Pour en finir avec l’affaire Williamson

williamson2Il faut bien l’avouer : ce n’est plus tellement la levée des excommunications qui frappaient les quatre supérieurs de la Fraternité Saint Pie X qui agite l’opinion, et jusqu’à la chancelière allemande Angela Merkel, mais bel et bien « l’affaire Williamson ». Bon nombre de catholiques, à l’instar du Vatican, ont en effet vraisemblablement sous-estimé l’impact de la « bombe » engendrée par les révélations sur le négationnisme de ce prélat qui fait partie des quatre évêques concernés. Je crois en faire partie.

Depuis les fuites ayant dévoilà le projet du pape, il était évident que l’exhumation fort opportune d’une vidéo ultra-polémique, de nature à prendre le pas sur le débat de fond au sujet de ce qui était une main tendue aux intégristes, ne pouvait être que le fruit d’une manipulation. Certains estiment que Mgr Williamson, hostile à une détente entre la FSPX et Rome, aurait lui-même fait éclater la bombe. Celles qui sont à l’origine de l’interview – on apprend que Caroline Fourest, anticléricale notoire en fait partie – assurent de leur côté que les deux événements se sont entrechoqués par pur hasard.

Je pensais – très naïvement – que cette manipulation ne prendrait pas. Que l’arbre ne cacherait pas la forêt. Il va sans dire que le négationnisme est une posture absurde, dangereuse, que ce n’est nullement « une opinion comme une autre », mais on croyait qu’il était évident que les deux sujets n’étaient pas liés. C’était ne pas prendre conscience, il faut le dire, que toute personne peu avertie sur le sujet (et Dieu sait si le sujet est compliqué et très technique) n’aura retenu qu’une seule chose de cette polémique : l’Eglise est mêlée de manière un peu floue avec le négationniste d’un crime de masse. On ne comprend pas forcément ce que ça signifie précisément, mais c’est ce qu’on aura enregistré, et le résultat est assez désastreux, forcément. Preuve en est la lettre un peu décevante de  Matthieu Grimpret, qui illustre bien cette incompréhension, même si je préfère lire les points de vue de Koz ou de Jean-Baptiste Maillard.

Le Vatican a hésité sur la marche à suivre, condamnant d’abord de manière générale le négationnisme mercredi dernier. Aujourd’hui, il a sorti l’artillerie lourde en sommant Mgr Williamson de retirer ses propos, et de les renier publiquement. C’est la condition sine qua non pour qu’il puisse un jour obtenir des responsabilités dans l’Eglise.  Il faut s’en réjouir : cela classe l’affaire et cela répond enfin aux interrogations et inquiétudes.

Ce qui revient, ceci dit, à confirmer de manière explicite ce qui était implicite depuis le départ : contrairement à ce qui a beaucoup écrit ici ou là de manière totalement mensongère, ces quatre évêques n’ont pas été réintégrés à l’Eglise, mais ils doivent prouver qu’ils sont de bonne volonté pour revenir au bercail. Le Vatican l’avait déjà dit, mais il l’a rappelé ce soir en précisant ce qu’il attend des Lefebvristes : pour que le dialogue parte sur une bonne base et que la FSPX soit reconnue par l’Eglise, celle-ci devra reconnaîre « pleinement » non seulement le concile Vatican II, mais aussi l’enseignement des papes qui ont suivi, de Paul VI à Benoît XVI. Ce qui est une condition stricte, puisque cela suppose notamment d’agréer à un rapport moins vertical qu’avant Vatican II avec les autres religions. Comme l’a rappelé Mgr Hippolyte Simon, vice-président de la conférence des évêques de France : « la preuve est faite – s’il y avait besoin d’une preuve – que les quatre évêques intégristes n’ont pas encore été réintégrés par le Vatican, comme cela a été dit trop souvent ces derniers jours.« 

Mais face à la confusion entre levée des excommunications/réintégration, qui a été sciemment entretenue dans la plupart des médias, il était de la responsabilité de l’Eglise de réagir et d’éteindre le feu naissant. On doit bien reconnaître qu’il y a eu un problème évident de communication du côté du Vatican dans cette affaire. Celui-ci a cru qu’étant dans son bon droit, il pouvait s’abstenir de pédagogie et d’explications sur son geste. Mgr Hippolyte Simon, encore lui, avait raison de le dire dans une lettre ouverte qu’il faut lire si on veut comprendre le point de vue de l’Eglise sur ce sujet :

Il faudra tout de même s’interroger sur la communication des instances romaines lorsqu’il s’agit de sujets aussi sensibles. Après la polémique de Ratisbonne (qui mériterait elle aussi d’être démontée attentivement..), j’espère – mais je me réserve d’en parler plutôt en interne – que les responsables de la Curie vont procéder à un sérieux débriefing sur les ratés de leur communication. Pour le dire d’un mot, voici comment j’ai vécu les choses : Mercredi 21 janvier, les milieux intégristes italiens, qui croyaient triompher, « organisent une fuite » dans « Il Giornale ». Aussitôt le tam-tam médiatique, se met en route. Mais nous, membres des conférences épiscopales, nous ne savons absolument rien ! Et pendant trois jours les nouvelles – erronées, qui parlent à longueur de journée de réintégration – prolifèrent dans tous les sens comme un feu de brousse. Tout y passe. Arrive alors la « bombe » de Mgr Williamson… Et c’est seulement samedi matin, – trois jours trop tard ! -, que nous recevons le communiqué officiel du Cardinal RE. Comment voulez-vous que nous puissions remettre le débat sur des bases correctes ? Le Cardinal Ricard s’y est employé, de très bonne façon, mais le feu était parti, et plus personne ne pouvait alors entendre une parole raisonnable.

On le voit : même si on ne peut pas attendre de l’Eglise qu’elle pose un regard marketing sur son action, ou qu’elle raisonne d’un point de vue politique, la communication aura été très mal gérée en interne comme en externe. Ce n’est pas nouveau, même si c’est malheureux : la forme prend bien souvent le pas sur le fond, et certains attendent le moindre prétexte pour tomber à bras-raccourcis sur l’Eglise. Il faut en prendre acte.

38 Commentaires

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38 réponses à “Pour en finir avec l’affaire Williamson

  1. c’est plus facile de créer un point Godwin que d’expliquer la « godlaw »

  2. @ il chafouino:

    Bien d’accord avec l’importance d’une communication claire et largement diffusée!

    En revanche c’est l’occasion de rappeler que lorsque l’on s’interesse à l’actualité il est préférable d’ouvrir les journaux plutôt que de regarder le 20h… et je ne dis pas ça parceque j’ai des amis dans la pesse écrite🙂

  3. pelmer

    Bonne analyse, je trouve. Merci pour le lien vers le texte de Grimpret, effectivement très attristant.

  4. Mgr Hippolyte Simon a raison de faire le parallèle avec l’affaire du Discours de Ratisbonne. J’avais lu dans les médias qu’il s’agissait d’un discours « islamophobe ». Intrigué, je me procure le texte intégral du discours, et que constaté-je ? Que Benoît XVI parle essentiellement des racines grecques du christianisme, et de l’Église – un peu comme Sylvain Gouguenheim, tiens tiens… -, le propos incriminé n’étant qu’une citation accessoire destinée à illustrer son propos…

  5. PeutMieuxFaire

    Effectivement le sujet méritait un autre éclairage. L’aborder via le prisme « Guillon/Dieudonné » ne permettait pas de traiter le sujet.

    A minima le pape communique mal, à moins qu’il ne copie, lui aussi, Ségolène ROYAL : faire de bourdes pour créer l’événement médiatique et n’exprimer une pensée aboutie que dans un second temps ! ^^

    Sinon, un peu tard hier soir, l’émission « ce soir ou jamais » sur France3 avait réuni une bonne brochette de spécialiste. Débat éclairant (et vif) pour le béotien que je suis :
    http://ce-soir-ou-jamais.france3.fr/index-fr.php?page=emission&id_rubrique=548

  6. cilia

    Eh bien ! Quel billet !

    Pour rebondir sur ta dernière phrase, je prends acte de ta démarche courageuse et honnête.
    Non pas que ce soit une découverte – que tu es courageux et honnête -, mais, le sujet présent étant si fort, complexe et sensible, je ne peux pas omettre de te tirer mon chapeau !

    Ces compliments profondément sincères étant exprimés, je me permets de te contredire sur certains points en me concentrant sur ton dernier paragraphe :

    La question du négationnisme chez certains catholiques, qu’elle concerne une, ou mille personnes sur un milliard, n’est certainement pas un simple problème de forme.

    Les termes de ‘marketing’, de ‘communication’ ne prennent que le sens et l’importance que nous voulons bien leur donner. Et ce n’est pas parce que le monde du business apprend à retirer avantage de la connaissance d’une partie de certains fonctionnements humains que nous devons ramener, et surtout rabaisser, toute forme d’échanges au niveau du plus vulgaire business.

    Je me répète par rapport à d’autres commentaires, mais je crois vraiment que dans cette affaire, la proportion des compréhensions, des analyses et des réactions, animées par un simple suivisme anti cathos est dérisoire. Aussi difficile, aussi injuste que cela puisse paraître, alors que vous prenez en permanence des coups que vous ne devriez pas prendre, celui-là de coup, ou plutôt de problème, est légitime.

    Je veux conclure en te disant à nouveau l’estime que j’ai pour le travail intérieur que chacun de tes billets sur ce sujet démontre.

  7. Le Vatican demande à Mgr Williamson de renier publiquement ses propos, condition pour lui donner un jour une place dans l’institution. Quand on connaît le personnage on se dit qu’il vaudrait mieux qu’il ne se renie pas et qu’il n’ait jamais de fonction dans l’Eglise. Quant à la communication du Vatican, c’est vrai qu’elle est très en retard sur son temps. Les monsignores entendent prendre leur temps, peser le pour et le contre. Il en a toujours été ainsi. Cela permet aux ennemis de l’Eglise de se déchaîner mais cela a aussi évité souvent dans le passé des réactions à chaud qui auraient été préjudiciables. C’est un point de vue qui se défend même s’il est peu adapté au monde médiatisé qui est le nôtre.

  8. Obi-Wan Kenobi

    Voilà une reconversion toute trouvée pour le Chafouin : chargé de com’ du Vatican ! Un conseil si tu acceptes ce poste à responsabilité : gare aux postures victimaires ! Il n’y a pas que les anti-cléricaux qui se sont positionnés dans ce débat. Pour comprendre les réactions qu’ont suscitées les levées d’excommunication, il faut tenter de se mettre dans la position du laïc non-initié…

    Le pardon étant une valeur fondamentale du catholicisme, on peut comprendre la démarche papale. Mais je suis d’accord avec Dang : il vaudrait mieux pour les cathos que Williamson ne se renie pas !

    Enfin, sur le fond, est-ce juste une erreur de « marketing » et de « communication » ? Peut-être pas. Les mauvaises langues pourraient penser au contraire que cela entre dans une stratégie marketing. L’avenir nous le dira.

  9. @Peutmieuxfaire

    Vous remarquerez que j’avais écrit un article de fond AVANT de m’indigner du sketche de Guillon…

    J’ai vu le début de l’émission de Taddéï, et c’était assez intéressant.

    @Cilia

    Je rougis devant tant de compliments…😉

    « La question du négationnisme chez certains catholiques, qu’elle concerne une, ou mille personnes sur un milliard, n’est certainement pas un simple problème de forme. »

    Ce que j’appelle problème de forme, c’est le malentendu selon lequel l’Eglise aurait réintégré un négationniste. C’est archifaux : c’est ce qui a été répandu dans les journaux anticléricaux, et c’est ce que les gens ont pensé, à tort, mais l’Eglise a sa part de responsabilité en n’ayant pas joué la carte de l’explication.

    Je suis bien d’accord avec toi : il n’est pas question que l’Eglise se comporte en publicitaire ou même en politique (eh oui, aujourd’hui ces activités sont très similaires!). Mais un minimum de compréhension du monde dans lequel elle vit serait parfois judicieux. L’Eglise est dans le « monde »!

    « celui-là de coup, ou plutôt de problème, est légitime. » Je crois que tu prends le pb à l’envers : oui, l’Eglise a mal joué en n’étant pas plus pédagogue sur une mesure qui est illisible pour la plupart des gens. Mais la responsabilité du flou n’appartient-elle pas, plutôt à celui qui sciemment ment et parle de réintégration?

    @Dang

    « C’est un point de vue qui se défend même s’il est peu adapté au monde médiatisé qui est le nôtre » : J’abonde dans votre sens, il faut faire un effort mais veiller à conserver une certaine distance, une intelligence dans la com’. Ne pas faire de sarkozysme.

    Sur le fond du sujet, à savoir Williamson, ne croyez-vous pas qu’il s’excluera de lui-même? Je le vois mal renier publiquement des propos aussi forts. Et d’ailleurs, je ne vois pas quel sens cela aurait, car personne ne pourra croire qu’il aura changé d’avis.

    @Obi-wan Kenobi

    « Pour comprendre les réactions qu’ont suscitées les levées d’excommunication, il faut tenter de se mettre dans la position du laïc non-initié… »

    Certes, et c’est bien pour cela que je confesse m’être trompé sur l’impact exact de la polémique! Je pensais que les gens feraient la différence entre les deux sujets, qu’ils ne se laisseraient pas avoir par ce mot mensonger, « réintégration ». Je pense que désormais, le manque de connaissances sur la religion est une donnée très importante dans notre société. D’où l’intérêt pour l’Eglise de communiquer à temps. Dix jours après, le mal est fait!

    Quant au machiavélisme que tu supposes, j’aimerais bien que tu m’éclaires à ce sujet!😉

  10. Obi-Wan Kenobi

    @ chafouin :
    méfie-toi de voir dans tous les médias qui ont ou auraient mal interprété la décision de Benoît XVI des anti-cléricaux convaincus. Je pense que ce raccourci que tu dénonces (« réintégration ») est le plus souvent le fruit de la paresse et du manque de curiosité des médias qui ont traité l’affaire.

    Pour répondre à ta question… D’aucuns, un peu mesquins, pourraient voir au contraire dans cette erreur de communication un message adressé aux catholiques intégristes, ce qui viendrait conforter leur image d’un Benoît XVI beaucoup moins tolérant que JP2. Perso, je n’ai pas mes entrées au Vatican et je suis un grand naïf : je pars du principe que les gens ne cherchent pas à dissimuler leur pensée profonde. Mais ce n’est pas toujours le cas😉. Wait and see…

  11. @Obi-wan

    Anticléricalisme ou fainéantise, il y a tout de même une grande part de responsabilité médiatique dans cette affaire. Je ne crois pas à la théorie du complot donc je me doute qu’il y a une part de paresse dans tout cela. Dont acte, cela va dans le sens de ce dont je parlais au sujet de l’inculture religieuse…

    Sur la tactique de B XVI, je n’ai pas, moi non plus, d’entrées au Vatican mais j’ai du mal à croire que le pape souahite privilégier une minorité. Je crois plutôt qu’il a cherché à couper l’herbe sous le pied des chefs intégristes, pour pouvoir dire à leurs fidèles : vous voyez, qu’il n’y a plus de raisons que vous restiez en-dehors.

  12. beam

    Mais je crois que Williamson est un comédien, à mon humble avis c’est orchestré.
    j’ai trouvé un blog amusant sur cela: crounsh.blogspot.com

  13. Envisager de réintégrer des intégristes, par définition connus pour leurs opinions antisémites et archaïques, en dit long sur l’évolution du catholicisme, que des conditions aient été posées ou pas. Exiger que ces gens reconnaissent Vatican II… laissez moi rire, on ne change pas d’opinion comme ça, si ce n’est pour faire bonne figure.
    Cordialement.

  14. @épinglées

    « par définition connus pour leurs opinions antisémites et archaïques »… Et vlan pour le procès d’intention!

    « Exiger que ces gens reconnaissent Vatican II… laissez moi rire, on ne change pas d’opinion comme ça, si ce n’est pour faire bonne figure. »

    Dans ce cas, dites-moi quel est l’intérêt de l’oecuménisme? Dialoguer entre chrétiens, juifs, musulmans, ça ne sert à rien alors? Si on part du principe que chacun va rester sur son quant-à-soi, forcément… autant rester chacun dans sa bulle.

  15. Petite précision : le père Lombardi, du service de presse du Vatican, expliquait vendredi dans la Croix ces erreurs de communication : http://www.la-croix.com/article/index.jsp?docId=2364367&rubId=4078

  16. Obi-Wan Kenobi

    Bon, manifestement, Mgr Williamson s’amuse à jouer à « Je te tiens, tu me tiens par la barbichette »… Si l’intention de Benoît XVI était de lui couper l’herbe sous le pied, ça semble mal embarqué. Parce que Williamson, qui n’est pas né de la dernière pluie, demande des preuves historiques de l’existence des chambres à gaz et on peut parier qu’il va pas trop se fatiguer à en chercher lui-même…

  17. Je vais sans doute t’étonner Chafouin, tu me connais, je ne nourris pas un amour immodéré pour les religions…ou plutôt pour les divers clergés qui les encadrent mais:
    Personnellement je n’ai jamais mélangé les 2 affaires (levée d’excommunication et évêque négationniste sont 2 choses différentes) même s’il me paraît évident que niveau comm, la façon dont toute l’histoire a été gérée est quelque peu maladroite.

    Parmi les évêques traditionnalistes (ou je ne sais quoi), on découvre que se trouve une brebis négationniste. Oups, beurk. Mais que je sache cela ne veut pas dire que le Pape donne soudainement un blanc-seing au négationnisme. C’est un raccourci intellectuel des plus grossiers que de penser ça. Mgr Williamson est une patate chaude nauséeuse et embarrassante, mais ça s’arrête là.

    Et pour le reste…tradis, modernistes etc…tout courant quel qui soit a en lui des tendances plus progressistes ET des tendances plus conservatrices. Je me fiche de savoir comment l’Eglise catholique gère ce genre d’affaires internes, ce n’est pas mon problème. Tant qu’on ne m’oblige pas à aller à la messe, qu’elle soit tridentine ou chépaquoi, je maintiens que je me moque de toutes ces histoires internes.

  18. cilia

    Chafouin,

    « Ce que j’appelle problème de forme, c’est le malentendu selon lequel l’Eglise aurait réintégré un négationniste. »

    Et c’est bien là-dessus que nos avis divergent profondément. Ou plus exactement, c’est ce qui me fait croire que nous ne parlons, en fait, pas de la même chose.
    L’importance que tu accordes à la non-réintégration des quatre évêques n’existe quasiment pas pour moi.
    Benoît XVI et la FSSPX ont entamé un processus de négociations avec pour objectif de régler le problème du schisme, d’accord. Cette levée d’excommunications n’est qu’une étape, très bien. Sauf que le problème créé par Williamson est décalé par rapport à tout cela. Et c’est cela que tu sembles ne pas comprendre (et tu n’es pas le seul).

    Que les convictions de Williamson sur l’holocauste aient pu passer entre les mailles du filet et de la FSSPX et du Vatican, c’est incompréhensible. Et le problème, il est là, et ce n’est pas un problème de forme.
    Que Williamson puisse marier ou baptiser à un degré x ou y de légalité ou de licéité catholique, selon qu’il est excommunié, que cette excommunication est levée, ou que l’Eglise le réintègre totalement, je m’en tamponne en l’occurrence si tu m’autorises l’expression.

    Tu défends, avec d’autres, le principe que l’Eglise, le Vatican, le Pape ne doivent pas agir dans l’urgence, ne doivent pas se laisser influencer par le temporel. Très bien (et j’approuve). Mais nous ne sommes plus après-guerre ! Plus d’un demi-siècle de réflexions peut sembler suffisant pour avoir pesé le pour et le contre. Donc ‘on’ peut légitimement s’attendre à ce que la communauté catholique soit parfaitement claire et au point sur le sujet, à tous les niveaux et en toutes circonstances.

    Or qu’arrive-t-il ?
    Dans un contexte aussi exceptionnel que la résolution d’un schisme, avec toute la réflexion, et justement toute la pesée du pour et du contre, préalable, qu’on peut imaginer de la part du Pape et du Vatican, la laideur non confidentielle de la pensée d’une personne sur seulement quatre concernées n’est pas identifiée !
    Dans un contexte aussi exceptionnel qu’une fraternité qui se targue de préserver la vraie foi catholique, l’un de ses seuls quatre évêques peut avoir des convictions aussi contraires au message du Christ et n’être franchement contredit que lorsque les récents événements braquent tous les projecteurs sur ladite fraternité !

    Et tu appelles ça une question de forme ? Et tu considères que les coupables sont les medias ?

    Eh bien non. Tout cela fait se demander si, dans certaines circonstances, y compris plus particulièrement à un certain niveau de la hiérarchie, la question du négationnisme n’est pas considérée par certains catholiques comme accessoire.
    Je te reproduis une partie d’un commentaire de Poly chez lui : « Il [Williamson] a toujours été vu comme un guignol. Néanmoins il est évêque, et sur les plans religieux, ne manque pas de pertinence. ». Comprends-tu que la souplesse de ce genre de propos puisse poser problème ?
    Veux-tu bien comprendre que, là, nous ne sommes pas du tout en train de parler de réintégration au sens du droit canonique du terme ? Mais bien d’autre chose ?
    Veux-tu bien comprendre que ce n’est pas en répétant qu’il ne s’agit que d’une levée d’excommunication et non d’une réintégration pleine et entière, et que les medias sont des vilains pas beaux que tu vas rassurer qui que ce soit d’inquiet ?

    PS :
    Je ne saurais, à ce jour en tout cas, affirmer qu’une religion est supérieure à une autre dans son fond. Mais, de mon petit point de vue, je trouve que, contrairement à toi, il y a toute raison de se réjouir que tant de monde se sente concerné par la bonté essentielle de l’Eglise catholique et rejette avec virulence tout ce qui pourrait la contredire. Je veux dire que si l’ensemble des musulmans et ses sympathisants était aussi unaniment réactif, l’islamisme serait condamné à très brève échéance.

    PS bis :
    Que je sache, l’œcuménisme concerne les chrétiens. Le dialogue entre chrétiens, juifs et musulmans relève du dialogue inter-religieux.
    Enfin, de ce que je sais…

  19. @ Obi-wan

    Tout cela me paraît très limpide : eh bien, celui-ci ne sera de toutes façons pas réintégré, et voilà tout!

    @ I.R.

    Merci!😉

    @ Cilia

    « Que les convictions de Williamson sur l’holocauste aient pu passer entre les mailles du filet et de la FSSPX et du Vatican, c’est incompréhensible »

    Il y a là un problème dont parle très clairement le père Lombardi dans le lien que j’ai proposé en commentaires de cet article… il le dit très clairement : B XVI n’était pas au courant, mais le cardinal qui a géré les négociations ne peut pas ne pas l’avoir su. Le souci est là, et je pense que le fait que le chargé de com’ du Vatican donne son nom dans cette ITV montre un désaveu assez évident.

    « Donc ‘on’ peut légitimement s’attendre à ce que la communauté catholique soit parfaitement claire et au point sur le sujet, à tous les niveaux et en toutes circonstances. »

    Mais le pape l’a fait, et lorsque le pape parle, il engage l’Eglise catholique, il me semble! Le Vatican est très clair sur ce point, et il n’est pas contestable que les rapprochements entre juifs et catholiques se sont intensifiés depuis JP II. C’ets pourquoi je pense que plutôt que de parler d’un retour en arrière, il faut bien se rendre compte que c’est un marginal qui tient ces propos indignes. Il n’engage que lui-même!

    « Et tu appelles ça une question de forme ? Et tu considères que les coupables sont les medias ? »

    Non, j’ai dit et répété que les médias portaient la première des responsbailités en ayant travesti la réalité et confondu levée d’excommunicaiton et réintégration, ce qui change tout. Pour le reste, j’ai aussi écrit que le Vatican portait une seconde responsabilité, qui fait découler la première : il aurait, sûrement, procéder autrement et entourer son geste d’une explication plus claire.

    La question de la résolution du schisme doit se porter sur les différends de fond qui existent, et notamment sur Vatican II ou l’oecuménisme, mais pas sur les élucubrations d’un seul. Il est sûrement représentatif d’une partie de la Fraternité St Pie X, mais d’une toute petite.

    « la question du négationnisme n’est pas considérée par certains catholiques comme accessoire. » Non, elle n’est pas accessoire : le pape a pris la parole officiellement pour le dénoncer! Que veux-tu de plus?

    « Je te reproduis une partie d’un commentaire de Poly chez lui : « Il [Williamson] a toujours été vu comme un guignol. Néanmoins il est évêque, et sur les plans religieux, ne manque pas de pertinence. ». Comprends-tu que la souplesse de ce genre de propos puisse poser problème ? »

    Polydamas engage-t-il l’Eglise quand il parle?

    « Veux-tu bien comprendre que ce n’est pas en répétant qu’il ne s’agit que d’une levée d’excommunication et non d’une réintégration pleine et entière, et que les medias sont des vilains pas beaux que tu vas rassurer qui que ce soit d’inquiet ? »

    Je comprends que tu sois inquiets que des catholiques puissent avoir de telles opinions. Mais moi, je vois une chose : aujorud’hui, ces gens sont en-dehors de l’Eglise, en compagnie d’autres gens qui ne partagent pas du tout ces opinions. Et je pense que c’est à eux que Rome s’adresse. Les autres resteront ce qu’ils sont quoi qu’il arrive… Et ne voudront clairement pas répondre à la main tendue du Vatican. Et bien qu’ils restent dans leur coin!

    « il y a toute raison de se réjouir que tant de monde se sente concerné par la bonté essentielle de l’Eglise catholique et rejette avec virulence tout ce qui pourrait la contredire » Il y a, tu as raisons, des gens qui réfléchissent de bonne foi et qui tentent de façon positive de s’interroger sur cet événement, si l’on peut dire, et par exemple les participants du blog de La Croix que tu as peut-être consulté.

    Il y a aussi des tas d’autres personnes qui voient là une manière de rappeler que l’Eglise est rétrograde! C’est contre ça que je me bats, pas contre la première attitude que je trouve très saine, et comme tu le dis, qui est un motif de satisfaction!

  20. Ah non, moi j’engage personne d’autre que moi lorsque je m’exprime. Mais oui, ce n’est pas parce qu’un évêque dit souvent des conneries, que pour autant tout son discours est à jeter.

    Mais c’est comme pour tout le monde, on vit dans un monde aberrant qui assimile tous les propos, voire tous les actes, à la personne qui les tient ou les commet. Or personne, même la pire des crapules, n’est réductible qu’à un seul acte. Il doit prendre ses responsabilités par rapport à celui-ci, mais on ne peut pas tout assimiler aussi facilement. C’est valable pour Willie, mais aussi pour tous les gauchistes et autres staliniens.

    « Tout cela fait se demander si, dans certaines circonstances, y compris plus particulièrement à un certain niveau de la hiérarchie, la question du négationnisme n’est pas considérée par certains catholiques comme accessoire. »

    Désolé si je te choque, mais la reconnaissance de la shoah n’est pas de l’ordre de la foi. Les catholiques n’ont pas à se prononcer sur la question, ni même à avoir un discours sur cet événement. Ce n’est pas un dogme de l’Eglise Catholique, ni même une condition d’appartenance au catholicisme. Il me semble que tu confonds tout beaucoup trop simplement. Donc, oui, l’objet principal du catholicisme étant la foi, la shoah ne peut pas avoir ce statut. Et c’est normal.

    Sur la com’ du Vatican, il faut lire ce que j’ai posté sur le billet de Koz ici:
    http://vatican-integristes.blogs.la-croix.com/?p=119

  21. pelmer

    @ cilia

    J’ai lu votre réflexion avec beaucoup d’intérêt. C’est la première fois que je trouve un argumentaire « critique » à l’égard de B XVI qui ne soit pas un tissu (excusez-moi) de grossiers amalgames. Encore ce matin (!!), à la radio, les auditeurs étaient pilonnés à coups d’ « évêques réintégrés » alors que les catholiques se TUENT à expliquer qu’ils ne le sont pas. La moindre des choses, ce serait de les entendre ! Mais non, on fait comme s’ils ne s’expliquaient pas. C’est désespérant.
    A part ça, j’hésite à vous suivre quand vous dites « le Vatican aurait dû savoir ». Comment ? Avec quels services de renseignements ? Les Juifs eux-mêmes ne le découvrent que maintenant ! Quand on suit un peu la nomination des évêques, on voit bien que le Vatican ignore bien des choses, même à ce niveau (c’est rassurant, en un sens : le Vatican, c’est pas Big brother).
    Quant à soupçonner B XVI (ou d’autres cardinaux, par exemple) de complicité secrète avec Williamson, là on tombe dans le procès d’intention, il me semble. Après ça, ils pourront dire tout ce qu’ils voudront, ils sont fichés d’avance !
    Enfin, j’aimerais qu’on applique à tous la même règle. Est-on bien sûr que parmi les musulmans avec lesquels le S. Siège dialogue, il ne se cache pas l’un ou l’autre négationniste ? Faut-il pour cela refuser tout geste en leur direction ? A propos, on ne les a pas beaucoup entendus, les musulmans, pour condamner ces propos… Est-ce qu’il y aurait de la complaisance ? Est-ce qu’il faut séance tenante les sommer de prendre parti, sous peine de rompre le dialogue immédiatement ? A mon avis, ce serait une erreur.
    De même à l’égard de la Fraternité saint Pie X. Certainement, il y a en son sein des négationnistes comme W. Mais il y a aussi des braves gens (j’en connais, ils ne sont pas plus négationnistes que vous et moi). Ceux-là peuvent être touchés par le geste de B XVI. Le croyant que je suis s’en réjouit, tout comme il se réjouit de voir les dirigeants de la Fraternité en question se désolidariser de W. : signe positif pour l’avenir ? Mais j’ai une crainte. C’est qu’en entendant ce tumulte insensé, ils soient poussés à se replier encore plus sur eux-mêmes (genre : « ce monde est pourri, pourquoi diable l’Eglise conciliaire s’entête-t-elle à dialoguer avec lui ?)

  22. cilia

    Poly,

    C’est bien pourquoi je te citais. Dans ton propos chez toi, ou ici, tu expliques bien qu’en fait, bof quoi !
    C’est ton avis et tu as parfaitement le droit de le défendre. Sauf que l’objet de mon commentaire est précisément de dire à Chafouin que pour un certain nombre de personnes, ben non, c’est pas bof, pas grave !

    Que la reconnaissance du génocide juif par les nazis ne soit pas de l’ordre de la foi est une absurdité pour beaucoup, et c’est mon cas. Et tu n’as pas à être ‘désolé’ de me choquer, puisqu’en l’occurrence, tu ne me choques pas, ou plutôt, tu ne me choques plus.
    Il n’y a pas de travail de reconnaissance à effectuer sur le sujet. C’est un fait historique. On peut discuter du nombre exact de victimes (de mémoire, il me semble que Klarsfeld a comptabilisé 5 millions plutôt que 6), on peut, ô combien, discuter de notre vision européenne de la 2ème GM, mais on n’a pas à reconnaître le massacre et son ampleur. Ou alors à ce titre, il faudrait reconnaître que Louis XIV a longuement régné sur la France ou que l’empire romain a totalement dominé la Gaule, n’en déplaise à Goscinny ?
    Au-delà du caractère historique des faits, l’holocauste pose le problème de l’absence de respect de la vie humaine. Cherches-tu à m’expliquer que cela est étranger au domaine de la foi chrétienne ?
    Nous ne sommes pas souvent d’accord, c’est vrai, mais tout de même, tu me prendrais pas un peu pour une truffe sur ce coup-là ?

  23. @ Cilia

    Quelle fougue!😉

  24. @ Cilia:

    Tout d’abord, je ne suis pas sûr de te comprendre. Tu dis que l’on n’a pas à reconnaitre le massacre et son ampleur, mais avant tu disais que la reconnaissance de ce massacre qui ne soit pas de l’ordre de la foi, est une absurdité. Je ne comprends pas bien.

    « C’est un fait historique. »

    Je ne conteste pas. Mais ce n’est pas de l’ordre de la foi, le catholicisme n’implique pas la croyance dans tous les faits historiques passés, quelqu’ils soient, ça n’a aucun rapport. C’est tout.

    Mélanger les deux comme si il y avait le moindre rapport est de la confusion, du non-sens total. Faut rien comprendre à ce qu’est une religion pour suggérer cela. Et ce n’est pas moi qui vais dire que le catholicisme n’est pas lié au respect de la vie, bien sûr que si qu’il y lié.

    Si tu veux que je te le fasse plus franco, c’est simple, la shoah n’est pas un dogme de l’Eglise Catholique, ce n’est pas une condition pour y appartenir. Donc à ce titre c’est accessoire, dans l’Eglise et la foi, les catholiques peuvent penser ce qu’ils veulent à ce sujet, ça n’enlève rien à leur catholicité. Effectivement, dans un second temps, on peut s’interroger sur le pourquoi d’une telle croyance, et ses conséquences sur la vision catholique de la personne concernée, sur laquelle on pourra se douter qu’il y a comme un hiatus. Mais c’est tout, on ne peut pas tout réduire de manière aussi abrupte. Il n’y a pas de contradiction MANIFESTE ou EVIDENTE à avoir des opinions anti-conformistes sur tel ou tel sujet, et à être catholique dans le même temps.

    Quant à dire qu’il faudrait que tous les cathos soient d’accord entre eux, c’est un peu illusoire, le principal étant que le pape pose des actes forts, représentatifs de la communauté. Mais ce n’est pas parce que l’on n’est pas d’accord avec le pape à ce sujet, que l’on est pour autant en dehors de l’Eglise.

  25. @Polydamas

    « Il n’y a pas de contradiction MANIFESTE ou EVIDENTE à avoir des opinions anti-conformistes sur tel ou tel sujet, et à être catholique dans le même temps. »

    Hum, que penses-tu d’un homme politique qui se dirait catholique tout en étant pour le droit à l’avortement, par exemple?

    Ta phrase pourrait se retourner contre toi : personnellement, je vois une opposition manifeste entre le négationnisme de mgr W. et ses croyances religieuses.

  26. cilia

    Pelmer,

    Merci pour votre ton, pour votre lecture attentive et votre réponse argumentée.

    Je veux bien préciser quelque chose de très important à mes yeux. Ce n’est pas B XVI que je critique (il m’inspire bien trop d’intérêt et de respect pour cela), et je n’ai pas d’irrespect pour la FSSPX. Mon unique but dans cette discussion, est d’essayer de convaincre Chafouin ou d’autres de son avis, que réduire cet événement à la seule question de la confusion sur le terme de réintégration n’est pas fidèle à la réalité.
    Je ne nie pas que les medias ont joué un rôle important et que par une certaine imprécision, ils ont contribué au problème que nous connaissons.
    Mais, à cet instant, je reste persuadée que si les medias avaient été impeccablement rigoureux, le négationnisme de Williamson aurait de toute façon déclenché une très vive réaction.

    Sur les moyens limités du Vatican, d’accord, je vous crois et j’intégrerai dorénavant cette donnée. Elle ne justifie pas tout selon moi (les très récentes sévérités de la Fraternité n’ont rien à voir avec les moyens financiers du Vatican, ni d’elle-même), mais je comprends qu’il faut la prendre en compte.

    Enfin, je ne vous suis pas dans votre développement sur les autres religions.
    Les lefebvristes sont considérés comme des frères catholiques, même si le schisme est bien réel. Les juifs et les musulmans ne sont pas dans ce cas de figure. Je veux dire que chercher à avoir de bonnes relations, les meilleures possibles, avec des cousins très éloignés n’est pas comparable avec la recherche d’une unité, d’une proximité, d’une entente profonde avec ses propres frères. Que je sache, réaliser qu’un parent très éloigné a de très mauvaises pensées n’a jamais ressemblé au fait de réaliser que de très mauvaises pensées émanent de l’esprit de son propre frère !

  27. Il me semble que nous sommes en pleine confusion : la reconnaissance du génocide juif par les nazis n’est pas de l’ordre de la foi, mais de l’histoire. Je me suis intéressé depuis longtemps à cet aspect de la 2ème guerre mondiale, et je n’ai rencontré personne, même chez des « négationnistes » comme Paul Rassinier ou Roger Garaudy (soutenu en son temps par l’abbé Pierre), qui nie la mort de millions de juifs dans les camps. Mgr Williamson innoverait donc. Par contre, ce qui est mis en doute, c’est l’existence et donc l’utilisation de chambres à gaz. La loi Gayssot (nom d’un député communiste) interdit en France cette

  28. opinion. Nous avons donc une vérité officielle. Il me semble que cela ne suffit pas à en faire un article de foi catholique.

  29. cilia

    Poly,

    La Fraternité s’est désolidarisée sans ambiguïté des propos de Williamson.
    La Fraternité l’a sanctionné.
    Le Pape a considéré les propos de Williamson inacceptables. Il a exigé qu’il les renie clairement car sans cela (ce n’est pas la seule condition bien sûr, mais je parle de ce qui est singulier à Williamson), il était inconcevable de continuer le processus des négociations en vue d’une réintégration au sein de l’Eglise catholique romaine. (Peut-on envisager que BXVI considère le ‘hiatus’ trop important ?…)

    Et toi tu m’expliques que non, c’est accessoire et qu’il n’y a pas de contradiction manifeste et évidente ! ?

    Quant à « avoir des opinions anti-conformistes sur tel ou tel sujet » quand on parle de négationnisme…quel humour !😉

  30. @Cilia

    « Mon unique but dans cette discussion, est d’essayer de convaincre Chafouin ou d’autres de son avis, que réduire cet événement à la seule question de la confusion sur le terme de réintégration n’est pas fidèle à la réalité. »

    Non, j’ai dit que la polémique venait en grande partie de cette confusion. On a dit : « oh, c’est horrible, le pape est en train de ramener dans l’Eglise un gros facho ». Or rien n’est plus faux. Moi j’essaie vainement de t’expliquer (tu n’as pas répondu à ma réponse plus haut) que si le négationnisme est une chose gravissime, c’est sans lien avec les discussions avec la FSPX : tous les intégristes ou lefebvristes ne sont pas forcément négationnistes. Je n’ai rien dit d’autre et personne n’essaie de minimiser les propos de Williamson. Il n’a que ce qu’il mérite : l’opprobre général.

    Pour le reste, je ne peux qu’être d’accord avec Polydamas : non, on n’excommunie pas quelqu’un, on ne le jette pas en-dehors de l’Eglise pour ses positions extérieures à la foi. Par exemple, Mgr Gaillot, a été muté de son évêché, mais pas viré de la communauté chrétienne. On n’a pas considéré que ses positions, aussi hétérodoxes qu’elles aient été, puissent être un motif d’exclusion de la foi et de l’Eglise.

    Idem pour Williamson, sauf que lui est déjà en-dehors de l’Eglise, ce qui est un peu différent. La Shoah n’est pas une vérité de foi, même si c’est une vérité historique. Or l’appartenance à l’Eglise se fait en fonction du « credo », pas des vérités historiques.

    @lechabani

    « Nous avons donc une vérité officielle. Il me semble que cela ne suffit pas à en faire un article de foi catholique. »

    Exactement.

  31. cilia

    Chafouin,

    Mais où et quand ai-je parlé d’excommunier ou de jeter quiconque en-dehors de l’Eglise ?
    Quels sont mes propos qui peuvent être compris dans le sens que tous les intégristes sont forcément négationnistes ? Ou que les discussions Pape/Fraternité avaient tout à voir avec le négationnisme ?

    Ce que j’ai dit, c’est que dans la mesure où l’un des 4 évêques de la Fraternité est négationniste, et compte tenu de la quasi simultanéité de la levée des excommunications et de la diffusion de l’ITW de Williamson, il était, objectivement, inévitable que cela déclenche des réactions vives chez beaucoup, des questions chez d’autres.

    Obi-Wan t’a écrit quelque chose, je crois d’assez essentiel : « gare aux postures victimaires ». Je me permettrais d’ajouter, ‘et gare aux postures défensives’.
    « Gare », ça veut dire attention, prudence, méfiance ou plutôt lucidité. Ces postures, même si on peut comprendre pourquoi elles existent, créent souvent bien plus de problèmes qu’elles n’en résolvent.

    Et il me semble que notre dialogue l’illustre assez bien :
    le plus sincèrement possible, je peux affirmer que depuis le début, je n’ai aucune hostilité à la résolution du schisme, et j’ai même franchement tendance à la souhaiter, je n’ai aucun problème avec le Pape, je reconnais volontiers que les medias n’ont pas été suffisamment rigoureux, j’ai trouvé le sketch de Guillon lamentable et choquant et j’ai pensé, et je pense toujours, que ton dernier billet sur le sujet démontre ta capacité à te remettre en question.
    Or, regarde où nous en sommes ?

  32. pelmer

    @ cilia

    J’ai l’impression de mieux vous comprendre. Je suis d’accord pour admettre que la levée de l’excommunication d’un évêque qui vient de tenir publiquement des propos de ce type est de nature à choquer. On progresse !
    En revanche, ce que je trouve lamentable, c’est que tant de journalistes n’aient pas vraiment cherché à comprendre. Mais sur ce point, je crois que nous sommes d’accord.
    Quant à votre dernière remarque… c’est à moi de ne pas vous suivre ! Le but ultime du dialogue interreligieux, tout comme de l’oecuménisme (vous avez très bien fait la distinction), dans la perspective catholique, est le même. Dans un cas comme dans l’autre, il ne s’agit pas seulement d’établir de bonnes relations (même si c’est très important), c’est aussi, finalement, de faire progresser l’autre dans l’accueil de ce que l’Eglise catholique considère comme étant la vérité pleine et entière.
    Mais il est vrai que ce dernier point est assez anecdotique par rapport au fond de notre discussion.
    Merci aussi pour votre courtoisie !

  33. cilia

    Pelmer,

    Je me demande si c’est si anecdotique que cela.

    D’une part parce que, si j’ai bien compris, parmi les points de désaccord entre la FSSPX et le Vatican, au sujet de Vatican II, se trouvent précisément les questions de liberté religieuse et des dialogues œcuméniques et interreligieux.

    D’autre part et surtout, parce que le but de ces négociations est la réintégration totale de la Fraternité (catholique) au sein de l’Eglise romaine (catholique). Certes, ces négociations peuvent échouer, auquel cas, la réintégration n’aura pas lieu. Mais, à ce jour, le but poursuivi est bien la réintégration, souhaitée, a priori, par les deux parties (ou alors, je n’ai vraiment rien compris).

    Il ne s’agit donc pas là, à mon sens, et je suis très intéressée par votre avis, celui de Chafouin et d’autres croyants, d’un dialogue œcuménique.
    Si les négociations échouent, et que le schisme se consolide, on peut imaginer que le dialogue futur entre le Vatican et la Fraternité sera de l’ordre de l’œcuménisme. Mais on n’en est pas à ce stade. N’est-ce pas ?

    Et c’est pourquoi, quand vous me disiez, « j’aimerais qu’on applique à tous la même règle. Est-on bien sûr que parmi les musulmans avec lesquels le S. Siège dialogue, il ne se cache pas l’un ou l’autre négationniste ? », pour moi, cette question ne se pose pas, tant les termes et les buts du dialogue interrreligieux avec les musulmans d’une part, et les négociations en vue de la résolution du schisme Vatican/FSSPX d’autre part sont différents – quoique votre question ne me semble pas dénuée de sens -.

    Sur la question du traitement de bien des journalistes, oui, c’est certain, nous sommes d’accord.

  34. @cilia

    Je ne vois pas bien où est le fond du débat. Je suis contre le négationnisme, je trouve ça dégoûtant, toi aussi. Tu trouves tout comme moi que la résolution d’un schisme n’est pas une mauvaise chose, mais tu me reproches de chercher la responsbailité de ce flou autour de ces deux questions dans les médias. Ce n’est pas une posture victimaire, dans la mesure où je reconnais sans peine une certaine responsabilité du Vatican, qui pèche décidément dans sa com’.

    Et pour moi, sur la quesiton de l’oecuménisme, je pense que les discussions qui vont s’engager vont être du même ordre que celles qui existent par exemple avec les orthodoxes : on avait levé les excommunications mutuelles pour pouvoir avancer. Mais il n’y a pas eu de réintégration, pour le moment…

  35. laloose

    Pour info, la lettre de Benoit XVI à l’Eglise de France expliquant les motivations et objectifs de la levée de l’excommunication des éveques de la fraternité St Pie X.
    http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1337492?fr=y

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