laloose,
Je crois avoir explicité ma position, en atténuant le caractère trop abrupt de mes propos initiaux, dans mon commentaire du 4 mars 2009 (à 9h56) :
« Sur la notion de propriété de son propre corps, maintenant. La subtilité qui m’a été opposée et qui tend à considérer que le corps humain n’étant pas une chose, ne peut pas nous appartenir, est tout à fait recevable. Il s’agit cependant là d’une unique question de rhétorique. En effet, si nous ne “possédons” pas notre corps, puisque nous “sommes” ce corps, il n’en demeure pas moins que ce même corps n’appartient à personne d’autre non plus, et que nous sommes donc, chacun de nous, le seul à avoir des droits sur lui. Ensuite, considérer que nous sommes libres d’en faire ce que nous voulons ou pas est du domaine de la philosophie, ou de la morale, comme on voudra. Ce n’est pas, en tout état de cause, un problème politique au sens strict. Il le devient seulement si l’on considère que la politique doit se fonder sur la morale. »
Concernant la dernière phrase de cet extrait, je maintiens ma position, qui est de dire que le politique n’a pas à fonder son action sur la morale. C’est ce que prétendent faire notamment les régimes islamiques. Personne n’est obligé d’être d’accord avec moi, mais ce n’est pas ma conception du rôle de l’état.
A bientôt.
Je ne suis décidément pas du tout d’accord avec vous. Vous n’arrivez ainsi pas du tout à vous écarter de votre schéma de pensée dualiste : « En effet, si nous ne « possédons » pas notre corps, puisque nous « sommes » ce corps, il n’en demeure pas moins que ce même corps n’appartient à personne d’autre non plus, et que nous sommes donc, chacun de nous, le seul à avoir des droits sur lui ». Vous affirmez dans la même phrase que nous ne possédons pas notre corps et que nous en sommes propriétaires, et que nous avons des droits sur lui ! D’autre part, ce rapport au corps, même s’il découle d’une philosophie ou d’une morale, est bien un problème politique puisque l’homme est un animal social. Qu’on le veuille ou non, tout acte de l’homme a une répercussion politique, a plus ou moins grande échelle.
« Soit le citoyen, en tant qu’individu membre de la société, est considéré comme un être humain à part entière, adulte, capable de raison, responsable de ses actes et par conséquent digne de confiance dans un premier temps, puis éventuellement accessible à des sanctions ». J’aimerais être d’accord avec cette phrase. Mais nous en sommes en pleine utopie. L’homme n’est malheureusement pas (ou plus…) totalement maître de lui. Il n’est pas pleinement libre de ses actes. Nous savons tous que le bien que nous voulons faire nous ne le faisons pas, et que le mal que nous ne voudrions pas faire nous le faisons malgré tout, comme disait l’autre. Vouloir baser la société sur une vision de l’homme libre et responsable ne fait pas droit à la réalité. L’homme n’est qu’en partie libre et responsable de ses actes. C’est justement pour cela qu’il délègue une partie de sa responsabilité à la société pour qu’elle établisse des lois qui seront coercitives. Nous n’établirons jamais le paradis sur la terre, c’est la grande erreur de toutes les utopies, la dernière en date étant le communisme ; le libéralisme à outrance va dans le même sens.
L’homme, imparfait, doit donc éduquer sa liberté, ce qui nécessite une autorité. Après, je pense être d’accord avec vous en admettant que cette autorité doit intervenir le moins possible, et seulement dans le cas où l’homme n’est absolument pas capable de se gérer lui-même.
Dans le même ordre d’idée, et toujours basé sur la pensée que l’homme est un animal social, il est totalement faux de penser que l’homme existe par lui-même et pour lui-même. L’homme naît dans une société, et il vit dans une société. L’homme seul, le bon sauvage, ce sont des utopies des Lumières, que l’on n’a jamais constaté. Tous les hommes vivent en société, et pour la société. Cela ne signifie pas que la société doive écraser l’homme. Mais cela signifie que la liberté individuelle ne doit pas entraver la société. La société, quant à elle, doit tout faire pour que les hommes puissent exercer au mieux leurs responsabilités et leur liberté. On ne peut considérer l’homme en dehors de la société. Mais, en tout état de cause, la société devra toujours respecter, en toutes circonstances, les droits fondamentaux de la personne humaine.
@ Oscar
Nous disons presque la même chose, contrairement aux apparences : les intérêts de l’homme passent avant ceux de la société.
Le reste n’est que dissertation.
A la différence près que, précisément, je ne pense pas vraiment que les droits de l’homme passent avant ceux de la société. Je pense que l’intérêt de l’homme passe par ceux de la société.
Nous resterons donc quelque peu en décalage l’un par rapport à l’autre…
L’intérêt de l’Homme est tout de même, la plupart du temps, lié à celui de la société, puisque les hommes la composent…
C’est une évidence que les intérêts sont liés, dans un sens comme dans l’autre.
Mais quand il faut arbitrer, c’est l’homme qui doit primer, pas la société.
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