La laïcité doit-elle conduire à bouter les religions hors de l’espace public?

Ce billet me démange depuis des semaines, des mois, voire des années. Alors que la définition traditionnelle de la laïcité est la neutralité de l’État vis à vis des cultes, la liberté de conscience et l’égalité des citoyens devant la loi, quelle que soit leur religion ou absence de religion, la conception moderne de ce qui est devenu au fil du temps la quatrième devise de la République consiste de plus en plus à vouloir créer un espace public sans religion. Les croyants vont-ils devoir à nouveau creuser des catacombes?

Les exemples sont légion, dans l’actualité récente, qui tendent à indiquer une orientation inquiétante de la conception française de la laïcité : la religion, oui, mais chez vous. Et surtout pas dans l’espace public. Avec en toile de fond, l’idée selon laquelle l’expression même de la religion serait une atteinte à la laïcité. Que l’expression même de la religion serait une agression insupportable pour les non-croyants. Que cette expression serait, en réalité, une attaque contre leur liberté de conscience.

Le premier exemple qui me vient à l’esprit est très récent. Il ne s’agit pas d’un événement qui s’est produit en France, mais en Suisse. Dans un billet récent, j’évoquais la question de l’interdiction des minarets chez les Helvètes sous un autre angle, celui de la liberté de culte des chrétiens dans le monde musulman. La question est incomplète, semble-t-il, si on ne l’aborde pas également sous l’angle de la conception qu’on a de la laïcité. Car si en Suisse, ce vote traduit une peur de voir les traditions occidentales dévoyées par l’apparition de nouvelles cultures ostentatoires, en France, les réactions hostiles aux minarets m’ont plutôt semblé justifiées par la laïcité. Tel l’inénarrable Ivan Rioufol, qui scande que l’Islam doit s’adapter "à l’identité de ses hôtes européens, aux racines chrétiennes du Vieux Continent, à la laïcité".

Immédiatement, les opposants aux minarets, questionnés sur le parallèle – qui saute aux yeux – avec les clochers, ont rétorqué qu’évidemment, cela n’avait rien à voir, puisque ceux-ci font partie de notre culture, de notre patrimoine, de notre histoire. Vraiment? Je veux dire : croient-ils vraiment que cet argument va permettre aux clochers d’éviter le sort peu enviable qu’une bonne partie de nos concitoyens souhaiteraient réserver aux minarets?

Certes, le Conseil d’Etat considère, selon une jurisprudence constante, que les cloches religieuses ont droit de cité si elles s’inscrivent dans une coutume locale ancrée. A contrario, elles peuvent être interdites. Mais examinons bien les choses. Si, comme on le dit la main sur le cœur, c’est le caractère ostensible des minarets qui gêne (alors même qu’en France, ils se font très discrets), ma foi, par ce nivellement par le bas égalitaire qui fait la gloire de la Halde, les clochers ne tarderont pas à être à leur tour attaqués. D’ailleurs, François Bayrou ne reconnaît-il pas lui-même qu’ "aujourd’hui, quand on construit  rarement  des églises, elles sont sobres et non triomphalistes. Les cathédrales, c’était «Dieu triomphe». Les temps ont changé."?

Le père Emmanuel Pic avait déjà abordé la question sur Sacristains, sur le sujet du voile et de la burqa, expliquant que les restrictions aux libertés imposées aux musulmans, sous couvert de lutter contre le communautarisme, contre l’expression d’identités différentes, et contre l’invasion de la religion dans l’espace public, ne tarderont pas à s’étendre aux autres religions :

La loi (sur les signes ostensibles) est aujourd’hui appliquée de manière très restrictive par les enseignants ; elle s’accompagne d’un redoublement des efforts pour gommer de l’enceinte des établissements scolaires toute référence à quelque religion que ce soit (on ne fête plus Noël, mais « les fêtes » ; l’activité des aumôneries de collèges et de lycées publics, pourtant prévue par la loi, est encadrée de manière tellement stricte qu’elle en devient, bien souvent, impossible, etc.). Être chrétien, dans un établissement public en France, ressemble à ce que cela pouvait être dans l’Union soviétique de Brejnev : chacun est libre de croire à ce qu’il veut, mais on n’a le droit ni d’en parler, ni de le faire savoir autour de soi. Un enseignant qui fait état de ses convictions religieuses est suspect, et parfois rappelé à l’ordre ; il a toute liberté pour proclamer son athéisme.

Car ce qui gêne dans la burqa, cela ne semble pas être le fait qu’une femme soit entièrement voilée, mais qu’elle le soit dans l’espace public. Tout fonctionne comme si de plus en plus, on considérait la foi comme une liberté respectable, mais personnelle. Comme une liberté à exercer tranquillement chez soi. Comme une liberté, au fond, avant tout individuelle. On l’a vu également avec cette histoire de tract affiché dans l’enceinte de l’école des avocats, à Paris, qui informait les étudiants de la création -légale – d’une aumônerie catholique. Tract qui a amené le bâtonnier de Paris à écrire un courrier de rappel à l’ordre solennel, en contradiction avec le droit français, qui permet la création d’aumôneries dans l’enseignement secondaire. Le bâtonnier avait donc, ancrée en lui, cette nouvelle conception dont on parle. Ce n’est pas un hasard.

On a aussi pu déplorer cette affaire de croix – ô sacrilège – accessible au regard des postulants au baccalauréat, dans une salle d’examen d’un lycée privé catholique. Vous rendez-vous, compte, une croix visible dans une école catholique? Une des examinatrices avait demandé dare-dare à ce que l’objet soit retiré du regard des élèves, au motif que cela pouvait les influencer. Les influencer! On est là au cœur du sujet : lorsqu’on estime que la simple vue d’une croix peut déstabiliser, on est vraiment très loin de cette laïcité positive que Nicolas Sarkozy appelait de ses vœux, lors d’un discours célèbre prononcé en janvier 2008 au Palais du Latran.

Cette obsession qu’on a désormais de traquer la moindre expression religieuse publique (alors même qu’existent des émission religieuses sur le service public télévisuel, par exemple), avec l’égalitarisme comme arme de destruction massive, nous conduira-t-il à interdire les processions? A détruire les crucifix qui sont légion dans les campagnes? Si on veut empêcher qu’un honnête athée soit fragilisé par la vue d’une pratique ou d’un objet religieux, c’est la logique qu’on devrait suivre…

Permettez-moi, pour conclure, de citer cette réflexion du père Pic, sur l’article de Sacristains précédemment visé. Elle me semble essentielle.

Plus le religieux sera ostracisé, confiné dans la sphère de l’intime et de la subjectivité absolue, voire de l’irrationnel, plus il se présentera comme une menace pour la vie commune et pour les religions elles-mêmes. Plus on se donnera la peine de réfléchir, de manière apaisée, à sa place dans l’espace public, à la prise en compte des convictions religieuses dans la vie des personnes, plus on contribuera à préserver les religions des tentations irrationnelles et violentes qui les habitent toutes.

La laïcité étant un sujet majeur dans notre pays, je me permets de taguer d’autres blogueurs pour les inviter à réfléchir à leur tour sur ce thème. A expliquer leur conception de la laïcité, et leur opinion sur les évolutions récentes sur ce sujet. Je sollicite donc mes collègues kiwisiens Seb, Toreador, H 16, ainsi que les estimés RavelineAliocha, Nicolas J et Criticus.

MAJ : je ne croyais pas si bien dire puisqu’une tribune de Nicolas Sarkozy publiée dans Le Monde s’achève ainsi :

Chrétien, juif ou musulman, homme de foi, quelle que soit sa foi, croyant, quelle que soit sa croyance, chacun doit savoir se garder de toute ostentation et de toute provocation et, conscient de la chance qu’il a de vivre sur une terre de liberté, doit pratiquer son culte avec l’humble discrétion qui témoigne non de la tiédeur de ses convictions mais du respect fraternel qu’il éprouve vis-à-vis de celui qui ne pense pas comme lui, avec lequel il veut vivre.

"L’humble discrétion"… N’est-ce pas l’illustration flagrante de l’évolution qu’on dénonce ici? Pour respecter l’autre, tu dois te planquer pour pratiquer.

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64 Commentaires

Classé dans Religion, Société

64 réponses à “La laïcité doit-elle conduire à bouter les religions hors de l’espace public?

  1. Le "laïcisme rampant" (je me permets de paraphraser les laïcards primaires) se répand de plus en plus dans notre cher pays et menace l’unité nationale.

  2. Oui il me semble que les temps ont changé. Les cathédrales étaient bâties dans des temps où la laïcité n’avait de place… Doit-on regretter que la religion ait perdu de son intensité dans notre culture ? J’ai plus l’impression qu’il y a de moins en moins de gens qui ont la foi. Peut être est-ce pour cela que nous sommes moins tolérants envers ceux qui l’on encore…

  3. pourquoisecompliquerlavie

    Vous ne me tagâtes point… ;)

    Je m’impose donc :

    http://pourquoisecompliquerlavie.wordpress.com/2009/12/06/dieu-derange-ni-croix-ni-voiles-dans-les-ecoles-ni-minarets-ni-clochers-dans-les-paysages/

    et

    à propos des catacombes qui sont déjà là , en France, dans l’ouest parisien :

    http://pourquoisecompliquerlavie.wordpress.com/2009/11/16/les-catacombes-daujourdhui/

    Le père Pic dont j’avais lu le papier a raison et vous aussi.

    La liberté religieuse est une même si les religions sont nombreuses. Je sais bien que les pays musulmans ne laissent pas forcément les Xtiens exprimer librement leur foi et leur culte, mais ce n’est pas une raison.
    Nous ne sommes pas obligés d’être aussi intolérants que d’autres, de msurer notre compréhension à l’aune de la compréhension des autres.
    Notre modèle est Jésus qui parlait de tendre l’autre joue. Notre modèle ne doit pas être ceux qui n’ont pas notre foi.

    PS. J’ai aussi écrit à propos de la burqa…..

  4. Arg ! Je suis tagué. Et pas dans une position facile pour répondre : en tant que gauchiste, c’est mal vu te taper sur l’Islam mais toujours très à la mode de taper sur les cathos.

    Taulier, vu le début du billet, tu as eu un peu de mal à l’accoucher… Je vais voir si ça m’inspire.

  5. @Nicolas

    "En tant que gauchiste, c’est mal vu te taper sur l’Islam mais toujours très à la mode de taper sur les cathos."

    Déjà, un bon point de départ : tu sais très bien résumer le débat! ;)

    @PSCLV

    Oui, il est autorisé de s’auto-taguer!

    "Le père Pic dont j’avais lu le papier a raison et vous aussi."

    J’ai trouvé au départ qu’il exagérait dans son billet sur le voile. J’ai changé d’avis depuis.

    "Notre modèle est Jésus qui parlait de tendre l’autre joue. Notre modèle ne doit pas être ceux qui n’ont pas notre foi."

    Entièrement d’accord. Mais cela ne doit pas nous empêcher de dire certaines vérités sur l’intolérance des autres ;)

    @Stef

    S’il y a moins de croyants qu’avant (ce qui est un fait), raison de plus pour en pas avoir peur d’eux… Ou sinon, cela veut dire que la majorité est toujours écrasante pour la minorité. Et dans ce cas, pourquoi se permet-on de critiquer le fait que les catholiques étaient soi-disant oppressants lorsqu’ils étaient majoritaires?

  6. Dang

    Le souvenir que j’ai de la laïcité à l’école est qu’il était impensable, en effet, pour un prof chrétien de parler de ses convictions. En revanche la propagande athée et anticléricale s’en donnait à coeur joie. En terminale le prof de philo avait annoncé la couleur d’entrée de jeu : "s’il reste des croyants dans la classe à la fin de l’année, c’est que j’aurai échoué"… et la majorité des mecs d’applaudir! On était un peu dans la situation de l’Union Soviétique à laquelle tu fais allusion Chafouin, la religion était autorisée mais la lutte contre la religion figurait dans la constitution.

  7. J’ai noté le tag :) Je vais tenter le billet.

  8. Bien d’accord avec ce papier. En même temps ça se comprend un peu, comment ne plus penser a Dieu si l’on est entouré de croyants…?

    On fait taire les croyants, on les cloisonne chez eux et ensuite, on est tranquille.. on peut enfin croire que Dieu n’existe pas! Le bien et le mal non plus (c’est surtout ça qui gêne) hop, facile :)

  9. pourquoisecompliquerlavie

    @le chafouin

    Bien sûr il faut dénoncer ! C’est même cette dénonciation qui permet peut-être de comparer les mérites des religions entre elles….

    Bien sûr, il ne faut ni imiter, ni exiger une réciprocité !

    Enfin, je dis ça. Mais je ne suis pas un homme politique.

  10. jgf36

    Bonjour,

    "Si, comme on le dit la main sur le cœur, c’est le caractère ostensible des minarets qui gêne (alors même qu’en France, ils se font très discrets), ma foi, par ce nivellement par le bas égalitaire qui fait la gloire de la Halde, les clochers ne tarderont pas à être à leur tour attaqués. "

    Si on veut faire court, la foi est "subjective". Je tente un parallèle avec l’art et l’architecture : le caractère ostensible de l’art moderne, de l’architecture moderne me gêne, donc, ceux qui l’aime devraient le cacher, le retirer des musées et détruire ces monuments… Je risquerais d’être choqué !!!

    La liberté, c’est savoir faire un choix. Un choix face à une situation qui présente plusieurs ‘possible’.
    Aujourd’hui, pour beaucoup, la liberté semble être la capacité de prendre une décision sans aucune influence : on ne veut pas voir les religions, les altérités. On a peur d’être influencé…

    Ce qui est plus surprenant, c’est que beaucoup acceptent de se laisser influencer par la télé, la pub, les lobbies d’opinions, les journaux… Mais, dès qu’il s’agit de religions, cela devient inadmissible. Je ne comprends pas…

    Par l’exemple que je donne, je raccourcie volontairement le débat, et j’ironise, mais je crois que c’est la source des problèmes, comme vous l’exprimez bien : laïcité ne signifie pas exclusion des religions de l’espace public.

  11. Bref, "conscient de la chance qu’il a de vivre sur une terre de liberté", chacun doit avoir la décence de s’abstenir d’exercer cette liberté.

    Tout est permis, rien n’est possible.

  12. @Dang

    "En revanche la propagande athée et anticléricale s’en donnait à coeur joie."
    Et parfois y compris dans le privé… Mais ce n’est pas général.

    Lorsque je suis entrée dans une école publique poru la première fois, en première, j’ai découvert l’anticléricalisme de plein fouet : mes collègues passaient leur temps à se foutre de ma gueule parce que j’avais dit que j’étais catholique.

    Pour des élèves de 15 ans, ils étaient diablement formatés…

    @Arnaud

    "On peut enfin croire que Dieu n’existe pas!"

    C’est vrai que l’Eglise a ceci de chiant qu’elle ne cesse de dire ce qui est bien ou mal! Pénible!

    @jgf36

    "On a peur d’être influencé… "

    Oui, c’est tout à fait cela. Mais a contrario, choisir, ce peut être aussi choisir en connaissance de cause. On arrive à des générations qui ne connaissent rien de la foi chrétienne, hormis les clichés qu’on en entend. Il y a une inculture religieuse crasse. Ne pas vouloir savoir, pour n’avoir pas à choisir, c’est le sommet de la bêtise.

    @Rubin

    Pas compris ton commentaire…

  13. Tout à fait d’accord avec la MàJ.

    Je me souviens avoir participé dans ma jeunesse (je vous parle d’un temps que les moins de 22 ou 23 ans ne peuvent pas connaître) à un pèlerinage étudiant vers Chartres. En approchant de la cathédrale, il m’est revenu l’air du "Je vous salue Marie de Chartres", un air du temps jadis, un air entraînant que m’avait appris ma maman…

    Nous nous sommes posé la question, avec les autres marcheurs du groupe : un groupe de pèlerins vers Chartres peut-il chanter en ville ? Nous avons conclu que oui et entonné cet air antique …

    Il m’est revenu, quelques années plus tard, que les étudiants continuaient à le chanter dans Chartres, je n’ai pas été vérifier.

    Maintenant que j’apprends que c’était, avant la lettre, de la sédition anti-sarkozyste, je le referais si c’était à refaire !

  14. Merci pour le tag, je prolonge dès que j’ai le temps.

  15. Rom1

    Heu, votre définition de la laïcité républicaine me semble un tantinet englobante.
    Pour moi, la laïcité (à la française), c’est "la neutralité de l’État vis à vis des cultes" et des religions. Point.
    L’égalité devant la loi, les libertés fondamentales, c’est autre chose. D’ailleurs des états non laïques parviennent à les garantir de manière aussi satisfaisante qu’en France (même si point de vue enseignement, la situation belge me semble fondamentalement insatisfaisante).

    La laïcité est une obligation à laquelle se conforme l’État afin de garantir la liberté de conscience, c’est à dire que "nul ne soit inquiété pour ses opinions ou ses croyances". C’est juste un moyen pour atteindre un but (liberté de conscience) qui lui est donc supérieur. Moyen qui a semblé nécessaire à une époque où l’Église Catholique prétendait exercer une influence déterminante sur l’État et s’opposait à la République.

    Si la laïcité se met à menacer la liberté de croyance qu’elle prétend défendre, elle est manifestement contre-productive, et probablement mal appliquée.

    Je trouve normal qu’un enseignant (fonctionnaire) d’un lycée public ne s’exprime pas sur sa religion, pas plus que sur ses opinions politiques d’ailleurs (qui n’ont de toutes façons aucun rapport avec la vie scolaire en général). Au maximum, il peut expliquer les raisons de son opposition à la politique du ministère si il fait grève, et si il estime que cela concerne les élèves.
    Un professeur n’a pas à se proclamer athée ou agnostique que catholique ou chrétien.

    Par contre, je vois mal en quoi l’interdiction des signes religieux ostentatoires relève de la laïcité: l’État est laïc, pas les élèves.

    Mais ce concept limitatif de la laïcité ne règle pas le problème de la place de la religion dans la sphère publique. Garder le silence sur le sujet me semble parfois nécessaire afin d’écarter tout soupçon de favoritisme ou de discrimination.
    J’ai vu le CV d’une polonaise sur laquelle figurait la mention de la religion (catholique). Cette mise en avant de la religion dans une recherche d’emploi m’avait choqué.
    Pour autant, un tabou de la religion peut aussi couvrir des discriminations et être mal vécu (enfin quand même, Brejnev, c’était autre chose).

    Au final, nous avons sans doute besoin d’un nouvel équilibre, mais je pense pas que l’enseignement secondaire pose problème. C’est plutôt dans la sphère professionnelle et politique qu’une évolution serait nécessaire.

  16. La laïcité telle que véhiculée, suscitée, encouragée, vénérée par le politico-culturellement correct en sommant le citoyen de bien vouloir faire de même, est l’expression d’une volonté d’évincer toute transcendance. Une vielle histoire en réalité et qui a toujours fait le lit des malheurs, dictatures et totalitarismes de tout poil !Albert Camus, que l’on ne saurait taxer de grenouille de bénitier, l’écrit autrement dans "l’homme révolté" : "rien n’étant vrai, rien n’étant faux, rien n’étant beau, rien n’étant laid, le monde ne sera alors plus partagé entre juste et injuste mais en maîtres et en esclaves".
    Il reste à chacune et chacun, en particulier d’oeuvrer pour que la religion de l’athéïsme ne s’impose pas ou au moins qu’elle ne passe pas par nous.
    Rien de tel que d’être concret, persévérant, bosseur, amoureux de ce qu’il y a lieu d’aimer et de faire aimer, en la circonstance : la culture. Non celle de salon mais celle incarnée dans les êtres, l’histoire et les réalisations humaines, et dont la France est particulièrement riche.

  17. Monsieur le chafouin, que pensez-vous de la discrimination positive ? Pas sûr de vous avoir lu sur ce thème ?

    A ce sujet, une association loi 1901 est née récemment, SOS Egalité, elle vise à promouvoir l’égalité républicaine en luttant contre le communautarisme et la discrimination positive. Marine le pen soutient activement cette initiative a-t-elle annoncé sur itélé dimanche soir.

    cf http://www.sosegalite.fr

    Et vous ? merci.

  18. @Maxou

    Ce que j’en pense? C’est hors sujet ici. Mais je n’en pense aucun bien.

  19. C’est mal vu de taper sur l’islam ? La bonne blague. C’est pour vous rassurer que vous pensez cela ? Oui, le catholicisme n’est pas respecté et même honteusement sali et traîné régulièrement dans la boue. Mais, il demeure quand même plus facile d’être catholique en France qu’être musulman. Vous êtes tout au plus jugé has been, réac et autres joyeusetés.

  20. Bashô

    Guère le temps de commenter… Je conseillerais juste deux blogs sur la laïcité; le premier de Jean Baubérot: http://jeanbauberotlaicite.blogspirit.com/
    On peut commencer avec deux notes particulièrement en phase avec l’actualité:
    http://jeanbauberotlaicite.blogspirit.com/archive/2009/11/25/1905-et-les-tenues-religieuses.html
    et
    http://jeanbauberotlaicite.blogspirit.com/archive/2009/10/10/jules-ferry-et-la-laicite-de-liberte.html
    Mais tout est à lire même si son ton peut agacer certains car c’est incontestablement le meilleur historien de la laïcité.
    Le second blog est celui de C. Kintzler:
    http://www.mezetulle.net/
    philosophe peu connu car ne fréquentant guère les médias mais un vrai, et une vraie républicaine comme on en fait plus (hélas):o)
    On peut commencer avec cette note
    http://www.mezetulle.net/article-13078343.html
    et lire les autres notes auxquelles elle renvoie. Même si on n’est pas d’accord avec elle, on est toujours stimulé intellectuellement.

  21. Bashô

    Par exemple cette note qui critique le discours de Latran: http://www.mezetulle.net/article-16035588.html

  22. Adrien

    @chafouin
    "l’inénarrable Ivan Rioufol, qui scande que l’Islam doit s’adapter “à l’identité de ses hôtes européens, aux racines chrétiennes du Vieux Continent, à la laïcité”."
    Vous lui reprochez ces paroles, bien que les "racines chrétiennes" soient sur le même plan que la laïcité ? Voilà qui est surprenant, de votre part…

    Cela étant dit, pour reprendre les paroles (pleines de bon sens) de Rom1 :
    "Je trouve normal qu’un enseignant (fonctionnaire) d’un lycée public ne s’exprime pas sur sa religion, pas plus que sur ses opinions politiques d’ailleurs (qui n’ont de toutes façons aucun rapport avec la vie scolaire en général)."

    J’ajouterai que dans un lieu d’enseignement public, il est essentiel que la religion de l’enseignant, de même que ses opinions politiques, soient bannies. La raison est simple : contrairement à une bonne part du reste de "l’espace public", les relations entre personnes ne se font pas sur un pied d’égalité. Il s’agit d’une relation "verticale", avec un dominant (l’enseignant) et un dominé (l’élève). Dominé dont le seul but est bien "d’absorber" le savoir du dominant. Car autant on peut sur ce blog parler religion (ou autre) d’égal à égal, il ne saurait en aucun cas y avoir ce type de relation "horizontal" dans le cadre scolaire (du moins, dans les relations élève-professeur). Le maitre parle, l’élève enregistre et apprend.
    Et d’ajouter que, de plus, le professeur ne parle pas en son nom propre, mais en celui de l’état, qui n’a pas de religion (mais qui, soyons clairs, n’est pas non plus athé/agnostique, et encore moins anticlérical).

    D’un point de vue plus personnel, j’ai fait mon collège dans un établissement privé catholique, et mon lycée dans un établissement public. Je n’ai jamais (!!!) vu un enseignant professer quoi que ce soit au sujet de la religion (même au collège, la séparation cours/catéchisme était plutôt bien respectée). En revanche, je n’ai subi les idées politiques d’enseignants qu’au collège.
    Comme quoi, faut pas non plus généraliser …

  23. Ping : Hashtable » Laïcité : l’autre culte

  24. @Frédéric LN

    "Il m’est revenu, quelques années plus tard, que les étudiants continuaient à le chanter dans Chartres, je n’ai pas été vérifier."

    Je ne vois pas trop ce qui empêcherait quelqu’un de chanter un chant religieux en ville, à part peut-être la crainte de passer pour un illuminé ;)

    @Rom1

    "Pour moi, la laïcité (à la française), c’est “la neutralité de l’État vis à vis des cultes” et des religions. Point."

    La neutralité de l’Etat suppose que celui-ci ne favorise pas les membres de l’une ou l’autre des religions, non? Du moins pas officiellement?

    "Au maximum, il peut expliquer les raisons de son opposition à la politique du ministère si il fait grève, et si il estime que cela concerne les élèves."

    Non, même cela, je pense que ce n’est pas admissible. Les profs profitent trop souvent de leur position pour influencer les élèves. Et bien sûr, étant la plupart du temps à gauche, ils se croient obligés, par une sorte de mission transcendantale, à partager leur passion pour le collectivisme.

    "Par contre, je vois mal en quoi l’interdiction des signes religieux ostentatoires relève de la laïcité: l’État est laïc, pas les élèves."

    Parce que l’Etat garantissant la liberté de conscience, il se croit obligé de détruire tout ce qui pourrait apparaître comme religieux… Je suis d’accord avec vous, c’est stupide.

    @Al-Kanz

    "Mais, il demeure quand même plus facile d’être catholique en France qu’être musulman. Vous êtes tout au plus jugé has been, réac et autres joyeusetés."

    Je n’en suis pas convaincu. Les musulmans font souvent l’objet d’attaques infondées, mais ils bénéficient de la sympathie qu’a naturellement une partie du spectre politique pour les minorités. Parce que les musulmans sont supposés être immigrés, et ont donc le soutien indéfectible de la gauche, qui aimerait d’ailleurs beaucoup s’assurer leur vote. Mais les musulmans ne s’exprimant pas, la plupart du temps, sur les sujets de société, du moins pas collectivement comme peuvent le faire les catholiques, je ne suis pas persuadés qu’ils soient vus comme "réacs". Mais je suis disposé à écouter vos exemples si vous en avez.

    @Adrien

    Je respecte Rioufol en ce qu’il est un des rares à reconnaître l’évidence (les racines chrétiennes de la France, et plus largement, de l’Europe), mais là, il me semble qu’il mélange les concepts.

    La religion chrétienne permet en elle-même la laïcité (pas dans le sens qu’on lui connaît en France), de par le "rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu" prononcé par un certain JC. Elle est favorable de ce fait à une séparation spirituel/temporel (qui au passage, n’existe pas en tant que telle dans l’Islam, mais passons).

    Tout ça pour dire que des catholiques, même majoritaires, devraient avoir à coeur de permettre à d’autres de pratiquer leur culte, même si celui-ci doit bien sûr s’adapter à la réalité du pays dans lequel il a été importé. Alors minoritaires, ça me paraît une évidence. Ce n’est pas, à mon avis, en contrant l’Islam que la religion catholique refleurira. A la limite, je crois que la crainte des minarets et de l’expansion de l’Islam est davantage culturelle : on n’a pas envie de troquer nos clochers pour des minarets.

    Mais ce qui est fait est fait, si on ne voulait pas cela, il fallait y penser avant d’organiser une immigration massive : aujourd’hui, il y a des millions de musulmans en France, qu’on le veuille ou non. Donc nier la réalité me paraît un peu… contreproductif.Je crois que c’est ce que fait Rioufol.

    "Il est essentiel que la religion de l’enseignant, de même que ses opinions politiques, soient bannies"

    Je pense plutôt que c’est le prosélytisme qui doit être banni, qu’il soit politique ou religieux. Je ne suis pas sûr qu’il soit mauvais qu’un prof dise qu’il est musulman, catholique, libéral ou socialiste.

    "Mais qui, soyons clairs, n’est pas non plus athée/agnostique, et encore moins anticlérical"

    En théorie, oui…

  25. Ephata

    Pour respecter l’autre je dois m’écraser… au mépris de moi-même.
    Ne suis-je pas aussi respectable que l’autre ?

  26. Adrien

    @Chafouin
    Ok pour les explications sur les propos de Rioufol.

    "Je pense plutôt que c’est le prosélytisme qui doit être banni, qu’il soit politique ou religieux. Je ne suis pas sûr qu’il soit mauvais qu’un prof dise qu’il est musulman, catholique, libéral ou socialiste."
    Je pense que si. Justement, l’école n’est pas là pour dire qu’il est bon d’être libéral, socialiste, musulman ou catholique. Elle se doit de fournir à chacun les outils pour se forger sa propre opinion, pas pour en recommander. Or, par sa position, par sa fonction, l’enseignant "distribue" le savoir, et qu’il donne son opinion personnelle est une recommandation implicite. En particulier à un age où certains enfants/jeunes peuvent être très influençables.

    Conclusion (mais ce n’est que mon avis personnel), toutes les idées politiques, toutes les religions peuvent (et même doivent !) être abordés sous l’angle historique, mais il est indispensable que l’enseignant garde une certaine distance, et en particulier se garde de donner son avis (même si il lui est demandé).

  27. Ephata

    Laicité, c’est "La" nouvelle religion qui réussi à inclure dans ses rangs les athées et les agnostiques. Le plus fort c’est qu’elle entraîne aussi dans son sillage d’autres adeptes tels des chrétiens etc…
    C’est pas beau tout ça ? Une religion qui rassemble… et qui est officiellement reconnue et recommandée vivement par l’état et ses biens-pensants…
    Vous avez dit liberté ?

  28. Ephata

    Ephata> Si la laïcité dans son principe ne vous satisfait pas, que proposez-vous? Trouver une autre religion comme "liant" civil? C. Kintzler explique justement que la laïcité bien comprise est négative en ce sens que l’Etat se refuse à toute religion ou toute idéologie. Et par conséquent, elle est "défective", c’est-à-dire n’a pas prétention à définir une morale publique, elle se borne à définir un cadre très large pour permettre le pluralisme. Est-ce que notre société est vraiment laïque? Cela est une autre question…

    Allez, je retourne à mes petits travaux (sigh…)

  29. Bashô

    Le commentaire précédent était de moi. Je n’étais guère réveillé… Toutes mes excuses.

  30. Ephata

    Ce n’est pas le principe de laïcité qui ne me satisfait c’est ce que l’on fait, dit ou impose en son nom. J’ai l’impression (je sais, nos sens nous trompent) que la "laïcité à la française", sous couvert d’accueillir tous et toutes dans le respect des liberté de chacun, n’est qu’un instrument de plus destiné à gommer les différences et les divergences.
    "Vous êtes dans le même sac, alors si vous avez des opinions et des convictions personnelles, fermez-là c’est pas bon pour la cohésion du groupe"…
    Peut-être que je m’égare…

  31. Fil

    Les religions catholiques, musulmanes et judaïques (comme surement d’autres) plaçant une entité imaginaire au-dessus de l’Homme sont pour moi la démonstration d’une flagrante faiblesse d’esprit.
    A partir de là, j’ai tendance à soutenir tout ce qui peut éloigner les religions des plus jeunes qui se construisent mentalement. La catéchisme et toute sorte d’autres éducations religieuses ne sont que des écueils spirituels.
    La psychologie et la philosophie, plaçant l’Humain à sa juste place, doivent être encouragées.

  32. Dang

    @Fil : je suppose que vous êtes d’accord avec l’ancienne loi soviétique qui interdisait l’accès aux églises aux moins de 18 ans (comme pour les films pornos chez nous).

  33. s1ned

    @ Rom1

    "Pour moi, la laïcité (à la française), c’est “la neutralité de l’État vis à vis des cultes” et des religions. Point."

    Tout à fait d’accord. Mais, seulement expliquez moi le fait que l’Etat Français laisse l’Eglise se débrouiller seule en ce qui concerne la construction d’églises, alors que la plus grande Mosquée d’Europe, construite à Marseille, est financée par l’Etat?

    @ Al-Kanz
    "Mais, il demeure quand même plus facile d’être catholique en France qu’être musulman. Vous êtes tout au plus jugé has been, réac et autres joyeusetés."

    Pas sûr, pas sûr. Tout dépend dans quel région vous êtes, dans quelle école allez-vous, etc…

  34. Bashô

    s1ned> Vouss confondez peut-être baux emphytéotiques et financements directs. Par exemple, la cathédrale d’Evry a bénéficié de ce type de facilité (si mes souvenirs sont bons, ma mairie est socialiste…). Ceci dit, un financement direct est possible si c’est à but purement culturel (par exemple le festival de la musique sacrée qui bénéficie d’une subvention de la mairie de Paris). Si c’est à but cultuel, ça ne tiendra pas une seconde au tribunal admnistratif.

  35. @Bashô

    Merci pour tes références, que j’irai voir quand j’aurai un peu de temps ;)

    @Adrien

    "Je pense que si. Justement, l’école n’est pas là pour dire qu’il est bon d’être libéral, socialiste, musulman ou catholique."

    Mais il ne s’agit pas de dire que c’est bien d’être catho, ou d’imposer le caté, mais juste de ne pas forcément à avoir à cacher qu’on est catho. Pour prendre l’exemple inverse, ça ne m’aurait pas dérangé qu’un prof me dise qu’il était musulman. En revanche, j’ai déjà eu des profs faisant l’apologie du communisme. Nuance! c’est exactement ce que je dénonce dans le billet : on confond prosélytisme et juste le fait d’être ce qu’on est et de le dire.

    A tel point, souviens toi, que tu m’as déjà rétorqué dans une précédente discussion que je n’avais pas à tenir tel argument parce qu’il relevait d’une opinion catholique et que nous sommes dans un Etat laïc. Délirant!

    Je ne vois pas en quoi l’affirmation de la religion de tel au tel nuit au débat.

    Ceci dit, entièrement d’accord avec toi sur la nécessaire distance que doit garder le prof (en plus, il n’est pas là pour concurrencer les parents), mais pas seulement pour ce qui ressort de la laïcité, mais en plus, parce qu’il est là pour instruire, pas pour éduquer.

    @Fil

    "La psychologie et la philosophie, plaçant l’Humain à sa juste place, doivent être encouragées."

    D’ailleurs, c’est vrai que depuis que la laïcité est reine, l’homme semble vraiment plus intelligent.

    Plus sérieusement, vous incarnez dans votre réponse tout ce que ne DOIT PAS être la laïcité. Merci quand même de nous avoir fourni ce magnifique contre-exemple

  36. La laïcité est le dernier rempart contre le prosélytisme religieux. Oui, il faut absolument préserver la séparation des pouvoirs. Je ne tiens pas à ce qu’un jour mes impôts puissent servir à l’édification du moindre édifice religieux, fût-ce sous couvert d’intégration. Libre à chacun de donner au denier du culte et de pratiquer selon ses convictions, mais surtout, libre à chacun de ne pas pratiquer. Je me suis fait sortir du catéchisme à 11 ans pour avoir posé une question déplacée : "Adam et Eve étaient-ils antérieurs à l’homme de Cromagnon ?" Le religieux m’a affirmé droit dans ses bottes que non, l’homme de Cromagnon n’avait pas existé … Le problème, dans la religion, ce sont tous ces mécréants qui font office d’hommes d’église. Ce qui me conduit à penser, qu’effectivement, in fine, la pratique religieuse est une démarche strictement personnelle entre un croyant et son éventuel créateur. Elle ne saurait regarder qui que ce soit d’autre. La laïcité est une valeur républicaine qui tend à l’émancipation de l’homme. Toute atteinte à son principe même constitue une récession.

  37. pourquoisecompliquerlavie

    @Goupil

    1 – Vous avez beaucoup de chance !
    Si seulement je pouvais avoir une influence sur le sort qui est donné aux impôts que je paie !
    Mieux encore : j’aimerais pouvoir retirer des impôts que je paie la proportion dont l’usage qui en est fait me choque….
    Problème : c’est fou ce que chacun finirait par avoir des convictions, fermes, solides, philosophiques et tout pour ne pas payer d’impôt, ou en payer moins !

    2 – la séparation des pouvoirs ne passe pas par la case : religions.

    3 – la crétinerie de certains enseignants (catéchistes en l’espèce) n’est pas une preuve de l’inexistence de Dieu.

  38. s1ned

    @Chafouin
    "Nuance! c’est exactement ce que je dénonce dans le billet : on confond prosélytisme et juste le fait d’être ce qu’on est et de le dire."

    Tout à fait d’accord avec toi. Mais comme le prof’ fait figure d’éducateur, de modèle ( en tout cas dans les petites classes), il pourrait y avoir une certaine influence de son côté. Tant qu’à faire, mieux vaut ne rien dire du tout. Quelle raison pour un prof y a-t-il de dire " Je suis catho, musulman, juif, athée" ? Quelle utilité cela a-t-il ? Aucune. Cela fait partie de ses opinions. Il n’aurait pas idée de dire: " Je fais partie de l’UMP ou du PS". Pourtant en faisant ca, il dit juste ce qu’il est.

    Je pense que tu as raison, mais que "dans la cour de récré". Entre copains, c’est sûr que se cacher en affirmant qu’on est pas de telle ou telle religion parce qu’on a honte c’est moche.

  39. Le contempteur

    Laïcité pour moi: Accepter toute les religions, n’en privilégier aucune. Bon ok, quand on a dit ça, on a tout dit. Mais quand même…

  40. jgf36

    @ Goupil

    "Je ne tiens pas à ce qu’un jour mes impôts puissent servir à l’édification du moindre édifice religieux, fût-ce sous couvert d’intégration."
    Que pensez-vous de toutes ces villes qui édifient des "salles polyvalentes" (Sic !!!) avec des lustres et un minaret… Cela se passe à Amiens.

    Et ce n’est pas mieux dans d’autres villes, par exemple à Srasbourg : Ce projet est financé à hauteur de 10 % par la Ville de Strasbourg (610 000 €) et de 8 % par le conseil général et le conseil régional. Le conseil municipal de Strasbourg a également approuvé la mise à disposition gratuite du terrain. Au total, l’ensemble des subventions publiques se monte à 1 623 000 €, pour un coût de construction initialement évalué à 6,1 millions €.
    Et tout ça, c’est sur : http://www.mosquee-strasbourg.com/
    Et aussi à Marseille, la mise à disposition du terrain pour un loyer dérisoire…

    Donc, vous payez déjà pour des édifices religieux, sans conter l’entretien des églises, depuis 1905 et la loi de séparation de l’Église et de l’état. Et même plus : en Alsace toujours, les ministres des cultes sont concordataires : ils sont fonctionnaires, et l’archevêque a rang (et salaire) de préfet !

    Et un clin d’oeil à pourquoisecompliquerlavie, si vous en êtes resté à la remarque que vous avez eu à 11 ans, c’est dommage…

    Encore une fois, laïcité ne signifie pas exclusion des religions de l’espace public ! Cela signifie que les religions ne peuvent pas se prévaloir d’un droit supérieur à l’état. Dans son for intérieur, c’est autre chose…

  41. Merci à JFG86 de m’avoir éclairé sur le statut de concordataire. Je n’en avais pas connaissance. Cela pourrait-il tenir au fait que les trois départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle soient régis par un droit local ? Je ne suis évidemment pas pour que les municipalités financent leurs lieux de culte, mais puisque cela semble acquis, notamment à Amiens, la proportion dans laquelle on subvient à ces "salles polyvalentes" peut-elle être mise au regard de ce qui est dépensé pour l’entretien de sa cathédrale ?
    Quant à mon agnosticisme précoce, je me soigne en m’émerveillant sur Swami Roberto ou tout autre guru/avatar moins matérialiste que moi, en gardant tout de même à l’esprit que la seule chose dont je sois réellement certain, c’est que j’ai raison de douter de tout …

  42. J’ai bien noté le tag. J’ai pondu un premier billet, mais je n’en suis pas satisfait. Laisse moi un peu de temps. (Mais en gros : je ne suis pas d’accord avec toi, mais tu t’en doutais, non ? ;)).

  43. @Raveline

    Non, je ne m’en doutais pas tant que ça, je crois que les partisans d’une laïcité stricte devraient être d’accord avec moi. Puisque la laïcité actuelle conduit à favoriser l’athéisme, qui est en soi une croyance comme une autre.

    Mais si je t’ai tagué, c’est bien parce que ton avis m’intéresse…

    @Goupil

    Ok, mais sur le billet, vous en pensez quoi? Lutter contre le prosélytisme religieux ne me semble pas être l’objectif de la laïcité. Où est le bien commun là dedans?

    @Le contempteur

    Je suis ok avec ta définition, mais malheureusement, ce n’est pas ce qui se passe…

  44. NM

    Je manque de temps pour lire toutes les choses passionnantes qui se sont écrites dans la seconde moitié des commentaires. En attendant mieux (de ma part), j’aimerais simplement rappeler que la laïcité française s’est construite à grands coups de lois de 1901 (sur les associations et les congrégations) et 1905 sur la séparation. L’une comme l’autre on conduit à la suppression d’institutions utiles socialement sans que l’Etat puisse toujours prendre le relais. Les religieux et religieuses ont été expulsés en 1901. La laïcité française est une laïcité de combat. Il semble que les inventaires après 1905 n’ont pas été une grande partie de plaisir.
    Les choses ont changé depuis le temps des cathédrales mais cela fait un siècle que nous vivons dans ce monde laïc. Les catho sont devenus très minoritaires aujourd’hui et nous venons de nous en rendre compte. Les laïcards comme on dit le savent aussi et sont conscients qu’ils peuvent taper sur les catho sans risque.
    Sur un autre registre, la religion ne peut pas être renvoyée dans la sphère privée et elle ne peut pas ne pas y être. La foi est une expérience personnelle en grande partie mais la religion (qui est un lien aussi entre les croyants – relier…) est aussi nécessairement publique. Ce serait facile de dire : i) la religion n’a rien à faire dans la sphère publique ; ii) je fais ce que je veux en conscience donc la religion n’a aucune compétence pour régir ma vie privée. Bref : il n’y a aucune place pour la religion. Reléguer la religion en dehors du public, c’est un vice assez français qui confond largement société, sphère publique et Etat.

  45. Bashô

    NM> "c’est un vice assez français"… Pourtant les américains par exemple sont bien plus stricts que nous sur la séparation église-état. Un exemple : 1) ainsi si nous pouvons favoriser financièrement la construction ou l’entretien des établissements religieux ( baux emphytéotiques, frais d’entretien garantis pour les établissements avant 1905…), la justice américaine est intransigeante sur ce sujet; on vient d’évoquer devant la Cour Suprême un litige relatif à la présence d’une croix dans un parc public…

    Ceci étant dit, je ne peux que vous renvoyer au blog de Jean Baubérot qui montre bien que la laïcité de 1905, celle d’Aristide Briand, de Jean Jaurès, était avant tout une laïcité d’accomodement (cf par exemple, le régime extrêmement souple des associations cultuelles). Les deux hommes politiques évoqués se dressaient explicitement contre la laïcité de combat, à la Combes (à qui on doit les expulsions réalisées en 1902 sous le ministère Combes). A ce propos, je précise que les congrégations enseignantes n’étaient pas expulsés, le pouvoir a toujours garanti l’existence de l’école libre (cf le discours de Ferry). Par ailleurs, il ne faut pas oublier qu’on était sous le régime du concordat qui était intenable pour tout le monde:
    - on sortait de l’Affaire Dreyfus où une majorité écrasante des catholiques se définissaient explicitement contre la République (la gueuse)
    - les évêques avaient de fortes contraintes juridiques, par exemple ils ne pouvaient se réunir sans l’autorisation explicite du ministère de l’intérieur.

  46. Dang

    @Bashô : Bonsoir, vous avez écrit :

    "Les deux hommes politiques évoqués se dressaient explicitement contre la laïcité de combat, à la Combes (à qui on doit les expulsions réalisées en 1902 sous le ministère Combes). A ce propos, je précise que les congrégations enseignantes n’étaient pas expulsés, le pouvoir a toujours garanti l’existence de l’école libre (cf le discours de Ferry). "

    Il faudrait s’entendre sur le terme "expulsions" car à ma connaissance il n’y a pas eu d’expulsions de congrégations en 1902. En 1902 on a fermé les écoles non autorisées des congréagtions autorisées. Ces écoles étaient au nombre de 3000 (2000 selon certains historiens).C’est après la loi de 1905 que les congrégations ont été expulsées et contrairement à ce que vous semblez dire ce sont surtout les congrégations enseigantes qui ont été touchées. Prenons par exemple les Pères de Sainte-Croix qui tenaient plusieurs établissements secondaires réputés, notamment au Mans et à Neuilly-sur-Seine, ils sont tous partis au Canada et aux Etats-Unis. Il existe de nos jours dans ces deux pays de nombreux établissements et plusieurs universités, dont au moins une est prestigieuse, qui ont été fondés par les Pères de Ste Croix et qui s’appellent encore aujourd’hui "Notre-Dame de Sainte-Croix" (en français, même aux Etats-Unis).

  47. Bashô

    Dang>

    En 1901, l’Assemblée vota une loi (http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000006069570&dateTexte=20091210) qui visait les congrégations religieuses (voiur surtout titre III), ces congrégations étant entendues par opposition au clergé séculier. Et elle commença à être réellement appliquée par Combes dès juin 1902. Les congrégations enseignantes n’étaient pas épargnées mais bénéficiaient d’une tolérance relative surtout pour celles qui étaient moins "politisées" (par rapport à disons les jésuites réputés "ultra-montains" qui furent bien sûr les premiers à être expulsés.) Les plus touchés furent les contemplatifs (cf la célèbre photo des chartreux escortés par les gendarmes) et les "militants" comme les jésuites ou les dominicains. Cela bien sûr polarisa la France à telle point que des républicains s’en inquiétèrent (Jean Jaurès, Aristide Briand, Clémenceau qui appliqua très modérément l’affaire des crucifix lorsqu’il fut ministre de l’intérieur et à ce titre chargé d’appliquer la loi 1905…) Pour en savoir plus sur cette période pré-1905, on peut lire cette note de Baubérot:http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000006069570&dateTexte=20091210

  48. s1ned

    @ Bashô
    "Pourtant les américains par exemple sont bien plus stricts que nous sur la séparation église-état"

    Pourtant, le Président des USA doit jurer sur la Bible, sur les billets de Banque Americains il est marqué " in God we trust" et la Constitution Americaine commence par je ne sais plus quelle renvoi à Dieu !

  49. Bashô

    S1ned> Ne confondez pas église (ou religion) et déisme. Les Pères Fondateurs, dont beaucoup étaient des franc-maçons, étaient plutôt déistes. Comme la majorité des philosophes de nos Lumières. Rousseau, Voltaire ne cessaient de parler de Dieu, mais un Dieu vague, abstrait, très loin du Dieu des chrétiens ou des musulmans, un Dieu bien concret, présent dans l’histoire. Les vrais athées comme Diderot étaient de vraies exceptions et faisaient toujours l’objet d’une certaine méfiance (cf par exemple Hobbes qui, pour faire très court, estimait que les athées ne pouvaient être de bons citoyens car ne pouvant avoir de parole.)

    Ce déisme s’accompagnait d’une profonde méfiance pour toutes les religions, toute croyance ayant une certaine organisation.

    Par exemple, Jefferson dans son journal écrivait en 1782:

    "Millions of innocent men, women and children, since the introduction of Christianity, have been burnt, tortured, fined and imprisoned; yet we have not advanced one inch towards uniformity. "

    et dans une lettre en 1800

    "They [the clergy] believe that any portion of power confided to me, will be exerted in opposition to their schemes. And they believe rightly; for I have sworn upon the altar of god, eternal hostility against every form of tyranny over the mind of man. But this is all they have to fear from me: and enough, too, in their opinion."

    Par ailleurs, la Constitution ne dit pas que le Président doit jurer sur la Bible. ( http://en.wikipedia.org/wiki/Oath_of_office_of_the_President_of_the_United_States ) Il y eut un élu musulman au Congrès et il a juré sur… le Coran. En fait, ce qui est rigolo, c’est que la société américaine est en un sens bien plus relativiste que nous en matière religieuse. Toute croyance est bonne pourvu qu’il y ait un semblant de Dieu. Mais aucune religion, aucune croyance bien définie (i.e. allant au delà d’un vague deisme) ne doit empiéter sur la sphère de l’Etat. le fameux "wall of separation" qui est scrupuleusement respecté. J’avais évoqué l’affaire de la croix dans un parc national, mais on peut aussi parler des relations formelles. Sait-on que Jospin avait mis en place un dialogue quasi-institutionnel avec la conférence des évêques? Ce serait impensable aux Etats-Unis.

  50. Dang

    @Bashô : vous êtes donc bien d’accord pour dire qu’il n’y a pas eu d’expulsions en 1902. La loi du 1er juillet 1901 sur les associations visait à limiter la puissance des congrégations et surtout à les contrôler. Elle visait en particulier, dans son esprit, les congrégations enseigantes. Il n’y est pas fait la moindre allusion à une éventuelle expulsion (j’entends par expulsion l’obligation de quitter la France pour pouvoir continuer à mettre en oeuvre ailleurs le projet de la congrégation). Et lorsque Combes met en place l’esprit de la loi, c’est aux congrégations enseignantes qu’il s’en prend en fermant les écoles non autorisées. La loi du 7 juillet 1904 (suspendue en 1914) prévoit que les congrégations ne pourront plus enseigner dans un délai de 10 ans. On est loin du moindre esprit de tolérance envers ces congrégations enseigantes , au contraire.

  51. Bashô

    Dang> Puis-je vous répondre plus tard? J’ai fait quelques recherches et je me suis aperçu que les choses étaient un peu plus complexes que cela. Par exemple, j’ai confondu dans mon esprit expulsion de l’enseignement et expulsion de France (consécutivement à l’interdiction de congrégations suite à la loi 1901, Lubac par exemple faisait son noviciat comme tous les jésuites français sur l’île de Jersey). L’expulsion de l’enseignement est plus ancien que cela; J. Ferry par exemple a pris les fameux décret de mars 1880 qui expulsa les jésuites de l’enseignement. Ceci dit, c’est bien le même J. Ferry qui dans un discours célèbre défendra "l’école libre" au nom de l’émulation et de la libre-concurrence.

  52. @ Le Chafoin
    "Lutter contre le prosélytisme religieux ne me semble pas être l’objectif de la laïcité. Où est le bien commun là dedans ?"

    Me serais-je fourvoyé ? C’est pourtant bien là que je place l’objet de la laïcité. Encourager le respect envers l’autre en évitant l’ostentation de ce qui généralement divise. (Une fois que nous serons amis, nous aurons tout loisir de discuter sereinement de nos aspirations profondes – ou pas.) Je n’ai pratiquement jamais l’occasion de dire du bien de Sarkozy, mais si il pense vraiment la phrase que vous avez cité, je suis d’accord avec lui, et au delà, je trouve sa formulation empreinte d’un certain respect. Je pondèrerai mon enthousiasme en constatant que lui-même est ostentatoire (signe de croix d’un ministre de la république devant les caméras du J.T.) et ne croit que peu aux valeurs laïques, puisqu’il a suggéré de financer des lieux de cultes sous couvert d’intégration (prêches en français).

    "… je crois que les partisans d’une laïcité stricte devraient être d’accord avec moi. Puisque la laïcité actuelle conduit à favoriser l’athéisme, qui est en soi une croyance comme une autre."

    Je ne saurais être d’accord avec cette affirmation. A la limite, je peux concevoir que la laïcité encourage l’agnosticisme, ce qui est plutôt une bonne chose au pays des lumières, mais certainement pas l’athéisme. On n’en est quand même pas à brûler des églises … Chacun est libre de prier et d’accéder à son lieu de culte. Libre aussi de porter une kippa, une croix ou un voile, même à l’école. La seule chose qu’on lui demande, c’est de choisir son école si il veut le faire de manière ostentatoire. Car l’école républicaine doit continuer à encourager le doute dans une matière où nul détient la vérité.

  53. @Goupil

    "Encourager le respect envers l’autre en évitant l’ostentation de ce qui généralement divise. "

    Mais je ne vois pas en quoi le fait de porter une croix bien visible autour du cou vous gêne ou conduit à diviser. Moi, à ce moment là, je vais demander l’interdiction des strings qui dépassent. ça divise, ça aussi.

    On est là au coeur du débat : si vous n’êtes pas capable d’accepter que votre voisin porte une croix autour du cou, c’est vous qui ne le respectez pas à mon avis…

    P.S : qu’est-ce que c’est que cette histoire de signe de croix au JT?

    "Car l’école républicaine doit continuer à encourager le doute dans une matière où nul détient la vérité"

    Justement non! L’école républicaine n’a pas à encourager el doute, elle à à forger l’esprit critique et à instruire. Point barre!

  54. @ Chafoin

    Mon propos porte sur l’école de la république. En ce qui me concerne, vous pouvez vous afficher avec une croix de 2 mètres de haut dans la rue, je n’y vois pas le moindre inconvénient. Je suis en outre tout à fait d’accord avec vous pour dire que le rôle de l’école est de forger l’esprit critique et d’instruire. Par contre, pour ce qui est de donner une instruction religieuse, ce n’est certainement pas l’objet de l’école laïque. C’est pourquoi j’estime que la réponse d’un enseignant du secteur public face à une question religieuse devrait systématiquement insuffler le doute, dans la mesure où scientifiquement, rien n’a jamais été prouvé (et au delà, c’est même la base de toute religion : il faut croire).
    Quant à Sarkozy, qui passe son temps à souffler le chaud et le froid, à dire tout et son contraire avec le même aplomb, voici la conception qu’il avait de la laïcité il y a de cela un an à peine : http://www.dailymotion.com/video/k2oifV98rgzgLJLCI6

  55. J’ajouterais en conclusion à ma contribution qu’il est juste dommage que l’on ait finalement été contraints de légiférer sur ces "signes ostensibles" religieux, mais la situation en classe devenait juste ingérable. Par contre, ce ne sont pas les seuls signes qu’il faudrait bannir : je serais assez pour le retour de la blouse pour tous les étudiants du secteur public. On aurait le choix de la taille et de la couleur, ça serait déjà pas si mal … Car si la république se doit de préserver la laïcité de son enseignement, il me semble également qu’elle devrait aussi veiller à ce que les marques n’envahissent pas l’école. Mais ceci est un autre débat, avec d’autres enjeux (certainement moins philosophiques).
    Allez, assez raisonné, voilà une suggestion à 2 balles (juste pour vanner dans l’air du temps) : PORT DU MASQUE (antibactérien) OBLIGATOIRE POUR TOUS !

  56. cilia

    Qu’il me coûte de n’avoir pas eu le temps de participer à ce débat…
    Alors, en vrac, pour être un tout petit peu moins frustrée :

    Je veux d’abord défendre un petit peu mon camp, et ce, même si l’athéisme n’est ni organisé ni homogène.
    Ce que je juge critiquable dans un certain athéisme combattant est probablement assez proche de tes propres critiques, mais sur ce sujet comme pour tant d’autres, les généralisations sont contre productives voire néfastes.
    Je n’ai jamais considéré que l’expression de la religion était une agression insupportable.
    Jamais.
    En revanche, je conserve une sorte d’instinct de prudence. J’imagine que tu vas trouver cela stupide, mais je te prie de l’entendre comme un témoignage sincère, une société très religieuse me fait confusément un peu peur. Parce que les non croyants ne sont pas particulièrement respectés et compris par la masse des catholiques et des musulmans par exemple.

    Tu fais allusion à l’affaire du crucifix dans une salle mise à disposition pour des oraux. Tu t’en moques, fort bien. Personnellement, j’aurais été examinateur, je l’aurais vraisemblablement décroché, puis remis en place après les épreuves sans rien réclamer à personne. Mais je n’aurais certainement pas agi ainsi en pensant que la vue du crucifix était une attaque contre la liberté de conscience des élèves, mais j’aurais eu à cœur de ne pas risquer qu’un élève se censure par crainte d’être mal jugé.
    Et avant que tu ne réagisses, je te prie de te souvenir que chez toi, mais ce fut également le cas chez Koz et chez Poly, il m’a fallu (et d’autres non croyants l’ont fait aussi) dire explicitement, que non, les non croyants ne sont pas, par nature, des êtres sans morale, sans valeurs, et non, ils ne sont pas des girouettes inconscientes et dépourvues de cervelle au point de changer d’avis comme de chemise, ou en tout cas, ni plus ni moins que les croyants.

    A chaque fois, mon commentaire a été bien accueilli et j’ai lu au moins un commentateur rectifier que bien sûr, on n’était pas amoral parce qu’athée. Il n’empêche que si j’ai eu à poster ce type de commentaire, c’était bien en réponse à des généralités.
    Aussi, si tu tiens à être parfaitement honnête, je pense que tu dois penser à cet aspect des choses qui est bien réel.
    Et je te le dis avec toute l’estime et la fidélité amicale webbistique qui me lient à toi, si tu penses que des non croyants tombent dans le laïcard bouffeur de curés par peur d’être ébranlés dans leurs convictions, alors, tu te fais plaisir pour pas cher ; et non seulement tu ne contribues en rien à l’amélioration de la situation, mais tu participes à sa mauvaise qualité.

    Idem pour ce leitmotiv de l’athéisme qui ne serait qu’une croyance comme une autre. Ce n’est pas le cas. Tu peux l’admettre ou non, cela ne change rien.
    Penser que Dieu n’existe pas n’a rien à voir avec la croyance. Et je peux te dire que pour nombre d’entre nous, ce n’est pas de gaieté de cœur que nous renonçons à tout ce que la foi peut apporter de force et de confiance.

    Alors pour en revenir à présent sur la laïcité en elle-même, mon avis est que la médiocrité et la paresse intellectuelle ambiantes sont les vraies responsables.
    Il est facile de simplifier alors qu’il faut fournir maints efforts pour tendre vers une compréhension juste des choses. Et, à mon sens, ce qui se passe actuellement vis-à-vis du fait religieux, relève bien plus de cet état de médiocrité que d’un combat athéiste.
    J’en veux pour preuve ce que j’ai pu découvrir de nuances, de finesse, de lucidité sur la nature humaine de certains textes catholiques et de l’interprétation des textes en général que j’ai découvert en suivant les trois blogs cathos de ma liste de favoris.
    Et si c’est bien plus récent, sur l’islam, le même processus semble s’amorcer.

    Mais Chafouin, franchement, que constates-tu dans ta vie quotidienne ? Une élévation du niveau de la pensée, du goût pour la réflexion, la connaissance, pour la complexité ?
    Tu places la religion à part, au-dessus aussi. Mais ne vois-tu pas que tout glisse sur la même pente ?
    Il y a quelques jours, j’ai juste entendu au vol quelques propos d’un élu qui était auditionné par la commission sur le port du voile intégral. Dès que je serai plus disponible, je visionnerai toutes les auditions, mais sous réserve de ma juste compréhension de ses propos, cet élu parlait d’une employée municipale travaillant à la piscine et qui portait un bijou en forme de croix et il disait que cette pratique était, selon lui, aussi grave que les questions de voile ou de burqa et qu’il avait rapidement fait le nécessaire pour faire cesser cette situation !
    Encore une fois, je me méfie de ma compréhension, c’était entre deux portes, et j’ai pu mal interpréter. Mais si j’ai correctement entendu, voici un élu qui qualifie de grave le port d’une croix en bijou autour du cou !
    Tu crois que LES athées sont d’accord avec ça ?
    Ce n’est pas le cas cher Chafouin. Pas du tout.

    Il y a quelques années, lors du débat puis de la loi sur le voile à l’école, j’ai pensé, et je pense toujours que nos législateurs ont eu tort, et pire, ont raté le coche.
    Mais si tu veux, toi, participer à l’amélioration de la situation de la religion en France, alors je ne peux que te conseiller d’oublier tes ressentiments, tes généralités, tes jugements prêts à l’emploi.

    J’ai déjà été longue et pourtant, je n’ai pas pu tout dire.
    Mais de grâce, Chafouin, ne confonds pas la pondération et surtout le courage d’affronter pacifiquement des raisonnements opposés, avec le fait de se planquer.
    Ne reproduis pas l’attitude des feignasses de service.

    Et pour finir, affronte la réalité des choses, cette réalité qui dépasse le cadre temporel de ta propre vie.
    Le prosélytisme est intrinsèque au christianisme et à l’islam. Mais le prosélytisme n’est pas un gros mot, ni une pensée laide. Et peu m’importe que dans son acception actuelle, il soit considéré comme une abomination.
    En tant que chrétien, tu te dois de témoigner, de transmettre la bonne parole. Et le musulman doit faire de même.
    Dans un monde devenu si petit, si interdépendant, où les découvertes, les avancées technologiques, mais aussi les vagues d’émigration bouleversent totalement l’ordre naturel des choses, crois-tu vraiment, au plus profond de ton être, que tout ce qui va mal est de la faute de ces non croyants laïcards ?
    Et crois-tu vraiment que le coup de frein espéré et plus ou moins mis en place en France, face au prosélytisme soit l’œuvre des religieux ?
    Dis ! Tu ne crois pas que ça se saurait si les religieux réclamaient haut et fort la séparation du spirituel et du temporel ?

    J’arrête là. Encore une fois, c’est un très long commentaire pour compenser mon silence lors du débat, et je me permets d’être un peu dure avec toi parce que je t’aime bien ;)

  57. @Cilia

    Mais j’apprécie que chacun conserve sa liberté de ton et dise clairement ce qu’il pense. En ce sens, tu es une commentatrice émérite et de qualité ;) Et tu seras toujours la bienvenue, même si tu n’es pas d’accord avec moi.

    Alors.

    "Une société très religieuse me fait confusément un peu peur. Parce que les non croyants ne sont pas particulièrement respectés et compris par la masse des catholiques et des musulmans par exemple."

    Déjà, je pourrais répondre que ce n’est pas le cas. Je parle de la situation présente, où la société est tout sauf religieuse, même s’il y a quelques restes.

    Ensuite, je te dirais qu’une société religieuse, ce peut être une société dans laquelle ses membres sont religieux, mais sans pour autant que les décisions collectives favorisent un citoyen plutôt qu’un autre. Si tu jettes un oeil sur la doctrine sociale de l’Eglise, pour ce qui me concerne, tu verras un projet loin d’être obscurantiste ou dangereux pour les libertés. Bien au contraire.

    "Mais je n’aurais certainement pas agi ainsi en pensant que la vue du crucifix était une attaque contre la liberté de conscience des élèves, mais j’aurais eu à cœur de ne pas risquer qu’un élève se censure par crainte d’être mal jugé."

    C’est cela que je ne comprends pas. En quoi la vue d’un crucifix, à l’instar d’un poster de Jimi Hendrix, pourrait entraîner un réflexe de censure chez un élève? Les corrections du Bac sont assurées par l’Education nationale. Pas par le privé. Et en aucun cas par le professeur qui surveille l’épreuve… Bref, je ne comprends pas cet argument, que j’ai beaucoup lu ou entendu.

    "Penser que Dieu n’existe pas n’a rien à voir avec la croyance. "

    Ce que je veux dire par là, c’est que l’athéisme n’est pas forcément uniquement une attitude négative par rapport à la religion (c’est-à-dire une non-croyance), ce peut être une attitude positive, dans le sens où cela induit un certain mode de vie, un corpus de valeurs et de convictions… J epense que tu seras d’accord avec moi sur ce point, puisque cela va dans le sens de ce que tu indiques un peu plus tard dans ton commentaire : non, et personne ici et encore moins moi, n’a prétendu le contraire, les athées ne sont pas des personnes sans valeurs et dénuées de conscience. Cela me paraît frappé du coin de l’évidence, et je suis fort marri si tu as pu penser le contraire.

    "Tu crois que LES athées sont d’accord avec ça ?
    Ce n’est pas le cas cher Chafouin. Pas du tout."

    Mais encore une fois, nulle part je ne critique les athées, non plus que je ne leur impute la responsabilité de cet état de fait, je critique le penchant laïciste de la France. L’histoire que tu racontes relève de l’intégrisme, c’est justement ce jusqu’au-boutisme que j’entends dénoncer ici. Je suis donc content de savoir que nous sommes d’accord!

    "En tant que chrétien, tu te dois de témoigner, de transmettre la bonne parole. Et le musulman doit faire de même."

    Tu l’as dit : la religion est une affaire collective, un fait social, donc vouloir le retrancher dans la vie privée, et faire en sorte que ça ne dépasse pas ce cadre, mais paraît une attitude très malsaine.

    "Crois-tu vraiment, au plus profond de ton être, que tout ce qui va mal est de la faute de ces non croyants laïcards ?"

    Pas de ces non-croyants laïcards, mais plutôt, de ces laïcards accessoirement non-croyants. Ce n’est pas le cas dans tous les pays!

    "Dis ! Tu ne crois pas que ça se saurait si les religieux réclamaient haut et fort la séparation du spirituel et du temporel ?"

    Et "rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu", qui c’est qui l’a dit?

  58. cilia

    Chafouin,

    Pour l’histoire du bac, c’est ma propre expérience qui parle.
    Au bac blanc de français, à l’oral, mon examinateur était une religieuse. Elle a choisi un poème de Baudelaire.
    Quand je suis sortie, je me suis fait la réflexion que si cette femme n’avait pas été ma prof en seconde, si donc je n’avais pas eu toute une année pour la connaître et apprendre à avoir toute confiance en elle et en sa capacité à être avec nous une prof de français et non une religieuse, j’aurais argumenté différemment. J’aurais été moins charnelle dans le choix de mes mots, bref, je me serais bridée.
    Alors bien sûr, là le cas est un peu différent. Mais si j’étais examinateur pour un oral, je repenserais à mon histoire, et effectivement, je me dirais, si sur les x dizaines d’élèves que je vais entendre et noter aujourd’hui il ne doit y en avoir ne serait-ce qu’un ou deux à qui ça pose problème, mieux vaut enlever le crucifix.
    Car non, un crucifix et un poster d’Hendrix, ce n’est pas la même chose.

    En ce qui concerne les libertés dans une société très religieuse, je sais bien que je ne risque rien aujourd’hui en France avec les catholiques.
    Il n’empêche que c’est un équilibre fragile. Quand des jeunes filles françaises témoignent qu’en raison de la pression d’un quartier, elles se voilent, la liberté religieuse, la liberté de culte ET de non culte, n’existe déjà plus.
    Il ne s’agit pas d’être parano non plus, mais de garder à l’esprit que cette liberté n’est pas si solide que cela.

    Quant à l’athéisme, je confirme, il n’a pas à être une attitude négative par rapport à la religion.
    Et je ne dis pas que tu es persuadé que les athées n’ont pas de morale, idem pour Koz et pour Poly. Mais je constate, que très souvent, ça ressort.
    Bon, ce n’est pas dramatique, hein ! D’abord je m’y suis habituée et ensuite je vois bien qu’en clarifiant les choses, tout s’arrange très bien ;)
    Et ça ne m’empêche pas de trouver comme toi que cette histoire de religion reléguée à la sphère privée est ridicule. Je me souviens très bien du fil auquel tu fais allusion en répondant plus haut à Adrien, je ne vais pas répéter mes arguments d’alors, mais je n’en pense pas moins !

    Je finis avec le fameux « rendez à César etc… », permets moi de constater la différence entre la parole originelle et son application effective. Ce n’est pas un reproche, peut-être qu’il était nécessaire, ou inévitable de passer toutes ces étapes au travers des siècles. Mais tu ne peux pas faire comme si la séparation du spirituel et du temporel avait toujours existé depuis 2000 ans.

  59. "Mais tu ne peux pas faire comme si la séparation du spirituel et du temporel avait toujours existé depuis 2000 ans."

    Non, bien sûr. Mais je pense que la séparation du temporel et du spirituel a notamment été rendu possible par l’émergence du christianisme. Dans aucune autre société avant la civilisation chrétienne, cette distinction n’existait. Dans l’islam, elle n’existe pas non plus.

  60. See Mee

    Bonjour,
    J’aimerais vous signaler que, taguée par Nicolas, j’ai participé à la chaîne : http://monblogessai.wordpress.com/2009/12/10/laicite-espace-public/

  61. Avec du retard… ma réponse sur mon nouveau blog (cliquer sur mon pseudo). Et c’est le (quasi) tout premier billet.

  62. en tant qu’ « honnête athée » non « fragilisé par la vue d’une pratique ou d’un objet religieux », la burqa m’agace, voir me choque, mais sans plus et je suis contre son interdiction pénale (bien qu’anti-religions assumé, ça ne me paraît pas incohérent). Ceci simplement pour me situer.

    le problème ce sont les prosélytes qui, quand on leur permet de mettre un doigt, mettent tout le bras. L’exemple le plus significatif de l’envahissement du domaine public est la privatisation de rues entières pour la prière (rue Myrha par exemple si vous ne connaissez pas).

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